Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » доказательства креационистов (продолжение) » Ответить
доказательства креационистов (продолжение)
ропен: вопрос1 как рыба брызгун делает поправку на преломление, откуда у него появилась ложбинка на нёбе и вообще зачем ему стрелять,ведь основную добычу он получает под водой. он не может научить мальков стрельбе.
ропен: некоторые бактерии-самые приспособленные существа.согласно ТЭ,они являются предками других организмов.Но,согласно установке выживает самый приспособленный...возникает некоторое противоречие...абсурд...ни на одном форуме мне ответа не дали...эволюционизм абсурда... ...
Bertran: ропен пишет: возникает некоторое противоречие... Можно подробней, в чём противоречие?
Юный биолог: hontor пишет: Вы верующий Можно быть и эволюционистом, и верующим.
Vladislav: А что это за ‘прогимноспермы? Это воображаемые эволюционные предки. Отсутствуют всякие доказательства того, что они вообще когда-либо существовали! Воображаемых эволюционных предков нет. Всё подтверждают остатки этих растений. А ваши цветки-преростки выдумка не подкреплённая никакими фактами, находками! Учим Палеонтологию, читаем научные статьи, ропен! Почитайте лучше Еськова чем всякие креационисткие сайтики! http://www.evolbiol.ru/lifehistory.htm
ропен: Vladislav пишет: Почитайте лучше Еськова чем всякие креационисткие сайтики благодарю за ссылку.будем изучать!
ропен: Vladislav пишет: Воображаемых эволюционных предков нет. Всё подтверждают остатки этих а это? http://p16q48.firstvds.ru/ev_zh032.jpg 8 ГИПОТЕТИЧНЫХ ГРУПП,между прочим!
Мех: ропен пишет: как цинобактерии выработали столько кислорода? У них было много времени, плюс они его вырабатывали не на фабриках, а в ходе собственной жизнедеятельности aka фотосинтез. Они и сейчас значительную долю О2 поставляют. а что,медузы могут дышать при содержании кислорода 0,01%? Не проверял- я не спец по медузам %) но, как я знаю, лёгких у них нет. 8 ГИПОТЕТИЧНЫХ ГРУПП,между прочим! Ну и что? Я с васторумийской живностью разобраться не могу, хотя почти всех их сам и придумал, а тут великое множество уже готовых жывотных +)
bhut2: Так может сперва классифицировать то, что есть (это я о Васторуме), а потом уже придумывать новых? Спек вот тоже погорел, потому что напридумывал существ, а как дело дошло до классификации и прочих деталях, то там пошли проблемы косяком.
Мех: Так-то я в голове держу схему кто от кого произошёл и к какой группе животных относится, только перевести её в буквенный вариант гораздо сложнее- латинские названия выбирать, смотреть чтобы надотряды и подсемейства гармонично выглядели... Пока только по млекам немного написал и вот по табутораксам- плюс несколько графических схем, типа общей системы происхождения типов и эволюции панцирных червей -) вот в основном среди самых известных типов и появляются новые виды.
ропен: Непосредственно в прошлое заглянуть невозможно, машина времени – это несбыточная мечта человечества. Любые наши суждения о прошлом есть лишь более или менее вероятные предположения, основанные на интерпретации фактов и событий современности. Динозавры (столь полюбившиеся широкой публике после “Юрского парка”) – это, вообще-то говоря, лишь куски песчаника, напоминающие своей формой кости современных рептилий; все же остальное – чистые домыслы. Понятное дело, что цена домыслам режиссера С.Спилберга и академика от палеонтологии Л.П.Татаринова несколько разная, однако экспериментально проверить нельзя ни первые, ни вторые – ни сегодня, ни в будущем. Поэтому для начала нам следует решить для себя принципиальный вопрос: познаваемо ли прошлое вообще? При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, то есть это вопрос не разума, а веры.ваш Еськов,между прочим!
Мех: ропен пишет: ни сегодня, ни в будущем. Я бы на эту тему осторожнее говорил х) когда лет через сто-двести совершат нужное открытие, будет очень неожиданно. познаваемо ли прошлое вообще? Вообще-то, любое познание так или иначе включает в себя познания прошлого. Азбуку изучаем- буквы, которые люди договорились использовать ещё пару тысяч лет назад. Пресловутые комарики в янтаре- были, стало быть, такие. Наблюдаем взрыв сверхновой- оп, вот как появилась та туманность (не говоря уж о том, что эта сверхновая на деле взорвалась ещё в кембрийском периоде).
Bertran: ропен пишет: При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, то есть это вопрос не разума, а веры. Но нельзя же из-за этого ударяться в креационизм и фантазирование. Пусть, например, мы оставили кота дома наедине с вазонами. Видим, по возвращению, что вазоны покусаны, то как ни крути имеется очень широкое множество теоретических возможностей того, кто же изгрыз вазоны. Можно придумать инопланетян, вазоножрущих чертей и т.п. Но: 1) все эти вещи ранее не наблюдались (либо исключительно редки); 2) доказательств в пользу этих "гипотез" нет; они выдуманы, их детали нафантазированы и никак не следуют из анализа ситуации.
ропен: Bertran пишет: доказательств в пользу этих "гипотез" нет; они выдуманы, их детали нафантазированы и никак не следуют из анализа ситуации. а теория эволюции-не такова?
Bertran: Конечно, не такова. Именно там всё следует из анализа. Во-первых, ископаемые останки (точнее, окаменелости), сложность которых падает с увеличением их возраста ("факт надкуса вазона"). Во-вторых, многократно и разносторонне показанная изменчивость организмов, т.е. возможность филогенеза ("кошка умеет есть вазоны"). В-третьих, отсутствие каких-либо ещё известных дополнительных факторов, которые могут привести к данному результату (безосновательность "вазоногрызущих инопланетян и пр."). В четвёртых, запись самого процесса, которую мы можем наблюдать, абстрагировавшись от несущественных деталей, в эмбриологии ("повреждённая но узнаваемая видеозапись процесса того, как кот ест вазоны" - дополнительное преимущество у ТЭ).
Семён: ропен пишет: а теория эволюции-не такова? Ну, наблюдаемые изменения организмов во времени таки происходят - домашние животные и растения; завезённые на Субантарктические острова мыши; бактерии, наконец.
Vladislav: ропен пишет: Непосредственно в прошлое заглянуть невозможно, машина времени – это несбыточная мечта человечества. Любые наши суждения о прошлом есть лишь более или менее вероятные предположения, основанные на интерпретации фактов и событий современности. Динозавры (столь полюбившиеся широкой публике после “Юрского парка”) – это, вообще-то говоря, лишь куски песчаника, напоминающие своей формой кости современных рептилий; все же остальное – чистые домыслы. Понятное дело, что цена домыслам режиссера С.Спилберга и академика от палеонтологии Л.П.Татаринова несколько разная, однако экспериментально проверить нельзя ни первые, ни вторые – ни сегодня, ни в будущем. Поэтому для начала нам следует решить для себя принципиальный вопрос: познаваемо ли прошлое вообще? При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, то есть это вопрос не разума, а веры.ваш Еськов,между прочим! Вообще то эта ссылка просто что бы вы знаете, "азы" истории Земли узнали. На том сайте есть очень мощные статьи.
ропен: между прочим,я читал,что Эдем находится на дне озера Хаммер.каково?
Bertran: Интересно, кто мог напороть такой бред?
ропен: Bertran пишет: Интересно, кто мог напороть такой бред? а почему бы не опустится на дно озера и доказать,что это бред?
Bertran: Для подобных утверждений не мешало бы показать реальность Эдема. А до этого подобные высказывания не более, чем бред.
ропен: приведите,пожалуйста,конкретных предков однопластинчатых.
ропен: если не ошибаюсь,сайт Ховинда http://www.drdino.com/ и Головина http://www.scienceandapologetics.org/faq_crea_science.html
Vladislav: ропен пишет: если не ошибаюсь,сайт Ховинда http://www.drdino.com/ и Головина http://www.scienceandapologetics.org/faq_crea_science.html Головин ещё и не такое придумать может. У него как у всех креацев ни одного доказательства.
ропен: кометы постоянно теряют материал.поэтому возраст короткопериодичных комет не может быть больше 12000 лет.возраст долгопериодичных комет не больше 1000000 лет.ссылки http://creation.com/index2.php?option=com_content&task=view&id=4382&pop=1&page=0 http://www.creationwiki.org/ru/%D0%9E%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%BE_%D0%9E%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0
Vladislav: ропен пишет: кометы постоянно теряют материал.поэтому возраст короткопериодичных комет не может быть больше 12000 лет.возраст долгопериодичных комет не больше 1000000 лет.ссылки http://creation.com/index2.php?option=com_content&task=view&id=4382&pop=1&page=0 http://www.creationwiki.org/ru/%D0%9E%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%BE_%D0%9E%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0 Креаци всё время изворачиваются. Почитайте элемнтарно статью Википедии о кометах. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8B
Bertran: Кометы время от времени пополняются из пояса Койпера, расположеного в районе орбиты Плутона и далее.
ропен: я думаю,трицератопс жил недавно...В анонимной "Книге о зверях и чудовищах", написанной на латыни и датированной X веком, содержится описание любопытного случая, произошедшего с армией Александра Македонского во время его похода в Индию в IV веке до х.э.: "...в пределах Индии обитал некий зверь чёрного цвета, величиной, как утверждают, со слона. Индийцы называли его тираном зубов, посреди и по краям лба у него было три рога, он двигался так стремительно, что оружие, огонь и прочие опасности были ему не страшны. Рассказывают, что Александр, потеряв 26 своих воинов, всё же смог его убить охотничьими рогатинами". В описании данного зверя нетрудно узнать трицератопса
Vladislav: ропен пишет: В анонимной "Книге о зверях и чудовищах", написанной на латыни и датированной X веком, содержится описание любопытного случая, произошедшего с армией Александра Македонского во время его похода в Индию в IV веке до х.э.: "...в пределах Индии обитал некий зверь чёрного цвета, величиной, как утверждают, со слона. Индийцы называли его тираном зубов, посреди и по краям лба у него было три рога, он двигался так стремительно, что оружие, огонь и прочие опасности были ему не страшны. Рассказывают, что Александр, потеряв 26 своих воинов, всё же смог его убить охотничьими рогатинами". В описании данного зверя нетрудно узнать трицератопса Случаи случаями, спьяна солдатам и не такое покажется, нет никаких костей трицератопсов, сохранившихся в кайнозое.
ропен: Vladislav пишет: нет никаких костей трицератопсов, сохранившихся в кайнозое. медузы"исчезают"с кембрия,останков целаканта не видно с мела,моноплакофоры исчезают в породах возрастом 400000000 лет
Vladislav: ропен пишет: медузы"исчезают"с кембрия,останков целаканта не видно с мела,моноплакофоры исчезают в породах возрастом 400000000 лет Это ещё ни о чём не говорит, сегодня существует современная латимерия, и живёт она на большой глубине, медузы перестали хорошо сохранятся, как только в воздухе появился кислород. Статья о моноплактофорах: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%8B И вообще Автор об этом говорил.
ропен: Vladislav пишет: как только в воздухе появился кислород. а что,медузам не нужен кислород?! Договорились...у меня от такого голова вскружилась...зоология абсурда... ребят,вы хоть эту ссылку почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%B7%D0%B0 Википедия пишет: Медуза дышит всем телом. p.s.если кого задел,извиняюсь
Мех: ропен пишет: а что,медузам не нужен кислород?! Нужен, но их окоченевшие трупики быстро окисляются %)
ропен: Мех пишет: Нужен, но их окоченевшие трупики быстро окисляются %) зоология абсурда... вы понимаете,без кислорода нет медуз! p.s.какое светило науки высказало такую гениальную мысль?я просто в шоке...
Мех: Ну, положим, анаэробную жизнь ещё никто не отменял, а количество кислорода в воздухе увеличилось с "чуть более чем нисколько" до "аэробам дышать можно, остальным лютая погибель" в результате деятельности растений.
ропен: Мех пишет: Ну, положим, анаэробную жизнь ещё никто не отменял, а количество кислорода в воздухе увеличилось с "чуть более чем нисколько" до "аэробам дышать можно, остальным лютая погибель" в результате деятельности растений. как цинобактерии выработали столько кислорода?а что,медузы могут дышать при содержании кислорода 0,01%?
Bertran: ропен пишет: как цинобактерии выработали столько кислорода? Было много времени и вдохновления - и выработали.
Автор: ропен пишет: медузы"исчезают"с кембрия,останков целаканта не видно с мела,моноплакофоры исчезают в породах возрастом 400000000 лет Медузы - остатки исчезают, когда литоральная область оказывается заселённой, и все выброшенные на берег медузы становятся жертвами падальщиков. Моноплакофоры - немногочисленная (оттого и с трудом сохраняющаяся в ископаемом состоянии чисто с точки зрения статистики) группа, обитающая на глубоководье. А морское дно очень молодо с точки зрения геологии. Все глубоководные отложения эпохи палеозоя и мезозоя давно уже "переплавились" в земной мантии вместе с древним океаническим дном. Целаканты - немногочисленная глубоководная группа животных. Причины несохранения - те же, что у моноплакофор, плюс глубоководье само по себе предполагает практически полную переработку любой органики многочисленными палдальщиками. ропен, как вы думаете, много ли мы знаем хотя бы плиоценовых и плейстоценовых видов стомиеобразных рыб или глубоководных удильщиков?
