Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » доказательства креационистов (продолжение) » Ответить
доказательства креационистов (продолжение)
ропен: вопрос1 как рыба брызгун делает поправку на преломление, откуда у него появилась ложбинка на нёбе и вообще зачем ему стрелять,ведь основную добычу он получает под водой. он не может научить мальков стрельбе.
ропен: http://video.mail.ru/mail/c.andrei381/6/78.html
Мех: А можно снабжать ссылки какими-нибуть комментариями касаемо сюжета?
Мех: К слову, сохранность континентов меня тоже несколько удивляет- но тому, я думаю, найдётся самое очевидное объяснение.
ропен: Мех пишет: К слову, сохранность континентов меня тоже несколько удивляет- но тому, я думаю, найдётся самое очевидное объяснение. здравомыслящий вы человек пока объяснения не нашлось
Мех: Нашлось уже много объяснений, и есть вероятность что общепринятое как раз является верным х) Раз уж такая штука, позволю себе маинький полёт креационизма- Земля старая, но континенты были сотворены позже %)
Bertran: ропен пишет: пока объяснения не нашлось Достаточно очевидное объяснение уже было приведено. Полагаю, продолжение спекуляций вокруг этого вопроса может свидетельствовать лишь о низких умственных способностях того, кто их распространяет. Ваша позиция, Ропен, довольно интересна. Вы совершенно игнорируете даже очевиднейшие опровержения Ваших "гипотез". Это очень похоже на проповедь, поскольку Вашей обратной реакции на аргументы оппонентов просто нет (её видимость, которую Вы иногда демонстрируете, в расчёт не берётся). Поэтому стают неясными Ваши цели пребывания на сайте: совершенствовать свои знания по филогенезу организмов и смежных вопросах Вы точно не планируете; остаётся только проповедь. Так вот, считаю уместным заметить, что цель этого сайта не совместима с проповедями; хотите проповедовать - в Интернете полно ресурсов, где это можно сделать. Благо (точнее, "благо"), разнообразнейших сект ныне полно, причём среди них велик процент толкующих Библию буквально (т.е., являющихся младоземельцами), поэтому там Вы найдёте большое число своих единомышленников.
Zenitchik: Влом смотреть всю эту желтуху. Скажите вкратце, что за сохранность континентов?
ропен: Автор,когда работа будет размещена на сайте?
ропен: Форум обзавёлся гостевой книгой:http://gostropena.unoforum.ru/
Мех: Похвально, но: 1) Собсно, зачем оно нужно? 2) Почему gost, а не ghost? "Гость", кстати, пишется "guest", а "ГОСТ"- немного другое понятие =)
ропен: Мех пишет: 1) Собсно, зачем оно нужно? а у волкова зачем? можт сайт потом появится,но пока форума хватаетМех пишет: Почему gost, а не ghost? "Гость", кстати, пишется "guest", а "ГОСТ"- немного другое понятие =) Мелочь%)
Raykoffff: Здравствуйте всем! Хотелось бы задать вопрос Ропену. Сразу оговорюсь, что только им мои претензии к креационизму далеко не исчерпываются, но просто данная неувязка авраамизма-креационизма повеселила больше всего. Вы никогда не задавались вопросом о паразитах? Во-первых, уже само их наличие в Эдеме как-то резко отравляет удовольствие от "райской жизни", причём всем его обитателям. Большинство паразитических организмов высокоспециализированы и зачастую не могут питаться даже на близкородственных хозяину организмах, не то что перейти на другой рацион. Есть, например, целый отряд паразитических насекомых - пухоеды и власоеды, первые питаются перьями птиц, вторые - шерстью млекопитающих. Так самые любопытные из них живут на кукушках. Просекаете, почему? Кукушонка выкармливат приёмные родители и перспектива переползти на птенца иного вида их пухоедов совершенно не прельщает. И кукушки заражаются этими паразитами только при спаривании. Я вот тут пробегал краешком глаза форум - много писали о потенциальной травоядности льва. Нет, я как раз не вижу тут чего-то сверхъественного, если в порядке исключения. Но вошь, блоху, а тем более пухоеда вы и на чужом-то хозяине едва ли заставите паразитировать, а уж перейти на какой-нибудь нектар, как вы посоветовали муравьедам - простите... Впрочем, если Вам проще допустить, что жили цветочноядные вши, нежели неправоту Библии - да бог с вами, у меня не всё... Во-вторых гораздо круче. Ваша религия ведь утверждает, что на времена потопа эдемовская идиллия уже никак не распространялась, верно записано? В таком случае, все паразитические организмы в то время вели уже положенный им образ жизни. А теперь позвольте вопрос - в ковчеге их как транспортировали? Не иначе, как на хозяевах или внутри них - это уж от специфики паразитирования. Учитывая, что "каждой твари по паре", делаем вывод, что на долю 2 несчастных зверюшек (птичек, рыбок - нужное подчеркнуть) выпало нелёгкое испытание болеть ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ инфекциями и инвазиями. Участь подобную даже страшно вообразить... судьба Ноя и семья выглядит тоже малозавидной - тут тебе и бешенство, и бубонная чума, и озёрная амёба в мозгу и ВИЧ-инфекция, в конце концов (Вы ведь утверждаете, что она не в 1981 г. появилась, а была с самого начала?). Жаль, не вспомнил навскидку ещё чего-нибудь особенно ужасного, но по-моему и приведённого достаточно, если вспомнить, что любая из этих болезней с выочко вероятностью убивает и достаточно быстро. Между тем, сразу после Потопа вроде ка кникто не помирал - праведному семейству надо ж было всё с начала возобновлять. Кстати, а откуда ж у этого семейства были сифилис, гонорея, всё тот же ВИЧ, если они эээ... плоховато сочетаются с подобающим образом жизни?
Aлекcaндр: Raykoffff пишет: Здравствуйте всем! Хотелось бы задать вопрос Ропену. Сразу оговорюсь, что только им мои претензии к креационизму далеко не исчерпываются, но просто данная неувязка авраамизма-креационизма повеселила больше всего. Вы никогда не задавались вопросом о паразитах? Во-первых, уже само их наличие в Эдеме как-то резко отравляет удовольствие от "райской жизни", причём всем его обитателям. Большинство паразитических организмов высокоспециализированы и зачастую не могут питаться даже на близкородственных хозяину организмах, не то что перейти на другой рацион. Есть, например, целый отряд паразитических насекомых - пухоеды и власоеды, первые питаются перьями птиц, вторые - шерстью млекопитающих. Так самые любопытные из них живут на кукушках. Просекаете, почему? Кукушонка выкармливат приёмные родители и перспектива переползти на птенца иного вида их пухоедов совершенно не прельщает. И кукушки заражаются этими паразитами только при спаривании. Я вот тут пробегал краешком глаза форум - много писали о потенциальной травоядности льва. Нет, я как раз не вижу тут чего-то сверхъественного, если в порядке исключения. Но вошь, блоху, а тем более пухоеда вы и на чужом-то хозяине едва ли заставите паразитировать, а уж перейти на какой-нибудь нектар, как вы посоветовали муравьедам - простите... Впрочем, если Вам проще допустить, что жили цветочноядные вши, нежели неправоту Библии - да бог с вами, у меня не всё... Во-вторых гораздо круче. Ваша религия ведь утверждает, что на времена потопа эдемовская идиллия уже никак не распространялась, верно записано? В таком случае, все паразитические организмы в то время вели уже положенный им образ жизни. А теперь позвольте вопрос - в ковчеге их как транспортировали? Не иначе, как на хозяевах или внутри них - это уж от специфики паразитирования. Учитывая, что "каждой твари по паре", делаем вывод, что на долю 2 несчастных зверюшек (птичек, рыбок - нужное подчеркнуть) выпало нелёгкое испытание болеть ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ инфекциями и инвазиями. Участь подобную даже страшно вообразить... судьба Ноя и семья выглядит тоже малозавидной - тут тебе и бешенство, и бубонная чума, и озёрная амёба в мозгу и ВИЧ-инфекция, в конце концов (Вы ведь утверждаете, что она не в 1981 г. появилась, а была с самого начала?). Жаль, не вспомнил навскидку ещё чего-нибудь особенно ужасного, но по-моему и приведённого достаточно, если вспомнить, что любая из этих болезней с выочко вероятностью убивает и достаточно быстро. Между тем, сразу после Потопа вроде ка кникто не помирал - праведному семейству надо ж было всё с начала возобновлять. Кстати, а откуда ж у этого семейства были сифилис, гонорея, всё тот же ВИЧ, если они эээ... плоховато сочетаются с подобающим образом жизни? Извините,но мыслите односторонне.Вам кажется,что нет ответа на данные вопросы? Потому,что вы воспринимаете только с тех "сторон" которые известны вам. Попробую кратко ответить на поставленные вопросы,(извиняюсь перед Ропеном,что влез не в своё дело) Мухомор ядовит,но не для всех,лоси его спокойно поглощают в пищу.Так ,что не всё,что в вашем понятии плохо или ядовито является таковым. А по поводу допотопности ВИЧ,возможно и был.Но есть (не знаю на сколько удачные),попытки объяснить откуда он взялся. Так вот читал сам лично,(правда не помню где).Данный вирус "имел изначальное пристанище" в организме обезьян,не принося никакого вреда (может даже симбиоз).Но извращённые действия (половые) африканцев "открыли ящик Пандоры".Результат вы видите. А по поводу вшей, блох- вы сам подтверждаете,что всё размножается по "РОДУ ИХ".Так неужели,паразиты (блохи,клещи) с выкармливающих птиц за столько то поколений не смогли "ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ" и приспособиться для жизни на кукушках? А где же ваша хвалёная эволюция,которая изменяет один вид в другой? Но не может заставить блох перейти на другой рацион?ЕЩЁ вы забыли о том,что ещё есть и проитвник Бога способный на многое.Утверждать и разделять ,что это создал Бог,а вот это сатана- было бы с моей стороны по крайней мере необдумано. Потому, для меня это не является "камнем преткновения".А вы уже сами ищите себе оправдания,что наблюдая всё, что нас окружает вы ничего не видите. Хотя и тут есть объяснения из Библии: Закрыто ДЛЯ ПОГИБАЮЩИХ.Ещё раз прошу прощения,что отвечаю на вопрос мне не адресованый.
Zenitchik: Констатирую отсутствие ответа, либо ответ не по существу.
Aлекcaндр: БЫВАЕТ....не все всё знают и понимают. Возможно вы считали себя" ЭТАЛОНОМ ПОНИМАТЕЛЯ"? жаль ,что разочаровал вас. Попробуйте перечитать ещё раз.Некоторым помогает.
ропен: 1)До грехопадения не было кровосущих существ,это был другой сверхъестественный мир.Эти все преспособления появились после ГП.А пухоеду может и могли тогда быть...но я в Эдеме не был 2)А вот тут я могу предположить несколько моментов:а)возбудители выжили вне организмов своих хозяев;b)они были в пассивном или заторможенным состоянии;с)Возбудителе могло быть изначально немного,но потом они «сэволюционировали» по приказу Творца для наказания человеков.Кстати,Алексаннндр привёл выше любопытное предположение:Aлекcaндр пишет: Так вот читал сам лично,(правда не помню где).Данный вирус "имел изначальное пристанище" в организме обезьян,не принося никакого вреда (может даже симбиоз).Но извращённые действия (половые) африканцев "открыли ящик Пандоры".Результат вы видите. А для других возбудителей это невозможно?
Raykoffff: ропен пишет: 1)До грехопадения не было кровосущих существ,это был другой сверхъестественный мир.Эти все преспособления появились после ГП.А пухоеду может и могли тогда быть...но я в Эдеме не был Так что ж паразитические (и вовсе необязательно кровососущие существа) делали до грехопадения, раз, Ной ведь после него, по-вашему был - два. Потрудитесь ответить.ропен пишет: А вот тут я могу предположить несколько моментов:а)возбудители выжили вне организмов своих хозяев Не всякий возбудитель может выжить или передаться новому организму без наличия хозяина. В частнсоти, те же ВИЧ и бешенство распростраянются весьма специфисекими способами непосредственного взаимодействия. Одно из четырёх: а) никто в семье Ноя не болел ВИЧ-инфекцией. В таком случае она не могла появиться ни у кого из их потомков, поскольку не от кого было получить вирус. Либо он возник позже, что противоречит "положению" о неизменности мира, как минимум, со времён грехопадения; б) кто-то болел и перенёс эту болезнь в себе для потмков - но памятуя, что от детей нОя произошли целые расы, придётся признать, что все современные европейцы, африканцы или монголоиы должны быть больны СПИДом - поскольку, увы, он как раз и передаётся через "плодитесь и размножайтесь". Поскольку подобной картины не наблюдается - не годится к чёрту; в) ВИЧ-инфекции не было в момент Ноева ковчега, но она появилась позже. Противоречит "тезису" о неизменности мира, как минимум, со времён грехопадения; г) На борту у Ноя был особый резервуар, в котором по всем правилам бактериологии и вирусологии поддерживалась жизнь определённых микроорганизмов. А через сколько-то веков потомки Ноя стали целенаправленно этими болезнями людей заражать! ропен пишет: ;b)они были в пассивном или заторможенным состоянии Ну мысленно "заторомозите" в себе десятки различных червей-паразитов, некоторые из которых достигают 10 метров. Заметно легче станет?! Или Ной их вёз в виде яиц? А как он их собирал и главное - ка кпотом вернул в цепочку жизни? Пошёл и вылил в какую-нибудь речку нечистоты с яйцами епня, чтобы кто-то выпил и заразился? Очень праведный поступок. Вам никогда просветительских лекций по ВИЧ/СПИДу не проводили? На открытом воздухе вирус погибает за несколько минут.ропен пишет: с)Возбудителе могло быть изначально немного,но потом они «сэволюционировали» по приказу Творца О! По "указанию" Творца мы, стало быть, эволюцию уже не отрицаем?!!!
