Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » А. Лунный и компания о "Доказательствах эволюции" » Ответить
А. Лунный и компания о "Доказательствах эволюции"
Bertran: Плавая в интернете я обнаружил высказывания в скромном логове креационистов по поводу небезызвестных "Доказательств эволюции": http://www.goldentime.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=203&st=0&sk=t&sd=a Там А. Лунный небольшим сообщением решил опровергнуть сразу весь довольно обширный корпус материала (см. сообщение 3 темы). Отдельным образом он соизволил упомянуть некоторые моменты, касающиеся радиодатирования: [quote] То, что фрагменты белков в костях динозавров не могут быть столь старыми, отрицается с тем аргументом, что есть параллельное радиоизотопное датирование пород. Которое, де, "бесспорно", а вот сколько могут "протянуть" белки - не бесспорно.[/quote] Конечно, ему здесь было бы лучше, в сравнении с предположением (предположим, что это не доказано, речь даже не об этом) о некоторых особых способах захоронения мягких тканей, предполагать, что: 1) синхронизация дендрохронологии и радиоуглеродного датирования неверна; 2) синхронизация методов датирования, основанных на других периодических отложениях, с методами радиоизотопного датирования неверна; 3) взаимная разных методов радиоизотопного датирования, постоянство полураспадов которых было испытано весьма тщательно, неверно; 4) неверны прочие методы синхронизации и калибровки. А также, разумеется, А. Лунного почему-то нисколько не смущает тот факт, что мягкие ткани практически никогда не обнаруживаются при обнаружении останков динозавров. А также то, что при датировании не используется методы датирования, основанные на степени сохранности ископаемых, поскольку эта самая сохранность весьма "разбросана" и весьма существенно зависит также от условий захоронения, которые в данном случае являют собой определяющий фактор [1]. [quote]Но это же не значительные по размерам полипептиды, для которых даже расшифрована последовательность. Однако эти орлы в своих "доказательствах" намеренно пишут так, чтобы создать иллюзию достоверности даже для фрагментов белков.[/quote] [quote]Про ДНК и живых бактерий из пластов в "сотни миллионов лет" нет ничего, как, повторим, и про сосуды и клетки динозавров (подкрепленные в 2009 г.).[/quote] А сие просто милая басня в исполнении Лунного, который поддался влиянию милых легенд о найденных ДНК динозавров то ли в СМИ, то ли в среде честных креационистов (вероятнее всего, постарались и те, и другие). Даже самим авторам публикации приходилось объяснять, что ДНК они не находили [2], [3]. Но, подозреваю, что креационистов это более совершенно не волнует. Далее следует вывод: [quote]Всё. Более ничего из мною просмотренного даже косвенными свидетельствами не является: опять все тот же подход, когда научные доказательства подменяются гипотезами, предположениями, обрывками данных и т.п., о которых вещают с уверенным видом как о неоспоримых доказательствах.[/quote] Любопытно в этом месте наблюдать, как в сим "выводе" г-н Лунный, используя "царские манеры", так свысока без каких-либо комментариев судит обо всём остальном (хотя там, в "Доказательствах..." разнообразного материала довольно много). Как-бы намекая, что сия работа настолько мелка, что более не достойна внимания "его величества". Может, там действительно есть некоторые спорные моменты, но они отнюдь не являются количественно значимыми в материале. Но царю-то конечно, виднее. Царям же всегда виднее. *** А ещё у них появилась вики: http://www.goldentime.ru/wiki/index.php/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 Проект они вырастили лишь пока к 12 полноценным статьям, при этом, со всей очевидностью, автором подавляющего большинства материала является Виолован. Библиография 1. Мягкие ткани из кости тираннозавра указывают на недавнее погребение - РациоВики (перевод talk.origins) 2. Dino Blood Redux - talk.origins 3. http://mbe.oxfordjournals.org/content/14/5/589.full.pdf+html Редактировано в последний раз 2 мая в 20:30 UTC. Причина: стилевые правки
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Владимир Едкий: Что значат слова: мягкие ткани практически никогда не обнаруживаются Почти никогда, это не значит что никогда. Так что, бывает что и находят? А методы датировок конечно очень сомнительны. Самое главное, что у нас нет возможности провести практическую проверку. Вот если бы можно было положить камень на миллиард лет, а потом его проверить, то тогда можно было бы говорить. Но таких возможностей у нас нет.