ропен: Автор пишет: Медузы - остатки исчезают, когда литоральная область оказывается заселённой, и все выброшенные на берег медузы становятся жертвами падальщиков. какие падальщики в ордовиийском и кембрийском периодах?!..
Автор: ропен пишет: "...в пределах Индии обитал некий зверь чёрного цвета, величиной, как утверждают, со слона. Индийцы называли его тираном зубов, Трицератопс обитал в Америке, и его нахождение в Индии несколько противоречит данным биогеографии. Кроме того, в средневековых пересказах коня А. Македонского наделили единорожьим рогом и павлиньим хвостом. А ещё про диковинного зверя бонакона говорили, что он испражняется раскалённой лавой. А растение мандрагора при попытке его выкопать орёт, якобы, дурным голосом. ропен, не принимайте напрямую слишком древние источники - там могли наврать просто так, а также при позднейших переписываниях.
ропен: Автор пишет: Трицератопс обитал в Америке, и его нахождение в Индии несколько противоречит данным биогеографии. зато не противоречит креационизму... Автор пишет: в средневековых пересказах коня А. Македонского наделили единорожьим рогом и павлиньим хвостом. А ещё про диковинного зверя бонакона говорили, что он испражняется раскалённой лавой. А растение мандрагора при попытке его выкопать орёт, якобы, дурным голосом. ропен, не принимайте напрямую слишком древние источники - там могли наврать просто так, а также при позднейших переписываниях. древних анкилозавров исказили так,что получился фафнир.из мегалозавра сделали кгренделья...из рамфоринхов-различные эльфы и летучие драконы...
Мех: ропен пишет: из рамфоринхов-различные эльфы *Представил эльфа-рамфоринха, умер нафиг* Тащемта, по остальным то же самое %)
ропен: Мех пишет: *Представил эльфа-рамфоринха, умер нафиг* петейнозавр-только ПРОТОТИП с остальными тоже самое
Мех: Вполне может оказаться, что прототипом послужили доселе неизвестные животные. Кстати, про анкилозавров могу сказать, что гигантские броненосцы жили гораздо ближе к нашему времени +)
Автор: Мех пишет: гигантские броненосцы жили гораздо ближе к нашему времени Но не в Англии же, а?
Мех: Автор пишет: Но не в Англии же, а? Понятия не имею, но это всё же правдоподобнее анкилозавров.
ропен: Мех пишет: что гигантские броненосцы жили гораздо ближе к нашему времени +) гиганские броненосцы на севере европы?.. подтверждаете креационизм,мил человек!..
Мех: Отнюдь! Память об этих животных могла сохраниться ещё с каменного века- сами броненосцы ведь никак не обозначены в мифологии +)
ропен: Мех пишет: Отнюдь! Память об этих животных могла сохраниться ещё с каменного века- сами броненосцы ведь никак не обозначены в мифологии +) выходит,родина европейцев-америка?час от часу не легче...
Bertran: ропен пишет: выходит,родина человека-америка? Каменный век кончился позднее заселения Америки.
Bertran: Выдумка не противоречит фантазии? А не лучше ли сравнивать факты и теории?
ропен: сириус-молодая звезда?!.. С Сириусом связана одна загадочная история. Древние записи описывают Сириус как красную звезду, хотя в наши дни он имеет голубовато-белый цвет. Известный древнеримский философ Сенека и знаменитый основоположник системы мира Клавдий Птолемей считали Сириус не голубой, а ярко-красной звездой. Сенека утверждал, что «в небе явлены самые разные цвета: Пёс ярко-красный, Марс — тусклее, Юпитер вовсе лишён цвета, испуская чистый свет». Птолемей характеризовал Сириус как «красноватую, самую яркую [из всех неподвижных звёзд] звезду во рту [фигуры созвездия], называемую Псом». Упоминания о красном Сириусе встречаются и в легендах некоторых других народов. Древние астрономы описывали Сириус красной звездой, сегодня это белая звезда-карлик. В учебниках по астрономии говорится, что для того, чтобы звезда «эволюционировала» от красного гиганта к белому карлику необходимо не одна сотня тысяч лет. Очевидно, это мнение необходимо пересмотреть и подвергнуть сомнению.
Vladislav: ропен пишет: С Сириусом связана одна загадочная история. Древние записи описывают Сириус как красную звезду, хотя в наши дни он имеет голубовато-белый цвет. Известный древнеримский философ Сенека и знаменитый основоположник системы мира Клавдий Птолемей считали Сириус не голубой, а ярко-красной звездой. Сенека утверждал, что «в небе явлены самые разные цвета: Пёс ярко-красный, Марс — тусклее, Юпитер вовсе лишён цвета, испуская чистый свет». Птолемей характеризовал Сириус как «красноватую, самую яркую [из всех неподвижных звёзд] звезду во рту [фигуры созвездия], называемую Псом». Упоминания о красном Сириусе встречаются и в легендах некоторых других народов. Древние астрономы описывали Сириус красной звездой, сегодня это белая звезда-карлик. В учебниках по астрономии говорится, что для того, чтобы звезда «эволюционировала» от красного гиганта к белому карлику необходимо не одна сотня тысяч лет. Очевидно, это мнение необходимо пересмотреть и подвергнуть сомнению. Для начала почитайте статью о Сириусе: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%83%D1%81
ропен: Vladislav пишет: Для начала почитайте статью о Сириусе: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%83%D1%81 Википедия пишет:Возможным альтернативным объяснением является то, что эпитет «красный» — это всего лишь поэтическая метафора, связанная с плохими знамениями звезды. Возможно также, что сильное мерцание звезды, когда она восходит или заходит у горизонта, оставляли у наблюдавших её впечатление красного цвета.ерундаизвините,по-моему это бред какой-то
Bertran: ропен пишет: извините,по-моему это бред какой-то Я бы бредом назвал скорее игнорирование законов неравновесной термодинамики.
Vladislav: ропен пишет: извините,по-моему это бред какой-то Это как раз метафора. Сириус белая звезда, из-за темпрературы. Красным он быть не мог. Красные звёзды, это звёзды с более низкой температурой чем у жёлтых и оранжевых, и тем более белых и синих.
Мех: ропен пишет: описание любопытного случая Зверь называется одонтотираннус, за исключением отсутствия характерных воротника и клюва он действительно на цератопса похож -) правда, гравюра мне больше трёхрогого хамелеона напоминает. С Сириусом опередили %)
ропен: Мех пишет: гравюра а выложить можешь?!был бы рад
Мех: ропен пишет: останков целаканта не видно с мела В Primeval этому нашлось расчудеснейшее объяснение х) а выложить можешь?!был бы рад Я бы тоже был рад, но картинка в книге, и сканированию не поддаётся по многим причинам -)
ропен: хмм...не знаю,сойдёт ли,но...http://www.creationwiki.org/ru/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5 http://www.creationwiki.org/ru/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5 http://www.creationwiki.org/ru/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5 http://www.creationwiki.org/ru/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5
Bertran: ропен пишет: хмм...не знаю,сойдёт ли,но... Точно сойдут научные источники, а не жёлтая пресса.
ропен: так и образ древних мегалозавров исказили так,что получился крендельгрендель
Bertran: А не выдумали ли? Вы ещё скажите, что некогда существовали змееголовые люди.
bhut2: А ты запиши её для себя, а латинские названия оставь на потом, когда будет свободное время. По-моему, так будет проще.
Мех: Без названий разницы никакой- что я её запишу, что буду в голове держать %)
ропен: bhut2 пишет: А ты запиши её для себя, а латинские названия оставь на потом, когда будет свободное время. По-моему, так будет проще. Мех пишет: Без названий разницы никакой- что я её запишу, что буду в голове держать %) что это значит?
Мех: ропен пишет: что это значит? Это немного оффтопа по теме моего проекта -)
ропен: Мех пишет: Это немного оффтопа по теме моего проекта -) ну тогда отправляйтесь по адресу http://sivatherium.borda.ru/?1-6-0-00000025-000-160-0-1282828090
ропен: Кстати!вулканы выбрасывают кроме прочего и воду,и вся вода накопилась бы за 370000000 лет.Выходит,в девонском периоде не было воды?! А...я знаю,почему рыбы научились жить на суше... В их эпоху не было воды! Важно!Но какая это будет вода? Очень интересны в этом плане остальные 2 – 5% вулканических газов. Это углекислый газ, двуокись и трёхокись серы, хлороводород, фтороводород, аммиак, окись углерода (угарный газ). Итак, если представить, что всемирный потоп был вызван в том числе и извержением вулканов (всех сразу, что ли?), то можно представить себе, какая «химическая атака» грозит всему живому на Земле. Воздух просто был бы отравлен ядовитыми газами, а дождь, пролившийся на землю, был бы кислотным – растворяясь в воде, упомянутые газы образуют, в частности, сернистую, серную, соляную и плавиковую кислоты. Поэтому на ковчеге нельзя было бы от них укрыться.Вы представляете,сколько яда накопилось бы за 600000000 лет!? а...наверно динозавры вымерли из-за того,что не могли дышать.Бедные они,бедные! Только как они ВООБЩЕ появились? а люди?
Bertran: Это откуда всё у Вас следует?
Мех: ропен пишет: ну тогда отправляйтесь по адресу Я как бы знаю, потому так и сделал вулканы выбрасывают кроме прочего и воду Откуда же она там берётся? Круговорот ещё никто не отменял +) В их эпоху не было воды! Кстати, это одна из гипотез- чтобы в засуху добраться до ещё не высохшей лужи, приходилось ползти по земле. сколько яда накопилось бы Любой природный процесс- созидание и разрушение. Растения, например, активно используют углекислый газ при фотосинтезе. Так что всякое ядовитое вещество со временем преобразуется во что-то безвредное -) ядерные отходы, кстати, тоже- только времени надо больше.
ропен: во втором скрытом текте цитирую автора http://sivatherium.narod.ru/creawork/potop1.htm глава"как получился потоп?"
Bertran: Выводы у Вас какие-то, будто у школьника на уроке, прогулявшего перед этим месяц занятий. Имеются в виду реплики жанра "слышал звон, да не знаю, где он". Все эти "яды" со временем достаточно активно нейтрализуются атмосферой. Имеется в виду окисление и, в частности, солеобразование.
ропен: А начало земли?Когда бушевали тысячи вулканов,а океаны только образовывались.КАК В ТАКОМ ЯДЕ ЗАРОДИЛАСЬ ЖИЗНЬ?Кроме того,согласно ТЭ,вулканическая активность стихает постепенно.Что было 600000000-500000000 лет назад?! Как жили обитатели кембрийских и ведско-рифейских морей?Как появилась многоклеточная жизнь?
Bertran: Не волнуйтесь. Гипотеза горячей Земли сейчас не популярна.
ропен: Bertran пишет: Не волнуйтесь. Гипотеза горячей Земли сейчас не популярна. а какая популярна?
Bertran: Планетизимальная гипотеза.
ропен: Ещё.Пробиониты боялись кислорода и ультрафиолета.Озон появляется лишь когда есть кислород.Следовательно,у них был печальный выбор...не могу удержатся от смеха...
Мех: Не следует забывать, что "что русскому хорошо, то немцу- смерть" %) углеродная жизнь хоть и кажется хрупкой, но на деле может адаптироваться к любым условиям- есть бактерии, питающиеся серой; живущие на дне океана ажурные рыбы, выдерживающие тысячи атмосфер давления; самые простые организмы вообще практически неубиваемы.
Bertran: Это, конечно, да. Но в данном случае, мне кажется, Вы загнули. Простейшим было крайне неприятно чувствовать радиацию безо всякой защиты.
Мех: Bertran пишет: Простейшим было крайне неприятно чувствовать радиацию безо всякой защиты. Плесень, как мне сказали, даже активнее стала -) грибы вообще любят излучение.
Bertran: Мех пишет: Плесень, как мне сказали, даже активнее стала Видимо, миллиарды лет их кое-чему научили.
Мех: А теперь вопрос креационистам: зачем плесени такая силища?
ропен: Bertran пишет: Это, конечно, да. Но в данном случае, мне кажется, Вы загнули. Простейшим было крайне неприятно чувствовать радиацию безо всякой защиты. самые-самые первые организмы,как они выдерживали не только ультрафиолет и радиацию,но и весь коктейль излучения?
Bertran: ропен пишет: самые-самые первые организмы,как они выдерживали не только ультрафиолет и радиацию,но и весь коктейль излучения? Видимо, нет. Но им и не надо было поначалу.
ропен: Bertran пишет: Видимо, нет. Но им и не надо было поначалу. это как?
Bertran: Я об этом говорил.
Bertran: ропен пишет: Следовательно,у них был печальный выбор В воде им было как раз нормально.
ропен: Bertran пишет: В воде им было как раз нормально. а что,вода задерживала ВЕСЬ вредный спектр? свет и тепло проходят сквозь воду.я говорю о самых первых пробактериях.Для фотосинтеза необходим свет.как цинобактерии посмели высунутся наверх,где были смертоносные лучи.чтобы появился озон,необходим кислород.а чтоб появился кислород,нужны цинобактерии,которрым нужен свет.Получается какой-то магическиий круг...
