Форум » Прочие биологические темы » Идеи - обсуждение » Ответить

Идеи - обсуждение

Мех: Вспомогательная тема для этой.

Ответов - 217, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

valenok: Ня?

Юный биолог: Туда далеко лезть... Всё-таки, Неоцен - опорный форум для всей плеяды наших проектов.

bhut2: Это точно.

Семён: Вопрос: если имеется желание обсудить что-то из этого, где это можно сделать?

Мех: В "Альтернативной эволюции", например - она без какой-то специализации. Или в личке. Или где угодно ещё %)

Семён: Наверное, надо тоже что-нибудь сюда выложить. Конечно, миров нынче развелось как грибов после дождя. Лично я могу уследить лишь за немногими, а плодотворно работать не более чем над одним-двумя одновременно. Тем не менее, мои идеи касаются именно миров . *** Миры - Альтернативная Земля, где первые вышедшие на сушу земноводные утратили конечности. Соответственно, вся дальнейшая эволюция наземных позвоночных протекает отлично от земной. Идея старая и, в принципе, не особенно интересная, но забавно было бы поразмышлять над тем, как позвоночные будут обходиться без конечностей. - "Триумф неудачников". Альтернативная Земля, мир, в котором таксономические группы, которые в нашем мире малочисленны по числу видов, или многочисленны, но не занимают видных мест в экосистемах, сумели занять доминирующее положение. - Уже упомянутая мной планета, на которой все фотоавтотрофы сосредоточены в верхних слоях атмосферы. Из-за них или по каким-то другим причинам к поверхности планеты свет почти не поступает, здесь нет фотоавтотрофов и большинство пищевых цепочек начинается с падающего сверху "дождя трупов".

Андрей: Семён пишет: планета, на которой все фотоавтотрофы сосредоточены в верхних слоях атмосферы. Энция Станислав Лем. Осмотр на месте. триллионы насекомых, каждое из которых было гораздо меньше комара. Насекомые эти, получившие название зеленушек (Gorilles Viridans Ohrentangi L), благодаря своей способности к фотосинтезу выполняли функции земных водорослей. Паря на границе стратосферы, за миллиарды лет они насытили атмосферу кислородом. Тамошние пастбища, образно выражаясь, реяли в небесах, поэтому туда же устремилась эволюция высших видов животных. Начиная с первых рептилий и пресмыкающихся, пошли летающие виды, аналог наших травоядных, и чем лучше они летали, тем успешнее пользовались неисчислимыми запасами пищи в зеленых живых облаках Энции. Покрытосеменные растения не появились здесь вовсе, а болотные вместо хлорофилла содержат неизвестный на Земле дыхательный пигмент, который разлагает сульфиды и сульфаты Только курдлей всё- таки придётся "урезать" в размерах хотя бы до зауроподов (ну или чуть- чуть крупнее, т.к. о силе тяжести на планете Лем не упомянул, а она могла бы быть немного меньше земной...

Семён: Андрей Упс... Эту вещь Лема пока не прочитал, только пролистывал (ну и, конечно, читал её "приквел" - 14-е путешествие Ийона Тихого). Но я думал несколько о другом: скорее, об экосистемах, подобных экосистемам океанских глубин, но на суше.

Андрей: Ну вообще- то Лем в данной повести как раз описанию экзопланетной биологии не уделял большого внимания, да и книга не об этом... Так что нечто подобное океанским экосистемам там вполне могло бы быть. То, что Ион Тихий находился на поверхности без дыхательного аппарата не означает идентичности условий земным (насколько помню симптомы азотного отравления проявляются при избыточном давлении 3-4 атмосфер). Так что энцианская атмосфера вполне могла быть и плотнее земной при сходном составе, а о разнообразии жизни в облаках зеленушек в книге не написано ничего. Да и облик разумных обитателей планеты (орнитоиды) описан достаточно расплывчато, так что есть, где развернуться...

Семён: Знаете, даже если я возьмусь за описание подобного мира, я постараюсь уйти от параллелей с Лемом. Причина понятна: во-первых, не хочется паразитировать на готовом, во-вторых, не хочется нелестных сравнений собственного творчества с работой гениального писателя .

Мех: И в-третьих, у Лема это не столько самоцель, сколько элемент обстановки %) Кстати, у меня тоже была идея мира с безногими существами, но не претендую =]

Семён: Мех В-четвёртых, описано с изрядной долей юмора и иронии (судя по прочитанным отрывкам и тому, что глав.герой - Ийон Тихий).

Семён: Мех пишет: Чисто для прикола: двухмерный мир с соответственно двухмерными организмами. http://ru.wikipedia.org/wiki/Флатландия Мех пишет: у меня тоже была идея мира с безногими существами, но не претендую =] Я, собственно, тоже: идея довольно скучная, ИМХО.

Zenitchik: Мех пишет: соответственно двухмерными организмами Было бы любопытно взглянуть на их анатомию.

ропен: Интересно(Насчёт многотелового телепатического организма.Он фактически никогда не умрёт). Идея:На некоторой планете некими инопланетянами посажены все виды земных(Вымерших и ныне живущих) моллюсков и кишечнополостных,а также папоротникообразных и лишайников.Возможно ли появление Терасквидов и Десертхопперов из ДМБ в таком мире?А наутилоидеи и морские слизни могут стать аналогами акул. Это НЕ проект,это просто идея!

Юный биолог: ропен пишет: А наутилоидеи и морские слизни могут стать аналогами акул. А не мягковаты?

Андрей: Юный биолог пишет: А не мягковаты? Кальмар Гумбольдта вполне эквивалентен акуле одного с ним размера... Вряд ли конечно из моллюсков получится что- то диксоновское, головоногие в пресные воды и на сушу наверное не полезут, физиология не та; зато развернутся брюхоногие; представляю для начала что- то вроде слизня с более плотными водонепроницаемвми кожными покровами, многочисленными ложноногами (похожими внешне на конечности онхиофор) - выростами мантии или же моллюсковой "ноги"; зачатками скелета в виде рудимента раковины и кальцитовых пластинок под кожей, плюс "гидравлический скелет"... От подобной "зверятки" много чего произойти могло бы .

Юный биолог: Я про слизней.