Raykoffff: Aлекcaндр пишет: Вам кажется,что нет ответа на данные вопросы? Ответы есть, да только не в рамках Вашей теории. Aлекcaндр пишет: Мухомор ядовит,но не для всех,лоси его спокойно поглощают в пищу.Так ,что не всё,что в вашем понятии плохо или ядовито является таковым. Не путайте тёплое с мягким. Яд мухомора - только средство защиты (причём неполное, как Вы сами заметили) и то в рамках популяции, потому что для данного конкретного гриба, увы, ничего не изменится, если его просто съедят или если съедят и потом помрут - он-то в любом случае пострадает одинаково. Ядовитый мухомор - не камикадзе, желающий отправиться на тот свет и прихватить с собой кого-нибудь ещё. Если его не кушать (что и нужно самому мухомору), то никто не погибнет. Другое дело паразит, для которого паразитирование, основанное на причинении ущерба хозяину - это единственный способ выживания и сохранения вида, заложенная в него стратегия поведения, без которой ни он сам, ни его вид долго бы не протянули. И, пожалуйста, не перекладывайте относительность яда мухомора на относительность вреда паразита. Мухомор не имеет целевого объекта, кого травить, а у паразита есть определённый, обычно единственный хозяин, к жизни за счёт которого он и приспособлен, и вот этому хозяину паразит будет причинять вред всегда - потому что так устроен их экологический тип взаимодействия. Кстати, альтернативы Вы так и не предложили, не заметили?! Такпо-вашему вши и блохи в цветочках райских копошились?! Или (см. ниже) жили на человечках симбионтами?! ОК, тогда ещё более любопытный пример, простите уж за его малоприятность (если трапезничаете, своетую прервать). Вот Вы в курсе про такого паразита, как ленточный червь - солитер или цепень? У него и органов-то почти никаких не осталось, во вскяом случае, пищеварительная система атрофировалась полностью -живёт он в кишечнике, где всасывает уже готовые переваренные вещества. Единственный способ, которым выжить солитеру, не паразитирую и доставляю серьёзные неудобство - это его в ведро чтоле с питательным раствором кинуть. Потому что данное создание ну никак не покрмишь любой другой едой, кроме содержимого кишок - да и кормить некуда. Так что рассказывайте на здоровье про льва, который травку жевал - и наивно думайте, что тем самым доказали свою теорию (вне зависимости от достовернсоти эксперимента). Но будьте добры - покажите мне ещё способ, которым вы солитёра заставите кушать цветочки или листочки или что там у вас можно... Aлекcaндр пишет: А по поводу допотопности ВИЧ,возможно и был.Но есть (не знаю на сколько удачные),попытки объяснить откуда он взялся. Так вот читал сам лично,(правда не помню где).Данный вирус "имел изначальное пристанище" в организме обезьян,не принося никакого вреда (может даже симбиоз).Но извращённые действия (половые) африканцев "открыли ящик Пандоры".Результат вы видите. Нет, конечно, абсурд, что в прошлом паразиты были симбионтами, можно распространять и на всех других подобных организмов (и абсурдом он оттого быть не перестанет), но меня сейчас не это интересует. Что в вашей точке зрения практикуется и даже преобладают софершенно бредовые попытки объяснения, когда ларчик просто открывается - не новость. Но вот подобные "гипотезы" неявно противоречащие вашему самому, священному принципу отстаиваемому с пеной у рта... Александр, ответьте на простейший вопрос - если вирус раньше "занимался" одним, а потом стал вести другой образ жизни - он и мир природы ИЗМЕНИЛСЯ? Aлекcaндр пишет: А по поводу вшей, блох- вы сам подтверждаете,что всё размножается по "РОДУ ИХ" Гениальный приём. Не зная, что ответить на поставленный вопрос, "торжествующий" ответ даётся на совершенно иной. Я где-то дрказывал, что вши и блохи не имеют закреплённых видов хозяина? Нет? А зачем Вы эту цитатку мне приводите?! Aлекcaндр пишет: Так неужели,паразиты (блохи,клещи) с выкармливающих птиц за столько то поколений не смогли "ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ" и приспособиться для жизни на кукушках? Уважаемый Алексадр, похоже наука экология вам совершенно незнакома. Понятие есть такое - экологическая ниша. Занимать одну и ту же нишу два организма сколько-нибудь долго не могут - либо один вытеснит другого, либо они как-то "придумают разделить сферы интересов". И если один вид прочно занял какую-то нишу, то пока он существует, попытки проникнуть в неё другому организму, заведомо, не столь хорошо приспособленному под неё, обречены. "Владелец" экологической ниши давно на ней специализировался и выработал соответствующие приспособления, а "дерзкий новичок", который подобной специализации не имеет, заведомо ему проиграет. Да лучше и лезть не станет. Шанс "выгнать" из ниши вид, который там хорошо обосновался ,может быть только у приницпиально нового организма, принадлежащего к более прогрессивной группе - как случилось с птерозаврами и птицами. Но птицы и рептилии (употреблю здесь этот устаревший термин за ненадобностью сейчас новых классификаций) принадлежат к разным классам! А вот пухоед ЗАВЕДОМО никакими революционными преимуществами перед пухоедом другого вида не обладает - их и различит лишь специалист. Так что на кукушку товарищ не сунется - да и что ему там делать, когда он прекрансо приспособлен к своему хозяину. "Таити, Таити... Нас и здесь неплохо кормят". А тут даже и не Таити - ну чем паразитирование на кукушке принципиально лучше паразитирования на другой птице? Aлекcaндр пишет: А где же ваша хвалёная эволюция,которая изменяет один вид в другой? Но не может заставить блох перейти на другой рацион? Вы правда представляете так эволюционизм или прикидываетесь незнающим? Тогда спросите ещё, почему в ходе эволюции не возникло ни одного млекопитающего, которое перешло бы на основной рацион - воск или, простите, навоз - а насекомые подобного типа питания есть?! А почему эволюция не заставляет птиц осваивать подземное царство, а рыб - кроны деревьев (хотя это и было продемонстрировано в фильме "Дикий мир будущего")?! Не кажутся ли слишком абсурдными эти вопросы?!! Если нет, тогда объясняю - противоречит это чётко сформулированным законам естественного отбора, т.к. в существующих условиях не будет способствовать лучшему приспособлению и выживанию. А раз не будет - то эволюция туда не пойдёт.Aлекcaндр пишет: Но не может заставить блох перейти на другой рацион?ЕЩЁ вы забыли о том,что ещё есть и проитвник Бога способный на многое.Утверждать и разделять ,что это создал Бог,а вот это сатана- было бы с моей стороны по крайней мере необдумано А в Библии такое вообще есть? Что какие-то организмы мог создать кто-то ещё, кроме Яхве?! Может, некоторое (слабое) облегчение Ваша гипотеза для креационизма и даст, но как бы "ересью" не оказалась - Вы это уж у своих уточните. А то в Средневековье просветители масс тоже из самых благих побуждения дл религии переводили Библию - но за это полагался костёр и лишь как милость - виселица... Так, к слову.
Семён: Raykoffff Всё правильно написали, да только ответ от Александра вы получите примерно следующий : "Ещё один возомнил себя самым умным, идите читайте Библию."
bhut2: Словом, всё в духе Александра. Кто-нибудь тут ещё сомневается, что по меркам форумов, это тролль?
Мех: bhut2 пишет: Кто-нибудь тут ещё сомневается, что по меркам форумов, это тролль? Вы уж меня простите за речи резкие, но даже самый толстый тролль не может быть настолько дурным %)
bhut2: Ну, вы батюшка и злодей! Мы же не спрашиваем у креационистов, даже такой пустяк, а почему вымерли трилобиты, которым мировой потоп был как манна небесная, а вы тут такие умные вопросы. Боюсь, что толкового ответа вы не дождётесь.
hontor: Так неужели,паразиты (блохи,клещи) с выкармливающих птиц за столько то поколений не смогли "ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ" и приспособиться для жизни на кукушках? Стоп-стоп-стоп. Креационисты отрицают эволюцию, так что не должны прибегать к эволюции как к аргументу) А теперь самое интересное... По вашему, Александр (и от других креационистов я слышал то же самое), получается, что хищное поведение и болезни создал не Бог, а дьявол. Это все результат грехопадения и так далее. Но тут странная выходит штука - получается, что в райском саду экосистема была крайне примитивной, были растения и их поедали животные, все исключительно вегетарианцы. Я не буду спрашивать, за что такое наказание растениям, и почему, отдав на растерзание одну большую группу своих творений, бог почему-то проникся любовью и состраданием к антилопе, которую может сожрать лев. Но выходит, что животные в саду отнюдь не выполняли заповедь "плодись и размножайся". Ведь мыши, если их не будут преследовать кошки, своим потомством быстро превратят райский сад в серое живое море... Я уж молчу про насекомых. То есть, животные, конечно, не погибали от когтей хищников, но и не жили как следует, редко становились родителями... А дьявол пришел, увидел все это безобразие и создал НОРМАЛЬНУЮ, сложную биосферу, где все - звенья одной цепи, где все животные и растения зависят друг от друга, могут быстро приспособиться к изменениям окружающего мира, где они перестали быть красивой картинкой, и наконец ожили. Их жизнь изменилась до такой степени, что от бога остался разве только первоначальный облик. Вот я смотрю на это и думаю - а часом не сатанисты ли стоят за креационизмом?:) По-моему, креоционизм - лучший способ унизить бога и восхвалить дьявола)
Aлекcaндр: красиво "поёте" сами придумали себе "проблемы" сами решили,как будет лучше,сами задали себе вопросы и сами себе на них ответили....и довольствуетесь и "восхищаетесь" своей разумностью?
hontor: Aлекcaндр, эк вы логику-то не любите. Не нравятся трактовки - так дайте уже нам версию ЛОГИЧНОГО креационизма, буде такой имеется, а иначе - не жалуйтесь.
Aлекcaндр: Понимаете в чём всё дело. Нагромоздить кучу вопросв многогих познаний не надо. вы не первый и не последний,кто любит подобную "форму общения".(сам был таким) А вот когда берётся один вопрос- и рассматривается от начала до конца, и вдруг когда получают ответ на тот вопрос на который сами не могли себе ответить начинают осознавать,что остальные вопросы уже не такие и важные.И без них можно и жить. Но ведь диалога то не получается лишь потому,что находятся такие,кого не устраивает объяснение( по какой причине не знаю) и они начинают вести себя неадекватно. Пытаясь "доказать" свой разум,пытаются оскорбить собеседника считая себя "недоступным" потому и позволяющие себе "много лишних" слов.Если вас мучает много вопросов определитесь какой самый важный для вас,с него и начнём. Если устраивает,пожалуйста давайте место писания(книга,глава,стих) и при условии,что (вы не вырывая из контекста.и зная о чём говорится).всё равно не понимаете.Готов обсудить,если поняли о чём я ,и согласны ...милости прошу. учитывая,что вас много я ( без Ропена) один. Имейте выдержку ,а не все сразу и с разными вопросами.
hontor: Aлекcaндр, понимаете, с моей точки зрения вы тоже ведете себя не слишком адекватно. Для меня странно слышать о неспособности Бога создать развивающееся существо. Это унижает и Бога (если брать с точки зрения веры), и Жизнь (если брать с точки зрения материализма). Для вас принципиально доказать эту неспособность Бога, вопреки многим накопленным данным? То, что жизнь может совершенствоваться самостоятельно (чем не воля Бога?), вам как-то помешает следовать библейским заповедям? Может, чтобы лучше понять себя и Бога, стоит разобраться (без предвзятости) в тех знаниях, которые накопила наука, изучая этот, зримый мир? Наука что-то изучает не из вредности и не назло Богу или богам. Что касается вопросов, то главный и основной вопрос, который меня мучает - почему же, признавая, что Библия - книга пророчеств и ее нельзя трактовать дословно, вы так стараетесь именно это и сделать - доказать (кому и зачем?) что мир был создан сразу как есть, что якобы нет развития, что эволюция противоречит религии и т. п.? Зачем вообще креационисты фальсифицируют и передергивают факты, если мир создан Богом и любая находка, любой факт этого материального мира - все это есть Его творение? ЧТО защищают креационисты - право на веру в Бога или право на веру в искусственный мирок, который им самим удобнее?
Aлекcaндр: АУ ...вы прочли о чём я вас просил? или всё же пока не способны не приписывая своих взглядов собеседнику его же не обвинить? От вопросительных знаков в глазах "рябит"
hontor: Aлекcaндр пишет: АУ ...вы прочли о чём я вас просил? или всё же пока не способны не приписывая своих взглядов собеседнику его же не обвинить? Александр, каких вопросов вы ждете? Вы пришли сюда, чтобы что-то доказать. Что? Кому? И зачем? Это вполне логичные вопросы, тем более, что сейчас вы "в чужом доме". И вас спрашивают - зачем вы здесь?
Aлекcaндр: я пришёл ЛИЧНО в ваш дом? или вы и тут не можете не задать с десяток вопросов,что бы показать "свою мудрость"....
Мех: Aлекcaндр пишет: ОДИН КОНКРЕТНЫЙ вопрос hontor пишет: зачем вы здесь? Вот для начала %)
Aлекcaндр: я не собираюсь с вами обсуждать свою личную жизнь.где хочу там и нахожусь....
Мех: Находиться никто не запрещает, но вы ж ещё навязчиво рекламируете какой-то непонятный бред. Знаете выражение- в чужой монастырь со своим уставом? %)
Aлекcaндр: лично вас не устроило наличие ответа на тот вопрос,на который тут не ожидали получить ответ?