Bertran: Вода сильнее задерживает тяжёлые кванты, а более лёгкие - не так сильно. Поэтому в воде им будет хорошо, и на определённой глубине энергии вполне хватит.
ропен: А ЭТО? ропен пишет: Для фотосинтеза необходим свет.как цинобактерии посмели высунутся наверх,где были смертоносные лучи.чтобы появился озон,необходим кислород.а чтоб появился кислород,нужны цинобактерии,которрым нужен свет.Получается какой-то магическиий круг... каково?
Bertran: Фотосинтез возможен и под водой.
ропен: Bertran пишет: Фотосинтез возможен и под водой. вредное излучение тоже проникает под воду.
Bertran: Неа. Плохо проникает.
ропен: что-то ни Автора,ни Семёна в моей теме не видно...
ропен: на какой это глубине?приведите конкретную цифру.
Bertran: Вам это сейчас так важно?
Автор: ропен, бактерии и синезелёные выдерживают чудовищную радиацию - они первыми заселяли пепелища после ядерных взрывов на атоллах Тихого океана. Так что солнечное излучение им - не помеха. Насколько я помню, багрянковые водоросли способны к росту на глубине до 200 метров. Зелёные и бурые водоросли капризнее в плане освещения, но вспомните леса макроцистиса, алярии и ламинарии на глубине до 20 метров. Вообще, читаем Казьмина "Морские сокровища", и просвещаемся: http://www.sivatherium.narod.ru/library/Kazmin/book.htm
ропен: ТЭ считает,что чередующиеся тёмные и светлые слои льда доказывают,что льду 135000 лет.Что светлый слой соответствует зиме,а тёмный лету.Во время Вмв несколько самолётов пролетали над Греландией.У них кончилось горючее и они сели на лёд.Через 48 лет,в 1999 году один человек решил реставрировать их.Но столкнулся с неожиданной проблемой.Самолёты оказались под 80 метровым слоем льда.Выходит,за 48 лет накопилось 80 метров?гляциология абсурда... это не зима-лето,это тепло-холодно!p.s.Какое светило науки нашло столь прекрасный способ датирования?
Bertran: ропен пишет: гляциология абсурда... Или креационистский трёп?
ропен: Bertran пишет: Или креационистский трёп? опровержений нет? а ежели так,этот способ датирования неверен!
Bertran: ропен пишет: опровержений нет? По моему мы о подобных трепаниях уже говорили. И мы с Вами даже как-то были договорились, что жёлтая пресса нам не поводырь. К чему тогда те измышления?
Vladislav: ропен пишет: а ежели так,этот способ датирования неверен! Способ датирования отличный. Просто вам надо учить научные методы, и по меньше жёлтой пресы читать.
Labinnac: Здраствуйте. Вопрос к Ропену - как вы относитесь к тому что креационисты-индумсты утверждают прямо противоположное младокреационистам-хриистианам о возврасте земли, жизни и человечества - не пару тисяч лет, а миллионы и миллиарды лет? Вопрос к всем учасникам - почему креационизм распространен среди авраамитов намного более, чем среди буддистов, конфуцианцев да и тех же индуистов? (креоиндуисты - сравнительно малый % населения Индии) Во всех религия постулируется факт создания людей богом\богами, но явные проблемы с увязкой фактов и мифов испитывают преимущественно монотеисты - why?
Медведь_жив!: Labinnac пишет: Вопрос к всем учасникам - почему креационизм распространен среди авраамитов намного более, чем среди буддистов, конфуцианцев да и тех же индуистов? Где Гаутама(он же Будда)/Конфуций/(кто там у индусов? Вишну., Брахма?) говорил о том, что мир создан Богом за эн-ное кол-во дней? А у авраамитов(у христиан + иудеев - точно) это сказано. Отовсюду и все проблемы, поэтому очень часто некоторые "верующие" принимают креационизм из-за религиозных побуждений, что весьма и весьма плохо сказывается на отношении к религии в наше время ,чему я, как верующий(при этом эволюционист) не могу порадоваться
Bertran: Медведь_жив! пишет: А у авраамитов(у христиан + иудеев - точно) это сказано. У мусульман та же проблема, хотя их активность, вроде, куда слабее, чем у христиан.
Медведь_жив!: Bertran пишет: У мусульман та же проблема, хотя их активность, вроде, куда слабее, чем у христиан. Ну, если не считать Яхью... Эх, жаль на меня не вовремя накинули аркан - Я б взял Коран - и в Тегеран! Высоцкий.
Bertran: ропен пишет: а он со своим кретинизмом абсурда не спит... Хм... Вы же также пользуетесь его аргументами, которые здесь же были опровергнуты.
ропен: Bertran пишет: Хм... Вы же также пользуетесь его аргументами, которые здесь же были опровергнуты. я не пользуюсь такими аргументами,как находки в долине Пэлюкси и лунная пыль.
Мех: ропен пишет: находки в долине Пэлюкси и лунная пыль. Так уж выходит, что сколько аргументов "за" ни оказываются достоверными, всегда найдётся как минимум один столь же достоверный, не вписывающийся в общую теорию -)
Bertran: ропен пишет: я не пользуюсь такими аргументами,как находки в долине Пэлюкси и лунная пыль. И слава богу. Но, кажется, некоторые из иных его аргументов Вами использованы. Впрочем, возможно я их спутал с какими-то другими креационистскими аргументами.
ропен: Labinnac пишет: Здраствуйте. Вопрос к Ропену - как вы относитесь к тому что креационисты-индумсты утверждают прямо противоположное младокреационистам-хриистианам о возврасте земли, жизни и человечества - не пару тисяч лет, а миллионы и миллиарды лет? как к заблуждающимся .жаль их.
Медведь_жив!: ропен пишет: как к заблуждающимся еретикам. жЫстока.. Тыкните мне пальцем в место в Библии, где указан возраст Земли... или вам этот возраст Бог сказал? Во втором случае я вас поздравляю с откровением Божьим...
ропен: Медведь_жив! пишет: Тыкните мне пальцем в место в Библии, где указан возраст Земли... или вам этот возраст Бог сказал? Во втором случае я вас поздравляю с откровением Божьим... согласно Библии,мир был сотворён за 7 дней.По возрасту допотопных людей можно вычислить время от сотворения до потопа.Наука помогает дополнить картину.
Автор: ропен пишет: Наука помогает дополнить картину. Вы уверены, что дела обстоят так, как вы пишете? Эти "дополнения" идут вразрез с библейской картиной мира.
ропен: Автор пишет: Вы уверены, что дела обстоят так, как вы пишете? Эти "дополнения" идут вразрез с библейской картиной мира. земледелие зародилось в долине египта около 5000 лет назад+примерно 300 лет согласно библии+примерно 1600 лет допотопного мира.
Vladislav: ропен пишет: земледелие зародилось в долине египта около 5000 лет назад+примерно 300 лет согласно библии+примерно 1600 лет допотопного мира. И на каком основании креаци считают что "допотопный мир" продолжался 1600 лет? Научные факты где??
Bertran: ропен пишет: как к заблуждающимся еретикам Они, наверное, к Вам относятся точно также.
Автор: Мне нравится ситуация, когда христианизированные креационисты пользуются аргументами М. Кремо для доказательства "маленького" возраста Земли, тогда как сам Кремо использовал их для того, чтобы доказать несколько иное - большой возраст человечества на Земле, не отрицая возраста Земли, исчисляемого миллионами лет. Ведь Кремо исповедует какую-то ипостась индуизма, и тамошнему летосчислению выкладки учёных по возрасту Земли противоречат меньше. Другой вопрос - возраст человечества, и тут наука и Кремо не имеют общих точек соприкосновения.
Labinnac: Ропен пишет: как к заблуждающимся .Скрытый текст жаль их. Тоесть вы считаете что только ваша теологическая позиция правильна? А все остальные еретики и язычники? Тогда аргументировано обоснуйте вашу позицию и докажите что не только эволюционисты ( тобишь образованые люди ), а и вашы опоненты из других религий заблуждаются. P.S. Аргументы - ето те факты, которые можно проверить - иные "факты" ничто иное как мифология и суеверия. P.S.S. Сорри за ошыбки в языке, я еще не вполне им владею )
ропен: Labinnac пишет: Тоесть вы считаете что только ваша теологическая позиция правильна? А все остальные еретики и язычники? Тогда аргументировано обоснуйте вашу позицию и докажите что не только эволюционисты ( тобишь образованые люди ), а и вашы опоненты из других религий заблуждаются. P.S. Аргументы - ето те факты, которые можно проверить - иные "факты" ничто иное как мифология и суеверия. P.S.S. Сорри за ошыбки в языке, я еще не вполне им владею ) мы уклонились от темы,я бы ответил но это тема Креационизм и пр.контр эволюция,потрудитесь поискать сами,информации много
Семён: ролен пишет: Оффтоп: что-то ни Автора,ни Семёна в моей теме не видно... Немного занят, чтобы развёрнуто отвечать, но читаю внимательно.
ропен: ссылка про лёд :Потерянная эскадрилья», журнал Life 15(14):60–68, декабрь, 1992 и «Поиски самолета под названием Дьявол с раздвоенным хвостом», Журнал Compressed Air Magazine, стр. 30–36, March 1996. http://www.gemsys.ca/Quantum/Near%20Surface%20Geophysics/Searching%20for%20the%20Lost%20Squadron.htm из ЖЖ http://dekarmi.livejournal.com/75080.html
Мех: ропен пишет: ссылка про лёд :Потерянная эскадрилья», журнал Life 15(14):60–68, декабрь, 1992 и «Поиски самолета под названием Дьявол с раздвоенным хвостом», Журнал Compressed Air Magazine, стр. 30–36, March 1996. Это всё очень мило, но ссылки на бумажные источники- немного не то %)
ропен: пример восстановления земли после потопа http://ru.wikipedia.org/wiki/Surtsey от креационистов http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1033 http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=987 p.s.этот сайт-мощнейшая наводка
ропен: писано вилами по воде, но всё-таки http://lib.aldebaran.ru/author/tompson_richard/tompson_richard_neizvestnaya_istoriya_chelovechestva/tompson_richard_neizvestnaya_istoriya_chelovechestva__0.html ТЭ это пофигу,поэтому находки исчезают нужно их найти
Bertran: Вот и индуисты в ход пошли.
ропен: Bertran пишет: Вот и индуисты в ход пошли. а опровержение есть?
Bertran: ропен пишет: а опровержение есть? Вроде, есть. Кстати, эта чушь в Ваш креационизм тоже кардинально не вписывается.
ропен: Bertran пишет: Вроде, есть. приведите.Bertran пишет: Кстати, эта чушь в Ваш креационизм тоже кардинально не вписывается. это как?
Bertran: ропен пишет: это как? Там предполагают, что человек существует миллиарды лет.
ропен: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/12/081227225250.htm рифы растут быстро...от креационистов http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1006 http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=970
ропен: из книги...
ропен: мой портрет http://www.youtube.com/watch?v=odRXeRIL3Ew&feature=player_embedded ещё http://www.youtube.com/watch?v=N7WJ8oQ20ac&feature=player_embedded ссылки не креационистов http://cryptid.ru/post/197 http://cryptid.ru/post/142моего родича подстрелили ещё
Мех: Может, это доказывает возможность путешествий во времени Х) пока истинная природа анахронизмов не установлена, делать выводы рано- любая из гипотез может оказаться верной, а их множество.
ропен: Мех пишет: Может, это доказывает возможность путешествий во времени Х) пока истинная природа анахронизмов не установлена, делать выводы рано- любая из гипотез может оказаться верной, а их множество. то есть,я прилетел из другой эпохи?..абсурд!истребление моих родичей идёт полным ходом,увы.очень жаль их http://tejiendoelmundo.files.wordpress.com/2009/01/pterodatilos.jpg?w=400&h=500
Мех: ропен пишет: то есть,я прилетел из другой эпохи? А это уже вам виднее -) и к каждой из ряда вон выходящей находке можно найти минимум три, а то и пять, гипотез.
Мех: http://news.mail.ru/society/4373859/ Свеженькое =) уж Хокингу верить, я думаю, можно -)
ропен: Мех пишет: http://news.mail.ru/society/4373859/ доказательств не приведено
Мех: ропен пишет: доказательств не приведено В новом номере Times обязательно будут : ) К спокойствию креационистов- даже при таком раскладе Б-га можно представить как совокупность физических законов- это 1) всемогущая сила, 2) создатель всего в этом мире, 3) и человека в том числе.
ропен: съёмка ещё одного птерозавра.Их не истребить! http://www.youtube.com/watch?v=wM4wn_xXavc&feature=related новенькое!
ропен: Автор пишетзавтра из джунглей выходит живой динозавр.его ловят и отвозят в зоопарк.ТАКАЯ СИТУАЦИЯ УЖЕ СЛОЖИЛАСЬ!!!!ВИДЕО http://www.youtube.com/watch?v=f9MO8JH3nSI&feature=related
Мех: ропен пишет: <object style= ...много текста... ></object> [ut]Ссылка[/ut]
Медведь_жив!: ропен пишет: моего родича подстрелили ропен , я не понимаю - за кого вы нас здесь держите? Мы что, всерьёз должны думать, что вы - птерозавр? И даже если мы так думаем, то с какой стати мы должны верить вам и вашим источникам? Заранее извинияяюсь перед всеми на форуме, но накипело.