Евгетрон: Мною сейчас разрабатывается несколько идей: - Сильногравитационная планета земного типа. В толще воды животные начинают передвигаться реактивным способом прогона воды через кишечную систему. Из этого следует не только питание одновременно с движением, но и множественные анальные отверстия, кишечные "сердца" для лучшего прогона, покрытие изнутри кишечных трубок не только мышцами, но и карбонатом кальция или другим костным заменителем (Кишечнохордовые. При выходе на сушу эти тварики могут приспособить свои аналы под ноги, например), сегментирование кишечника и усожнение его отдельных сегментов ажно до того, что из говна членистокишечные будут получать доп. топливо и тепло. Из-за гравитации могут быть цепочки развития а-ля донно-пелагические - сидячие - донники, там уже могут появляться интересные рты, даже такие, которые раньше были аналами. Предполагается две ветви наземной эволюции - одна более менее традиционная, кишечник является только хордой, вместо ног, как у змей, двигающиеся ребро-отростки, вторая - та самая, которая следует цепи "донно-пелагические - сидячие - донники", задние конечности - аналы, передние - рты. Плюс, почти что теплокровные членистокишечники, которые производят внутри газы и другие интересности. - Киборги, органика которых - что-то вроде живой самой по себе биомассы. Особая эволюционная схема, выложу позже, затеряна в глубинах моих документов.

Юный биолог: Евгетрон пишет: Кишечнохордовые Знакомое слово...

valenok: А ведь Мех просил не начинать здесь обсуждений... %) Дабы это самое, прошу администрацию все посторонние сообщения убрать или перенести в подходящую тему, чтобы здесь были только списки идей - для того тема и создана. Можно, например, выделить каждому желающему по одному посту-списку (благо, их можно редактировать) и запретить добавление новых сообщений. А тему закрепить вверху раздела, чтобы вниз не укатывалась.

Семён: valenok пишет: Дабы это самое, прошу администрацию все посторонние сообщения убрать или перенести в подходящую тему, чтобы здесь были только списки идей - для того тема и создана. Можно, например, выделить каждому желающему по одному посту-списку (благо, их можно редактировать) и запретить добавление новых сообщений. А тему закрепить вверху раздела, чтобы вниз не укатывалась. Лучше эту тему переименовать в "Идеи - обсуждение", а списки идей перетащить в новую (просто "Идеи").

ник: Семён пишет: эту тему переименовать в "Идеи - обсуждение" присоединяюсь

ник: Мир без рептилий - первые пресмыкающиеся оказались нежизнеспособны и вымерли. желающим обсудить прошу написать в личку, тогда откроем тему под него. Мир, где грацильные австралопитеки вымерли не оставив потомков. Развитие подхватили парантропы.

Мех: Сделано =]

Семён: Я ещё предлагаю в этой теме сообщать об обновлении списков.

Медведь_жив!: Семён пишет: Я ещё предлагаю в этой теме сообщать об обновлении списков. Присоединяюсь. Добавил свою зверятку.

Мех: Медведь_жив! пишет: Существо с непонятной таксономией, обитающее на поверхности воды. По форме напоминает сомбреро, двигается гидрореактивно. В случае опасности с воздуха - резко погружается вниз, из-под воды - взлетает, как фрисби, на расстояние пятидесяти-шестидесяти метров. Питание. Либо как сифонофора(но фиг взлетит, да и в воде двигаться будет плохо), но, скорее всего, на "дне" будет щупальце, которое будет высовываться и ловить зазевавшуюся рыбёшку. Возможна эволюция в клешню. Лёгок, на воде держится без дополнительных плавсредств вроде пузырьков. Чисто физически не сможет ни резко погрузиться (поля помешают), ни резко же взлететь (помешает выступ). У такой конструкции плюс именно в том, что она хорошо держится на плаву, а значит - португальский кораблик, океанский фантом или нечто подобное, и никак иначе. Для движения, наверное, выгоднее плавники, потому что быстрому движению ракетой помешает опять-таки форма тела, а главное - отсутствие нужды. У плотов из "Дедушки" нижняя часть тела была покрыта медузными тентаклями, так что оттуда никто подобраться к ним не мог (ну, некоторые могли, но с другими целями), и вряд ли удастся придумать что-то лучшее из такой базовой конструкции %)

Медведь_жив!: Мех Значит, буду переделывать в медузоида, и делать ещё одно существо %)

Мех: В принципе из этого можно сделать нечто вроде галерида, хоть и весьма своеобразного.

Медведь_жив!: Мех пишет: вроде галерида Да-да, о галеридах я тоже поудмал %)

ворон: Мех, как вы думаете, подходят ли житвотное (из темы "Идеи") как предок амбаррских монстров?

Мех: Уж точно не меньше, чем любой другой организм) Гемулы как таковые не относятся к известным экосистемам Амбарры, приходя откуда-то извне, куда джадонгам в обозримом будущем хода нет, да и убить такое животное с их уровнем развития тяжело - а значит, изучить их в принципе невозможно. Кстати, я дописал новую идею в самый конец своего списка %)

Юный биолог: Я пропустил - что за гемулы?

valenok: Юный биолог пишет: что за гемулы? Амбаррские монстры, вестимо.

Юный биолог: У меня память плохая.

Мех: Я сам ещё не привык %) Тем более что к названию сему отношусь как ко временному.

Семён: Добавил четыре идеи (две уже озвучивались мной, ещё две обсуждались очень давно, но заглохли).

Медведь_жив!: Добавил две идеи.

Медведь_жив!: И ещё одну идею добавил.

Мех: Добавил ведьминское дерево. У меня на него большие планы Х)

Медведь_жив!: Aleksandr , Цинораптор - род воланоканид Сварога. В принципе, чёрт с ним, но вашему созданию скорее подойдёт какой-нибудь авицин(Avicinos), нежели цинораптор %) ИМХО, конечно.

Aleksandr: Может тогда лучше орнитоцин - мне кажется звучит немного лучше.

Медведь_жив!: Aleksandr Да, орнитоцин звучит однозначно лучше.

Мех: Как-то подозрительно они напоминают ферапинов с Васторума %)

Юный биолог: Aleksandr пишет: 1)Мир, в котором доминирующий класс представляет собой как бы слияние двух земных классов (даже трёх - от рептилий немного осталось: длинный хвост и роговые пластниы у некоторых) - млекопитающих и птиц. Вроде бы анатомия птичья (откладка яиц и перьевой покров, а у некоторых есть и пустотелые кости и совершенно птичий полёт), но жизненные формы сильно напоминают таковые у млекопитающих. Также практически все организмы этого класса квадрупедальны. Яркий пример этого класса цинораптор(рабочее название) - пернатый "лиценопс", но без дифференцировки зубов. Т.е. птицы захватили мир, а млеки зачахли в зародыше. Ящерохвостые, по ходу, выжили. Мех пишет: Как-то подозрительно они напоминают ферапинов с Васторума %) Ничуть, у тех основа млековская, а к птицам отсылают только мелкие штрихи.

