Форум » Прочие биологические темы » Существо от Механика » Ответить
Существо от Механика
Снусмумрик': Вы нам выдали такое вот существо,для его дальнейшего развития, нужна дополнительная информация. Можно ли ее получить? Судя по внешнемвнешнему виду,оно могло быть роющим и плавающим,а возможно и совмещало оба занятия,но изменения условий привели к смене образа жизни, и теперь оно прямоходящее,суда по длине шеи неплохо видит,а судя по ногам живживет на достаточно жестком сухом и ровном грунте. Или я ошибаюсь?
valenok: Снусмумрик' пишет: гелкопириона геликопирона *facepalm* Неужели так сложно приостановиться и внимательно прочитать непривычное слово? Г е л и к о п р и о н. В общем современная версия имеет отношения к реальности не больше,чем любая другая. А ничего, что ископаемые его близкого родственника саркоприона совершенно недвусмысленно демонстрируют прижизненное положение спирали? Но рыбки забавные, ага.
Мех: http://phenomena.nationalgeographic.com/files/2013/02/Misbegotten-Helicos_color.jpg - вот тут в большем разрешении %) А вообще лично у меня зубная спираль чётко ассоциируется с радулой улиток. Ну и ещё с циркулярной пилой, конечно же.
valenok: Мех пишет: А вообще лично у меня зубная спираль чётко ассоциируется с радулой улиток. С которой вообще ничего общего не имеет, хоть радула некоторых моллюсков и сворачивается спиралькой. *) Меня, впрочем, вот какой вопрос занимает: что ж они такое жрали, что им целый конвейер для производства зубов понадобился?
Мех: valenok пишет: Меня, впрочем, вот какой вопрос занимает: что ж они такое жрали, что им целый конвейер для производства зубов понадобился? А может, это и не для питания было нужно вовсе?
Тони Джонс: А для чего например?
Тони Джонс: valenok. А покажи фотки этих ископаемых остатков. valenok пишет: саркоприона Если ты про этого красавчика, то он ещё ничего не доказывает. У родственных живых существ анатомия тоже может сильно отличаться. Так, что в принципе, геликоприон мог выглядеть так: http://paleoimperia.ru/wp-content/uploads/2013/07/%D0%93%D0%B5%D0%BB-4.jpg
Снусмумрик': Неужели так сложно приостановиться и внимательно прочитать непривычное слово? Г е л и к о п р и о н. Зависит от особенносетей восприятия. Иногда,это невозможно в принципе.Дисграфия,в сочетании с навыком скорочтения и т9 на этом планшете,такая ситуация. Я вижу слова,которые помню,а не те, что на экране,даже если изначально прочитал их с ошибками, пишу случайные буквы,а т9 заменяет на случайные слова. Впрочем,если даже,знаю как это слово пишется правильно,все равно вижу то что писал. В детстве с ошибкой прочитал слово "папуас", и много лет везде видел слово "папаус". Но, теперь я буду знать, что если т9 пишет гелиотроп или геликорд, то надо пытаться исправить на геликоприон, а не что-то еще. По этой причине, мне легко было поверить,что человек может видеть нечто обыденное, вместо необычного,но не очевидного. Особенно при интерпретации анализа радиосигналов,и результатов астофизических наблюдений. близкого родственника саркоприона совершенно недвусмысленно демонстрируют прижизненное положени Но, только у самого саркоприона,и то на определенный момент эволюции. Никто не гарантирует, что это было обычное для всех родственников положение, и что далее оно бы не изменилось на одно из этих,или ещё более странное. Гораздо интереснее, что может развиться на основе такого челюстного аппарата.