Bertran: Какие-то движения у динозавра больно простые и неестественные. ПС. Ропен, а что, по-Вашему, доказывает это видео? Вы голливудские фильмы давно смотрели?
ропен: Bertran пишет: Какие-то движения у динозавра больно простые и неестественные. ПС. Ропен, а что, по-Вашему, доказывает это видео? Вы голливудские фильмы давно смотрели? Вы что в магазине маникен от продавца не отличаете?В фильмах ничего живого не видел.И потом,зачем новостям позориться?Кстати,на переднем плане дают интервью,а на заднем ящера ловят.Очевидно,ящер сбежал и был таков.Поэтому дело замяли.А ЭТО ВИДЕО НЕССИ http://www.youtube.com/watch?v=g3xO3G7R2FQ&feature=relatedропен , я не понимаю - за кого вы нас здесь держите? Мы что, всерьёз должны думать, что вы - птерозавр?КОНЕЧНО,ЭТО ШУТКА!
Bertran: ропен пишет: Вы что в магазине маникен от продавца не отличаете?В фильмах ничего живого не видел.И потом,зачем новостям позориться? Какой продавец? Вы вообще о чём. У динозавра мимика страшно недоработанная. Это бросается в глаза. А "новости", судя по всему, созданы были специально для такого репортажа.
ропен: Bertran пишет: У динозавра мимика страшно недоработанная. а какая мимика у ящера?он и моргал,и кричал.типичный ящер,просто съёмка плохая.у него поведение испуганного животного.ропен пишет: Кстати,на переднем плане дают интервью,а на заднем ящера ловят. ропен пишет: А ЭТО ВИДЕО НЕССИ http://www.youtube.com/watch?v=g3xO3G7R2FQ&feature=related почему игнорируется
Vladislav: ропен пишет: А ЭТО ВИДЕО НЕССИ http://www.youtube.com/watch?v=g3xO3G7R2FQ&feature=related И никакое это не Несси. На ютубе и не такие видео показуют. За несси принимают вполне природные вещи. А ещё там цирковые слоны плавают, по этому хоботы выставленые на поверхность принимают за шею. Несси - атракцион для туристов.
ропен: Vladislav пишет: И никакое это не Несси. На ютубе и не такие видео показуют. За несси принимают вполне природные вещи. А ещё там цирковые слоны плавают, по этому хоботы выставленые на поверхность принимают за шею. Несси - атракцион для туристов. Докажите.он же выпрыгнул! выпрыгивает слоновий хобот с плавниками... и хвостом... ... скептицизм абсурда! БРЕД!!! Извините,если кого задел.
Bertran: ропен пишет: БРЕД!!! Это как раз очень точная характеристика того, что Вы тут подсовываете.
Vladislav: ропен пишет: Докажите.он же выпрыгнул!Скрытый текст выпрыгивает слоновий хобот с плавниками... и хвостом... ... скептицизм абсурда! БРЕД!!! Извините,если кого задел. Ах выпрыгнул, значит стопроцентный монтаж! Повторяю, на ютубе и не такое показывают! Так что этим вы ничего не докажете.
Bertran: ропен пишет: а какая мимика у ящера?он и моргал,и кричал.типичный ящер,просто съёмка плохая. Ага. Вы ещё скажите, типичный динозавр, которых Вы лично много раз наблюдали. Моргать, конечно, он моргал. Но не особо кричал. Закадровые псевдокрики к мимике не относятся. Ну и вяло как-то он это делал. Будто от тысячелетней спячки только проснулся. И, что характерно, целое шоу прямо-таки перед камерой разыгрывается: динозавр "пытается убежать" (поскольку на видео этого рвения не особо-то и видно), и его, немного погодя (?), окружили и в числе окруживших почти оказался оператор (помогать пришёл, что ли). Не боязно ему быть за 5 метров от ящера? Не видео - а одни странности. ропен пишет: почему игнорируется Потому что Вы здесь систематически игнорируете неоднократно высказанное практически всеми участниками пожелание по поводу источников информации. Не надо сюда сгребать все информационные помои Интернета. Если Вы их демонстрируете, Вы должны обстоятельно доказать и показать, что это подделкой быть не может. Моя мысль ясна? ПС. Посмотрите на досуге "Прогулки с динозаврами" от BBC. У них динозавры лучше выходят.
Bertran: Кстати, там ноги у динозавра как-то очень похожи на человеческие.
ропен: Bertran пишет: Кстати, там ноги у динозавра как-то очень похожи на человеческие. во-первых,ноги широко расставлены,во вторых нога сначала илёт назад где сгиб,и потом вниз идёт прямо,не сгибаясь
Bertran: ропен пишет: во-первых,ноги широко расставлены,во вторых нога сначала илёт назад Широко только внешняя часть. Внутренняя как раз так, как у человека. Это видно, когда динозавр стаёт задом.
Vladislav: ропен пишет: ы что в магазине маникен от продавца не отличаете?В фильмах ничего живого не видел.И потом,зачем новостям позориться?Кстати,на переднем плане дают интервью,а на заднем ящера ловят.Очевидно,ящер сбежал и был таков.Поэтому дело замяли. Нет новости хотят сенсации. Поэтому ничего не было и ничего не заминали.
Labinnac: Ропен пишет: мы уклонились от темы,я бы ответил но это тема Креационизм и пр.контр эволюция,потрудитесь поискать сами,информации много Простите, а как же тема называется? доказательства креационистов (продолжение) или как? Все выводы, вашы и вашых одномышленников о несуществовании эволюции и возрасте Вселенной основаны на книге мифов бронзового и раннежелезного веков, притом что последняя редакция била сделана 1700 лет назад. Вы всячески стараетьсь обосновать неувязки в науке в пользу вашей теории, не учитывая весь объем информации и придираясь к отдельным факторам + вы не поддаете сомнению правдивость информации в библии, чт оуже не отвечает научному подходу. Признайте - если креационизм претендует на научность, вы должны подвергать сомнению инфу и по ТЭ и из библии, иначе это не теория ( крео ), а мракобесие.
Мех: Новости, новости... Извиняюсь за оффтоп, но "сердце не может молчать" Х)
ропен: Мех пишет: Новости, новости... Извиняюсь за оффтоп, но "сердце не может молчать" Х) Скрытый текст важно,конечно НО ВО ФЛУД-КАМЕРУ!!! Модераторов прошу перенесите это куда нужно!как можно проглотить ТАКОЙ топор?извлекли из старушки топор ВДВОЕ БОЛЬШЕ ЕЁ САМОЙ. БРЕД!
Bertran: ропен пишет: БРЕД! Ну как же? Ведь из ютуба взято!
Labinnac: это же пародия на псевдонаучные передачи ) Не воспринимайте всерьез
Семён: Ч*рт, да нет никому из учёных никакого смысла скрывать существование динозавров и прочих вымерших рептилий! Палеонтологи всего мира сбегутся смотреть на это. Почему, Ролен, не замалчивается существование латимерии, например? Ну и с точки зрения экологии существование всех этих животных едва ли возможно. Ниши птерозавров заняты птицами, а для существования устойчивой популяции "несси" нужно озерцо поболе Лох-Несса.
Мех: Семён пишет: устойчивой популяции "несси" Вроде, никто сразу двух не видел?
ропен: Мех пишет: Вроде, никто сразу двух не видел? Видели,видели,и с детёнышами в том числе.Смотрите мой 249 пост.
ропен: Семён пишет: да нет никому из учёных никакого смысла скрывать существование динозавров и прочих вымерших рептилий! Палеонтологи всего мира сбегутся смотреть на это. Повторяю:он,вероятно,просто сбежал.Кто поверит?Если бы латимерию потеряли,тоже считали бы выдумкой.А тут динозавр!Нужны серьёзные исследования и я надеюсь этим заняться.кто-нибудь,скажите,пожалуйста,что это за место?Семён пишет: Ниши птерозавров заняты птицами а почему сосуществуют серая и чёрная крысы,тараканы,ворон и ворона,и т.д.тем более птерозавров итак вытесняют птицы-они очень редки.
Мех: ропен пишет: он,вероятно,просто сбежал Представьте, что вы самолично споймали эдакого чудного зверя. Ужель вы оставите ему хоть малейший шанс на побег? %) и потом, латимерий даже снимали на камеру в естественной среде обитания (весьма труднодоступной, между прочим).
Vladislav: ропен пишет: а почему сосуществуют серая и чёрная крысы,тараканы,ворон и ворона,и т.д.тем более птерозавров итак вытесняют птицы-они очень редки. Учим биологию ропен. То что птерозавры как то пережили мел-палеогеновое вымирание вообще бред.
ропен: Vladislav пишет: Учим биологию ропен. То что птерозавры как то пережили мел-палеогеновое вымирание вообще бред. в креационном взгляде проблем нет.
Мех: ропен пишет: в креационном взгляде проблем нет. А в научном- есть. Вроде, креационизм именно на науку и опирается? И потом- как наличие живых ящеров докажет креационистскую версию?
Медведь_жив!: Мех пишет: А в научном- есть. Вроде, креационизм именно на науку и опирается? Креационизм - отголосок позднего средневековья, когда некоторые учёные пытались доказать Бога. И потом- как наличие живых ящеров докажет креационистскую версию? Бог пощадил птерозавров, поэтому креационисты правы . P.S. Начинает казаться, что главная цель креационизма - опровергнгуть эволюционизм
Мех: Медведь_жив! пишет: главная цель креационизма - опровергнгуть эволюционизм А разве нет? %)
Семён: ропен пишет: в креационном взгляде проблем нет. ИМХО, там только одни проблемы, закрывание глаз на факты и выдумывание разнообразных чудес в пользу подлинности Книги Бытия.
bhut2: Вышеуказанные создания живут вместе, но раздельно - чёрная крыса, к примеру, на чердаке (или на деревьях), серая - в подвале. Когда такое разделение невозможно, серая крыса обычно выживает чёрных. Тоже и птицы - ворОны живут среди людей, на открытой или пересечённой местности, а вОроны - наоборот, в глухих лесах, далеко от людей.