Aleksandr: Юный биолог пишет: Т.е. птицы захватили мир, а млеки зачахли в зародыше. Ящерохвостые, по ходу, выжили. Не совсем. В течение триаса синапсиды постепенно исчезают и в конце триаса вымирают полностью. В юре и в мелу доминируют крупные динозавроподобные текодонты, а затем вымирают в конце мела. Но среди них выжила группа мелких четверонгих текодонтов (типа эвпаркерии), которые наращивали не тразнообразие, а сконцентрировались на прогрессе. Они обзавелись теплокровностью и перьями, а также увеличели размер мозга и улучшили поведенческие навыки. После вымирания концы мела они стали доминирующей группой животных.

Мех: Пока не буду добавлять в список - хочу узнать, стоит ли вообще браться за эту идею. Суть её в том, что я хочу попробовать заменить пот и другие охлаждающие механизмы, основанные на испарении, на сеть органов, переводящих тепло в световое излучение. То есть чем температура тела выше, тем ярче они светятся - по идее, такая система должна быть менее затратной и более эффективной. Насколько это реально для современных технических достижений и какие из них можно воплотить в органике?

Юный биолог: Энергия упорно стремится перейти из полезной в бесполезную форму и это крайне малоэффективно(ага, именно так).

Семён: Тепловая энергия - самый рассеянный вид энергии, чтобы перевести её в световую, нужно затратить ещё энергии, и это очень энергозатратно.

ворон: выложены 2 новые идеи

Юный биолог: Мысля: почему у разумников не сделать язык состоящий из двоичного кода?Это подойдет для видов у которых анатомически не может быть развитого речевого аппарата, и все ограничевается 2 звуками:0 и 1.Только они должны произноситься ну ОЧЕНЬ быстро, ну и участок мозга отвечающий за расшифровку такого кода-языка должен быть чуть больше. Может, сразу азбуку Морзе? (-: Там вообще один символ.

Zenitchik: В азбуке Морзе - четыре символа. Точка, тире, короткий пробел и длинный пробел.

Юный биолог: Тире - три точки, пробелы - отсутствие точек на протяжении определённого временного интервала. Хватит одного звука.

Zenitchik: Звук - это звук, а символ - это символ.

Юный биолог: Ладно. Азбуку Морзе можно передать одним звуком(например, "тук"). Так лучше?

Мех: Если есть возможность издать звук, мжно точно так же издать ещё ряд звуков вне зависимости от устройства голосового аппарата. Азбука Морзе лучше сработает с биолюминесценцией.

Андрей: Вообще язык должен быть по возможности избыточным кодом, для снижения вероятности недопонимания, поэтому вряд ли будет чистая "морзянка"; но тем не менее почему бы и нет, только дополненная служебными звуками. Мех пишет: Азбука Морзе лучше сработает с биолюминесценцией Кроме того можно варьировать цвет световых вспышек, порядок вспышек на разных частях тела, можно показывать что- то вроде световой дорожки (например направление или его символ), или даже что- то вроде смыслового "мультфильма"... А вообще вероятно очень интересной (и крайне трудно переводимой) могла бы быть речь разумников, обладающих органами эхолокации. Вместо слов можно было бы использовать эхолокационные звуковые образы (хотя по одной из версий что- то подобное у дельфинов есть).

Юный биолог: Андрей пишет: Кроме того можно варьировать цвет световых вспышек, порядок вспышек на разных частях тела, можно показывать что- то вроде световой дорожки (например направление или его символ), или даже что- то вроде смыслового "мультфильма"... Вспомнился один фантастический рассказ... Там медузоподобные разумники пользовались языком визуальных ассоциаций. "Во множестве возникли зеленоватые вспышки, волнами метавшиеся взад и вперёд. Внезапно они все слились в одну, ровно и мощно прокатившуюся через розовый океан. Волна возникла снова, пронеслась и скрылась вдали. И ещё раз. И ещё..." Пещера имела форму клина. В сочетании со световыми сигналами, это означало: "Уходите навсегда".

Мех: Андрей пишет: Кроме того можно варьировать цвет световых вспышек, порядок вспышек на разных частях тела, можно показывать что- то вроде световой дорожки (например направление или его символ), или даже что- то вроде смыслового "мультфильма"... Это уже потребует изрядных адаптаций и многократного усложнения. Кстати, я вдруг представил некое существо, живущее в тёмном мире с постоянным туманом, которое светит вертикально вверх единственным мигающим прожектором, чтобы его было "слышно" %) А вообще вероятно очень интересной (и крайне трудно переводимой) могла бы быть речь разумников, обладающих органами эхолокации. Вместо слов можно было бы использовать эхолокационные звуковые образы (хотя по одной из версий что- то подобное у дельфинов есть). Люди или кто-то похожий вполне могли бы построить аппарат, способный приблизительно расшифровывать "звуковое изображение". Юный биолог пишет: Вспомнился один фантастический рассказ... Как называется-то?

Юный биолог: Мех пишет: Как называется-то? Одиннадцать с половиной футов.

Aleksandr: Добавил идеи.

Семён: Aleksandr пишет: Добавил идеи. Альтернативная Земля, где человечество вымирает 73,5 т. л н., во время извержения супер-вулкана Тобо в Индонезии. В результаете, избавившись от негативного влияния человека, некоторым крупным животным Ледниковой эпохи удаётся выжить. Обсуждается современный мир. Боюсь, он будет мало отличаться от того, что был 73,5 тысячи лет назад. Это слишком маленький срок для эволюции. Новые виды - возможно, но даже новые роды уже не слишком вероятны (то есть они будут, но мало).

ворон: Опять добавил идеи

Мех: Птицекуст хорош, почему бы его не предложить в "Птицах"?

ник: добавил идею

Юный биолог: А может, просто добавлять их новым сообщением?

ник: Юный биолог пишет: А может, просто добавлять их новым сообщением? ок, дублирую. Мир, где грацильные австралопитеки вымерли не оставив потомков. Остались парантропы. Как изменится мир?