Семён: Aлекcaндр пишет: БЫВАЕТ....не все всё знают и понимают. Возможно вы считали себя" ЭТАЛОНОМ ПОНИМАТЕЛЯ"? жаль ,что разочаровал вас. Попробуйте перечитать ещё раз.Некоторым помогает. Aлекcaндр пишет: красиво "поёте" сами придумали себе "проблемы" сами решили,как будет лучше,сами задали себе вопросы и сами себе на них ответили....и довольствуетесь и "восхищаетесь" своей разумностью? Цирк снова приехал! Весь вечер на арене - Александр!
ропен: hontor пишет: Но выходит, что животные в саду отнюдь не выполняли заповедь "плодись и размножайся". Ведь мыши, если их не будут преследовать кошки, своим потомством быстро превратят райский сад в серое живое море... Я уж молчу про насекомых. То есть, животные, конечно, не погибали от когтей хищников, но и не жили как следует, редко становились родителями... А вам известна количество детёныщей до ГП?!Cкорость размножения?!!
hontor: ропен, скорость размножения - это таки один из видовых признаков. Способы и скорость размножения определяются физиологией существа и его местом в экосистеме. Вообще, если подгонять современную биосферу под некий идеальный "райский вариант", то это будут животные, повторяющие земных только внешне. Это будут существа с другим метаболизмом, строением внутренних органов, гормональным балансом, другим поведением, наконец. И тот, кто создал ЗЕМНЫХ животных на основе райских, проделал такой же труд, как воссоздание генетического кода животного по изображающей его картинке, можно сказать, перекроил все на чистый лист, сохранив только формы. Вопрос - КТО это сделал, по-вашему?
Мех: hontor пишет: строением внутренних органов ЭВРИКА! http://lib.sarbc.ru/alt/SHEKLY/shekley.txt
hontor: ропен пишет: вопрос1 как рыба брызгун делает поправку на преломление, откуда у него появилась ложбинка на нёбе и вообще зачем ему стрелять,ведь основную добычу он получает под водой. он не может научить мальков стрельбе. Кстати, вам встречный вопрос, Ропен. Как Бог мог создать столь совершенный инструмент для УБИЙСТВА насекомых? Его творение ведь нарушает завет питаться травой или плодами. Восхищаясь строением рыбы-брызгуна, вы подтверждаете, что либо Бог сразу творил хищников, что противоречит Библии, либо воздаете хвалу дьяволу, который уже постфактум испортил божественное творение.
Медведь_жив!: ВЗ Библии - вообще для иудаистов, для христиан он годится максимум как ИИ.
Мех: Медведь_жив! пишет: максимум как ИИ Лично я знаю только один перевод аббревиатуры "ИИ"- искуственный интеллект %) но, сколько бы лулзов ни доставляла подобная формулировка, я всё же уверен, что имелось в виду что-то другое.
Медведь_жив!: Исторический Источник %)
Aлекcaндр: Всё содержание Библии является взаимосвязанным. Многое из того о чём говорится в ветхом завете цитировал сам Сын Бога,приводя как пример того,для чего он пришёл,приводя примеры для сравнений. Только нет сейчас ОБЩЕДОСТУПНОГО правильного восприятия всего написанного. Каждый под "свою мудрость" пытается "подогнать трактование.А саму Библию воспринимают как повествовательную книгу. Забывая о том ,что это книга пророческая и записана и может быть понята,лишь тому,кому даёт сам Бог. А таких единицы(предвидя впрос- лично не отношу себя к тем кому дано) но имею согласие с трактовкой нескольких мировоззрений. Ибо в самой книге написано:" Исследуй ВСЁ- хорошего держись"
hontor: Aлекcaндр, то есть, вы не понимаете Библию на должном уровне, но тем не менее берете смелость утверждать, что Бог не может создать эволюционирующее существо, способное меняться при изменении условий? Может, это вам стоит задуматься, и посмотреть на мир, который есть на самом деле, каким его создал (вы верите, что создал) Бог, а не вы в своем воображении, со своим креационизмом? И еще удивляетесь моим словам, что креационизм гадит самой же религии, которую он якобы защищает?
Aлекcaндр: опять много слов,но нет конкретики. Вы своё восприятие приписать пытаетесь собеседнику...и тут же за СВОЁ неправильное понимание начинаете осуждать?хотя ещё и не получили ответа? Вам это не кажется смешным? Или вам не удаётся ОДНОЗНАЧНО сформулировать своё непонимание? а размытых общих фраз я уж поверьте начитался и наслушался..
Мех: hontor пишет: креационизм гадит самой же религии, которую он якобы защищает Во! Я знаю: вот шо такое креационизм.
Aлекcaндр: у вас тот же "запор".вы бы ещё ссылку на "Войну и Мир" дали
Мех: Кстати, для общего развития неплохо бы и её прочитать -) но я ссылками зазря не разбрасываюсь- на основании всего вышеизложенного я могу смело утверждать, что креационизм по существу действует именно такими методами: признавая заведомо взаимоисключающие параграфы в и без того изначально запутанной религии, более того- выводя именно их на первое место, он просто-напросто опровергает её :) вот, пожалуй, ещё картиночка в тему: тык
Aлекcaндр: читайте о чём я писал. повотряться не стану.
Мех: Aлекcaндр пишет: читайте о чём я писал Исключительно о том, что мы якобы ничего не понимаем %) ваши комментарии (за очень редким исключением) не несут в себе ни байта полезной информации. Не можете ответить- так и скажите :)
Aлекcaндр: что бы ответить, нужно получить ОДИН КОНКРЕТНЫЙ вопрос,а не набор ответов на ваше непонимание, которое вы приписали мне, но и вопросы и ответы вы пишете сами.. А потом ещё и высказываете обиды,что вы не поняли того,что вы сами написали приписав это мне....
hontor: Н-да... Попытка поговорить с Александром, как с равным собеседником, провалилась. Александр, вы часом не бот? А то даже на вопрос "Зачем вы здесь?" ответить не можете.
Мех: ропен пишет: Эти все преспособления появились после ГП Каким таким образом появились, ежели всё сущее было изначально создано в таком виде, в каком мы видим? Часом, не эволюция ли появилася? Aлекcaндр пишет: лично вас не устроило наличие ответа на тот вопрос,на который тут не ожидали получить ответ? Ответ? Где ответ? О.о hontor пишет: Александр, вы часом не бот? Не, вряд ли- у бота ответы иногда кажутся разумными %)
Автор: Александр, я вот тут почитал вашу полемику с участниками форума, и это мне странно напомнило тов. А. Москвитина с "Дебатни" А-сайта. Он тоже в качестве ответа на любые вопросы предлагал почитать свой эпохальный (эпитет тоже его собственный, я не иронизирую) труд "Третий постулат". Соответственно, его не волновало, есть ли в нём ответ именно на задаваемый вопрос. Когда он мне в очередной раз посоветовал "почитать ТП", я не выдержал. Hontor знает, что на сайте Lurkmore означает аббревиатура "ТП". Я ему эту версию и озвучил, ибо надоело не получать ответа (этому предшествовало много вопросов и крайне мало ответов). Он обиделся. Это я так, между делом.
hontor: ропен У белых медведей шерсть полая. Белые медведи могли быть зелёными,потому что в их шерсти могли жить одноклеточные сине-зелёные водоросли.Нечто подобное наблюдается у ленивцев. Вода зеленовато-синяя(многие водные жители имеют зелёный цвет),а трава на островах того же цвета,поэтому он мог охотиться и в воде,и на островах. ОХОТИТЬСЯ? Но в то время ведь не было хищников. Потеря этих "сине-зеленых водорослей", к тому же, - уже эволюционное приспособительное изменение, как ни крути.
ропен: hontor пишет: ОХОТИТЬСЯ? после грехопадения можно было охотится
hontor: ропен пишет: после грехопадения можно было охотится Ага, наконец-то медведь занялся тем, для чего было создано его тело) Ура, разрешили!) А до охоты он чем занимался? Попробуйте описать образ жизни райского белого медведя, что ли? И тогда уже с хронологией надо определиться, а то медведь охотится, а в последних абзацах встречаем про допотопный мир без хищников... Прошу прощения, прочитал невнимательно. Т. е. хищники после грехопадения появляются? Но это не снимает вопроса - кто их сделал хищниками. Сам Бог? Он перетворил всех существ после грехопадения под новые условия?
ропен: hontor пишет: Прошу прощения, прочитал невнимательно. Т. е. хищники после грехопадения появляются? Но это не снимает вопроса - кто их сделал хищниками. Сам Бог? Он перетворил всех существ после грехопадения под новые условия? ну да-смерь и срадания пришли в мир
Мех: ропен пишет: смерь и срадания пришли в мир Давно хотел спросить- а на кой оно, собственно, понадобилось?
ропен: Мех пишет: Давно хотел спросить- а на кой оно, собственно, понадобилось? лень объяснять,прочитайте Шестоднев Василия Великого
Мех: Лень читать, объясните в чём там суть :)
ропен: Мех пишет: Лень читать, объясните в чём там суть :) ну не богослов я,примерно помню,но ответ ЕСТЬ!
Мех: То есть вы утверждаете, что всеблагой и всемилостивый Б-г опосля того, как одно из его б-жественных творений допустило ошибку, выкинул на мороз весь комплект райской фауны, и до кучи обрёк их на вечные страдания, заставив умирать и испытывать другие милые сердцу чувства? И что все на свете грехи, особенно те, за которые сразу кидают в пламень ада, тоже были им созданы?
hontor: hontor пишет: ну да-смерь и срадания пришли в мир Да, но о вторичном творении видов в Библии таки ничего нет...
Zenitchik: остальные вопросы уже не такие и важные.И без них можно и жить. К этой группе вопросов я отношу вопрос "Есть ли бог". И без него не только можно жить, а не даже время не его постановку тратить не стоило.
Медведь_жив!: Ящитаю, что расссказы о временах "патриархов"(В данном случае - мужщин и женщин, которые жили долго, до 969 лет, включая "Создание мира") являются наименее реальной частью Библии %) Реальность начинается максимум с 0 года н.э. минимум - с исходом еврейских общин из Египта.
Мех: Медведь_жив! пишет: жили долго, до 969 лет Дооольше! С другой стороны, для этого надо всего пару генов выключить... Ну, и окружающую среду соответственно благоприятную.
Aлекcaндр: Медведь_жив! пишет: Ящитаю, что расссказы о временах "патриархов"(В данном случае - мужщин и женщин, которые жили долго, до 969 лет, включая "Создание мира") являются наименее реальной частью Библии Никого нет из свидетелей тех событий в живых. Нет и свидетелей творения или эволюции. Но каждый человек живёт свою жизнь.Каждый принимает свои решения,что ему более приемлемо,во что верить во что не верить. Но уж если я доверяю кому то бы ни было и он неоднократно мне показал,что его словам и делам можно доверять,то я бы не стал этого делать выборочно.Тут верю,а тут не верю. Нельзя быть женщине немножко беременной.Хотя и тут выбор вегда за личностью.
hontor: Aлекcaндр, ну, хорошо, вы свой выбор сделали... И бог с ним. От НАС вы чего хотите?
Автор: Но у эволюции есть куча взаимодополняющих косвенных свидетельств, а у творения - нету.
ропен: Автор,ну когда вы разместите?
bhut2: Когда сможет - сейчас у него другие вопросы, требующие решения, наверное.
ропен: золотой фильм:http://video.yandex.ru/users/xxxh2/view/113/
Aлекcaндр: ропен пишет: золотой фильм:http://video.yandex.ru/users/xxxh2/view/113/ Данные аргументы приводились неоднократно,но реакция эволюционистов предсказуема: "Этот фильмишко мы "ужо видали" "Там не ничего нового" "Мы по прежнему самые, самые, самые "вумные" ну и т.д. Так что "эволюцию" в их сознании не удастся произвести. Закрыто ДЛЯ ПОГИБАЮЩИХ"
Amplion: А что еще можно сказать про фильм, в котором показывают те самые фотожабы со скелетами "гигантов"? Читающий текст или несведущ (дай бог), или попусту врёт. Кто определяет возраст Луны по пыли, а возраст Сатурна - по кольцам?
Aлекcaндр: Amplion пишет: Кто определяет возраст Луны по пыли, а возраст Сатурна - по кольцам? А вы по "паспорту" луны или по кофейной гуще определяете? Даже на улице видно по пыли,при тихой погоде,давно ли дворник брал метлу в руки. А на луне то ветра нет...вот по пыли и определил человек.
ропен: http://www.youtube.com/watch?v=g3xO3G7R2FQ&feature=related
Zenitchik: Оно надувное Это чётко видно по динамике приводнения.
ропен: Zenitchik пишет: Оно надувное Это чётко видно по динамике приводнения. Ну у Вас и фантазия... Этак и скелет тиктаалика деревянным можно запросто объявить..
bhut2: Не, нельзя - на любой фотографии (и довольно чёткой) можно увидеть, что скелет тиктаалика - не из дерева. А тут фото какое-то размытое, и текстура "плезиозавра" какая-то подозрительная...
Zenitchik: Смотрите внимательнее. Падает на воду как мешок, и плавники дрыгаются как невесомые.
ропен: Zenitchik пишет: Смотрите внимательнее. Падает на воду как мешок Он падает не как мешок,а именно ныряет-сначала головой чётко падает в воду,а потом,в конце,в воду уходит уже хвост- в моём последнем кадре только он и виден!Он просто через голову перекувыркнулся!Видно,что это управляемое действие!
Мех: ропен пишет: Он просто через голову перекувыркнулся! Как он себе шею не сломал- вот вопрос... Да и с его анатомией разогнаться довольно нелегко. А на следующей картинке морской конёк :)
ропен: В тему: ВОТ ОН,РОМБОПТЕРИКС!:
Zenitchik: ропен Не ныряет, а падает на спину, да ещё и плавник отскакивает от воды как мячик. Глаза разуй. Картинка ромбоптерикса - боян. ОЧЕНЬ старый. Даже лень искать, чем это оказалось на самом деле. Гугль в помощь.