Мех: Снусмумрик' пишет: Гораздо интереснее, что может развиться на основе такого челюстного аппарата. "Мглу" все смотрели? :3
valenok: Два раза написал кучу текста (отнимающую кучу времени, надо ведь ещё источники прошерстить), два раза её просрал из-за случайно нажатой клавиши (вот какая мразь додумалась поставить на Backspace функцию возврата к предыдущей странице?), а нервы-то не железные. Притом спор совершенно бессмысленный, так как Снусмумрик отвечает лишь наукоборческими фразами в духе "мы ничего не можем знать наверняка, мы ничему не можем доверять!", а Тони Джонс пришёл исключительно для того, чтобы меня позлить; а тема-то вообще о другом, и непонятно, нафига мы её геликоприонами зафлуживаем. Короче, не буду ещё раз переписывать. Оставлю ссылку на Татаринова, который упоминает (пролистайте чуть вниз, где примеры - сразу после зубов динозавров) не только ископаемые саркоприона (фотки этих ископаемых, найденных в тридцатых годах, найти не то чтобы просто), но и множество рыб, у которых конвергентно развился аналогичный аппарат. Точно так же устроенный, только маленький. Вот ещё зубная дуга эдестуса, особенности строения которой едва ли вызывают у кого-либо из современных учёных серьёзные сомнения. Все признают, что она была направлена шпорами назад, а зубы сдвигались по мере роста вперёд. У геликоприона всё точно так же, даже шпоры такие же, просто дуга из-за своей длины не влезает в челюсть и потому закручивается вниз - однако для него постоянно придумывают что попало. И ещё: Если ты про этого красавчика, то он ещё ничего не доказывает. У родственных живых существ анатомия тоже может сильно отличаться. Но, только у самого саркоприона,и то на определенный момент эволюции. Никто не гарантирует, что это было обычное для всех родственников положение, и что далее оно бы не изменилось на одно из этих,или ещё более странное. Господа, реальная эволюция - это не Spore. Если у одной рыбы спираль на симфизе, у её родственника она не перепрыгнет на рыло или на хвост, как бы вам того ни хотелось. Снусмумрик' пишет: Гораздо интереснее, что может развиться на основе такого челюстного аппарата. Так фантазируйте, придумывайте интересных зверюшек! Просто реального геликоприона оставьте наконец в покое. Всё, давайте обсуждать носатого крабочеловечка.
Снусмумрик': valenok пишет: Снусмумрик отвечает лишь наукоборческими фразами в духе "мы ничего не можем знать наверняка, мы ничему не можем доверять!", Но, мы лишь можем препредположить, что окаменелость подлинная, а реконструкция на её основе реалистичная и более удачная,чем предшествующие Однако это только один этап эволюции организма,и куда она могла прийти после, или вместо него ,тут мне творчество разных реконструктуров гораздо интереснее личного менениня тех,кто решил,что ему открыли Истину, в последней инстанции. Иногда ошибочная ,но оригинальная версия интереснее сухого наблюдения за относительно успешными исследователями. Все современные реконструкции динозавров ошибочны, но без них мы не имели бы совсем никаких представлений о динозаврах. Кроме того все они ближе к истине,чем реконструкции прежних времен.Следующие будут точнее. Наука не догма,а процесс поиска и совершенствования знаний. Поэтому верить в науке не обязательно, достаточно знать,что была подобная рыба и есть более и менее удачные реконструкции. Мне нравится идея необычного челюстного аппарата, будет ли он похож на радулу улитки,либо одну из, если вам это важно ошибочных реконструкций геликоприона и придумает ли его Мех сейчас,или кто-то другой позднее не важно,просто рано или поздно её применю в каком-то проекте. valenok пишет: Если у одной рыбы спираль на симфизе, у её родственника она не перепрыгнет на рыло или на хвост, как бы вам того ни хотелось. Тем не менее спираль могла развиться на рыле, или в глотке в результате конвергенции, или наоборот оказаться прилепленой к нижней челюсти ловким автором подделки. Но,хорошо вы правы, ваша окаменелость подлинная и подробнее моей. Ваша реконструкция удачнее найденеых мной,а художник нарисовавший химеру из слона и геликоприона вообще не реалист. Только простор для воображения ваша окаменелость оставляет гораздо меньший,особой практической ценности не несет. Мне как психологу воображение интереснее,но вам как палеонтологу может быть важнее относительная достоверность,которую завтра другой реконструктор превзойдет. В ветке про совсем альтернативную форму жизни единственная причина упоминания мной этого существа и его родственников,а также альтернативных реконструкций ,относительная оригинальность анатомии,и отличия от привычных животных.Это стимул для воображения. Я благодарен за точное название,но мог проверить его и у сотрудников музея,где видел. Идея Меха с радулой улитки мне гораздо больше нравится, потому, что это его существо, и он автор. Итак мне показалось или скелет у этого существа скелет "жоще" это значит он просто крепче,или есть специфические особенности?