ропен: Семён пишет: а для существования устойчивой популяции "несси" нужно озерцо поболе Лох-Несса. ЛОХ-НЕСС (Loch Ness) — водоем, расположенный на севере Великобритании, в Шотландии, площадью 56 км2, длиной 39 км, максимальная глубина доходит до 230 м. Является составной частью Каледонского канала. В Лох-Нессе предполагается существование крупного животного «Несси», напоминающего ископаемого ящера (или, что вероятней, — группы таких животных). По утверждению местных властей, со времени сооружения дороги, проходящей по берегу озера с 1933 года, люди видели «лохнесское чудовище» более 4000 раз (первым наблюдением в ХХ веке считается описание владельцев отеля супругов Маккей). В 1937 году очевидцы впервые наблюдали «детеныша Несси». Существуют сотни документированных свидетельств очевидцев, десятки фотографий разной степени достоверности, подводные съемки и записи эхолотов, на которых просматриваются полностью или частично один, иногда несколько плавающих ящеров с длинными шеями. Зафиксировано также большое количество подделок Одним из наиболее достоверных изображений чудовища можно назвать кинофильм, сделанный с воздуха в 1966 году специалистом британских ВВС Тимом ДИНСДЕЙЛОМ, на котором видно, как в воде плывет огромное животное. Эксперты ВВС Великобритании по аэрофотосъемке подтвердили, что движущийся в водах Лох-Несса объект в действительности не является движущимся макетом, а представляет из себя живое существо Вероятнее всего, район озера является в какой-то мере типичной аномальной зоной, где помимо «Несси» наблюдаются и другие аномальные явления и объекты. Наибольшую известность в связи с этим получили неоднократные наблюдения НЛО в форме «утюга» в 1971 году Проводились и проводятся до сих пор многочисленные подводные экспедиции с использованием самой современной техники и обученных дельфинов с целью фиксации (и даже поимки) Несси или ее детеныша. Летом 1992 года впервые гидролокатором был прочесан весь объем озера, и исследователи под руководством доктора Дж. Макэндрюса сумели обнаружить в воде по меньшей мере 5 больших живых существ, которые, по их мнению, являются гигантскими динозаврами, каким-то образом сохранившимися до наших дней. Этого же мнения придерживается и Я. Бузер, выполнявший фотографирование Несси с помощью лазерной аппаратуры и утверждающий, что изучаемый им подводный ящер «чрезвычайно умен». В 1969 году для поисков чудовищ безуспешно пытались использовать подводную лодку «Писиз» с сонарным экраном, затем — подлодку «Вайперфиш», с 1995 года в исследованиях участвует небольшая подлодка «Машина времени» В феврале 1997 года во время патрулирования озера с помощью глубоководных сонаров, как официально объявил офицер шотландской береговой охраны Джордж ЭДВАРДС (Эванс), на дне озера была обнаружена расщелина значительных размеров Ширина обнаруженной пещеры — около 9 м, максимальная глубина пещеры — 252 м (глубину дна в этом месте и само это место офицер в целях секретности не сообщил).[26] Обстоятельства открытия были таковы — по словам Эдвардса, во время патрулирования озера Лох-Несс показания на его сонаре, который «прощупывал» дно, вдруг резко повысились до 252 м. Это гораздо больше, чем известная глубина в этой части озера, и офицер сразу уверовал в то, что случайно наткнулся на подводное обиталище Несси. По его оценкам, пещера «обязательно связана с другим озером, а возможно, и с морем». Среди ближайших планов Эдвардса — узнать, не представляет ли из себя найденное углубление подводный тоннель, соединяющий Лох-Несс с соседними водоемами. Для этого у входа в дыру будет выпущена добрая порция нетоксичных красящих веществ, отдельные молекулы которых потом попытаются обнаружить вне этого водоема.. По словам секретаря «Официального клуба почитателей лохнесского чудовища» Гэри Кэмпбелла, свидетельства Эванса — самое существенное со времени начала разговоров о Несси. В таком просторном подводном доме, по мнению поклонников существования Несси, целая стая гигантских животных вполне смогла бы долгое время прятаться от назойливых поисковиков. Так что не исключено, что у людей впервые появился своеобразный ключ к тому месту, где действительно живет Несси. Теперь можно сузить район поисков К сожалению, изучение озера и поиск чудовища в этом озере из научной проблемы давно уже превратились в чисто коммерческое занятие, фактически вокруг Лох-Несса и имени Несси существует целая разветвленная инфраструктура туристического бизнеса, абсолютно не заинтересованного в окончательном разрешении большинства таинственных явлений, происходящих в озере До двух миллионов человек ежегодно приезжают к озеру Лох-Несс, чтобы поближе познакомиться с Несси. Среди этого числа официально приезжает полмиллиона туристов, из них 300 тысяч посещают официальный музей лохнесского чудовища в деревне Драмнадрочит. Всего за год туристический бизнес приносит доход до 25 млн. фунтов стерлингов, превратив земных «чудовищ» бизнеса в миллионеров, а владельца музея Ронни БРЕМНЕРА — просто в мультимиллионера. Для создания ажиотажа вокруг Лох-Несса и процветания своего дела местные воротилы неоднократно шли на прямой подлог и подделку фотоизображений, что, конечно же, не способствует повышению доверия к рассказам очевидцев и другой информации (так например, целых 60 лет считалась подлинной сделанная хирургом Робертом УИЛПСОН 14 апреля 1934 года фотография большого чудовища, пока сам автор перед смертью не признался в подделке). Даже сам термин «Лохнесское чудовище» был придуман местным редактором газеты Эваном БАРРОНОМ. Очевидно, цель повышения ажиотажного интереса преследует и художественный фильм «Лох-Несс», премьера которого состоялась в Лондоне в начале 1996 года Таким образом, можно сделать вывод, что до окончательного решения загадки озера еще далеко Проезд до Лох-Несса: из Лондона поездом или автобусом до Инвернесса, далее на автобусе или на автомобиле до озера или до неофициальной «столицы чудовища» — деревни Драмнадрочит. В районе озера имеется весьма разветвленная туристическая инфра-структура (гостиницы и мотели), однако на склонах гор (только не на личной земле!) можно найти место для палатки. Обращаем внимание на то, что летом температура воды в озере вполне подходящая для купания — но только по мнению жителей северных стран; было несколько случаев, когда купающихся в Лох-Нессе русских туристов местные шотландцы принимали за сумасшедших самоубийц и вызывали полицию. Будьте внимательны, чтобы в процессе наблюдения за озером не нарушить (с точки зрения местных жителей) общепринятые нормы поведения и границы частной собственности ОТСЮДА http://lib.rus.ec/b/178848/read НЕ КРЕАЦИОНИСТЫ
Vladislav: ропен пишет: По его оценкам, пещера «обязательно связана с другим озером, а возможно, и с морем». Исследовали. Никаких пещер не обнаружили. Откуда автора статьи берут эти даные непонятно.
Мех: Vladislav пишет: Откуда автора статьи берут эти даные непонятно. Читал какой-то рассказ (найти не могу ибо не помню как называется и по каким словам искать). В общем, там была подводная цивилизация, обитающая то ли в Марианской впадине, то ли ещё где-то. И очень они страдали от нападений акул и других невзгод. Кто-то из них решил, что живущие на поверхности люди смогут им помочь, и назвал некий туннель, соединяющий окиян с одним из озёр наверху, о котором акулы ещё не прознали. В общем, ему удалось создать костюм (из коралла, кажись), чтобы внутренним давлением его не разорвало, но на поверхности его подстрелил особенно впечатлительный шотландец, а второй костюм вырастить не удалось.
Vladislav: Мех пишет: Читал какой-то рассказ (найти не могу ибо не помню как называется и по каким словам искать). В общем, там была подводная цивилизация, обитающая то ли в Марианской впадине, то ли ещё где-то. И очень они страдали от нападений акул и других невзгод. Кто-то из них решил, что живущие на поверхности люди смогут им помочь, и назвал некий туннель, соединяющий окиян с одним из озёр наверху, о котором акулы ещё не прознали. В общем, ему удалось создать костюм (из коралла, кажись), чтобы внутренним давлением его не разорвало, но на поверхности его подстрелил особенно впечатлительный шотландец, а второй костюм вырастить не удалось. Интересный рассказ. А какой автор рассказа?
Мех: Vladislav пишет: А какой автор рассказа? Если я не помню даже названия, то автора у меня узнать по-любому не удастся %)
Юный биолог: ропен пишет: По его оценкам, пещера «обязательно связана с морем». Хм... А что поддерживает между ними разницу уровней в 14 метров?
Мех: Кстати, про Несси: проводились какие-то хитрые исследования с той фотографией, и в итоге получился хвост кита.
ропен: Мех пишет: проводились какие-то хитрые исследования с той фотографией, и в итоге получился хвост кита. Диво дивное...кит в пресном озере?Ему же нужны тонны морского планктона!А для несси рыбы вполне хватит.зоогеография абсурда... у несси хвост похож на китовый,смотрите внимательней: http://www.youtube.com/watch?v=g3xO3G7R2FQ&feature=related
Bertran: ропен пишет: Диво дивное...кит в пресном озере? "Озеро", соответственно, как-бы тоже не совсем озеро. Какая фотография под руку попалась, такую и монтировали.
ропен: Bertran пишет: фотография А видео Вы смотрели? http://www.youtube.com/watch?v=g3xO3G7R2FQ&feature=related
Bertran: ропен пишет: А видео Вы смотрели? Монтаж. Что дальше?
ропен: Bertran пишет: Монтаж. не доказано.
Bertran: ропен пишет: не доказано. Вы не доказали подлинность. Это значит, что там может быть монтаж. А такой монтаж сделать можно без особого труда.
Vladislav: ропен пишет: А видео Вы смотрели? http://www.youtube.com/watch?v=g3xO3G7R2FQ&feature=related Видео - монтаж. Про самок с детёнышами этого существа, то это чистейшая выдумка.
Vladislav: ропен пишет: А для несси рыбы вполне хватит.Скрытый текст Не хватит, читаем работы о продуктивности этого озера!
hontor: Уважаемый Ропен, я все-таки хотел бы получить от Вас ответ на свой вопрос: http://sivatherium.borda.ru/?1-4-0-00000025-000-400-0 (в конце) Может, он уже был в теме, но я вроде бы внимательно прочитал всю ветку...
Мех: Самым настойчивым посвящается %) Кстати, почему-то вспомнилось описание охоты плезиозавров- под водой длинная шея ни к чему, гораздо выгоднее ловить пролетающих птиц (или птеродактилей, не суть). А такого уж точно никто доселе не видел.
ZH1108: Мех пишет: Самым настойчивым посвящается %) представляю: некоторые убеждённые в существование Несси люди сидят сутками на этом сайте и пытаются что-то разглядеть
ропен: hontor пишет:1. По каким причинам Вам ближе идея сотворения мира, чем идея его эволюционного развития? Вы верующий (принципиальный вопрос соответствия мира канону)? Этическая сторона (человек - не просто животное и не мог произойти "от обезьяны")? Недостаточная для вас доказательная база эволюции (непонятно, как тот или иной вид могли развиться именно таким образом, а сотворение объясняет все)? Осмысленность мироздания (если есть Бог - есть и смысл, а если есть только развитие материи - нет высшей цели)? Какая именно из причин стала основной? Какие тоже важны, но в меньшей степени? A как ответ докажет одну из теорий?Здесь не богословский форум.
hontor: ропен я предпочитаю смотреть в корень -) Вы сыплете ссылками, приводите доводы, но в этих ссылках нет стержня, я за ними не вижу сформировавшейся позиции, мировоззрения. Складывается ощущение, что вы подбираете аргументы по принципу "что угодно, только б не эволюция". С такой позицией невозможно дискутировать системно. Можно бесконечно жонглировать сомнительными "желтоватыми" видео с ютуба и вопросами "почему небо голубое" - это дурная бесконечность, набор зачастую не связанных друг с другом фактов. А эволюция - это система, это глобальный процесс. В вопросах приятия или неприятия научной картины мира тоже лежит нечто системное, вот и хотелось бы видеть систему, чтобы задавать вопросы с правильной стороны, а не бегать по дурной бесконечности. Это НЕ переход на личности, это определение ПОЗИЦИИ собеседника.
Юный биолог: Похоже пост затерялся на предыдущей странице. Повторю: Если между Лох-Несс и морем есть тоннель, то что и каким образом поддерживает между ними разницу уровней в 14 метров? Закон сообщающихся сосудов.
ропен: некоторые бактерии-самые приспособленные существа.согласно ТЭ,они являются предками других организмов.Но,согласно установке выживает самый приспособленный...возникает некоторое противоречие...абсурд...ни на одном форуме мне ответа не дали...эволюционизм абсурда... ...
Мех: ропен пишет: абсурд Любимое слово? -) Приспособленность- понятие растяжимое. Бактерии выносливы благодаря простоте своего устройства- им нужны минимальные ресурсы, которые можно найти практически где угодно. Но эволюционных ниш много, и наступает пора, когда бактерия уже не может в полной мере использовать ресурс окружающей среды. Микромир и макромир хотя и сосуществуют бок о бок, но их нужды сильно различаются- бактерии не могут охотиться на слонов (максимум- пободаться с его иммунной системой), равно как и лев не способен усваивать отдельные атомы вещества. Играет роль специализация- те, кто лучше всего используют что-то одно, не могут пользоваться чем-то другим. И никакого абсурда, просто "обратная связь" -)
Семён: ропен пишет: некоторые бактерии-самые приспособленные существа.согласно ТЭ,они являются предками других организмов.Но,согласно установке выживает самый приспособленный...возникает некоторое противоречие... Конкуренция заставила бактерий развиваться. Так рыбы (прекрасно приспособленные к водной среде) в своё время вышли на сушу, чтобы избежать конкуренции.
Автор: ропен, поясните подробнее свои проблемы когнитивного плана в отношении бактерий. Что именно вам кажется неясным?
ропен: Автор пишет: ропен, поясните подробнее свои проблемы когнитивного плана в отношении бактерий. Что именно вам кажется неясным? бактерии самые приспособленные,а многоклетоные-менее.бактерии предки многоклеточных.слеовательно,устаноовка выживают самые приспособленные-не работает.
Мех: Выживают не самые приспособленные, а самые приспособленные к своей среде обитания, что две большие разницы.
bhut2: Вообще-то, ограниченная специализация - не панацея, самые "живучие" существа - это "обобщённые" виды, которые могут приспособиться к большим вариантам окружающей среды, чем специалисты, "нацеленные" на свою среду обитания, по моему.
ропен: среди плавучих карбоновых лесов иногда находили МОРСКИХ многощетинковых червей.вы скажете:они плавали по СОЛЁНОМУ морю.но там же находят останки амфибий...
Семён: ропен пишет: среди плавучих карбоновых лесов иногда находили МОРСКИХ многощетинковых червей.вы скажете:они плавали по СОЛЁНОМУ морю.но там же находят останки амфибий... В Куйбышевксом водохранилище нынче живут не менее 3 видов МОРСКИХ многощетинковых червей. И не помешало бы ссылочку увидеть. А "полотенце" про карбон вы сами написали? Если нет, то тоже ссылочку желательно. Как, кстати, "плавучие леса карбона" относятся к доказательствам креационизма?
ропен: Семён пишет: Как, кстати, "плавучие леса карбона" относятся к доказательствам креационизма? извиняюсь,не много не та тема,просто эта теория противоречит современнным представлениям об образовании угля.
Автор: ропен пишет: просто эта теория противоречит современнным представлениям об образовании угля. Доказывает ли она этим наличие божества?
ропен: ПМСМ,триадобатрах, вот он якобы предок лягушек,не более чем переходная форма......от головастика к лягушке!!!
Автор: ропен пишет: от головастика к лягушке!!! Ваши аргументы? Степень окостенения скелета? Наличие взрослых 100%-но "лягушкообразных" особей того же вида?
ропен: Автор пишет: Ваши аргументы? Степень окостенения скелета? Наличие взрослых 100%-но "лягушкообразных" особей того же вида? это МСМ
Автор: ропен пишет: это МСМ Не говорите загадками. Что это такое? Ваше собственное мнение, что ли? Какие у вас есть основания для такого мнения?