Юный биолог: ник пишет: ок, дублирую. Мир, где грацильные австралопитеки вымерли не оставив потомков. Остались парантропы. Как изменится мир? Нет, я не это имел в виду. Постить в "Идеи", но новым сообщением. Не очень он изменится, по-моему.

Aleksandr: Добавил идею.

Юный биолог: Ну вот, опять...

Мех: Дописал ещё одну давнишнюю идею, предпоследняя в "мирах".

Юный биолог: Будет драчка. Всепланетная. Гонка, изощрения, а в итоге - откат назад и вечный Древний мир. Плюс морфологическая разница между видами, что не способствует сближению.

Мех: Или узкая специализация под разные экониши, во многих из которых без разума и струментов делать нечего.

Юный биолог: Мех пишет: во многих из которых без разума и струментов делать нечего. Не верю. Ты имеешь в виду, каждый вид специализирован на профессии? Типа, вид-дворник, вид-дайвер, вид-собиратель пустых бутылок?

Мех: Юный биолог пишет: Не верю. Ты имеешь в виду, каждый вид специализирован на профессии? Типа, вид-дворник, вид-дайвер, вид-собиратель пустых бутылок? Грубо говоря, да, но в природном варианте: вид-рыболов, вид-орехособиратель и вид-травоед. Они друг другу мешать не будут, благо камней вокруг предостаточно, а дефицитные материалы нужны далеко не в каждом деле. На крайняк можно утилизировать деревья и делать из них тотемы и прочее. Мозги у них не закиснут, поскольку поиск пищи и партнёра для продолжения рода у развитых существ составляют всё же далеко не полный перечень занятий. Могут быть свои религии, искусство и прочее, особенно если это происходит в рамках обучения.

Юный биолог: Мех пишет: Мозги у них не закиснут, поскольку поиск пищи и партнёра для продолжения рода у развитых существ составляют всё же далеко не полный перечень занятий. Могут быть свои религии, искусство и прочее, особенно если это происходит в рамках обучения. Работу можно возвести в ранг религии и искусства(-:

Мех: Ой ли? От неё же зависит выживание вида %)

Zenitchik: Во многих видах профессиональной деятельности человека разум не является необходимым.

Юный биолог: Типа работы на фабрике Форда(-:

Zenitchik: Ну да. Поэтому Форд периодически перебрасывал какого-нибудь рабочего на другой участок, на новые для него задачи: чтобы мозги не атрофировались и чтобы свежий человек мог новую идею кинуть.

ник: есть идея. прошу...

Мех: Дописал ещё одну, вторая снизу. Интересно узнать эффективность данной системы и как её можно улучшить.

Семён: Мех пишет: Интересно узнать эффективность данной системы и как её можно улучшить. ИМХО, не очень ново: у рептилий и птиц нет потовых желёз - и ничего, обходятся. Идея с миром, где живёт множество видов разумных существ, на мой взгляд, неосуществима. Разум может возникнуть в ограниченном числе экологических ниш и узким специалистам он ни к чему. А, поскольку в довесок к социальному интеллекту идёт ксенофобия, в итоге останется одна разумная раса - как в РИ. (Может, несколько разумных видов удалось бы совместить, разведя их по размерным классам или поселив в разных средах - но одновременное развитие разума у нескольких групп напоминает о ненаучной фантастике).

Мех: Семён пишет: ИМХО, не очень ново: у рептилий и птиц нет потовых желёз - и ничего, обходятся. А я не знаю, как оно у птиц %) Рептилии вообще холоднокровны. Разум может возникнуть в ограниченном числе экологических ниш и узким специалистам он ни к чему. А если не разум, а просто развитое владение инструментами? Так сказать, делать частью тела посторонние предметы, которые, например, быстро изнашивались бы или которые можно легко повредить. Как если бы муравьед не рисковал языком, а собирал букашек на палочку, а хищники били бы добычу камнями, а не подставляли под удар менее прочную собственную плоть. И многие из них ещё и могут их обрабатывать хотя бы заостряя.

Семён: Мех пишет: А если не разум, а просто развитое владение инструментами? Вряд ли. Развитое владение инструментами требует развития мозгов. Мозги требуют много энергии. Поэтому для решения частных задач экономнее не мозги отращивать, а приобрести какой-нибудь специализированный орган. Или разучить один или два фокуса, как разбивающий яйца стервятник, калан или цирковой медведь, и практиковать их всю жизнь и передавать по наследству, не изменяя. Мех пишет: если бы муравьед не рисковал языком Я что-то не видел муравьедов с откушенными термитами языками. Мех пишет: А я не знаю, как оно у птиц Используются капилляры. Мех пишет: Рептилии вообще холоднокровны. Но в жару как-то охлаждаться надо - помимо ухода в тень? Думаю, тот же горловой мешок игуаны вполне может служить подобием охлаждающего устройства.

Юный биолог: Семён пишет: Я что-то не видел муравьедов с откушенными термитами языками. Что, кстати, интересно - как это ему удаётся? У термитов крепкие челюсти, не откусить, так покусать могут.

Мех: Семён пишет: Развитое владение инструментами требует развития мозгов. Мозги требуют много энергии. А можно ли устроить мозги так, чтобы они умнели только при надобности, а всё остальное время большая их часть спала бы, расходуя минимум энергии? Можно было бы вообще сделать несколько уровней интеллекта, переключаемые в зависимости от возможного профита от их использования. Используются капилляры. Такие, как я описал, ини другие? Я просто ничего не видел на эту тему. И главное - сгодится ли одно это для человеков? Юный биолог пишет: Что, кстати, интересно - как это ему удаётся? У термитов крепкие челюсти, не откусить, так покусать могут. Мне интересно другое - как они к этому вообще приспособились. Ведь предки муравьедов, которые ещё питались чем-то другим, не имели нужных адаптаций и вряд ли могли бы безбоязненно добывать такую пищу.