Bertran: Владимир Едкий пишет: Так что, бывает что и находят? Это значит - редко-редко. Но были бы правы младоземельцы, то было бы часто-часто. Владимир Едкий пишет: Самое главное, что у нас нет возможности провести практическую проверку. 1. А Вас не смущает, что разные методы дают одинаковый результат? Вот они и проверяют как друг друга, так и иные методы датирования. 2. А дендрохронология и годичные отложения для Вас тоже сомнительны?
Семён: Владимир Едкий пишет: А методы датировок конечно очень сомнительны. Почитайте умную книжку про методы датировки: http://www.ozon.ru/context/detail/id/5552653/ Может, сомнений поубавится.
Владимир Едкий: Понимаете, я читал что у всех этих датировок ужасающие ошибки и что у них всегда все по-разному. Я не специалист, поэтому сам проверить не могу, но вот пишут: Определение возраста базальтов из Большого каньона дало результат «самарий-ниодимовым» методом в 1,7 млрд. лет, «рубидий-стронциевым» – в 1,1 млрд. лет, «калий-аргоновым» – 0,7 млрд. лет. Какую цифру выбрать? Выбирайте ту, которая более всего подтверждает выгодную вам теорию, и, «вуа-ля», - готовы новые «доказательные» теории. Колорадский каньон – это просто «шоу» для таких тестов. Четвертичные базальты с возрастом никак не более 10 000 лет «калий-аргоновым» методом датируются с «веселенькой вилкой» 0,5-117 миллионов лет, «рубидий-стронциевым» - 1270-1390 миллионов лет, а «свинец» дает вообще 2,6 миллиарда лет. Смешно, но и «сравнительные измерения» дают «парадоксы» - докембрийские диабазы датируются с «вилкой» 850-1370 миллионов лет, а четвертичные базальты - 1270-1390 миллионов лет. Ну и что было раньше? Глубокий Докембрий или «сегодняшний» Четвертичный? Лавовый купол вулкана Сан-Хелен (Святая Елена естественно) – породы «образца 1986 года» взятые в одном слое, но совершенно разной «природы»: порфировый дацит, полевошпатное стекло, амфиболовый и пироксеновый концентраты, - дают «дискреты» с возрастом 0,35; 0,34; 0,9; 2,8 миллионов лет. Кольская сверхглубокая скважина должна была принести сенсации о прошлом Земли. И она их принесла. Извлеченные породы были датированы возрастом в … 11-13 миллиардов лет, то есть порода оказалась «старше» самой Земли в три раза! (Естественно мы берем для примера официальный возраст Земли). Еще более чудовищные результаты были получены при определении возраста некоторых образцов Анабарского массива, - породы оказались чуть ли не старше … Вселенной, - их возраст «по науке» - около 15 миллиардов лет! Шок первичный заключался в том, что только что затвердевшая лава на анализаторе «выдавала» свой возраст в сотни миллионов лет, а то и в миллиарды. Когда начали разбираться с микроскопической структурой материала, то есть выявлять «включения», которые могли бы так «переврать» возраст, то и «изобрели» метод «остаточных радиогало». Наиболее характерный пример – многочисленные включенные в гранит частички слюды, которые действуют как миллиарды маленьких кремниевых «фотопластинок», зафиксировав в себе «засвечивание» в результате радиоактивного распада некоторых элементов, образовывавшихся в недрах земли при формировании породы. Именно поэтому граниты не рекомендуются к внутренней облицовке домов, так как они имеют довольно выраженную остаточную радиоактивность. При радиоактивном распаде на слюде остается совершенно характерный след процесса, по многим параметрам (поляризация, уровень, характер, тип и пр.) составляющий «почерк» конкретного радиоактивного изотопа. Так вот в спектрах Кольских гранитов имеются многочисленные полосы «полония-218,-214,- 210», но нет и следов элементов из которых они могли образоваться. Значит, «полоний» «образовался» прямо в породе. Но остаточные гало существуют только если исходный образец не подвергался воздействию не то что сверхвысоких, а и просто высоких температур, иначе «фотопластинка» просто «обнуляется». Ну и как произошли Кольские граниты? Методом «холодного сотворения»? Или как? К тому же все перечисленные изотопы «полония» не живут более 10 минут (полураспад 3,5 минуты), а 214-й – вообще миллисекунды. Что теперь будем делать с изотопным методом? Или на основе этих фактов сделаем вывод о том, что породы были сотворены холодными за несколько минут? Так же я в первый раз слышу, что от динозавров остались мягкие ткани. Как такое может быть? Может они окаменевшие?
Bertran: Владимир Едкий пишет: Так же я в первый раз слышу, что от динозавров остались мягкие ткани. Как такое может быть? Может они окаменевшие? Речь о затвердевших (но не окаменевших) участках мягких тканей.