ропен: Автор пишет: Не говорите загадками. Что это такое? Ваше собственное мнение, что ли? Какие у вас есть основания для такого мнения? ПМСМ-По моему скромному мнению.основания:схожесть лягушонка и триадобатраза.
valenok: ропен пишет: схожесть лягушонка и триадобатраха. Если так рассуждать, почему бы, скажем. не отнести тапира к хоботным? Они же похожи!
Автор: valenok пишет: отнести тапира к хоботным И сайгака не забудьте!
ропен: про плавучие леса,довольно серьёзно...Карбон - период образования пластов, содержащих полезные ископаемые Система карбон (лат. carbo = уголь) получила свое название по обширным залежам в породах, относящихся к этому периоду, отложений каменного угля. Она охватывает слои пород, находящихся между периодом девона и пермским периодом. В верхней части отложений карбонового периода пласты угля самые интенсивные. Образованию этого слоя обычно отводится 30-40 миллионов лет. Историческая геология предполагает, что каменноугольный период окончился приблизительно 280 миллионов лет назад. Каменный уголь, как таковой, можно встретить, хотя и достаточно редко, уже в девонском периоде, несколько чаще - в пермском, и в некоторых случаях встречается он и в системах, расположенных выше, то есть более поздних. Угольный шов Рис. 1. Стрелкой показан пласт каменного угля толщиной ~ 45 см, находящийся под чередующимися слоями песка и сланцевой глины с признаками быстрого осаждения. Рурская область, Виттен-Боммер Раздробленная стигмария с хорошо просматривающейся частью центральной трубки. Фрагмент каменноугольного пласта Рис. 2. Раздробленная стигмария с хорошо просматривающейся частью центральной трубки (в левом верхнем углу). Фрагмент каменноугольного пласта в Рурской области, Хаслингхаузен Часть корневищ деревьев карбонового периода Рис. 3. Часть корневищ деревьев карбонового периода. Видны многочисленные отпечатки отростков, отходящих от основного корня. Эссен. Залежи каменного угля, пласты карбона заключены в слои песчаника, сланцеватой глины, а в некоторых случаях - в слои известняка (рис.1). Под большинством пластов можно обнаружить горизонты, заполненные корневищами (рис.2). Эта порода содержит огромное количество корневищ (стигмарии) с радиально расходящимися отростками - тонкими корнями (рис.3). Расположенный над ними пласт может состоять из различных сортов каменного угля (например, блестящего каменного угля, кларена и матового угля), и иногда в них можно разглядеть микроскопические органические структуры (например, споры), из чего можно сделать вывод об условиях образования и об определенных видах растений, составивших основу этого слоя. В пластах, расположенных непосредственно над залежами угля (натуральный сланец или кровельный шифер-сланец), можно обнаружить многочисленные отпечатки крест-накрест и поперек расположенных останков стволов, ветвей хорошо сохранившихся веерообразных папоротников и даже шишки хорошо сохранившихся растений периода карбона. Более тщательные исследования показали, что растительность каменноугольного периода состояла, в основном, из плауновых растений (лепидодендроны и сигилярии), гигантских хвощей (каламиты), папоротниковых растений (например, древовидный папоротник) и растений, отдаленно напоминающих хвойные кордайты (рис.4). Вследствие продолжения процесса отложения пород и перекрытия одного слоя другим при оседании земной коры, вся эта масса растений оказывалась погребенной, и происходил процесс превращения этих органических останков в уголь. Обугливание - это химический процесс, в ходе которого части растений при прекращении поступления кислорода и повышении температуры и при все возрастающем скоплении углерода превращаются в уголь. Так же как останки окаменелых растений дают возможность сделать выводы о мире флоры того времени, так и останки ископаемых животных дают представление о мире фауны периода карбона. Это, например, многочисленные амфибии и насекомые, некоторые виды рептилий, но идентифицировать в этот период ни птиц, ни млекопитающих не представляется возможным. Превышающие обычные естественные размеры стрекозообразные (размах крыльев достигал 75 см) и гигантские многоножки (до двух метров длиной) кажутся плодами фантазии, но они - подтвержденная фактами действительность. Живые существа периода карбона были приспособлены ко всем условиям жизни этой экосистемы. Тот факт, что были найдены, к примеру, особые формы насекомых, объясняется тем, что, согласно Шевену (с. 92, 1982), «в отсутствии цветочных растений ничего другого и не следует ожидать». Наряду с этими животными, обитавшими в лесах карбонового периода, обнаруживаются многочисленные останки морских и пресноводных живых существ в определенных горизонтах отложений, как, например, гониаты (палеозойские головоногие со спирально закрученными раковинами), моллюски, брюхоногие моллюски (улитки), брахиоподы и рыбы. Растения и виды животных периода карбона уже вымерли. Поэтому ареал обитания организмов и растений этого периода невозможно подвергнуть непосредственному изучению, и он может быть реконструирован только на основании данных раскопок отложений и окаменелостей. В данном разделе учебника мы попробуем произвести подобную реконструкцию в рамках модели сотворения. Но сначала обсудим все же более привычную для исторической геологии теорию происхождения залежей каменного угля. Об объяснении карбона в рамках исторической геологии На поверхности лесной почвы происходит процесс образования торфа. Опускание почвы приводит к погребению леса под морем и морскими отложениями. Затем поднятие грунта влечет за собой отлив моря, а затем с ростом новых лесов начинается новый цикл. Если торф опускается на большие глубины, то из него впоследствии образуется бурый уголь, а затем и каменный. И, наконец, слои тектонически сдвигаются, частично размываются и к тому же частично пересыпаются более поздними отложениями. Если рассматривать число рудоносных горизонтов в одном из бассейнов (например, в Саарбрюгском бассейне в одном слое приблизительно в 5000 метров их насчитывается порядка 500), то становится очевидным, что карбон в рамках подобной модели происхождения должен рассматриваться как целая геологическая эпоха, занимавшая по времени многие миллионы лет. И прежде чем приблизиться к обсуждению сроков, предшествовавших подготовке системы карбоновых отложений, давайте задумаемся над вопросом, действительно ли леса того периода росли в виде болотной растительности именно в тех местах, где мы сегодня находим залежи каменного угля? Реконструкция некоторых растений периода карбона Рис. 4. Реконструкция некоторых растений периода карбона: основу отложений этого периода составляют лепидодендроны (слева) и сигилярии (второе справа), которые достигали 30 метров высоты. Также изображены гигантские хвощи. Справа изображен кордаит (Eu Cordaites). (По Magderau, 1968, Taylor, 1981 и Mundols) Экология каменноугольных лесов Раньше леса, которые впоследствии превращались в залежи каменного угля, считали автохтонными (выросшими на том самом месте, где их потом обнаружили в качестве залежей полезного ископаемого, в отличие от аллохтонных, возникших не на том месте, где они впоследствии были обнаружены). В пользу этого говорили многие факты. Вот наиболее важные из них: * Большие площади, занятые залежами. * Корневые почвы в подошве пласта. * Вертикальные древесные пни над пластами. Плавучие леса На чем же действительно росли эти «каменноугольные» леса? Ответ «на почве» кажется сам собой разумеющимся, однако, как показывает дальнейший ход изложения, наиболее достоверные факты указывают на плавающие лесные массивы, а не на обычные, привычные для нас, укоренившиеся в почве древесные насаждения. Явление плавучих лесов во флоре карбона в наибольшей степени ставит под сомнение автохтонное возникновение пластов и тем самым вызывает сомнение в тех длительных сроках, которые историческая геология приписывает возникновению системы карбона. Пень дерева сигиллярии в заповедной роще в Глазго, Шотландия Рис. 5. Пень дерева сигиллярии в заповедной роще в Глазго, Шотландия. Открытые в XIX веке, эти пни были тщательно очищены от наслоений, по-крывавших их. Срез пня равен приблизительно 90 см2. Корни, которые не были обрублены, уходят на много метров вниз. Если посмотреть на окаменелые останки пня сигилярии, изображенного на рисунке 5, с первого взгляда возникает впечатление, что пень нормальным образом укоренился в почве. Подобные пни часто встречаются над многочисленными пластами; особенно крупные встречаются, например, в районе Пиесберга в Оснабрюке, один из которых в качестве экспоната выставлен в музее города Бохум. В дальнейшем будет приведен целый ряд доказательств, которые ставят под сомнение тот факт, что эти деревья укоренялись в почве. Даже упомянутые здесь пни плаунов состоят не из обычной обугленной древесины, а представляют собой окаменевшие объекты с заполненными воздухом внутренними полостями. Если в процессе выпадения в отложения ломаются верхушки деревьев, которые имели лишь легкую крону из травянистых листьев (например, сигилярий) или разветвлялись подобно плаунам (например, лепидодендроны, рис.4), то в пустые полости этих деревьев могли попадать посторонние ископаемые породы. Подобно этому, посторонними породами могли засыпаться и полости внутри стигмарий (рис.2). Затем эти заполненные посторонними породами, частично или вовсе не заполненные ими стволы деревьев и стигмарий, находившиеся в горизонтальном положении, спрессовывались под все возрастающей нагрузкой отлагающихся слоев продолжающегося процесса отложения пород, или в них образовывались углубления. Образовавшиеся таким путем окаменелости сохранили для нас первоначальную форму и вид этих деревьев. На рисунке 5 мы видим, что 10-20-метровые стигмарии разветвлялись по горизонтальной плоскости. И эти огромные горизонтально разветвленные корневища были способны удержать в вертикальном положении гигантские плауны, достигавшие в высоту 30 метров. По корневым подошвам под деревьями, которые впоследствии были большей частью спрессованы в пласты, можно четко себе представить, что отростки корней и стигмарий отдельных деревьев самым тесным образом переплелись с корнями соседних деревьев, что давало им тем самым дополнительную возможность для поддержания вертикального положения. Фрагмент почвы карбонового периода, не потревоженный ни прорастанием растений, ни животными Рис. 6. Перекрещивающиеся окаменелые отростки корней в мелкозернистом песчанике. Расположение слоев абсолютно не нарушено. Таким образом, перед нами предстает фрагмент почвы карбонового периода, не потревоженный ни прорастанием растений, ни животными. Пласт Ментор 3, Виттен. (По Scheven, 1982.) Как можно ясно рассмотреть на рисунке 3, полые, предположительно заполненные воздухом отростки расходятся от цилиндрических стигмарий во все стороны, подобно щетинкам на ершике для бутылок. Полости отростков не были связаны с пустотами на соответствующих стигмариях. В некоторых видах почв маленькие корешки растут геотропически вниз (реагируя на силу притяжения), подобное расположение корней сохранилось и до настоящего времени у небольших растений, дрейфующих по воде, но относящихся к совсем другой систематической категории (например, водокрас). Более взрослые части стигмарий могли отбросить свои мелкие отростки в предварительно сформировавшихся местах соединения. Там находилась разделительная ткань, подобная той, которая возникает на месте черенков листьев современных деревьев, сбрасывающих листву. Окаменевший фрагмент корня - стигмарии Рис. 7. Окаменевший фрагмент корня - стигмарии. На снимке видны многочисленные углубления - места крепления отростков, окружавших корень наподобие щетинок «ершика» для бутылок. Хаген, Вестфалия. Однако трудно себе представить активный «сброс корней», который происходил бы в почве (современной ботанике такое явление неизвестно), в воде же такое, напротив, вполне возможно И, кроме того, обычного атмосферного давления было бы не достаточно, чтобы заставить заполненные воздухом корни врасти, внедриться в почву. Нарисованная картина позволяет сделать вывод о том, что в мире растений периода карбона речь шла о растениях, которые не только приспособлены были к жизни в воде, но и «в воде укоренялись». Это было возможно лишь в том случае, если переплетение корней плаунов с отмершими останками растений образовывал толстый слой торфа, который, опираясь на пронизывающие все, заполненные воздухом корни, обладал такой большой плавучестью, что на нем мог возникнуть обширный по площади плавучий лес. Нижние части корневищ (стигмарии) с их нежными корешками из прослойки торфа свисали прямо вниз в воду. По роду развития всякой гидрокультуры они обеспечивали растения питательными веществами и водой. Если исходить из такого толкования, то перед нами обязательно встанет вопрос о почвах под пластами. Разве эти почвы не доказывают, что леса периода карбона выросли именно на том месте, где впоследствии были обнаружены? Были ли почвы карбоновых лесов настоящими? Нижние части плавучих корневищ в настоящее время встречаются в сланцеватых глинах или в тонком песчанике. Типичным примером подобных так называемых почв является пласт Ментор-3, изображенный на рис.6, где показано, как отростки равномерно пересыпались песком и превращались в окаменелости. Плавучие леса карбона Рис. 8. Плавучие леса карбона (Рисунок R. Geitler) Если бы корни действительно росли в слое песка, то сам процесс роста растений, а также роющие движения маленьких зверьков, водящихся в обычной почве, нарушили бы это ничем не потревоженное расположение слоев. Полые отростки корней, сплющенные в большинстве случаев последующими наслоениями нередко оказываются раздробленными на части, которые заполняются песком и таким образом сохраняют свою форму. Как можно объяснить подобное явление? Могут ли быть в настоящей почве расщепленные и заполненные песком корни? Глинистые почвы карбонового периода содержат не только части, органы корней, но в них находят и сплющенные части коры плаунов или части хвощей и даже листочки перистых листьев папоротникообразных в хорошо сохранившемся состоянии. В активной почве подобные части растений не могли бы так хорошо сохраниться. Для того, чтобы понять такое явление, как лес карбонового периода, очень важно обратить внимание на то, что корни растительности, сопутствующей плаунам (точно такие же полые по своему строению и тем самым выигрывающие в весе гигантские хвощи, папоротникообразные деревья, кордайты и т.д.), очень редко встречаются под пластами угля, хотя в тех местах разработок, которые имеют участки, находящиеся под открытым небом, зачастую в органических сланцах, залегающих в кровле пласта горной выработки, обнаруживаются в массовом порядке вайи папоротника, спрессованные хвощи, листья кордайты и т.