Семён: Мех пишет: А можно ли устроить мозги так, чтобы они умнели только при надобности, а всё остальное время большая их часть спала бы, расходуя минимум энергии? В таком случае энергии будет тратиться всё равно больше, чем при отсутствии развитых мозгов. Мех пишет: Можно было бы вообще сделать несколько уровней интеллекта, переключаемые в зависимости от возможного профита от их использования. Интересно, но я не представляю себе эволюции такой конструкции. И совсем не представляю, что к такому результату придут сразу много видов. Мех пишет: И главное - сгодится ли одно это для человеков? Думаю, да. В конце концов, у многих млеков тоже нет потовых желёз. У кенгуру, например. Так что даже придумывать дополнительно ничего не надо. Юный биолог пишет: У термитов крепкие челюсти, не откусить, так покусать могут. Вероятно, они просто прилипают к липкой слюне муравьеда. Мех пишет: Ведь предки муравьедов, которые ещё питались чем-то другим, не имели нужных адаптаций и вряд ли могли бы безбоязненно добывать такую пищу. Думаю, вы преувеличиваете возможности муравьёв и термитов. Даже земноводные спокойно поедают их. Главное застать насекомое врасплох.

Мех: Семён пишет: В таком случае энергии будет тратиться всё равно больше, чем при отсутствии развитых мозгов. Я подумаю, как это можно обойти. Думаю, да. В конце концов, у многих млеков тоже нет потовых желёз. У кенгуру, например. Так что даже придумывать дополнительно ничего не надо. Но у людей-то явно не просто так есть крутая охладилка? Думаю, вы преувеличиваете возможности муравьёв и термитов. Даже земноводные спокойно поедают их. Главное застать насекомое врасплох. Но амфибии едят их по одному, а не сразу кучей %) Хотя да, наверное преувеличиваю.

Юный биолог: Зачем оно надо-то?

ворон: Написал новые идеи(8-10).

Мех: Треножники такой конструкции уже есть - забугорский Нереус. Люминесцентные цветы отдалённо напоминают васторумийских фонариков, но тут сходство минимально %)

ворон: А размножение?

Мех: Хорошо бы его как-то чуток подробнее расписать, а то очень запутанно~

ворон: Выложил новые идеи(11 и 12)

Юный биолог: Еще идея: сделать эритроциты морщинистыми(чтобы увеличить площадь поверхности, то есть увеличить газообмен) Старо, как мир. Мех где-то это уже использовал.

Мех: Помню, что была у меня такая идея, но насколько проработанная и применённая ли вообще - вот хоть убейте не помню %) На Васторуме вряд ли, там эритроциты круче из-за особенного гемоглобина.

ворон: Иллюстрировал девятую.

Мех: Лучше чуть иначе - лепестки образуют что-то вроде вывернутого наизнанку шара, светится вся их внутренняя поверхность. Она же густо покрыта пыльцой. Так будет легче сбить насекомое с толку и заставить прилететь к цветку.

ворон: Новая идея-13

Мех: Я таких в Футураме видел :3 Серия "Война - адское слово".

Мех: Добавил ещё одну, касаемо зрения - третья с конца. Странно, что эта идея не пришла ко мне раньше.

Zenitchik: Зрение с возможностью изменения времени выдержки - так очень легко находить малоподвижные объекты. Каким образом это поможет?

Мех: Примерно так - обычным зрением там было бы почти пустое небо.

ник: Мех пишет: обычным зрением там было бы почти пустое небо а нафиг это животным надо? и ориентироваться неудобно по небу (например, ночным насекомым)

Мех: Так я ж и говорю про настройку, чтобы можно было переключаться между разными режимами. Для тех, кто охотится на медленных животных вроде слизнячков, это может оказаться полезным - можно будет сравнить местоположение объекта в разные точки времени и отследить его путь. И вообще примеров много, но прямо сейчас я хочу спать и не вспомню. Можно, кстати, и к звёздам это приладить - ежели на ночном небе их не видно, достаточно будет сесть, обнаружить их таким образом и найти место, где должна быть полярная звезда, после чего уже соориентироваться. Короче, из фотоаппарата и связанных с ним профессиональных трюков можно много чего утащить.

Юный биолог: Мех пишет: и найти место, где должна быть полярная звезда Этот пункт и пропустить можно.

Мех: По ней можно вычислить ось вращения мира. Я в свободные минуты размышляю над устройством живой обсерватории - эдакого прикреплённого организма весом в сотни тонн, который неподвижно сидит на выбранном месте и исследует просторы Вселенной как только возможно. Вот ему бы такие глаза точно пригодилися =)

Юный биолог: Мех пишет: По ней можно вычислить ось вращения мира. Соориентироваться можно по любому участку неба.

Мех: Товарищ Биолог, я не могу понять твою привязанность к буквам, которые я не могу прочитать без увеличительного стекла %) Любой участок неба может для недостаточно зоркого глаза показаться вовсе лишённым звёзд, особенно если их робкое мерцание будет перекрыто другим источником света. Используя же долгую выдержку, можно различить и не такое. И ещё - вспомни васторумийских фонариков и похожих на них существ иного авторства - возможность отличать звёзды от других лампочек может спасти много жизней.

Zenitchik: Мех пишет: Для тех, кто охотится на медленных животных вроде слизнячков Это не даст никакого эффекта, т.к. слизняков, в отличие от звёзд, нужно не обнаруживать в пустоте, а выделять на фоне подстилающей поверхности. Это задача совсем другого рода, и для другой аппаратуры. Мех пишет: сидит на выбранном месте и исследует просторы Вселенной как только возможно Много он не наисследует. Этот процесс тесно связан с техническим развитием, и каждый очередной потолок достигается очень быстро. А живые организмы новые технические решения вырабатывают очень вяло. Здесь же надо их по нескольку штук за период жизни одного организма.

Мех: Zenitchik пишет: Это не даст никакого эффекта, т.к. слизняков, в отличие от звёзд, нужно не обнаруживать в пустоте, а выделять на фоне подстилающей поверхности. Это задача совсем другого рода, и для другой аппаратуры. Движение всё равно будет заметно, причём даже если не присматриваться. Среди листвы, конечно, не удастся - будет слишком много помех, но среди камней - как нечего делать. Много он не наисследует. Этот процесс тесно связан с техническим развитием, и каждый очередной потолок достигается очень быстро. А живые организмы новые технические решения вырабатывают очень вяло. Здесь же надо их по нескольку штук за период жизни одного организма. Ну, вообще это биоинженерное существо - в природе обсерватория нафиг не нужна %)

Zenitchik: Мех пишет: Движение всё равно будет заметно, причём даже если не присматриваться. Но эта конкретная технология здесь не при чём. Мех пишет: Ну, вообще это биоинженерное существо Не думаю, что это разумно. Апгрейдить тяжело.

Мех: Zenitchik пишет: Но эта конкретная технология здесь не при чём. Дело не в технологии, а в самом принципе. Если бы я не был полностью уверен, я бы и не предлагал %)

Zenitchik: А я полностью уверен, что накопление излучения не поможет выделять объекты на фоне подстилающей поверхности.