Bertran: Не могли бы Вы дать ссылки на соответствующие исследования? Ибо в противном случае весьма трудно проверить сей бред. Скажу сразу (в общем), скорее всего там смесь выдумок, опечаток при цитировании (скажем, было млн., стало млрд. и сенсация готова) и традиционных выдёргиваний из контекста. Для установления дополнительных деталей нужны дальнейшие проверки. Ибо что-что, а вранья креационистам не занимать.
Владимир Едкий: Вот ссылка:http://shalygin.ru/forlyi.htm Но зачем вам нужна ссылка, чтобы проверить достоверность исследований? Или вы смотрите кто пишет? Да, там пишет поп, но не всегда же он врет, бывают же случаи, когда попы говорят правду. Ну я на эту тему и в других местах слышал. Датировка это очень сомнительна. Но больше всего меня смущают декретные секунды. Я посчитал, что примерно в каждые 1,5 года добавляется одна секунда. Так вот, если такая тенденция сохранится, то тогда 43 362 000 лет земные сутки составляли 2 часа. Еще чуть меньше - и линия экватора достигнет 1-ой космической скорости и тогда куски земной поверхности станут улетать в космос, а атмосфера улетит еще раньше. Если так, то возраст Земли намного меньше. Причины для торможения - это Луна и Солнца (приливы и отливы).
Автор: Владимир Едкий пишет: Я посчитал, что примерно в каждые 1,5 года добавляется одна секунда. Так вот, если такая тенденция сохранится, то тогда 43 362 000 лет земные сутки составляли 2 часа. Кораллы ископаемые уже миллионы лет как дохлые, но говорят они нам красноречиво, что в девоне год составлял около 400 дней, а в карбоне, если память мне не изменяет - 390. Так что успокойтесь.
Bertran: Владимир Едкий пишет: Но больше всего меня смущают декретные секунды. Боже, и из-за этого убогого детсадовского креационистского "аргумента" у Вас столько эмоций? А Вы пробовали проверять эту информацию? Или до этого Вы не смогли догадаться? Интенсивность введения секунд координации указывает на молодую Землю - РациоВики http://www.religioustolerance.org/ev_dialog.htm http://articles.adsabs.harvard.edu//full/2004JHA....35..327M/0000335.000.html Замедление происходит в среднем на 0,003 дополнительных годовых поправочных секунды в год. Это составляет менее 0,00001 секунд в сутки в год либо дополнительная секунда в сутки за 100.000 лет (в сутках, напомню, 86400 секунд). Владимир Едкий пишет: Но зачем вам нужна ссылка, чтобы проверить достоверность исследований? Чтобы понять, о чём речь и не является ли информация желтухой. Разумеется, ссылок на соответствующие исследования Вы не предоставите. Я правильно понимаю? Тогда какие у Вас основания принимать сей бред за чистую монету? Или Вы готовы уверовать в первый попавшийся висящий в интернете бред не зависимо от того, основан ли он на действительных исследованиях?
Автор: Bertran пишет: Или Вы готовы уверовать в первый попавшийся висящий в интернете бред не зависимо от того, основан ли он на действительных исследованиях? Как говорится (не имея в виду никого из участников, просто в целом о ситуации): "Деточка, это Интернет. Здесь могут послать на **й" Действительно, "желтизны" в этих самых интернетах очень много. Поэтому нужно просто рассмотреть проблему со всех сторон, и желательно - в первоисточниках, а не в пересказах.
Bertran: Автор пишет: Действительно, "желтизны" в этих самых интернетах очень много. Существование индивидумов, которые считают, что если нечто написано в Интернете, то это правда, можно объяснить только тем, что их не смущают взаимоисключающие параграфы.
Bertran: Автор пишет: ... Позволю себе вопрос не по теме. А Вы получили моё довольно давнее личное сообщение о просьбе коррекции некоторого материала? Речь о последнем моём личном сообщении, адресованном Вам.
Zenitchik: Но зачем вам нужна ссылка Чтобы проверить достоверность ВАШЕГО утверждения. Относительно декретной секунды. У Вас неверное понимание процедуры добавления секунды. Речь не об удлинении суток на секунду, а о переводе часов на секунду вперёд. Это делается для компенсации разности хода атомных часов и вращения Земли.
Bertran: В оправдание А. Лунного добавлю, что он не пишет, что ДНК было извлечено из динозавров (чему я и посвятил внимание в обзорчике). ДНК бактериальных спор в солях, датированных возрастом в 250 млн. лет, пока остаётся неопровергнутым.