д. Судя по всему, корни сопровождающей растительности находились, очевидно, в торфе и вряд ли даже достигали воды под его прослойкой, в отличие от стигмарии плаунов, которые и являлись основными составляющими биоценоза. В случае аутохтонного роста непонятным, однако, остается вопрос, почему же сопутствующая плаунам растительность не могла прорасти и пустить корни сквозь пласты почвы. К тому же подобные почвы состоят из самых разных минеральных субстратов, таких как кварцевый песчаник, глинистый сланец и даже известняк. Так, например, «кварцит из почв, содержащих корневища» (Richter, 1977, с. 147), который местами встречается под основным пластом (Шпокхевельский карьер, Рурская область), первоначально, в свою бытность кварцевым песком, вряд ли мог содержать специфические минеральные вещества, необходимые для обильного роста флоры, благодаря которому и стало возможным образование впоследствии каменноугольных пластов из спрессованных прослоек растительности карбонового периода. Если же провести сравнение с современными растениями и условиями, необходимыми для их существования, то возникает сомнение, может ли одна и та же растительность развиваться на столь различных «почвах». В конце концов, против того, что так называемые «почвы, содержащие корневища» являются действительно почвами, говорит тот многократно зафиксированный факт, что в них отсутствует истинная почвенная структура (отсутствие мелкозернистой и гранулированной структур, почвенного профиля, отсутствие атмосферного выветривания и влияния активных живых корней). Плавучие леса карбона Рис. 9. Плавучие леса карбона В общем, вслед за Шевеном (1986) и другими учеными можно сделать вывод, согласно которому упомянутые факты трактуются таким образом, что почвы, содержащие корни, вовсе не являются почвами. Очевидно, растительность карбонового периода выросла не там, где она может быть обнаружена сегодня. * В заключение перечислим еще раз некоторые доказательства, говорящие в пользу плавучей природы лесов карбонового периода: * заполненные воздухом стволы и корни дают возможность такой растительности плавать, * большие горизонтальные подножия деревьев способствовали вертикальному положению плаунов, * торф лесов карбонового периода был весь насквозь пронизан отростками корней, заполненными воздухом, * способность стигмарий отбрасывать отростки, * радиальное расположение отростков. * сопутствующая растительность могла укореняться в торфе, а не в так называемой почве. * почвы, содержащие корневища, не имеют структурных признаков истинных почв, * в этих «почвах» попадаются хорошо сохранившиеся листья, * «почвы», содержащие корневища карбонового периода, состоят из различных сортов отложений, и это не являлось препятствием для растительности того периода, в то время как современные деревья не могут произрастать на любой почве, независимо от ее состава. Рисисунки 8 и 9 в свете перечисленных выше фактов дают возможность составить представление о плавучих лесах периода карбона как об ареале обитания. Этот ареал обитания следует искать не в районах, где их позднее застал процесс уничтожения, а в некотором удалении от этих районов, на огромных водных просторах, где одни леса росли недалеко от других. Природа промежуточных пород Среди отложений карбонового периода каменный уголь никоим образом не может рассматриваться как основная составная часть ископаемых пород. Отдельные пласты разделяются промежуточными породами, слой которых достигает порой многих метров и которые представляют собой пустую породу - она и составляет большую часть в слоях карбонового периода (рис.1). Из предыдущего раздела стало ясно, что в рамках модели сотворения толкование такого явления, как леса каменноугольного периода, предполагает, что эти леса росли не на том месте, где впоследствии они были найдены, а их корни были снесены потоками воды в пласты отложений, где и превратились в окаменелости. Разлом пласта и скученные группы складок в нижних и средних Бохумских залежах на левом берегу нижнего Рейна Рис. 10. Разлом пласта и скученные группы складок в нижних и средних Бохумских залежах на левом берегу нижнего Рейна (По Scheven, 1986, по Bachman) Z-образные соединения в средних бохумских слоях в районе Оберхаузена-Дуйсбурга Рис. 11. Z-образные соединения в средних бохумских слоях в районе Оберхаузена-Дуйсбурга. Часто встречающиеся группы складок, равно как и иногда попадающиеся Z-образные соединения ставят под сомнение теорию автохтонного происхождения каменноугольных пластов (По Scheven, 1986, по Bachman) Если сравнить структуру многообразных каменноугольных рудников и многочисленных горизонтов в пластах (в Рурской области их более 200), то становится понятно, что подобная структура могла появиться только в результате чрезвычайного по своим масштабам потопа. Если такое предположение верно, то подтверждение этому следует искать как в характере промежуточных пород, так и в условиях залегания угольных пластов. При составлении модели происхождения каменного угля должны быть учтены все факты. Поэтому далее мы перечислим некоторые типичные признаки слоев отложений, которые с трудом увязываются с традиционными представлениями об условиях образования бассейнов ископаемых карбонового периода, но могут хороню вписаться в модель, согласно которой плавучая лесная растительность действительно существовала. Трещины, скученные группы складок и Z-образные соединения в пластах В чрезвычайно редких случаях пласты каменного угля залегают параллельно друг другу. Почти что все залежи каменного угля в какой-то момент разделяются на два и более отдельных пласта, (рис.10). Объединение уже почти расколотого пласта с другим, расположенным выше, время от времени проявляется в залежах в виде Z-образных соединений (рис.11). Трудно себе представить, как два расположенных друг над другом пласта должны были возникнуть благодаря отложению росших и сменивших друг друга лесов, если они связаны друг с другом скученными группами складок или даже Z-образными соединениями. Связующий диагональный пласт Z-образного соединения является особенно ярким доказательством того, что оба пласта, которые он связывает, изначально были образованы одновременно и являли собой один пласт, теперь же являются двумя параллельно расположенными друг над другом горизонталями окаменелой растительности. Многочисленные разломы пластов указывают на то, пишет Шевен (1986, с. 57), что тектонические опускания почвы в отдельных местах происходили в разное время и в различных масштабах. Так, например, почти неразличимая полоса пустой породы в пласте каменного угля едва ли на протяжении двух километров может достигнуть 18 и даже 30 м. Уголь, тем самым, разделяется на нижний и верхний пласты (см. рис.10). О том, что подобные мелкомасштабные опускания происходили резкими толчками, можно сделать вывод по осыпям, содержащим, в основном, обкатанные обломки пород (валуны, булыжники, галька). («Тектонические толчки», Jansen, 1980, с. 23), Шевен (1986, с. 65), реферируя и критикуя это, пишет в заключение: «Массивные промоины в пластах и забутовка песчаником до 20 м глубиной, внедренные в почву пласта, объясняются внезапно наступившими изменениями в наклоне пласта. Вследствие этого возникают котловины многокилометровой длины. Заполнившие их пески и конгломераты доказывают тот факт, что вскоре они опять выровняются. Если теория автохтонного происхождения лесов каменноугольного периода (о том, что они выросли на месте их последующего обнаружения) правильна, то возникает парадокс: с одной стороны, внезапные опускания, а с другой стороны, состояние неизменности, так называемые паузы, длящиеся в течение тысячелетий; эти явления не только постоянно сменяли друг друга, но и порой встречаются по соседству друг с другом, часто на протяжении всего лишь нескольких километров. Подобные воззрения, естественно, не выдерживают критики». Поэтому тот же автор комментирует (1986, с. 59) рис. 10 и 11 следующим образом: Трещины в пластах, возникшие вследствие мелкомасштабных опусканий почвы, и явились причиной появления сложившейся картины, полностью отличающейся от приведенных представлений о широкомасштабном опускании и последующем поднятии ландшафта карбонового периода». Согласно этому, движения земной коры каменноугольного периода нельзя сравнивать с современными процессами поднятия (напр., Скандинавия) и опускания (напр., побережье Северного моря), протекающими очень медленно и распространяющимися на огромные площади. Расположенные друг над другом, спрессованные в каменный уголь пласты, содержащие останки растительности, возникли, таким образом, из лесов, которые существовали в некий период одновременно и произрастали по соседству друг с другом на обширных, гигантских площадях пресной воды. В этом случае процесс отложения плавучих лесов должен был произойти за короткий период, равно как и промежуточных пород. Это и фактически подтверждается последовательностью расположения пород. Песчаники и конгломераты Диагональное напластование происходит в песке под воздействием воды самым различным образом. Но в каждом случае песчинки разной величины сортируются потоками воды и оседают отдельно друг от друга. Это механическое разделение отдельных составных частей отложений порождает характерную окраску в полоску тонких слоев отложений (ламелей). Если более сильный поток вновь поднимает уже осажденный песок и вновь его просеивает, то в течение чрезвычайно короткого времени может возникнуть перемежающееся по окраске поперечное напластование. И в настоящее время постоянно возникает поперечное напластование (например, речные отложения и отложения на побережьях), которое, однако, большей частью быстро разрушается в процессе перемещения отложений. Таким образом, возникновение наклонного и поперечного напластования в залежах песка само по себе не является неким необычным процессом, и эти структуры, как таковые, могут быть интерпретированы и с актуалистической точки зрения. Однако, среди промежуточных пород пластов каменноугольного периода встречаются достаточно мощные залежи, сильно вытянутые в горизонтальном направлении, и зачастую в них находят в больших количествах останки дрифтовой древесины, нередко достаточно хорошо сохранившейся. Наличие подобных песчаников в совокупности с пластами лесного торфа, заключенными между ними, можно хорошо увязать с концепцией краткого по длительности времени возникновения пород, составляющих слои карбонового периода. Горизонтально расположенные песчаники По сравнению с современными геологическими образованиями, необычными являются мощность кассеты пластов и огромная протяженность площади отложения с присущим им наклонным расположением слоев, иллюстрирующим направление потоков (палео-рисунок наклона). Эта геологическая схема подходит и для многих других поперечно расположенных слоев отложений других систем. В качестве примера среди множества горизонтально (поверхностно) расположенных песчаников каменноугольного периода следует назвать насыпь песчаника «Идуна» (название происходит от имени богини молодости), шириной 150 км, длиной 200 км, протянувшаяся на север от района Оснабрюк-Иббенбюренер. Подобные мощные кассеты отложений «могли возникнуть только в процессе засыпания внезапно опустившихся районов точно так же, как снос огромного количества геологического материала можно объяснить только быстрым увеличением объемов насыпи в процессе наводнения, охватившего отдельный регион» (Scheven, 1986, с. 57). Градуированное расположение слоев Рис. 12. Градуированное расположение слоев. Самые тяжелые обломки пород оседают в первую очередь, за ними следуют более легкие частички песка вплоть до самых мелких глинистых частиц. Такие кассеты карбонового периода могут достигать толщины многих метров и распространяться на огромных площадях. Конгломераты (песчаники, содержащие окатанные гальки) Перенос подобных окатанных пород требует всякий раз гораздо больше энергетических затрат для их перемещения, чем для транспортировки песка. Даже в рамках концепции актуализма образование конгломератов, а также песчаников Саарского карбона объясняется смывом пластов. В определении этого явления речь идет о быстром (внезапном) экспедировании огромных масс воды. В процессе отложения пласты оседают в виде вытянутых насыпей, толщина которых достигает многих метров. Среди наиболее известных явлений крупнозернистых конгломератов первенство отдается древесным конгломератам, размеры которых достигают 100 метров. Район распространения этих конгломератов - весь Саарский карбон вплоть до Лотарингии (а потому представляет собой наиболее важный ведущий горизонт). Здесь встречаются окатанные обломки пород до 40 и даже до 50 см в диаметре, а иногда и еще больше (до 90 см). Даже ученые, ориентирующиеся на доминирующую в настоящее время концепцию актуализма, говорят о некоторой катастрофе в природе невообразимых масштабов, которая и привела к образованию этих конгломератов. Градуированные песчаники Градуированное расположение слоев, при котором величина зерен в отложениях увеличивается от нижних слоев к верхним, возникает во время одной-единственной фазы наслоения насыпи (рис.12). Более грубые части оседают при этом первыми, и далее, отсортировываясь по величине зерен, все более и более легкие. И в этом случае проявляется масштабность распространения (по площади) и мощность пластов песчаника карбонового периода, что их явно отличает от современных геологических образований. Например, в Верхне-Силезском каменноугольном разрезе градуирование песчаников периода карбона достигает толщины 100 метров. Так как песчаники в некоторых разделах верхнего карбона достигали 50-70 %, а в некоторых случаях до 80 % от общей массы промежуточных пород, то разъяснение процесса их катастрофического происхождения должно стать наиболее важной частью всякой создаваемой модели возникновения каменноугольной формации. Турбидные потоки и подводные оползни Турбидные потоки возникают, когда полностью пронизанные водой незакрепленные пласты отложений, находящиеся на уровне и выше наклона нижнего бьефа, устремляются вниз. Порожденные этим суспензионные потоки (турбидные потоки) имеют достаточно высокую плотность и сходят с большой скоростью. При этом ими могут быть захвачены и уже вполне затвердевшие отложения, они попадают в поток чрезвычайно огромными, вырванными из пласта блоками. Песчаные турбидные потоки, которые проходят, к примеру, через слабо скрепленные слои глины, могут раздробить комья глины и вновь осадить их в возникающей насыпи песка. Подводные (возникшие ниже уровня моря) оползневые массы (англ. «slumping») образуются (в отличие от турбидных потоков, которые возникают в почти полностью пропитанных водой отложениях), если частично окаменевшие отложения вновь приходят в движение и, хаотически внедряясь друг в друга, вновь осаждаются. Наличие отложений турбидных потоков и оползневых масс в карбоновый период ставит под сомнение привычную модель образования. Можно было бы, конечно, объяснить их периодическими поднятиями и опусканиями грунта, как это постулируется в актуалистической модели. Но если рассматривать их в совокупности с наличием скученных групп складок, Z-образных соединений и мелкорегиональным образованием впадин, а также во взаимосвязи с горизонтально залегающими песчаниками, конгломератами и градуированными отложениями, то геологические образования турбидных потоков и оползневых масс также свидетельствуют о том, что на фоне этой общей картины образования слоев отложений каменного угля как результата катастрофы фрагмент, на котором изображены болотистые леса (как нам это преподносится исторической геологией), оказывается абсолютно недостоверным.