Мех: Короче, вот: http://simkov.ru/wordpress/?p=955 - кстати, для этого вовсе не обязательно менять строение глаза, достаточно произвести ряд изменений в обработке изображений, чтобы можно было сопоставлять новое и старое.

Zenitchik: Спасибо, наверно, это будет инетересно тем, кто не в теме. А относительно изменения способа обнаружения - нужна совсем другая иннервация сетчатки. Человеческий глаз, например, не видит предметы, неподвижные относительно сетчатки глаза: обратная связь производит вычитание старого сигнала из нового.

Мех: Zenitchik пишет: не видит предметы, неподвижные относительно сетчатки глаза Но разве такие есть? Вроде бы глаз постоянно колеблется туда-сюда. Не помню, где это вычитал.

Zenitchik: Вот для того он и колеблется, чтобы таких не было.

Мех: Я всё же склонен считать, что здесь важнее не то, как поступает сигнал, сколько особенности его обработки мозгом - во всяком случае, если глаз устроен так же, как человеческий или кальмарский.

Мех: Добавил ещё одну - в миры, второй снизу, который про астероиды.

Zenitchik: Согласен. Но повышение выдержки - это именно способ поступления сигнала, а не его обработки. И явного облегчения обработки такого сигнала по сравнению с обычным, я не вижу.

ворон: Новая идея-14

Мех: Новая идея - в "мирах", предпоследняя. Очень уж меня зацепила идея отказа от симметрии, и чем жоще - тем лучше. Разумеется, если это рационально - к примеру можно сделать левую конечность хватательной, а правую - типа щита или даже дополнительной ноги. Или изначально симметричная голова с двумя глазами в процессе эволюции становится такой, что правый глаз увеличивается в разы, рот смещается так, чтобы его центр совпадал с левым глазом, ну и мозг соответственно деформируется. В общем, угарный трэш и чад кутежа в лучших традициях ночных кошмаров.

ник: бокоглазы Рамжета...

Мех: Не совсем, но близко к тому. У бокоглазов, ЕМНИП, было намеренно созданное уродство, причём не то, чтобы нефункциональное, но местами малополезное - например, смотреть вверх им незачем.

Семён: Мех Заинтересовался. В принципе, ничего невероятного нет - нарушение симметрии внутренних органов для развитых животных - скорее правило, а не исключение, есть и примеры несимметричных внешне животных. Однако вряд ли эволюция многих групп изначально симметричных животных независимо приведёт их к несимметричности. Тут нужно вводить изменения на ранних стадиях эволюции. Какие-то конкретные идеи есть?

Мех: Собственно, я и думаю про изначально иной путь развития. Конкретные идеи есть, но касаемо отдельных органов, а не форм жизни. Я займусь этим в ближайшем будущем - сейчас просто есть более срочные дела.

Андрей: Тут нужно вводить изменения на ранних стадиях эволюции. Какие-то конкретные идеи есть? По принципу камбалы например, какие то древние "предрыбы" пережили сходную смену ориентации тела, и их потомкам пришлось в буквальном смысле "выкручиваться"... Либо ещё вариант- мутация в генах, отвечающих за билатеральную симметрию (возможно ещё в Кембрии или даже раньше), а далее опять же эффект "бутылочного горлышка".

Мех: Или изначальное отсутствие симметрии, то есть кажая сторона тела развивалась независимо. Если левой ноге выгодно быть как правая - милости просим, если нет - она и выглядеть будет иначе.

Семён: Мех пишет: Или изначальное отсутствие симметрии, то есть кажая сторона тела развивалась независимо. Просто так, что ли? Должны же быть какие-то причины. Андрей пишет: Либо ещё вариант- мутация в генах, отвечающих за билатеральную симметрию (возможно ещё в Кембрии или даже раньше), а далее опять же эффект "бутылочного горлышка". Вот это больше похоже на правду. Но есть несколько "но". Во-первых, нормальной метамерии у таких существ не будет. Во-вторых, я предчувствую серьёзные трудности в эмбриогенезе.

Мех: Самое простое решение - особенности кровеносной системы, при которой одна сторона тела снабжается заметно лучше другой. Там даже при изначально билатеральном строении органы будут развиваться асимметрично. На "хорошей стороне" будут более развитая часть мозга, лучшие конечности и органы чувств, тогда как другая может, например, покрыться панцирем и на ту сторону переместятся всякие кишочки, которые просят защиты. Конечности с той стороны тоже будут выглядеть иначе.

ворон: Новая идея-15.

Мех: Что-то типа тех диксоновских симбионтов?

ворон: Мех пишет: диксоновских симбионтов что-то знакомое...

Мех: Те, что верхом на йети.

ворон: Мех пишет: Те, что верхом на йети. да, что-то типа этого

Юный биолог: Вряд ли. У них же разделение труда. Разум естественным образом возникнет в каком-то одном. ИМХО, это ещё веселее(-:

Андрей: если одному животному сделать единый мозг, но с несколькими локализованными участками(каждый со своей личностью)? Как- то так что ли? Тарг (англ. Tharga beast) Крупное домашнее животное, разводимое в некоторых областях Овцепикских гор ради их мяса и шерсти. У таргов кроме головного мозга есть ещё четыре задних — по одному на каждую ногу. Тарги способны передвигаться только в результате достижения всеми четырьмя мозгами консенсуса, поэтому они так часто проваливаются в расщелины в ледниках, застревают в зарослях терновника, кидаются со скалы и т. п. Единственным утешением может служить то, что они попадают туда исключительно демократическим путем. Фауна Плоского мира Ну или как Йион Тихий в романе "Мир на Земле" правда у него через какое- то время полушария всё- таки нашли "общий язык"...

Мех: Вообще, такая идея была и у меня, причём с вариациями - от колониального организма до просто выделенного под каждый манипулятор отдела мозга. Например, даранга, у которых каждая рука движется самостоятельно, кроме двух, ближайших к шее.

Юный биолог: Inry пишет: Выход есть - полидактилия! Или её частное проявление - полифалангизм.

Мех: Собсно, Васторум эпохи позвоночных %)

Мех: Добавил мирмерифа. Была ещё какая-то идея, но я её забыл.

Юный биолог: расплавленную породу в толще планеты Кстати, астеносфера не такая уж и большая.