valenok: Снусмумрик' пишет: Но, мы лишь можем предположить, что окаменелость подлинная, а реконструкция на её основе реалистичная и более удачная,чем предшествующие Вообще-то, подлинность можно определить вполне однозначно, особенно с современными технологиями. Да и кому нужно подделывать какую-то химеру? Подделывают обычно всякие переходные формы (Пилтдаунский человек), потому что только они интересны публике. Ну а реалистичность реконструкции в данном случае можно определить одним способом - найти окаменелость идеальной сохранности, наглядно демонстрирующую, что откуда торчало. Однако это только один этап эволюции организма,и куда она могла прийти после, или вместо него ... вполне возможно предсказать, зная законы, по которым она, собственно, и идёт. Этим мы тут и занимаемся. *) Можно, конечно, нафантазировать что угодно, вообще не заморачиваясь законами, но это как раз совершенно неинтересно. То есть это может быть интересно в заведомо нереалистичном жанре, но не в нашем - Speculative Biology делает упор именно на реалистичность. Это своеобразный вызов для творца. Наука не догма,а процесс поиска и совершенствования знаний. Однако процесс поиска таки приводит к получению вполне объективных знаний, и отрицать их попросту нелепо, даже если они и не являются пресловутой Абсолютной Истиной. Приблизительная истина - это всё ж таки не ложь. Ничего лучше у нас нет, а совсем без знаний нельзя. Тем не менее спираль могла развиться на рыле, или в глотке в результате конвергенции Теоретически - могла, но на практике известные закономерности эволюционного процесса делают это достаточно маловероятным, чтобы не рассматривать такую возможность всерьёз. или наоборот оказаться прилепленной к нижней челюсти ловким автором подделки. Кстати, сомневаться в подлинности находок (которые вы никогда не видели, и подлинность которых под сомнение не ставят серьёзные учёные) просто потому, что они вам не нравятся - не лучший способ вести дискуссию. Не уподобляйтесь креационистам. Только простор для воображения ваша окаменелость оставляет гораздо меньший,особой практической ценности не несет. Вот тут я вас решительно не понимаю. Ну каким боком тот факт, что спираль геликоприона была расположена на симфизе нижней челюсти, лишает вас простора для воображения? Ну видели вы интересную форму, оттолкнитесь от неё и творите! По сути, все авторы так и делают - и причём вдохновляются они обычно не таинственными ископаемыми, а современными организмами, внешность которых уж точно известна со стопроцентной точностью и простора для интерпретации не оставляет. Вот хороший пример такого художника, хоть он и работает как раз не в нашем жанре. И да - это трудно назвать "практической ценностью". Это всё для души. Ну, разве что автор зарабатывает денежку на дизайне всяких монстриков для фильмов/игр/etc, тогда ценность однозначно практическая. *) Мне как психологу воображение интереснее,но вам как палеонтологу может быть важнее относительная достоверность Йа зоолог, хотя я только учусь. *) И да, я воображение ценю не меньше вашего (я художник в душе! X]), я просто не отрицаю реальность ради фантазии. Тем более что, как я уже заметил выше, в этом нет совершенно никакой необходимости - она не мешает. относительная оригинальность анатомии,и отличия от привычных животных. Это стимул для воображения. Кста-а-ати, хотел бы заметить, что стимул для воображения можно найти даже в самом обыденном. Нужно просто посмотреть на "привычных животных" непредвзято - с точки зрения разумного динозавра современная фауна выглядит не менее впечатляющей, чем динозавры для нас. Идея Меха с радулой улитки мне гораздо больше нравится, потому, что это его существо, и он автор. Вообще-то, Мех просто указал на визуальное сходство зубной спирали геликоприона со свёрнутой радулой моллюска. Существо тут вообще ни при чём (у нас тут вообще сплошной оффтопик, просто ужас >:D). Хотя, конечно, никто не запрещает использовать в его дизайне схожие элементы. И это - я, можно сказать, перед талантами Механика преклоняюсь, однако хотел бы заявить, что негоже судить идею (пусть даже в данном случае никакой идеи он не высказывал, а вы сами додумали) по её автору. Или вы просто неудачно выразились? Итак мне показалось или скелет у этого существа скелет "жоще" это значит он просто крепче,или есть специфические особенности? "Жоще" = "необычнее, своеобразнее, безумнее", что-то в этом роде. И я ещё раз предлагаю закончить с этим и перейти непосредственно к Существу. У него ж даже названия ещё нет!