ропен:
Мех: Эволюционистам: а вообще, можно ли считать, что все животные есть пошли от одного существа? Креационистам: как объяснить то, что у всех животных, в частности- млекопитающих, на стадии эмбриона есть жабры (а у человеков- длинный хвост)? Технически они абсолютно не нужны, ибо вскоре пропадают- так зачем же тогда заморачиваться на их создании? С эволюционной точки это вполне очевидно.
Медведь_жив!: Та картинка с якобы паразавролофом - изображение дельфина либо морского конька
ропен: Медведь_жив! пишет: Та картинка с якобы паразавролофом - изображение дельфина либо морского конька таких размеров,что люди кажутся лилипутами?!И сухопутные вдобавок!(Ведь на них люди едут!!!)
Мех: ропен пишет: Ведь на них люди едут!!! Ну, морские коньки %) советские мультфильмы на морские темы все видели?
конгамато: Мех пишет: Ну, морские коньки %) советские мультфильмы на морские темы все видели? советские мультфильмы в древние времена на острове борнео?!!И каких он должен быть размеров?!
Семён: Мех пишет: Эволюционистам: а вообще, можно ли считать, что все животные есть пошли от одного существа? Большинство учёных считают, что да, все живые существа имели одного предка: прокариотную клетку под условным наименованием LUKA. Генетика это подтверждает. Но у сторонников номогенеза (он нынче не в особенной чести) другое мнение.
bhut2: Возможно, что и нет. Я, возможно ошибочно, допускаю, что безпозвоночные и позвоночные животные произошли от двух предков, а не от одного общего, но учитывая, что раздел/появление жизни на планете (600 млн) произошёл так давно, а ископаемых останков с той поры осталось так мало, то утверждать что-нибудь конкретное не решусь.
Мех: bhut2 пишет: безпозвоночные и позвоночные животные произошли от двух предков Ну, не знаю- имхо, пикайя чертовски похожа на червячка %) а та штука с двумя щупальцами- на аномалокариса и кальмара одновременно.
Zenitchik: Сугубо ИМХО: совершенно неудивительно, если все ныне живущие организмы имеют общего предка. По принципу митохондриальной Евы и Y-хромосомного Адама. Но это совершенно не означает, что оный предок был единственным существом в тот период, или даже единственным родителем ныне существуюхих организмов.
ропен: автор в своей статье задавал кой какой вопрос,но н него есть ответ!
Семён: Но слон всё равно остается слоном, а землеройка остается землеройкой. Нет абсолютно никакого намека на то, что наблюдаемые в правиле островов изменения когда-либо образуют новое животное Вы очень сужаете вопрос, принимая во внимание лишь размеры животных. Но вот вам пример одного островного горного козла: http://www.membrana.ru/particle/14395 Вы осмелитесь утверждать, что это животное, кардинально сменившее метаболизм, осталось "просто козлом"? И таких примеров можно привести немало: вымершие древесные крокодилы с островов Фиджи, нелетающие ибисы с Ямайки ( с "кастетами" на крыльях) и т.д. Мы снова видим, как снижается генетическое разнообразие и не происходит никакого увеличения сложности. Эволюция не обязательно должна приводить к усложнению. Её цель - максимальная приспособленность к условиям обитания в определённый момент времени. Вспомните эволюцию паразитических животных, ведущую к упрощению строения. Дронтов могли завезти люди как кур,а потом племя вымерло,а додо остался. Откуда они завезены и почему в тех местах, где они жили до этого, не осталось ископаемых останков? Где археологические свидетельства существования поселений на Маврикии до прихода европейцев? Почему вместе с дронтами уже тогда не были завезены крысы, вечные спутники людей? Меня не покиадет чувство, что ради того, чтобы доказать свою точку зрения, креационисты готовы в мгновение ока высасывать из пальца теории любой степени фантастичности.
Bertran: Семён пишет: Но слон всё равно остается слоном, а землеройка остается землеройкой. Разбору данного постулата посвящено следующее: Микроэволюция происходит лишь в некоторых пределах
Семён: Bertran пишет: Семён пишет: Это слова ропена.
ропен: Семён пишет: креационисты готовы в мгновение ока высасывать из пальца теории любой степени фантастичности. Ага,вот только экспедицию организовать никто не собирается Про крокодилов и ибисов можно подробнее?Если ошибки учёных не было,то козёл мог попасть по сухопутному мосту
Семён: ропен пишет: Про крокодилов и ибисов можно подробнее? Ибисы: www.vokrugsveta.ru/news/10990/ Про крокодилов поищу и дам ссылку. Если ошибки учёных не было,то козёл мог попасть по сухопутному мосту Останки этого животного не найдены где-либо, кроме Майорки, а жил он не так давно.
ропен: Семён пишет: Останки этого животного не найдены где-либо После потопа образование окаменелостей-крайняя редкость.
Мех: ропен пишет: После потопа образование окаменелостей-крайняя редкость. Почему?
ропен: Мех пишет: Почему? Эво-ты считают,что образование окаменелостей-большая редкость,но за миллионы лет их накопилось множество.Кре-ты считают,что окаменелости образовались во время потопа,а после они почти не образовались(кроме мамонтов и пр.,наверное)
Мех: ропен пишет: но за миллионы лет их накопилось множество Вообще говоря, образование окаменелости- действительно редкость, и сохранились они в таком количестве только потому, что подобных животных было действительно много. Но потоп на это никак не влияет.
Bertran: Я знаю, просто не хотел использовать двойное цитирование.
Bertran: Семён Вот, кстати, ещё пару слов о "ропеновых слонах": Макроэволюция никогда не наблюдалась
Bertran: Ещё в эту же кучу есть материал: Возможны лишь изменения в пределах "рода" Материал на эту тему будет ещё. Выкладывать я пока более не буду. Кому интересно, тот может ознакомиться со следующими разделами: Список утверждений креационистов#Экология и популяционная биология Список утверждений креационистов#Эволюция
ропен: Ямайка входила в состав 2-го сухопутного моста между америками,неудивительно,что ибисы попали туда.
Семён: ропен пишет: Ямайка входила в состав 2-го сухопутного моста между америками,неудивительно,что ибисы попали туда. Ропен, ибисы этого вида в достаточно больших количествах найдены на Ямайке. На материке они не найдены вообще. Давайте не будем пытаться выдать за аргументы детский лепет типа "После потопа образование окаменелостей-крайняя редкость." Образование у ибисов боевого оружия на крыльях кажется мне очень ярким доказательством эволюции на островах.
Zenitchik: Окаменевший мамонт? Что-то новое. О! Кстати, Мышь!
bhut2: ...Вообще-то ибисы - птицы: если материки находились достаточно близко, птицам не нужен сухопутный мост (не считая исключений вроде Титаниса).
Мех: bhut2 пишет: Окаменевший мамонт *___* Ещё зачотнее- мамонт в янтаре.
bhut2: Это не я писал, сорри.
Семён: Ропен, ещё один пример для вас: мадагаскарская руконожка. Семейство сформировалось на Мадагаскаре, причём у этих приматов появились уникальные черты строения, не встречающиеся у других представителей отряда (строение зубов и пальцев). Формирование этих признаков на материке невозможно: здесь руконожкам не выжить из-за конкуренции с отсутствующими на Мадагаскаре дятлами. И ещё один вопрос, про Ноев Ковчег. По-моему, такого ещё никто не задавал: на корабле были представлены все виды животных, в частности, птиц. Между ними неминуемо происходил обмен болезнетворными организмами. Судя по всему, это не привело к вымиранию ни одного вида. Однако в XIX веке (и ранее) птицы, завезённые например, на Гавайи, несли в себе возбудителей оспы и малярии. Появление этих организмов привело к вымиранию целого ряда местных птиц из семейства гавайских цветочниц. Вопрос: каким образом эти птицы не вымерли ещё на ковчеге, если они не имеют иммунитета к этим болезням?
Bertran: А ещё в рамках креационистских концепций с "грехопадением" неразрешённым остался вопрос о том, почему есть животных - плохо, а растения - хорошо. Как следствие, крайне необоснованными выглядят утверждения о рае как о месте всеобщего благоденствия. Например, можно рассмотреть следующий вопрос в тему. Если вдруг родится млекопитающее с не функционирующей нервной системой, то его можно будет есть (не впадая при этом в "греховность")? А если нервную систему предварительно у животных "отключать", то тогда их также можно есть? И т.п.
Мех: Bertran пишет: почему есть животных - плохо, а растения - хорошо Особенно если учесть, что во многих религиях считается, что у растений тоже есть душа.
Aлекcaндр: Семён пишет: Вопрос: каким образом эти птицы не вымерли ещё на ковчеге, если они не имеют иммунитета к этим болезням? Вновь отвечу за Ропена,видимо у него времени нет. Отвечу на вопрос вопросом. А почему вы не спрашиваете,где Ной хранил бензин для мотора от ковчега? Или знаете,что не было мотора? Вы всегда задавая вопросы,основываетесь на своей "НЕМОЩИ" и её пытаетесь "приписать" Богу?Но постоянно забываете о его ВСЕМОГУЩЕСТВЕ. Повторюсь уже в 10 раз(наверное),если не больше. Если процессом руководил ТОТ, кто создал всё окружающее,неужели Он не смог предусмотреть все аспекты,которые вас постоянно смущают? Bertran пишет: неразрешённым остался вопрос о том, почему есть животных - плохо, а растения - хорошо. Как следствие, крайне необоснованными выглядят утверждения о рае как о месте всеобщего благоденствия Вы уж почитайте и убедитесь,всё то что вы написали это ваша выдумка не более. Постоянно, что то придумаете себе,припишите свою выдумку другим,тут же осудите ,а потом ещё и говорите,что собеседники "такие тупые" .Пимерьте на себя .... Мех пишет: что во многих религиях считается, что у растений тоже есть душа. А вы как считаете?
Мех: Aлекcaндр пишет: о его ВСЕМОГУЩЕСТВЕ Что такое всемогущество? No, srsly а потом ещё и говорите,что собеседники "такие тупые" Не собеседники, а собеседник %) в этой ветке по теме никогда не говорит только один участник. А вы как считаете? Может, есть, а может и нету- гадать не буду =)
Aлекcaндр: Мех пишет: Не собеседники, а собеседник %) в этой ветке по теме никогда не говорит только один участник. А так это вы о себе
Bertran: Aлекcaндр пишет: Вы уж почитайте и убедитесь,всё то что вы написали это ваша выдумка не более. Постоянно, что то придумаете себе,припишите свою выдумку другим,тут же осудите ,а потом ещё и говорите,что собеседники "такие тупые" .Пимерьте на себя .... Ув., Александр. Я креационистские бредни читал, быть может, поболее Вашего. Ничего внятного там нет. А Вы, кроме сих пустых брызгов слюной, имеете что поведать нам, грешникам и еретикам (исключительно с точки зрения буквалистического фундаментализма, разумеется)? Или я просто тронул "за живое", вот Вам и захотелось что-то ляпнуть, вот и ляпнули? Если хотите, можете здесь и сейчас озвучить критерий, по которому лично Вы определяете, какие виды в пищу употреблять позволено, а какие нет. Только не обижайтесь, если Вам укажут на очевидные биологические ошибки в Вашей аргументации (точнее, по всей видимости, это будет "аргументация").
ропен: Bertran пишет: Если хотите, можете здесь и сейчас озвучить критерий, по которому лично Вы определяете, какие виды в пищу употреблять позволено, а какие нет. Живые организмы,не имеющие ни сердечно-сосудистой системы,ни нервной системы.Для некоторых поясняю:и блюда из таких животных тоже.
bhut2: Ропен пишет: Живые организмы,не имеющие сердечно-сосудистой системы и нервной системы. Для некоторых поясняю:и блюда из таких животных тоже. Не понял - вы имеете в виду что вы этих организмов потребляете в пищу, или именно нет?
ропен: Что таких животных было запрещено есть до грехопадения.Хотя я сам тоже не люблю подобную пищу.
Bertran: ропен пишет: Живые организмы,не имеющие сердечно-сосудистой системы и нервной системы. Уточните, пожалуйста. Организмы, не имеющие ни того, ни другого? или хотя бы одного из перечисленного?
Bertran: ропен пишет: Живые организмы,не имеющие ни сердечно-сосудистой системы,ни нервной системы. Вернёмся к нашим баранам. Пусть в употребление годятся все организмы, удовлетворяющие следующим условиям: 1) "не имеют нервной системы"; 2) "не имеют сердечно сосудистой системы". Условность этих требований, кажется, довольно очевидна ввиду того, что как понятие сердечно-сосудистой системы, так и понятие нервной системы может толковаться довольно различными способами ввиду того, что часть организмов обладает системами приспособлений, являющимися чем-то средним между упомянутыми системами и их некоторыми упрощениями (например, система кровообращения насекомых и т.п.; см., например, Эволюцию кровообращения ). Но сейчас речь не об этом. В целом, понятно, что постулировать "не есть" можно всё, что угодно. Но остаётся следующий вопрос. В чём состоит обоснование того, что Вы выбрали в качества "греховного" употребления в пищу. Почему речь у Вас пошла о системе кровообращения, а не, скажем (произвольный пример), о мочевом пузыре? То же самое относится и к нервной системе. Откуда, собственно, взято такое деление существ на "первосортных" и "второсортных"?
Медведь_жив!: Ропен пишет: Живые организмы,не имеющие ни сердечно-сосудистой системы,ни нервной системы. Значит, можно есть: 1) Губок 2) Кишечнополостных 3) Бактерий 4) Растения. 5) Грибы А теперь вопрос к вам, ропен - что вы едите помимо упомянутого в списке?