Мех: Добавил новую идею - предпоследняя в "мирах". Было бы интересно, наверное =)

Aleksandr: Что думаете об идее "затопленного мира"?

ник: только как о мире через 100 млн лет вперёд. можно, конечно, описать "альт-метазой" как затопленный мир (аква-мир, например) - но я не уверен, что потяну. разве что здесь, как отдельную ветку.

Aleksandr: Почему именно через 100 миллионов лет? Я пока не определилися со временем тому вперёд, но по крайней мере в про межутке до 30 миллионов лет тому вперёд.

ник: не неоцен - точно, времени прошло мало. можно сделать как вариант - "мир болот", тогда вполне впишется в промежуток времени 30-50 млн лет. а это - поздний неоцен. или какой-то вариант альт-неоцена.

Aleksandr: Я хотел создать мир, в которм были бы описаны приспособления современных животных к условиям нового мира, то есть можно было бы проследить ход эволюции в котором они шли. Я бы не хотел заглядывть далеко в будущее, т. к. трудно тогда будет предсказать ход эволюции да общее положение вещей на планете.

ник: это - другое дело... прошу!

ник: выложил идеи трёх миров.

Юный биолог: Илья пишет: Инопланетный мир в котором на самых ранних этапах эволюции в живых организмах появились органы содержащие металлические элементы. В наше же время большинство живых организмов похожи на роботов, так как их ткани насыщенны металлами У нас есть целых два стальных мира, и в одном из них наличествуют механоиды.

Юный биолог: Илья пишет: 600 000 000 млн. лет Гм.

ник: Илья пишет: 600 000 000 млн. лет это перебор - звёзды столько не тянут по любому.

Zenitchik: Почему же не тянут?

ник: Zenitchik пишет: Почему же не тянут? 600 триллионов лет? я понимаю - 100 млрд лет, но здесь срок в 6 тыс. раз больше.

Zenitchik: Падон, очитался.

Юный биолог: Zenitchik пишет: Падон, очитался. И опечатался

Мех: Потому, что "млн." - это ещё шесть нулей, что как бы дольше времени существования Вселенной %) Ошибка очень распространённая. Товарищ Илья, пожалуйста, отредактируйте своё первое сообщение в "Идеях" по правилам оформления, а дубли удалите +)

ник: Мех, а что вы думаете об идее мира без млеков?

Андрей: Та вроде бы Мир Без Синапсид был уже... Или имеется в виду, что примитивные синапсиды (до уровня цинодонтов) сохранятся, но млекопитающими не станут?

ник: имеется в виду, что млекопитающие вымерли вместе с динозаврами в конце мелового периода. это уже другой мир.

Андрей: Интересная идея... Мир птиц (если они вместе с динозаврами не вымерли), крокодилов, ящериц и черепах

ник: Андрей пишет: Мир птиц (если они вместе с динозаврами не вымерли) не должны. а амфибии в этом мире дадут формы а ля трясинник-прожора из неоцена?

Андрей: Возможно, скорее всего от тех же предков, что и современные гигантские саламандры. Ещё интересно, получилось бы эффективные бегающие травоядные из нелетающих птиц (с пищеварительной системой проблем не будет наверно, а вот форму клюва придётся подкорректировать)... Основные хищники- птицы вроде форораков и крупные летающие (не обязательно ястребиные, может кто- то с высоким интеллектом вроде кеа или орлиных воронов), а где позволит климат - вараны и крокодилы

ник: Андрей пишет: получилось бы эффективные бегающие травоядные из нелетающих птиц с клювом типа гусиного? я ещё думаю, могут ведь появиться и крупные травоядные рептилии типа черепахи-антея и крупных игуан?

Андрей: ник пишет: крупные травоядные рептилии типа черепахи-антея и крупных игуан? Черепахи вроде мейолании вполне могли бы быть. Представляю крупных фороракообразных хищников, пытающихся расколоть панцирь черепахи увесистым камнем Еще нишу ламантинов могли бы занять специализированные крокодилы (если не ошибаюсь в РИ был растительноядный вид).

Draco: Когда я печатал в идеях о мире через 600.000.000. Я написал про шестьсот миллионов лет, а не триллионов. У меня шесть нолей, все по правилам. P.S. А что не так с оформлением?

ник: Draco пишет: У меня шесть нолей, все по правилам. а потом присобачили ещё сокращение млн. вы поняли, что не так? ведь ещё 6 ноликов накрутили. на будущее - пользуйтесь чем-то одним и попытайтесь яснее выражать мысль. мы их читать не умеем

Семён: Андрей пишет: эффективные бегающие травоядные Ох, не думаю. Всё же птицы могут давать довольно ограниченное число форм. Ну, будут "страусы", "моа" и "эпиорнисы". Draco пишет: У меня шесть нолей, все по правилам. Только после нолей ещё слово млн.

Андрей: Семён пишет: Ну, будут "страусы", "моа" и "эпиорнисы Ну это в РИ, где нелетающих птиц "сдерживают" млеки... Конечно птицы не займут ниши китов, кротов и броненосцев; не смогут вновь задействовать крылья для ходьбы на четвереньках, и при наличии развитой "травоядной" пищеварилки могут быть некоторые проблемы с развесовкой, но думаю при не слишком крупном размере это преодолимо. "Птицеслонов" и "птицебегемотов" разумеется не будет, но почему бы не быть "газелестраусам" и даже "жирафлям". Клюв будет использоваться только для срывания травы, а за измельчение пищи отвечать мускульный желудок. Основной желудок многокамерный.

ник: Андрей пишет: "Птицеслонов" и "птицебегемотов" разумеется не будет а "птицебыки"? есть же в неоцене ксеномоа, здесь то же самое может быть среди куриных птиц в лесу и тундре.

Андрей: ник пишет: а "птицебыки"? есть же в неоцене ксеномоа почему бы и нет... В этом мире могли бы существовать и древесные нелетающие "трёхногие" (лазящие при помощи лап и клюва) всеядные попугаи. Крылья большинство использовало бы лишь для планирования между ветвями, наиболее крупные слишком тяжелы для прыжков (что- то вроде птичьего аналога орангутана ). И ещё гигантский наземный потомок этой группы, по образу жизни несколько сходный с гориллами.

ник: Андрей пишет: почему бы и нет... Спасибо! делать метку под проект?

Draco: Ааааа..... лишнее слово. А я то и непонял сразу!