Мех: Товарищи, не ссорьтесь :D Кстати, если найду время, запилю схемку его ротового аппарата. И, раз уж геликоприон всем так нравится, добавлю что-то визуально похожее Х) valenok пишет: У него ж даже названия ещё нет! У меня есть список из пяти-шести тысяч буквосьчетаньиц, может быть даже больше. Могу поискать там что-то подходящее, но вообще немного сомневаюсь, что это будет лучше "нашего" названия. Так или иначе, одно другому не мешает - смысле давайте начнём с "нашего", а там видно будет %)
Тони Джонс: valenok Я вижу, что все таки воображение ты не ценишь, и мыслишь однобоко. Мысля реально, ты имеешь ввиду "так,так и только так" или "есть только два мнения: моё и неправильное". При этом не уважаешь мнение других, и постоянно на них злишься, потому, что "они не похожи на тебя". Учёные разные бывают, столько людей столько и мнений. Но как говориться если человек уж сильно зациклился на чём-то одном, его не переубедить. Ну не известны на скелет САМОГО геликоприона, в отличии его родственников. Поэтому НЕЛЬЗЯ сказать где у НЕГО располагалась спираль. Среди современных животных тоже родственники бывают различаются хотя бы в пределах одного отряда. По той же логике все хищные и парнокопытные имеют практически одинаковую анатомию. P.S. Иногда говорят, что слова "учёный" и "человек со странностями" практически стали синонимами. В случаи с valenok это действительно так.
Мех: Я сказал "не ссорьтесь", а кто продолжит, тому я руку откушу %) Товарищ Валенок всё правильно говорит. Вроде, я от него пока ни одной неразумной мысли не слышал =) Что касается геликоприона - его реконструкция относится как раз к тем случаям, когда по одной кости можно восстановить облик всего животного. И метод сей подтверждён криминалистикой, то есть заведомо достоверен, пусть даже допускает определённый уровень неточностей. Однако, как я уже говорил, а другие намекали, органы, напоминающие зубную спираль, но выполняющие иные функции, действительно могут располагаться где угодно.
ворон: А конкретно какую зверюшку вы имеете ввиду?
Снусмумрик': Спор заканчивается примирением сторон. Мне понравились работы,того художника, и я признаю, что наличие однозначно толкуемой окаменелости никак не мешает творчеству. Так же признаю,что сомневаться в подлинности окаменелости было через чур. Надеюсь Ворон и Валенок признают по меньшей мере художественную ценность ошибочных реконструкций,и что всей этой красотой мы обязаны тому,что хорошие специалисты не получили сразу ответов на все вопросы, и проделали массу работы. Спираль одна из самых основных форм в живой природе,поэтому вероятно возникновение самых разных спиралевидных органов,даже не в следствие конвергенци, а просто по этой причине. У меня есть знакомый фантаст,географ по образованию, он готов кого-то или что-то назвать. Но,думаю сначала дождаться скелета, а так же ряда биологических и даже социальных качеств.
Мех: Снусмумрик' пишет: через чур Чересчур, глокая ты куздра! Х) Я такими темпами на людей кидаться начну~ сначала дождаться скелета, а так же ряда биологических и даже социальных качеств. Мне было бы проще, если бы кто-то взял эту работу на себя %) Хотя бы отчасти.
valenok: Снусмумрик' пишет: Надеюсь Ворон и Валенок признают по меньшей мере художественную ценность ошибочных реконструкций,и что всей этой красотой мы обязаны тому,что хорошие специалисты не получили сразу ответов на все вопросы, и проделали массу работы. А как же иначе? Устаревшие реконструкции - это всегда источник как минимум лулзов, как максимум вдохновения. Мех пишет: Я сказал "не ссорьтесь", а кто продолжит, тому я руку откушу Грешно сердиться на убогого-то. *)
Снусмумрик': Скелет к сожалению никто в русскоязычной зоне лучше вас не придумает, даже за деньги,с остальным помогу, чем смогу. Сергей Мелёшин пишет ,что готов участвовать после праздника, у него есть собственный проект "П-3" в сообществе Ксенобиологов Вконтакте. Может быть какие-то крайние или переходные формы он сможет сделать. Цену квадратного метра макета назовут после праздника. С наступающим всех вас,спасибо за участие!
Мех: В следующем году займусь этим =)
полная версия страницы