Семён: Немного не понимаю смысла дискуссии. Понятно, что справедливо критикуется концепция райского сада, где "никто никого не ел". Но где в Библии или где-нибудь ещё написано, что верующий должен в наши дни придерживаться той же диеты, что и жители Эдема? В христианстве сегодня нет никаких пищевых запретов - за исключением временных (пост). Людоедство не в счёт. Медведь_жив! пишет: Бактерий Думаю, мы все постоянно едим бактерий, хотя и не подозреваем об этом. А в вашем списке не хватает грибов.
Медведь_жив!: Семён пишет: Понятно, что справедливо критикуется концепция райского сада, где "никто никого не ел". Потому что it is impossible!(с) герцог Бэкингем Но где в Библии или где-нибудь ещё написано, что верующий должен в наши дни придерживаться той же диеты, что и жители Эдема? Нигде.
Семён: Медведь_жив! пишет: Нигде. Ну и зачем тогда спрашивать Ропена, ест ли он кого-нибудь, обладающего с нервной системой?
Медведь_жив!: Семён пишет: Ну и зачем тогда спрашивать Ропена, ест ли он кого-нибудь, обладающего с нервной системой? Факт фактом - он же сам говорил, что низзя таких есть. Хотя, с точки зрения оф.Церкви его утверждение есмь ересь
Bertran: Семён пишет: Понятно, что справедливо критикуется концепция райского сада, где "никто никого не ел". Но где в Библии или где-нибудь ещё написано, что верующий должен в наши дни придерживаться той же диеты, что и жители Эдема? Да, Вы правы. Мой вопрос Ропену следует понимать как вопрос о рационе животных до грехопадения. Точнее, о том, почему разделение на "годных в пищу" и "негодных" было произведено путём ссылки к признаку наличия нервной и сердечно-сосудистой систем (а не, например, по преобладающему цвету: зелёных/синих/фиолетовых есть было можно, а остальных - нельзя).
Мех: Off: Bertran пишет: зелёных/синих/фиолетовых есть было можно, а остальных - нельзя Быть может, поэтому их и не осталось?..
valenok: Медведь_жив! пишет: Кишечнополостных Ересь! У них есть нервная система.
Медведь_жив!: valenok пишет: У них есть нервная система. А, сорри, забыл малясь х)
ропен: Медведь_жив! пишет: Значит, можно есть: 1) Губок 2) Кишечнополостных 3) Бактерий 4) Растения. 5) Грибы А теперь вопрос к вам, ропен - что вы едите помимо упомянутого в списке? Можно есть: 1) Губок 2) Бактерий 3) Растения. 4) Грибы 5) Простейшие После грехопаденя животные смогли есть другую пищу,а человек-после потопа.и я сам не люблю мясо,рыбу и птицу
Bertran: ропен пишет: Можно есть: 1) Губок 2) Бактерий 3) Растения. 4) Грибы 5) Простейшие Хорошо. Почему именно их? А не, скажем, мясо, рыбу и птицу?
hontor: Вы всегда задавая вопросы,основываетесь на своей "НЕМОЩИ" и её пытаетесь "приписать" Богу?Но постоянно забываете о его ВСЕМОГУЩЕСТВЕ. Повторюсь уже в 10 раз(наверное),если не больше. Если процессом руководил ТОТ, кто создал всё окружающее,неужели Он не смог предусмотреть все аспекты,которые вас постоянно смущают? Ну хорошо, Бог всемогущ, уговорили. Только объясните, на кой тогда понадобилась вся эта суета с ковчегом, с отбором для него животных, с решением кучи возникших проблем и сложностей? Почему потоп? Почему не молнии в грешников? Почему они просто не попадали замертво в один прекрасный день? Главная претензия - какого лешего Бог угробил вместе с провинившимися людьми мириады живых существ "ни за что"? Если он на самом деле всемогущ и мог найти другой способ, не затрагивающий невиновных? Или он не всемогущ, или он чудовище. Или давайте внятное объяснение, почему в одних вопросах он всемогущ, а в других то ли не может, то ли не хочет.
Zenitchik: hontor Эврика! На самом деле это была флешка. "Каждой твари по паре" - это завуалированное обозначение архивации. Спасибо, что левую руку не отрезали, чтобы на выходе пришить вместо неё клонированную в зеркальном виде правую. Короче: Rar Copy -> E format C:\ Copy E->C Unrar Сознайтесь, многие так свою систему лечат Это от кривых рук. Если руки прямые - мелкие глюки своевременно лечатся "молниями", а за отсутствием мелких - не развиваются крупные. Не надо гнать на бога - все мы когда-то были ламерами. Заметьте, с тех пор подобных "приключений" не было. Значит, драйвер hands.sys переустановлен
ропен: hontor пишет: Только объясните, на кой тогда понадобилась вся эта суета с ковчегом, с отбором для него животных, с решением кучи возникших проблем и сложностей?Согласно моей теории, Допотопная цивилизация загрязнила планету,возможно истребила многие виды,нарушила баланс биосферы.Кроме того,после грехопадения «Всяка плоть исказила свой путь по земле»,т.е.появились хищники,из-за человека биосфера нарушилась,и Землю ждала бы эко-катастрофа.Для восстановления порядка был выслан потоп.
hontor: Zenitchik, вирусы - это другое)) Даже если и так, то Бог не всемогущ, да еще и нормальный антивирь сразу не поставил... ропен из-за человека биосфера нарушилась Ну прекрасно, а зачем было топить зверье, и без того пострадавшее от человека? Почему не молнии в людей, не мор на людей, не лишение их жизни внезапным мистическим образом и т. п.? Я пытаюсь добиться ответа - за что досталось животным? Если Бог так всемогущ-то. Не могло им достаться из-за людей. Бог справедлив и милостлив (вроде как), значит, мстить невиновным он не должен. Итак, ЧЕМ животные провинились? Еще одна нестыковка - если люди едва не устроили экологическую катастрофу (и за это получили потоп), почему в Библии так мало места уделено вопросам заботы о природе? Церковь так вообще сейчас больше заботится о том, какие где фильмы показывают и кто с кем как спит, а на экологию официальным церквям глубоко положить. Как-то странно, что Бог не донес до Ноя мысль, что природу в дальнейшем надо любить и беречь. Да и Христос и апостолы все больше о своем, о человеческом. Из этого можно сделать только два вывода: 1. Человечество пропустило мимо ушей все наставления Бога касаемо живой природы (странно, а индусы и иже с ними вон даже с метелочками ходят, чтоб букашек не давить, видимо, до них только и дошло, да вот только Бог у них свой), 2. Бог увлекся голой умной обезьяной настолько, что наплевал на все прочие свои творения. А если Бог любит только "свой образ и подобие" - то он эгоистичен. Воистину, как многие люди. И все доводы про всеблагость и вселюбовь рушатся - не может подобное эгоистичное существо беззаветно любить. Если я не прав, повторюсь - готов выслушать внятное, складное объяснение, почему Бог погубил мириады невиновных живых существ из-за вины человека.
ропен: hontor пишет: Ну прекрасно, а зачем было топить зверье Попытаюсь внятно разъяснить. Человечество нарушило древнюю биосферу,истребило многие виды,загрязнила природу,подорвала кормовую базу(растения и планктон).В результате хищники быстро истребили бы растительноядные виды,многие сами погибли бы от голода.Землю ждала бы такая эко-катастрофа,что могло вымереть четверть видов живых существ.Для восстановления порядка был выслан потоп,после которого растения быстро оправились,а некоторые виды вымерли.Крупные травоядные также вымерлииз-за снижения уровня О2,Атм.Д.,охоты человека,появления мутаций,снижения мах-возраста,скудности пищи и пр.,не уничтожая раст-ость,доминирующие хищники(тероподы)тоже.
valenok: ропен пишет: Землю ждала бы такая эко-катастрофа,что могло вымереть половина видов живых существ. Пфе! Нашли чем напугать. В пермо-триасовом кризисе накрылось 95% биосферы - и ничего, оправилась планета.
Медведь_жив!: ропен пишет: Землю ждала бы такая эко-катастрофа,что могло вымереть половина видов живых существ Половина?! *медленно скатился под стол* доминохищники( хищники-домино? Ропен, ну будьте хоть немного точнее в терминах, ей-богу...
ропен: Медведь_жив! пишет: Ропен, ну будьте хоть немного точнее в терминах, ей-богу... Постараюсь.Если только точно понял что это значит
Семён: hontor пишет: индусы и иже с ними вон даже с метелочками ходят, чтоб букашек не давить, видимо, до них только и дошло, да вот только Бог у них свой), Оффтоп, но хождения с метёлочками сочетаются с плачевным состоянием окружающей среды в нынешней Индии. Всё-таки разговоры о каком-то особом отношении восточных культур к природе, буддизм там, гармония, то, сё - фикция.
bhut2: Позвольте не согласиться. В Индии, действительно, и своих собственных проблем немало, но глобализация, связанная в основном с западной культурой, их только ухудшила. Опять же, проблемы с перенаселением и т.д.
Семён: bhut2 пишет: Позвольте не согласиться. В Индии, действительно, и своих собственных проблем немало, но глобализация, связанная в основном с западной культурой, их только ухудшила. Опять же, проблемы с перенаселением и т.д. Ну, перенаселённость проистекает именно из индийской культуры многодетности. Помните знаменитую историю с плакатами, призывающими меньше плодиться? Западная культура сегодня основана на child-free. И опять-таки, несмотря на глобализацию, современные западные страны (Европа, та же Канада) больше пекутся об экологии и окружающей среде, чем Индия и индийцы. Несмотря на их якобы направленное на гармонию с природой мировоззрение. То же касается и Китая, и Японии, и других стран Востока. Сентиментальная чушь. Впрочем, это уже офф-топ.
hontor: Семен, дело даже не в том, что у них там с экологией по факту. А в том, что у них это хотя бы в их "этическом кодексе" ясно обозначено. Что любое живое существо имеет право на жизнь не меньше, чем человек. В христианском же "кодексе" о животных упоминается очень редко, в основном сугубо человеческие заморочки. Хотя, даже по христианской концепции: бог создал человека царем над живой природой. Однако царь - это не тот, кто качает ресурсы из "народа" и сам на этом жирует. Царь - управленец, функция, "приложение". Если, конечно, это хороший царь, а не самодур) Следуя нормальной логике, в Библии должно быть гораздо больше рекомендаций, как сохранять божье творение, как "ухаживать за царством". Но этого не наблюдается. Бога гораздо больше волнует (по Библии), кто с кем в какой позе спит, пардон. Это его волнует БОЛЬШЕ, чем сохранность всего его творения. Для меня это полный ППЦ. Я понимаю, что можно любить одно свое творение больше других, но чтобы наплевать на все свои творения в угоду одному - это неуважение к собственному творчеству и неуважение к созданной Жизни (среди всего ее многообразия человек - только крошечная частичка, и далеко не самое красивое создание).
Семён: Aлекcaндр пишет: Вы всегда задавая вопросы,основываетесь на своей "НЕМОЩИ" и её пытаетесь "приписать" Богу?Но постоянно забываете о его ВСЕМОГУЩЕСТВЕ. Отключите CapsLock. Почему же этот ВСЕМОГУЩИЙ не спас от исчезновения свои творения? Зачем он "отключил" иммунитет после потопа? Разве ему не жаль было своего труда? hontor Да всё христианство на этом замешано! Каждый раз, когда кто-то не в меру любознательный начинает находить ошибки и нестыковки в каноне, а также на основе логики и жизненного опыта отрицать религию, ему отвечают тремя тезисами: "Бог всемогущ", "Пути Бога неисповедимы", "Ты червь". Что и демонстрирует нам Александр.
Zenitchik: Один мой товарищ вообще считает, что религия происходит от лени. Влом человеку разбираться в вопросе, вот и создаёт гипотезу любой степени фантастичности. Влом самому решать вопрос, вот он и молится, надеясь, что вопрос решится сам собой.
Семён: Zenitchik пишет: Один мой товарищ вообще считает, что религия происходит от лени. Влом человеку разбираться в вопросе, вот и создаёт гипотезу любой степени фантастичности. Влом самому решать вопрос, вот он и молится, надеясь, что вопрос решится сам собой. Думаю, всё-таки нет. Просто на древнем уровне развития магия, а затем религия были единственными способами хотя бы как-то объяснить окружающий мир. И не просто объяснить, а ещё и попытаться использовать его силы в своих целях путём заклинаний, ритуалов, молитв.
Zenitchik: А сейчас мы что делаем? Убиваем файл при малейшем подозрении на вирус. Антивирус - это инквизиция.
Zenitchik: Бог шесть дней вкалывал, а седьмой - отдыхал. Человек посмотрел на него и решил поступать так же. И мы ещё сомневаемся, от кого произошёл человек?
Юный биолог: Религия нужна человеку для объяснения происхождения жизни на Земле в последнюю очередь. А молятся скорее чтобы снять тяжесть с души. Бога просят не решить проблему,а благословить на её решение.
bhut2: Присоединяюсь к вышеупомянутому утверждению.
Bertran: Юный биолог пишет: Религия нужна человеку для объяснения происхождения жизни на Земле в последнюю очередь. Ну, не стоит обобщать. Здесь точнее было бы сказать "кому как", как мы можем это лицезреть даже здесь.
ропен: Ещё статеечка-всего 3 абзаца информации,почитайте.