Мех: Я бы делал ставку на более гибких и подходящих на эти роли ящериц - их ни одно вымирание не затронет, а анатомия очень неплохая для порождения и хищников, и травоядных.

Андрей: Мех пишет: Я бы делал ставку на более гибких и подходящих на эти роли ящериц Согласен, они будут намного разнообразнее, чем в РИ (в теплых климатических зонах, если только к теплокровности, хотя бы примитивной не перейдут)... Кстати (уже была эта картинка) у некоторых агам дифференцировка зубов вполне на уровне синапсид

Мех: Андрей пишет: если только к теплокровности, хотя бы примитивной не перейдут А если таки перейдут? %) И вообще, даёшь вторую волну динозавров! Пущай палеонтологи будущего мучаются =]

ник: Мех пишет: И вообще, даёшь вторую волну динозавров! птицы не дадут хотя я думаю, что будет ряд крупных травоядных ящериц из агамовых и игуан - но это в тропиках. да и варанов никто не отменял - и гиганты появятся и вторая волна мозазавров точно будет. а динов - уже нет. Мех пишет: А если таки перейдут? неодиметродоны и неоэдафозавры? только до лесов.

ворон: Новая идея-16.

ворон: Новая идея - 17(хотя, мне кажется, она врят ли новая).

Мех: Типа как у самолёта?

ворон: Мех пишет: Типа как у самолёта? Да, как у него.

Юный биолог: А я не понял. В смысле - вертикальное? Я вижу какие-то дополнительные крылышки, очень короткий хвост и хрящ... не могу понять, где.

ворон: Юный биолог пишет: Я вижу какие-то дополнительные крылышки, очень короткий хвост и хрящ... не могу понять, где. Вид сбоку.

ворон: Новые идеи - 18 и 19 .

Мех: У фильтратора рот маловат, имхо - обычно он настолько широкий, насколько позволяет толщина тела.

ворон: Мех пишет: У фильтратора рот маловат, имхо - обычно он настолько широкий, насколько позволяет толщина тела. У него их два- сверху и снизу.

Мех: Так или иначе, их общая площадь получается очень небольшой.

ворон: Новая идея -20(хотя она старая)

ворон: Новая идея - 21.

Мех: Это как так?

Zenitchik: Дерево - частично эпифит, причём на себе же.

Мех: Не, я не про то. Там, кажется, земля на ветках? А откуда она берётся и почему не лишается всех питательных веществ?

ворон: Основания веток чашеобразные.Земля какбы черпается из земли ветками(которые сначала растут из земли).Животные(птицы, например)-могут творить там гумус, ктоторый будет разлагаться микроорганизмами.

Zenitchik: У растений верхушечный рост.

Юный биолог: И у каждой его ветки тоже.

ворон: Новые идеи-21,22

Мех: Двадцать первый чем-то похож на чан-дарака %)

Мех: Добавил ещё две записи в "Другие существа" и планирую в скором времени запилить соответствующие темки на ФАИ.

Parazit2016: Выложил свои идеи.

Мех: Увыъ, всё это уже было ¯\_(ツ)_/¯ Впрочем, не вижу проблем как-то их так оформить, чтобы это самое.

Parazit2016: Если кому-нибудь понравилась идея мира без хордовых, напишите в личку.

Parazit2016: Добавил ещё одну идею и подробнее написал о старых.

42: Предлагаю вам такой мысленный эксперимент: А что, если очень продвинутая цивилизация будущего соберет все когда-либо существовавшие на Земле виды на одну планету (скорее всего на саму Землю), и в одно время, ради эдакого "шоу", чтобы определить путем естественного отбора "лучших из лучших" за все время существования Земли? То бишь в океанах этого мира будут плавать одновременно трилобиты, панцирные рыб, ихтиозавры и киты, а в небо будут простирать и птерозавры, и метровые стрекозы, и птицы! Как вам эта идея? Тут есть некоторые тонкости. Естественно разные виды жили в разных условиях, и в рамках эксперимента предлагаю выбрать средние показатели уровня моря, содержания кислорода, температуры и т.д. за последние 400 млн. лет. Понятно, что угодить всем в таком случае не получится, так что "чистота опыта" нарушается. Также есть сомнения, хватит ли места ВСЕМ видам, ведь ученые дают оценку их общего количества в несколько МИЛЛИАРДОВ, а нужно, чтобы каждый вид был достаточно многочислен, чтобы сразу не вымереть. Как-то так

Parazit2016: 42 пишет: и в рамках эксперимента предлагаю выбрать средние показатели уровня моря, содержания кислорода, температуры и т.д. за последние 400 млн. лет. меганевры и другие существа, жившие в то время когда было много кислорода вымрут сразу. Большинство существ, жившие до кислородной катастрофы также вымрут практически сразу.

42: Вот в этом то и заключается проблема

Мех: К слову, удобнее будет не упихивать все виды на планету сразу, а сначала столкнуть, например, птиц со стрекозами и птерозавров с летучими мышами, а затем стравить между собой победителей.

Parazit2016: Мех пишет: Кремнийорганические животные на ФАИ сейчас эту тему довольно активно обсуждают.

Zenitchik: Parazit2016 пишет: на ФАИ сейчас эту тему довольно активно обсуждают. На ФАИ эту тему в очередной раз пытаются закрыть.

Ламберт 3: Zenitchik пишет: На ФАИ эту тему в очередной раз пытаются закрыть. А чем она им не понравилась? Такие животные не могут существовать? И почему?

Zenitchik: Ламберт 3 пишет: Такие животные не могут существовать? Кремний образует слишком прочную связь с кислородом. И редко встречается вне этой связи.

Ламберт 3: Zenitchik пишет: Кремний образует слишком прочную связь с кислородом. И в чём получается проблема? А как же многообразие жизни, которая не обязательно должна быть углеродной. И "ползующие камни" в разных уголках мира. Вы считаете их мистификацией?

Zenitchik: Ламберт 3 пишет: И в чём получается проблема? В том, что связь слишком прочная. При разумных температурах кремний невозможно выделить из оксида без помощи галогенов либо щелочных металлов, а и тех и других во вселенной мало. Ламберт 3 пишет: И "ползующие камни" в разных уголках мира. Вы считаете их мистификацией? Я считаю их тем, чем они являются на самом деле. Вы реально до сих пор не знаете, как и почему они ползают? Дайте себе труд разобраться в вопросе, в интернете море информации!

Parazit2016: Добавил ещё одну идею.



полная версия страницы