Владимир Едкий: Чушь!!! Вы высказали свое голословное, недоказанное утверждение, а вот в Википедии написано по-другому: Секу́нда координа́ции (англ. leap second) — дополнительная секунда, добавляемая ко всемирному координированному времени для согласования его со средним солнечным временем UT1. Високосные секунды вносятся по астрономическим наблюдениям в конце суток по всемирному времени 30 июня или 31 декабря так, чтобы время UTC не отличалось от UT1 более, чем на ±0,9 секунды. Считается, что в такие дни после времени 23:59:59 идёт 23:59:60. Теоретически возможно объявление отрицательной високосной секунды, если средние солнечные сутки окажутся короче календарных (при этом после 23:59:58 следующая секунда будет 00:00:00). На практике отрицательные високосные секунды никогда не вводились. Поскольку вращение Земли постепенно замедляется[1], со временем високосные секунды надо будет вводить всё чаще, с ускорением 31 секунда/век2. В СМИ распространено мнение, что по решению МАС, с 2009 года введение секунды координации будет упразднено, и вместо этого каждые 600 лет к текущему времени будет прибавляться один час.[2] В действительности же решение еще не принято, и на сайте МАС есть лишь обращение ко всем членам союза, датированное 26 января 2006 года, сообщить о своем опыте, как положительном, так и отрицательном, связанном с применением секунды координации.[3] Я чуть-чуть ошибся в цифорках, будет возраст Земли не 40 млн. лет, а 60 млн. Но в целом прав я.
Автор: Владимир Едкий пишет: Но в целом прав я. В целом правы бессловесные кораллы.
Bertran: Владимир Едкий пишет: Вы высказали свое голословное, недоказанное утверждение, а вот в Википедии написано по-другому: Владимир, ну детсад же, ей-богу. Важно здесь как раз ускорение, в соответствии с которым нужно прибавлять всё больше секунд координации. И википедийные даные как раз согласуются с предоставленной мной информацией. Более того, я взял не 31 секунда/век2, а 32 секунда/век2 (см. соответствующую публикацию). Представьте, у Вас часы отстают на 1 секунду в день. Это значит, что с целью координации Вам необходимо корректировать собственные часы на секунду каждый день (если Вам нужна как можно лучшая точность). Но это же не будет значить, что лишь ввиду проблем с Вашими часами день будет становиться дольше на 1 секунду в день. Вы согласны?
Владимир Едкий: Хорошо, там написано за 600 лет один час. Итак, за 600 лет всего 5 256 000 часов, а теперь разделим эту цифру на 3600 и на 600. Получается 2,4333333333333333333333333333333 секунды в год. Вроде много, но чего я не так считал? И главное - там нигде не написано, что секунды измерены неправильно. Что же до кораллов, то тут совсем просто - достаточно поделить геологическую шкалу на 100 или на 50 и получится что кембрийский взрыв был 5,3 млн. лет назад, а австралопитеки появились 50 000 лет назад.
Bertran: Владимир Едкий пишет: Хорошо, там написано за 600 лет один час. Эта информаиця не подтвердилась. Там же так и написано. Или Вы хотите сами для себя выдумать байку и уверовать в неё? Владимир Едкий пишет: И главное - там нигде не написано, что секунды измерены неправильно. Трудно с Вами. Но пойдём другим путём. Я не буду предоставлять Вам другую информаицю (в принципе, Вы можете найти подтверждение на сайте всемирного времени), останемся в пределах той же Википедии. Воспользуйтесь контрапозицией в отношении предложения (это - равносильное преобразование, как это известно из формальной логики): Поскольку вращение Земли постепенно замедляется[1], со временем високосные секунды надо будет вводить всё чаще, с ускорением 31 секунда/век2. Получится: Если бы ускорения 31 секунда/век2 введения новых секунд не было, то Земля не замедлялась бы. Ну очевидно же! Если из А следует В, то из не В следует не А.
Владимир Едкий: Bertran пишет: Эта информаиця не подтвердилась. Там же так и написано. Или Вы хотите сами для себя выдумать байку и уверовать в неё? Там не написано что не подтвердилась, а написано что не принята. Я тут попроще посчитал, один час разделить на 600 и получится 6 секунд в год. Но с 1972 по 2008 было добавлено 24 секунды, то есть 1 секунда в 1,5 года. Цифры всюду разные, а возможности проверить у меня нет. Пусть каждый остается при своем мнение, а я буду писать об эволюции.
полная версия страницы