ропен: четвёртую главу отправил
Семён: Ссылка на академика не считается, так как в науке ссылка на авторитет не является доказательством. Все мировые константы: скорость, свет в вакууме, элементарный заряд, постоянная Планка, постоянная Авогадро, масса покоя электрона, протона, мюона, нейтрона, постоянная Фарадея, магнетон Бора, постоянная Ридберга, постоянная Больцмана, а так же ещё 14 постоянных – должны быть именно такими с точностью до миллионных долей процента. Если же отклонения будут хотя бы чуть большими, то мир не стабилен и не вероятен, то есть наша Вселенная просто бы не существовала. Перемножьте эти вероятнсти и вы получите исчезающее малую величину, иначе говоря – вероятность существования нашего Мира близка к нулю. Но мы в нём живём, мы уверенны в его наличии, и это означает, что Кто-то именно таким и создал Мир, что бы мы в конце времён увидели отражение в грандиозном творении его Создателя Отсутствует логика. Наличие "тонких настроек" не доказывает существование Творца. Тем более творца библейского: в данной модели мира его роль может сводиться лишь к определению нескольких констант (такой философии ранее придерживался Стивен Хокинг). С другой стороны, вселенных вполне может быть бесконечное множество, так что в какой-то из них константы совпадают с необходимыми.
ропен: Семён пишет: Наличие "тонких настроек" не доказывает существование Творца. Но опровергает атеизм!Семён пишет: вселенных вполне может быть бесконечное множество А вы там были?не мифология ли это?
Семён: ропен пишет: А вы там были?не мифология ли это? Встречный вопрос: а вы Бога видели? Не мифология ли он (все признаки мифологии налицо; лично я не вижу большой разницы между древнегреческими богами и Богом Ветхого завета)? Но опровергает атеизм! Сильновато сказано. Это ничего не опровергает. О слабом и сильном антропном принципах написаны горы литературы. Максимум, что могут дать такие интеллектуальные фокусы - это оправдание агностицизма.
bhut2: И чем плох агностицизм?
Семён: bhut2 пишет: И чем плох агностицизм? Да ничем, в принципе. Я сам агностик. Но это всё же философия трусов: агностик не хочет делать окончательного выбора: или верить в бога и соблюдать все заповеди и требования, или отказаться от бога и не надеяться на посмертное существование и воздаяние. Третьего пути нет, но агностики упорно пытаются его проложить .
ропен: Семён пишет: Встречный вопрос: а вы Бога видели? Не мифология ли он (все признаки мифологии налицо; лично я не вижу большой разницы между древнегреческими богами и Богом Ветхого завета)? я вижу проявление и мини-чудеса почти каждый день
hontor: Семён ну почему же нет... я, например, не отрицаю полностью существование бога, но не воспринимаю это существо как бога христианского. Точнее, христианский бог с моей точки зрения неэтичен, и с ним я не хочу иметь ничего общего. Надеюсь, что если Он/Оно/Она там все же есть, то это существо лучше, чем его представляют люди в своих религиях. Чем не путь? ропен ваш ответ вопросов не снял. Хорошо, положим, мир на грани экологической катастрофы. Почему всемогущий Бог, обладая безграничными средствами, выбирает в качестве решения массовый геноцид Живого? Я могу понять массовые вымирания в эволюционной модели - с прирдных естественных катастроф спросу нет, они не постулируются как источник Вселенской Любви. Но почему Бог ведет себя ничем не лучше тупого астероида? Еще нюанс - после гипотетического потопа, массовой гибели РАСТЕНИЙ и животных, экологическая катастрофа приобрела такой размах, который человечество даже сейчас не в состоянии устроить природе. Странно решать экологический кризис, угробив последнее, что от этой экологии осталось. Да и в любом случае - массовое уничтожение живых существ омерзительно. Когда богатые придурки расстреливают стадо оленей с вертолета - всем понятно, что они уроды. Когда Бог делает то же самое, только в отношении всей биосферы, почему-то находится куча "аргументов" в оправдание. Ну, понятно, найти оправдалку всегда можно...
Zenitchik: Что такое чудо?
Юный биолог: Zenitchik пишет: Что такое чудо? Необязательно что-то из ряда вон выходящее. Для разных людей в разном положении чудом может оказаться то, на что обычно он не обратил бы внимания.
hontor: Вот вам, Ропен, кстати, еще одна задачка: Допустим, эволюции нет или есть только минимальная микроэволюция. Но мы знаем, что экологии и видам угрожает не только человек (источник греха и всякой бяки). Есть и крупные природные катаклизмы, которые могут уничтожить уникальные экосистемы, скажем, островов. Есть изменения климата (и какова вина человека в этих изменениях, пока еще не совсем очевидно). То есть, Земля устроена таким образом, что животные будут вымирать так или иначе. Пусть нечасто, пусть и по вине человека, но как факт - без эволюции состав биосферы будет только обедняться, экосистемы постепенно разрушатся. Такую модель можно сравнить с красивым автомобилем, который существует, пока его ремонтирует человек, но в конце концов все равно отправляется на свалку, там потихоньку ржавеет и превращается в ничто. Жизнь же на уровне организмов - единственная известная нам система, способная самостоятельно противостоять энтропии, сохранять свою сложность. На каком основании мы должны лишать ее этих же способностей на уровне всей биосферы, всего Живого? Такой подход приравнивает биосферу к одноразовой тарелке. Попользовался - выкинул. Жизнь - это противостояние энтропии на уровне организмов. Эволюция - противостояние энтропии на уровне всей совокупности живого. Отрицание эволюции - это отрицание жизни как таковой. Вы, конечно, можете сказать, что вымершие виды бог всегда сможет заменить новыми... Есть такая забавка, я слышал: огромный настенный аквариум с полностью закрытой системой и определенным сроком жизни - его ресурсов хватает на полгода или около того, а потом все внутри деградирует и гибнет. Похожую модель предлагает креационизм. Вопрос: нафига делать такой аквариум, когда можно сделать океан? Зачем каждый раз делать работу заново, когда один раз можно сделать ее хорошо?
Мех: Чудо- событие с крайне низкой вероятностью. Причём вовсе не значит, что это обязательно что-то хорошее х)
Юный биолог: Мех пишет: Причём вовсе не значит, что это обязательно что-то хорошее х) Значит.
Мех: Вовсе нет %)
ропен: http://forymropena.unoforum.ru/
hontor: ропен, ссылка на форум не есть ответ) Это я так, на всякий...
ропен: hontor пишет: ропен, ссылка на форум не есть ответ) Это я так, на всякий... ссылка не та оказалась,вот:http://forymropena.unoforum.ru/?1-8-0-00000002-000-0-0#000
hontor: ропен, и? при чем тут ролик про реку? Я задавал совсем другие вопросы. И вообще как-то некрасиво, когда разговор идет в одном месте, посылать собеседника "на соседнюю улицу".
ропен: hontor пишет: И вообще как-то некрасиво, когда разговор идет в одном месте, посылать собеседника "на соседнюю улицу". большие статьи вручную печатать неохота
ропен: Доказательства молодости космоса и земли
hontor: ропен, мне не нужны "большие статьи". Я вам задал вопросы, подразумевающие вашу ответную МЫСЛЬ (т. е. продукт мыслительной деятельности), а не креационистскую энциклопедию. А аргумент про лунную пыть сейчас даже сами крецы не рекомендуют использовать, бо облажались. [BR]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%8B%D0%BB%D0%B8 ропен ваш ответ вопросов не снял. Хорошо, положим, мир на грани экологической катастрофы. Почему всемогущий Бог, обладая безграничными средствами, выбирает в качестве решения массовый геноцид Живого? Я могу понять массовые вымирания в эволюционной модели - с прирдных естественных катастроф спросу нет, они не постулируются как источник Вселенской Любви. Но почему Бог ведет себя ничем не лучше тупого астероида? Еще нюанс - после гипотетического потопа, массовой гибели РАСТЕНИЙ и животных, экологическая катастрофа приобрела такой размах, который человечество даже сейчас не в состоянии устроить природе. Странно решать экологический кризис, угробив последнее, что от этой экологии осталось. Да и в любом случае - массовое уничтожение живых существ омерзительно. Когда богатые придурки расстреливают стадо оленей с вертолета - всем понятно, что они уроды. Когда Бог делает то же самое, только в отношении всей биосферы, почему-то находится куча "аргументов" в оправдание. Ну, понятно, найти оправдалку всегда можно... Вот вам, Ропен, кстати, еще одна задачка: Допустим, эволюции нет или есть только минимальная микроэволюция. Но мы знаем, что экологии и видам угрожает не только человек (источник греха и всякой бяки). Есть и крупные природные катаклизмы, которые могут уничтожить уникальные экосистемы, скажем, островов. Есть изменения климата (и какова вина человека в этих изменениях, пока еще не совсем очевидно). То есть, Земля устроена таким образом, что животные будут вымирать так или иначе. Пусть нечасто, пусть и по вине человека, но как факт - без эволюции состав биосферы будет только обедняться, экосистемы постепенно разрушатся. Такую модель можно сравнить с красивым автомобилем, который существует, пока его ремонтирует человек, но в конце концов все равно отправляется на свалку, там потихоньку ржавеет и превращается в ничто. Жизнь же на уровне организмов - единственная известная нам система, способная самостоятельно противостоять энтропии, сохранять свою сложность. На каком основании мы должны лишать ее этих же способностей на уровне всей биосферы, всего Живого? Такой подход приравнивает биосферу к одноразовой тарелке. Попользовался - выкинул. Жизнь - это противостояние энтропии на уровне организмов. Эволюция - противостояние энтропии на уровне всей совокупности живого. Отрицание эволюции - это отрицание жизни как таковой. Вы, конечно, можете сказать, что вымершие виды бог всегда сможет заменить новыми... Есть такая забавка, я слышал: огромный настенный аквариум с полностью закрытой системой и определенным сроком жизни - его ресурсов хватает на полгода или около того, а потом все внутри деградирует и гибнет. Похожую модель предлагает креационизм. Вопрос: нафига делать такой аквариум, когда можно сделать океан? Зачем каждый раз делать работу заново, когда один раз можно сделать ее хорошо?
ропен: hontor пишет: А аргумент про лунную пыть сейчас даже сами крецы не рекомендуют использовать, бо облажались. Значит,не полностью этот аргумент из исходной статьи вырезал
hontor: ропен, ну значит надо внимательнее вырезать. По факту мои вопросы вам висят. Я их еще раз скопировал в предыдущее сообщение, чтоб не терялись
Bertran: ропен пишет: Доказательства молодости космоса и земли Ропен, а Вам не надоело размножать эти откровенно безграмотные жёлтые и многократно опровергнутые копипасты? Вижу, Вы прямо-таки следуете твердолобой тактике Харуна Яхьи: его аргументы были многократно опровергнуты ввиду того, что была продемонстрирована их очевиднейшая несостоятельность, но он опять их повторяет ещё смелее, не взирая ни на что. повторяю, большинство из аргументов не имеют ничего общего с научной критикой: они являются сплошным недоразумением, порождённым креационистами, так как они сами являются таким сплошным недоразумением. Остальные аргументы (их значительно меньше) хоть и являются неплохой критикой, но креационисты совершенно ошибаются в том, что она сколь-нибудь отрицает эволюцию как факт. А методы опусы банальны и "стары как мир". Лишь передёргивание фактов да цитирование вне контекста. Это не наука, это вера, Ропен.
ропен: Поясняю ещё раз...
hontor: ропен Еще раз: -Странно решать экологический кризис, угробив последнее, что от этой экологии осталось. - Массовое уничтожение живых существ омерзительно. Бог всемогущ - значит, мог (если бы хотел) найти другой способ. Или не всемогущ, или жестокое чудовище. 1. Вы вообще прочитали уточняющие вопросы? 2. Что будем делать с неизбежным обеднением биосферы?
Мех: hontor пишет: Странно решать экологический кризис, угробив последнее, что от этой экологии осталось. Как раз логично- нет экологии, нет проблем *) или жестокое чудовище. У майя они, тащемта, такими и были %)
Юный биолог: Пусть я не придерживаюсь сей точки зрения, но, для эксперимента поспорю. 1:hontor пишет: Массовое уничтожение живых существ омерзительно. Не уничтожение. hontor пишет: жестокое чудовище. Просто впал в праведный гнев(напомню: гнев - род аффекта).
Amplion: Юный биолог пишет: Не уничтожение. Ке? Если потопление миллиардов живых организмов - не уничтожение, то что? Исцеление от жизни? Переселие в животный рай? В таком случае Боже истинный лицемер. Хотя это и так неоспоримо.
Юный биолог: Amplion пишет: Ке? Он сказал Ною взять всякой твари по паре? Сказал.
Zenitchik: Amplion Amplion пишет: Боже истинный лицемер Ну, я подозреваю, последователи его преумножили это искуство. Впрочем, Яхве тоже как-то избавился от своих сослуживцев по пантеону...
hontor: Юный биолог Он сказал Ною взять всякой твари по паре? Сказал. И что? Смерти остальных, кто был за пределами ковчега, это никак не отменяет. Юный биолог Просто впал в праведный гнев(напомню: гнев - род аффекта). Как бы бог не может впадать в аффекты. Он всемудр, всемогущ и исходя из этого - должен себя контролировать. В противном случае мы имеем на небе старую истеричку. Я думаю, такое даже верующим не нада)
Юный биолог: hontor пишет: Смерти остальных, кто был за пределами ковчега, это никак не отменяет. Тем не менее, это не уничтожение. hontor пишет: Как бы бог не может впадать в аффекты. В Библии неоднократно сказано, что праведный гнев не чужд даже Богу. Но чтобы довести Его до такого состояния, надо постараться.
Юный биолог: hontor пишет: уничтожение живых существ Это неправильное логически выражение, вот я к чему!
hontor: Тем не менее, это не уничтожение. Простой пример: бомба на Хиросиму - это уничтожение японских жителей или нет? Конечно, японцы еще остались, и даже опять потом размножились. Скажете, что все нормально, что ничего страшного не произошло? Подумаешь, бомба, всех же не убила) По этой логике я могу выйти на улицу с автоматом, перестрелять всех, кто на глаза попадется и сказать, мол, а что я такого сделал? Людей еще 6 миллиардов... Если Юного биолога завтра поймает и зверски запытает маньяк, Юному биологу станет легче от того факта, что всех людей не поуничтожали, уничтожили только его?:) В Библии неоднократно сказано, что праведный гнев не чужд даже Богу. Но чтобы довести Его до такого состояния, надо постараться. Ага а потом сказано, что Бог всеблаг и ВСЕпрощающь) Уж определились бы, кто у них там, злобная истеричка (которая боится показаться на глаза земным тварям), или все-таки вселенская любовь.
Amplion: hontor пишет: По этой логике я могу выйти на улицу с автоматом, перестрелять всех, кто на глаза попадется и сказать, мол, а что я такого сделал? Не забудьте: за час до этого вы должны написать на мыло мэру, чтобы взял по паре людей с улицы )))) Ну а честно: согласен с Хонтором. Называйте это хоть как, но истребление останется истреблением. Зачем вообще весь этот фарс, на творение тварей ушло не больше пары дней ...
bhut2: Господа верующие довольно долго не могли опредилиться, один бог или три, пока не пришли к выводу, что он один, но в трёх лицах. ...Т.е. это всё то же языческое многобожие, но на новый лад. А вы им тут такие коверзные вопросы задаёте.
Семён: bhut2 пишет: Господа верующие довольно долго не могли опредилиться, один бог или три, пока не пришли к выводу, что он один, но в трёх лицах. ...Т.е. это всё то же языческое многобожие, но на новый лад. А вы им тут такие коверзные вопросы задаёте. Всё-таки нет. Догмат о Троице не есть многобожие. Никто не поклоняется отдельно отцу, отдельно сыну и отдельно святому духу. Даже изображать Бога можно лишь как Сына - изображения Отца не приветствуются. И единственной проблемой, с которой не могли определиться, была двуединая природа Христа. Давайте всё-таки не будем, критикуя религию, искажать и упрощать её. Скорее язычеством можно назвать поклонение различным святым... но об этом тут никто и не вспоминает.
bhut2: Да? Значит я ошибся, сорри.
Юный биолог: hontor пишет: ВСЕпрощающь) Было бы это так, не было бы ада... Amplion пишет: истребление hontor пишет: уничтожение Ну, вина конечно, есть. И большая. Тем не менее. не всех же... И аффект!
Мех: Юный биолог пишет: Было бы это так, не было бы ада... Доказательства, доказательства! Пока это не более, чем легенда.
hontor: Зачем вообще весь этот фарс Да я больше скажу, когда крецы начинают объяснять, что там с динозаврами после потопа было, вообще начинается смех и грех. Во-первых, считается, что вымерших животных было всего ничего и это были только динозавры. И РОДОВ динозавров было якобы очень мало. Во-вторых, сама трактовка слова "род" весьма вольная. Я так понимаю, что в то время люди употребляли это слово без всякой привязки к биологической систематике, в отношении тех же людей употреблялось как "генеалогическая ветвь" - род Исаака, например, или род Авваама. То есть, цепочка потомков с преемственностью рождения. Но те же собаки лисиц не рожают. И лисицы собак тоже) Так что библейский "род" ближе всего к нашему понятию "вид" - то, что может породить такое же. Далее - положим, с молодыми (маленькими) животными аргумент принимается, ловко вывернулись, ничего не скажешь. Однако когда говорится о причинах вымирания динозавров, у крецов появляется большая проблема. Якобы многие динозавры погибли в изменившихся послепотопных условиях, не могли приспособиться. Так зачем их, заранее смертников, взяли на ковчег? Далее - многие динозавры были якобы истреблены людьми. Можно поверить, что крупных динозавров постигла именно эта участь. Однако почему такое выборочное истребление фактически целого класса? Среди динозавров были и мелкие формы. Люди истребляли птиц и млекопитающих, рептилий и амфибий, но не смогли извести под корень ни одну большую группу, это ж надо целенаправленно выискивать и убивать только представителей класса, отличая их от всех остальных. Аргумент про драконов вообще абсурден - многие хищные динозавры были пернатыми (по последним данным), а в мифах драконов описывают с чешуей, как рептилий.
ропен: hontor пишет: Так зачем их, заранее смертников, взяли на ковчег? А зачем тогда было брать,например,странствующего голубя и тысячи других тварей,если они всё равно вымерли?(Динозавры же вымерли не сразу,а дожили примерно до XV века,а отдельные виды дожили до наших дней).Зачем вообще было кого-либо брать,если все всё равно погибнут от огня в будущем,тем более что до этого человек наверняка угробит сотни тысяч видов?hontor пишет: Однако почему такое выборочное истребление фактически целого класса? Птерозавры,стегоцефалы,мамонты,диноцераты,синапсиды,плезиозавры и др..?hontor пишет: Аргумент про драконов вообще абсурден - многие хищные динозавры были пернатыми (по последним данным), а в мифах драконов описывают с чешуей, как рептилий. Оперённый карнозавр?!Жестоко...Птерозавры,карнозавры,плезиозавры вперемешку+воображение и искажение сведений=дракон.
Медведь_жив!: ропен пишет: А зачем тогда было брать,например,странствующего голубя и тысячи других тварей,если они всё равно вымерли? В Библии ничего не говорится о послепотопных вымираниях существ. Более того, по Библии все жили спокойно. Птерозавры,стегоцефалы,мамонты,диноцераты,синапсиды,плезиозавры и др..? А тут не один класс, тут больше. Люди ФИЗИЧЕСКИ не могли истребить всех их вместе взятых минимум до начала нашей эры(а римские источники о таковых не упоминают). Птерозавры,карнозавры,плезиозавры вперемешку+воображение и искажение сведений=дракон. Первые люди не были такими дураками, какими их вы сейчас выставили. Они могли понять, что птерозавр, карнозавр и плезиозавр - разные существа. Так что у сухопутного дракона было бы две ноги, две руки и он не походил бы на змея. С птерозавром тоже самое. Плезиозавр - ещё как-то, но он не походил бы на Морского Дракона в молодости, когда он ещё был драконом.
valenok: hontor пишет: многие хищные динозавры были пернатыми (по последним данным) По последним данным они все были пернатыми (даже дилофозавров с перьями реконструируют). Да и у птицетазовых перья давно нашли. ропен пишет: Оперённый карнозавр?!Жестоко... Нифига. Вот чешуйчатый - это действительно маразм.
Медведь_жив!: valenok пишет: Вот чешуйчатый - это действительно маразм. Надобно снять фильм наподобие "ПсД", только с учётом открытий науки за последние лет 10, ибо "Прогулкам с..." именно столько лет. Кстати, а завроподы тоже пернатыми были или как? Моё воображение бешено крутит эту идею %)
valenok: Медведь_жив! пишет: Кстати, а завроподы тоже пернатыми были или как? Моё воображение бешено крутит эту идею Ну, детёныши их могли быть пушистыми, не выходя за грань разумного. =)
Мех: Кстати, башорк ф тему о споре про потоп: 163264 (сохранена 2011-03-16 в 18:35) Знаете, что сделал Маркиз де Помбал после лиссабонского землетрясения 1755 года с иезуитом Малагридой, который объявил землетрясение Божьи наказанием за грехи лиссабонцев? Он инициировал показательный процесс с обвинением Малагриды в ереси, которая выражалась в том, что тот приписывал Богу преступление - гибель детей - и кощунство, поскольку утверждал, будто ему известны Божьи планы. Малагриду сожгли. После чего Маркиз де Помбал отменил суд инквизиции, а орден иезуитов изгнал из Португалии. (с) из одного ЖЖ
bhut2: Крутой был маркиз! Заслуживает уважения, однако...
hontor: Знаете, что сделал Маркиз де Помбал после лиссабонского землетрясения 1755 года с иезуитом Малагридой, который объявил землетрясение Божьи наказанием за грехи лиссабонцев? Он инициировал показательный процесс с обвинением Малагриды в ереси, которая выражалась в том, что тот приписывал Богу преступление - гибель детей - и кощунство, поскольку утверждал, будто ему известны Божьи планы. Малагриду сожгли. Правильно сделали, что сожгли. Таких и сейчас хорошо бы жечь. Когда у всех нормальных людей горе, эти нелюди злорадствуют. Это что надо в голове иметь, чтобы жертв трагедии еще и обвинять в "грехах"... Первые люди не были такими дураками, какими их вы сейчас выставили. Согласен, еще и добавлю - древние люди изображали животных в основном очень правдоподобно. И реальных животных там опознать очень легко. Еще были "гибридные" звери, всяческие химеры, и они были явно вымышленными. На этом фоне сказать "вот это непонятно что было динозавром" - как минимум, расписаться в том, что не знаешь историю искусства. Да и вообще трудно было бы не заметить всеобщую "пернатость" драконов. Однако ж нет, чешуйчатые гады с крыльями летучей мыши. А зачем тогда было брать,например,странствующего голубя и тысячи других тварей,если они всё равно вымерли?(Динозавры же вымерли не сразу,а дожили примерно до XV века,а отдельные виды дожили до наших дней). Ропен, ну это ж ваша матчасть, ваш идеолог с ютуба вещает про то, что многие динозавры вымерли СРАЗУ после потопа из-за резкого сокращения в воздухе кислорода. Я про них говорю. Можно сказать - вышли из ковчега и сдохли. И вы так и не ответили про сокращение биоразнообразия.
Медведь_жив!: hontor пишет: многие динозавры вымерли СРАЗУ после потопа из-за резкого сокращения в воздухе кислорода. Ппц. Эпохи расцвета динозавры достигли при малокислородном Юрском периоде, как ни парадоксально х)
Мех: Медведь_жив! пишет: Эпохи расцвета динозавры достигли В меловом, как ни странно, периоде.
Медведь_жив!: Мех пишет: В меловом, как ни странно, периоде. Камрад, разреши пояснить. Динозавры господствовали с начала юры по середину мела. В середине мела множество старых семейств испарилось, на замену пришло более 200 новых видов. Но что осталось из этих видов к концу Мела? Кукиш с маслом - 7 видов. А в конце мела - начале палеогена и к ним пришёл толстый полярный зверь.
bhut2: Да, но из-за метеорита. А так, они, быть может, еще и оправились.
hontor: Медведь_жив!, обрати внимание - это не мои слова) Это крецы)
Медведь_жив!: bhut2 , возможно. hontor , угу.
Юный биолог: hontor пишет: Это что надо в голове иметь, чтобы жертв трагедии еще и обвинять в "грехах"... Ну, давайте грешить !
Zenitchik: Кстати, что такое "грех"?
Мех: Запрещённое религией действо.
Aлекcaндр: Zenitchik пишет: Кстати, что такое "грех"? Перевод на русский язык- "промахнуться"," не попасть в цель"
Юный биолог: Aлекcaндр пишет: Перевод А с чего.
Aлекcaндр: Слово «грех» переведено с греческого слова хамартия. Глагол гласит хамартано и означает «не попасть в цель»
Юный биолог: Не соответствующий заповедям и моральным нормам поступок, либо даже мысль(но это простительно), делающий человека виновным перед другими людьми и перед Богом.
hontor: ропен, и где там сказано про то, был потоп или нет, убивал Бог животных или нет, создал мир посредством эволюции или наштамповал готовое? К креационизму, к возрасту Земли и Вселенной этот текст вообще не имеет никакого отношения. Отделяйте мух от котлет. Юный биолог Ну, давайте грешить ! Ну давайте вы скажете родителям жертв Чикатило, что их дети и они сами были уродами и грешниками. Или тем, кто выжил при землетрясениях- что их друзья и близкие, которые погибли, были большими моральными уродами, чем воры и убийцы в тюрьмах? Гарантирую, что Бог вас не замедлит покарать на месте - руками этих людей. Так, что второй раз не захочется.
Юный биолог: hontor пишет: Ну давайте вы скажете родителям жертв Чикатило, что их дети и они сами были уродами и грешниками. Или тем, кто выжил при землетрясениях- что их друзья и близкие, которые погибли, были большими моральными уродами, чем воры и убийцы в тюрьмах? Гарантирую, что Бог вас не замедлит покарать на месте - руками этих людей. Опять! Плохо я, похоже, свои мысли излагаю...
ропен: Вот так!
Aлекcaндр: ропен пишет: Вот так! Начну с мелочей.Рассказ вызывает сомнения,так как транзистора Т350 я за свою жизнь никогда не встречал, есть КТ 350,но он полевой,а в схемах телевизоров такой транзистор не применялся( тоже из своего опыта) Тем более в старом телевизоре,так как это "нестарая" разработка транзистора.Потому остальное содержание вызывает ОГРОМНОЕ сомнение. В Библии есть рассказ о воскрешении Лазаря,друга Иисуса,но ни слова о том,где был Лазарь три дня.Думаю вопрос о состоянии человека после смерти интересовал людей и тогда.Поэтому должны были быть вопросы к Лазарю,а ответы "дойти" до наших дней.Это не поездка в соседний населённый пункт.И если ТАМ так хорошо,то разве Иисус оказал бы "медвежью услугу" ДРУГУ? Вернув его обратно на Землю... Так,что данные расказы воспринимаю,как попытку успоить "народонаселение". Сказать,что любой попадая ТУДА " блаженствует". Библия говорит,что только МИЛОСТЬ Бога может позволить человеку блаженствовать. За Бога решать не берусь,но есть "требования" соответствуя которым можно надеяться на данную милость.А это подразумевает веру ,подкрепённую образом мышления,состоянием "сердца" ( не мышцы), а в духовном смысле. Так что есть над чем подумать.
Семён: Сегодня в очередной раз убедился в необходимости борьбы с креационизмом. Один знакомый, разговаривая со мной, сделал круглые глаза и выдал сакральную фразу: теория эволюции - обман. И дальше начал рассказывать про лунную пыль, самолёт в Гренландии, наскальные рисунки динозавров и целакантов. Как оказалось, днём ранее он припал к мутному источнику креационистского знания. А казался более-менее адекватным человеком...
Zenitchik: Я боюсь, как бы не оказалось, что уже поздно. Среди малообразованных слоёв населения какая только ахинея не бродит. Словно мухи, тут и там...
Юный биолог: Заделать теорию эволюции мухоловкой надо.
Bertran: Креационизм - это не теория, это диагноз.
ропен: Bertran пишет: Креационизм - это не теория, это диагноз. Поправка:Креационизм - это не теория, это учение.
bhut2: И как же это учение, например, объясняет дендрохронологию?
ропен: bhut2 пишет: дендрохронологию? Извините,а что это за термин?Объяснение найдём. А вот как ТЭ объясняет обычные и перевёрнутые полистраты,находящееся рядом друг с другом(как,например,в пластах джоггинс)?
Zenitchik: Учение без теории - как чтение без текста.
ропен: Zenitchik пишет: чтение без текста. Читать можно мысли
Zenitchik: ропен Чем докажешь?
ропен: Собственным опытом
Zenitchik: А задокументированное подтверждение? Описание эксперимента? Да, кстати, а является ли данный процесс чтением? Определение есть?
Семён: Крышесносящая рецензия на книгу Александра Маркова "Рождение сложности": http://lysvav.narod.ru/Files/Kaprov.again.doc Тут комментарий Маркова и избранные цитаты: http://macroevolution.livejournal.com/53007.html
valenok: Семён пишет: Крышесносящая рецензия на книгу Александра Маркова "Рождение сложности": Да-а-а-а... Полковник Карпов отжигает нипадеццки. Добавим ещё.
bhut2: Блин, ну и бред!
ропен: Чупакабра-ящер?!Да уж,это перебор...
Bertran: ропен пишет: Чупакабра-ящер?!Да уж,это перебор... И это говорит тот, кто верит в существование воды (в громадных количествах! в постоянном неравновесном с точки зрения механики состоянии!) в ионосфере. Как говорится, чья бы корова мычала.
Amplion: Кстати, чупакабра-ящер обитает в Нижегородской области. Кто не верит - см. сериал Таинственная Россия (серия: "Нижегородская область. Охота на чупакабру?") Вообще сериал смешной, но эта серия побила все рекорды. Приносит тонну веселья и есть на ютубе (не сочтите за рекламу).
bhut2: Будем иметь в виду!
Семён: В качестве продолжения веселья сообщаю о вот такой книжке: Начала православной арфиметики. (В комментариях есть цитаты Пользователи Озона требуют введения отрицательных оценок.)
bhut2: Маразм крепчал, деревья гнулись... Мне страшно.
valenok: Авторы книги -
ропен: Александр великий сражается с чудовищами,в драконах нетрудно узнать целурозавров:(15 век)
гасторнис: И что? Драконов часто изображали такими.В "Книге чудес света" -видел картинку подобных тварей.
ропен: гасторнис пишет: И что? Драконов часто изображали такими.В "Книге чудес света" -видел картинку подобных тварей. Что ещё больше подтверждает креационисткий взгляд на мир!
Семён: ропен Вы ещё про птицу Рух расскажите.
ропен: Семён пишет: Вы ещё про птицу Рух расскажите. то биш эпиорниса?а что про него рассказывать?
Bertran: И про русалок с гномами.
Семён: Слушайте, Ропен, а мифы африканцев о том, что они происходят напрямую от шимпанзе, нужно считать доказательством эволюции?
Bertran: Ропену, вроде, уже говорили многократно, что его методами "доказательств" можно "доказать" всё, что угодно. А он то ли не понимает этой простой вещи, то ли прикидывается, что не понимает. Так или иначе, всем своим видом упорно демонстрирует отсутствие мышления (что при настойчивой практике может справедливо быть расценено как неспособность мышления; как определить мыслительные способности, если человек так ни разу и не соизволил помыслить?).
ропен: Я мыслю(?) так:имеется проблема-изображение неких сущевств,внешне похожих на целурозавров,на картине 15 го века.Имеется бесконечно много решений этой проблемы(мистификация,дракон,чупакабра,ино-янин и т.д.),но лично мне кажется наиболее обоснованным,что это-ящер.Просто картинка вписывается в креа-им,а в атеизм не вписывается.
Bertran: ропен пишет: Просто картинка вписывается в креа-им,а в атеизм не вписывается. Противопоставление вымышленное. Всё равно, что утверждать, что нечто, являясь зелёным, ни в коем случае не может быть вонючим.
valenok: ропен пишет: внешне похожих на целурозавров Собственно, на целурозавров они похожи не больше, чем детские каракули на картины Рафаэля.
bhut2: Да не, они похожи, но только отдалённо, случайно. (Вроде того, как рыба-кит из бестиариев похож на кита настоящего )
ропен: valenok пишет: Собственно, на целурозавров они похожи не больше, чем детские каракули на картины Рафаэля. 1)У нас есть только скелеты ящеров 2)Это может быть что-то вроде текодонта(эвпаркерия) 3)Рисовали непрофессионалы.
Bertran: А что Вы, Ропен, скажете по поводу избушки на курьих ножках?
ропен: Bertran пишет: А что Вы, Ропен, скажете по поводу избушки на курьих ножках? Это дом древних славянских кудесников,они сумели внушить простому населению,что избушки живые.
Bertran: А по-моему это как раз доказывает теорию о том, что раньше дома умели ходить.
ропен: Bertran пишет: А по-моему это как раз доказывает теорию о том, что раньше дома умели ходить. По-моему,моя гипотеза более реалистична
Bertran: Ваши "гипотезы" (за исключением данного случая) как раз реалистичностью не особо отличаются. Там лишь "обосновывается" одна и та же идея фикс, а почему именно эта идея - не обосновывается.
ропен: Bertran пишет: Ваши "гипотезы" (за исключением данного случая) как раз реалистичностью не особо отличаются. Там лишь "обосновывается" одна и та же идея фикс, а почему именно эта идея - не обосновывается. Моя цель-путём проб и ошибок создать жизнеспособные модели потопа,допотопной земли и т.д. Потом уже будем искать ей док-ва.
Bertran: ропен пишет: Моя цель-путём проб и ошибок создать жизнеспособные модели потопа,допотопной земли и т.д. Потом уже будем искать ей док-ва. 1. А не хотите проделать то же самое с ходящими домами? Глядишь, ещё один "креационизм" появится. 2. А откуда Вы взяли, что доказательства _могут_ появиться? То, что Вы постоянно подгоняете ad-hoc уловками свои предположения говорит лишь об одном: гипотеза нерелевантна реальности. 3. Судя по Вашей активности, Ваша цель много болтать и игнорировать опровержения ваших "гипотез" (несостоятельность которых уже была неоднократно продемонстрирована).
ропен: Bertran пишет: А откуда Вы взяли, что доказательства _могут_ появиться? Верующие мыслят несколько иначе,чем атеисты% Кстати,сегодня появилась интересная гипотёза насчёт источников великой бездны.Только одна проблема осталась,но уже нащупываю решение
ропен: Написание следующией главы и правка прежних идут полным ходом. Новая гипотеза также вставлена в главу,решение проблемы-в написаемой пока главе.
ропен: shinkokuna eroo go hassei shimashita... shinkokuna eroo go...
Юный биолог: Чего?
Bertran: Юный биолог пишет: Чего? Это, видимо, следствие перенятия практики пятидесятников бормотания на "непонятных языках".
ропен: Ха!
Bertran: ропен пишет: Ха! Бегом в восьмой класс.
Автор: А вы всерьёз уверены, что признак на уровне видового появляется в результате единичной мутации?
ропен: Автор пишет: А вы всерьёз уверены, что признак на уровне видового появляется в результате единичной мутации? Носитель мутации должен найти такого же монстра для размножения,но это невозможно(см.статью).
Мех: ропен пишет: Носитель мутации должен найти такого же монстра для размножения,но это невозможно(см.статью). Ничего подобного. Признаки накапливаются постепенно, за это время они преспокойно могут распространиться на всю популяцию. Это только в паршивых фильмах так бывает, что мутация мгновенно превращает человека в десятирукую крылатую акулу. Могу, пожалуй, вспомнить винрарный фильм "Муха" и "Муха 2", где главный герой, будучи уже соединённым (а новые гены вот так сразу редко проявляются во внешности, постепенное превращение в монстра в природе не встречается), успевает заделать ребёнка обычной женщине, и эти самые гены преспокойно наследуются. И сын его тоже не сразу в муху превратился.
ропен: Мех пишет: Ничего подобного. Признаки накапливаются постепенно, за это время они преспокойно могут распространиться на всю популяцию. Я Вам про Фому,а Вы мне про Ерёму... Если какой-то признак появился,для его распространения требуется,чтобы были два таких носителя(для размножения)
Медведь_жив!: ропен пишет: Если какой-то признак появился,для его распространения требуется,чтобы были два таких носителя(для размножения) Ничуть. Нужен один - кошмар Дженкина уже давно обратили на пользу эволюции %)
Семён: ропен пишет: 3)Если бы новый признак появился бы,носителю признака понадобился бы точно такой же урод для размножения;если предположить,что это брат и сестра,то это также невозможно,т.к.близкородственное скрещивание в природе встречается редко и обычно приводит к гибели рода. Таким образом, селекция, процесс и плоды которой мы наблюдаем постоянно, невозможна.
ропен: Чего-то я подзабыл,что я креационист... Ладно,вопрос:Я уже было согласился с тем,что мамонты замёрзли после потопа.Но: Как оказалось,за 5 часов замораживается 30 см мяса.Следовательно,пища в желудке мамонта и нутренности станут постепенно гнить,и свежести бы не наблюдалось.Ваше мнение,народ?..
Автор: 1) При какой температуре проводились измерения? 2) Как зависит скорость промораживания от температуры? Проводились ли такие исследования? Наконец, мясо сразу после убоя какое-то время сохраняет свежесть. Тушу в торговле даже специально выдерживают при низкой температуре какое-то время, чтобы мясо "созрело" - оно вкуснее парного мяса. Так что умерший мамонт не сразу превратится в кучу гнилой плоти, особенно если до этого провалится в холодное болото.
Zenitchik: В болоте порой можно найти целого немца с пулемётом, причём подобные находки даже не чернели до извлечения на воздух. Но это к делу не относится. Факт в том, что теплотехника наука не простая. И промораживание происходит нелинейно. Тов. Ропену надо бы получить высшее образование, прежде чем спорить на такие темы.
Юный биолог: В болотах преотличные мумии иногда находят. Больше, правда, в британских и ирландских...
Zenitchik: Немца под Брянском нашли.
Мех: Не знаю, куда бы это лучше отнести, но... Это то, о чём я подумал?
valenok: Мех пишет: Это то, о чём я подумал? Ну, тут сразу видно, что это остатки живых организмов... вот только каких?
Юный биолог: Написано, что эта хрень металлическая. Но верится с трудом.
Мех: Юный биолог пишет: Написано, что эта хрень металлическая. Но верится с трудом. Ну почему же? Чисто технически это возможно; я слышал, даже человеческий организм в подходящих условиях довольно быстро замещается всякими минералами, а металлов в земной коре порядочно.
ропен: Интересно...Только вот пусть сначала эти господа восстановят этот аппарат,а потом кричат о сенсациях... А если это живые организмы,то какие?Фораминефёры,аммониты??
Мех: Скорее, что-то типа медузки~ Аммониты совсем не такие, а фораминиферы, вроде, помельче и посложнее.
Inry: Устройство давно восстановлено и работает в Фонде. http://scpfoundation.ru/scp-914 А первоисточник сообщения - WWN. Я не понимаю, как можно не верить таким авторитетным ;-) источникам. http://weeklyworldnews.com/headlines/45033/400-million-year-old-machine/ Вот, кстати, откуда было взято исходное картинко http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:FossileLaudonomphalus_regularis.jpg
Мех: А што там написано? Я, увы, по-французски не умею... Вижу, что на трилобитов ссылается, но не более того. Ежкин корень, Инри, до меня только щас дошло, что это самое, один и тот же человек %)
Юный биолог: Inry пишет: http://scpfoundation.ru/scp-914 Мехова агитация?
Zenitchik: Статья АБСОЛЮТНО технически безграмотна. Я не говорю о том, что принять это за шестерёнки можно только ни разу не видев последних.
Юный биолог: Александр пишет: Начну с мелочей.Рассказ вызывает сомнения,так как транзистора Т350 я за свою жизнь никогда не встречал, есть КТ 350,но он полевой,а в схемах телевизоров такой транзистор не применялся( тоже из своего опыта) Тем более в старом телевизоре,так как это "нестарая" разработка транзистора.Потому остальное содержание вызывает ОГРОМНОЕ сомнение. Оу... Уникальный пример связного текста из уст данного участника. Перечитывал и в глаза бросилось...
Zenitchik: Некрофилим?
Мех: Вы так говорите, будто это что-то плохое...
Юный биолог: Zenitchik пишет: Некрофилим? Ага.
Oviktor: так , мне тут такие речи закидывают, так как я не биолог точно ответить не могу, может тут кто поможет. ниже привожу цитату : "эволюция невозможна хотя бы потому, что для мутации необходима смена эритроцитов, но организмы с таким геном не могут прожить и часа." "а как вид может существовать с переходным геном несколько миллионов лет, если он умрет с ним через несколько минут?"
Мех: Где закидывают? Хотеть смотреть! %) Я в таких случаях прошу пруфлинки, откуда была взята такая, простигосподи, информация.
полная версия страницы