ропен: ТРИЛОБИТ СРЕДИ НАС??!!!! Если это не утка,то...впрочем,существование трилобитов не очень противоречит ТЭ... [img]http://www.radikal.ru/[/img] В Казахстане местные рыбаки поймали необычное существо. При ближайшем рассмотрении специалистами Алматинского зоопарка находка оказалась трилобитом, древним членистоногим, которое в настоящее время считается вымершим видом. Необычное для этой страны существо было обнаружено в водохранилище Капшагай, находящемся в Алматинской области. Рыбаки, выловившие особь, тут же окрестили ее мутантом, однако проявили сознательность и сдали свой улов в зоопарк, предварительно сняв на камеру мобильного телефона. Местные специалисты созвали совет, который определил, что необычное существо является ни кем иным, как трилобитом. Вместе с тем, судя по видосъемке с места событий, рыбаки поймали обычного щитня, дальнего родственника трилобитов. Длина его не превышает 10 сантиметров. В тоже время, согласно информации рыбаков, длина пойманного ими существа составляет около 90 сантиметров. Плоское туловище покрыто твердым панцирем и имеет множество конечностей, причем только на одной стороне тела. Рот и сложные фасеточные глаза существа располагаются на одной поверхности туловища. По словам ученых, трилобит относится к вымершему классу морских членистоногих. Сейчас далекие потомки подобных существа обитают исключительно в теплых водах Юго-Восточной Азии, а для местной фауны совсем не характерны. Некоторые виды трилобитов питаются илом, некоторые - планктоном, передает "Интерфакс". Специалисты выдвинули версию о том, что в Казахстан животное могло попасть не без помощи китайских рестораторов. "Для человека совершенно безвреден и безопасен. Их используют в Юго-Восточной Азии для приготовления в пищу, поэтому, возможно, что рестораны наши китайские завозят этих существ на еду. Возможно даже, что хотели акклиматизировать в Капшагае, попробовать, поэтому могли и выпустить", - рассказал один из сотрудников Алматинского зоопарка.Мнения,гипотезы,доказательства?..нашел здесь: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=963&p=2 Хмм... p.s.едва оправился от шока....
Автор: И чего? Фото на сайте, на который ссылаетесь - явно муляж. В целом информация - явная утка, или же в очередной раз щитней спутали хрен знает с чем. А то, что трилобитов, типа, давно уже жрут в Китае, должно свидетельствовать об их обычности. Соответственно, они давно должны были попасть в руки хотя бы китайских учёных. И как это влияет на теорию эволюции?
ропен: нашли нового щитня,30 см длинной. http://fion.ru/foto/2942.html и опять обзывают бедолагу доисторической рыбой
Bertran: ропен пишет: опять обзывают бедолагу доисторической рыбой Вы имеете ввиду выражение "вероятно, имеет доисторические корни"? А в чём здесь проблема? Это чему-то должно противоречить?
valenok: Bertran пишет: Вы имеете ввиду выражение "вероятно, имеет доисторические корни"? Там было написано, что это рыба.
Медведь_жив!: valenok пишет: Там было написано, что это рыба. Н-да, автор статьи мозгами явно не отличался... ропен , а теперь вопрос - как эта статья доказывает правоту креационистов?
конгамато: Медведь_жив! пишет: Н-да, автор статьи мозгами явно не отличался... ропен , а теперь вопрос - как эта статья доказывает правоту креационистов? в биоляпы нужно
ропен: список озёр с водными ящерами не только плезиозаврами медвежье,манитоба,виннипегосис,лох-несс,белое,брей,брэн,вайторек,ван,ворота,вудс,глендок,даб,кок-коль,лабынкыр,накорра,ниф,струше,тяньчи,флетхэд,ханас.продолжение следует... а ящер из оз.кок-коль,казахстан,ловит пролетающих птиц,Мех!
Медведь_жив!: ропен пишет: а ящер из оз.кок-коль,казахстан,ловит пролетающих птиц,Мех! Это ж каким макаром? И каким макаром это доказывает правоту креационизма/ложь эволюционизма?
ропен: Медведь_жив! пишет: И каким макаром это доказывает правоту креационизма такое обилие«вымерших» животных доказывает,что все жили на земле вместе с человеком.
Мех: ропен пишет: все жили на земле вместе с человеком. Даже если закрыть глаза на сотни противоречий, это не доказывает что они были созданы единовременно -)
ропен: Мех пишет: сотни противоречий например?
Мех: ропен пишет: например? Не считаю нужным перечислять- их уже обговаривали на протяжении многих страниц.
Медведь_жив!: ропен пишет: такое обилие«вымерших» животных доказывает,что все жили на земле вместе с человеком. *удивлённо вытаращил глаза* Каким макаром это доказывает правоту креационизма? То, что они ЖИЛИ одновременно не доказывает то, чо они были СОЗДАНЫ.
ропен: продолжение...илемана,кливо,коуичаи,красное,куойч,лемонд,лок-ри,лоск-маск,шамплейн,лохс-локи,мак,моран,оканаган,пейет,сашуэп,систер,уотерон,хайыр,шил,эльгыгытгын.кстати,плезиозаврв видели недалеко от бухты Обмана...
ропен: кстати,если объявлять все мои аргументы подделкой,то я вполне могу назвать тринаксодона,тиктаалика и иже с ними ПОДДЕЛКОЙ!а на исследования тоже нечего ссылатся-Хойл тоже свои исследования проводил.
Семён: ропен пишет: если объявлять все мои аргументы подделкой,то я вполне могу назвать тринаксодона,тиктаалика и иже с ними ПОДДЕЛКОЙ! Бред какой-то. Окаменелости тиктаалика и тринаксодона хранятся в музеях, они исследованы сотнями авторитетных учёных, которые опознали бы подделку. От "озёрных ящеров" нет ничего, кроме свидетельств очевидцев. А какие-то материальные доказательства должны существовать (кости, выброшенные на берег туши, зубы и др.). Свой список озёрных монстров вы можете продолжать до бесконечности - это ничего не доказывает. Может, вы и в существование ведьм, призраков и вампиров (не летучих мышей) верите? В большинстве культур мира есть сведения об этих существах, и я могу предоставить убористый список их названий.
конгамато: я не вижу ничего не возможного в существовании несси.сам плезиозавр был длинной всего 2.3метра,размеры могли преувеличить.кроме того,подземный канал может вести в пещеры или даже в другие озёра (в списке ропена шотландских озёр с ящерами много).
Автор: Хорошо. Ропен, ответьте мне на такой вопрос. Постройте логическую цепочку: 1) В джунглях Африки (Азии, Южной Америки, и т. д., и т. п., впишите своё место) нашли живого динозавра (плезиозавра, птеродактиля, трилобита, иное вымершее животное по вкусу). 2) ??????? 3) ??????? 4) ??????? ... ... N) Теория эволюции неверна. Заполните недостающие пункты. При этом, сооветственно, каждый последующий пункт будет логически вытекать из предыдущего. Кстати, как там поживает опровержение моих критических заметок? Дюже охота познакомиться с ним поближе...
Bertran: Автор пишет: Кстати, как там поживает опровержение моих критических заметок? Дюже охота познакомиться с ним поближе... А что, Ропен обещал ознакомить с таковыми? Немного напомнило это товарища А. Лунного ПС. Кстати, я тут глянул, у него на Курайнике уже более 12 000 сообщений. Завис он там конкретно. Ещё и Рухленко там завёлся. Тоже, наверно, переселится (с его-то интенсивностью словоизвержения).
Автор: Bertran пишет: Рухленко там завёлся Могу предположить, что это Imperor с "Макроэволюции"
Автор: Bertran пишет: А что, Ропен обещал ознакомить с таковыми? Да, он сам не даст соврать, писал мне как-то, что собирается сделать это. Я сам весь заинтригован. Да и Лунного хотел бы почитать немного. В смысле, что он про меня отпишет - прикольно же.
Bertran: Автор пишет: Могу предположить, что это Imperor с "Макроэволюции" Определённо, что это он и есть. Например, он ссылался на "свои" (по его словам) работы, автор был Илья Рухленко. Кроме того, на форуме макроэволюции к нему пару раз обращались по фамилии - возражений не было. Автор пишет: Да и Лунного хотел бы почитать немного. В смысле, что он про меня отпишет - прикольно же. Как-то он Вас там даже и не вспоминает. Гугл по курайнику не даёт ни одного результата, чтобы он упоминал Вашу фамилию, имея ввиду при этом Вас (на форуме есть Ваши однофамильцы). Видимо, болезненно это для него (трудно чем-то другим это пояснить). И, кстати, ошибочка у меня вышла. У него не 12000 сообщений, а 14000. Человек, так сказать, весьма и весьма публичный (а что ещё остаётся делать креационистам, как не зависать в Интернете?). Один раз, правда, ему ответили, сославшись на Вас. Но он проигнорировал.
Автор: На форуме у Милюкова он про меня как-то проехался, а не на курайнике.
Bertran: Форум Милюка как-то не особо жив. Лунный там сильно не разгонялся. Но, поскольку там был он и так сложилось, что обсуждали Вас (мимоходом), то он таки родил следующую реплику: http://www.goldentime.ru/forum/viewtopic.php?p=840#p840 Других результатов гугл не выдаёт.
Автор: Вот про это и я говорю. В лицо мне сказать побоялся, а за спиной шипел. Видать, не дождаться мне отповеди со стороны светила креационной лженауки. Так и буду тут сидеть, весь такой нахальный и напористый.
ропен: У МЕНЯ ЕЩЕ И РАБОТА ЕСТЬ,МЕЖДУ ПРОЧИМ.
ропен: И КРИТИКА сложная.хотя ответы ЕСТЬ!!! в мозгах держу.
Мех: ропен пишет: хотя ответы ЕСТЬ!!! Дак что мешает их сразу высказать, без лишнего этого самого?
Bertran: ропен пишет: хотя ответы ЕСТЬ!!! Если они настолько серьёзны, что и вправду на что-то претендуют (а не являются пустым битьём клавиатуры сотрясанием воздуха), то Вы, вероятно, существенно измените стиль своего изложения. То, что Вами было продемонстрировано выше, даже логически не состоятельно. Из Ваших смутных посылок не вытекает ровным счётом ничего. И это не в последнюю очередь из-за того, что Вы ссылаетесь на источники апологетического направления, которые не ставят объективность в качестве цели. Им главное "обосновать" божественное провидение, методы при этом они не избирают.
ропен: начало отправил Автору,он вроде на сайте собирался выложить,когда первая глава будет готова,вот тогда и обсудим(занимаюсь этим http://sivatherium.narod.ru/creawork/potop1.htm )в личку отослал
Автор: Надо сказать, негусто. Но посмотрим, что будет дальше. А я пока что выложил свой "долгострой", который периодически "дёргал" аж с 2007 года. Это работа "Газетные утки в клюквенном лесу", написанная в качестве ооооооочень запоздалого ответа на книгу Бушкова "Планета призраков". http://sivatherium.narod.ru/creawork/bushkov/prizrak1.htm - часть 1 http://sivatherium.narod.ru/creawork/bushkov/prizrak2.htm - часть 2
Aлекcaндр: http://smajliki.ru/smilie-327181863.html][IMG] БРАВО Сан Саныч http://smajliki.ru/smilie-960025767.html][IMG] второго собеседника думаю представлять не стоит,его имя известно в "научном кругу" как уборщик вокзальных туалетов(на пол ставки) по его высказываниям и жаргону.
Aлекcaндр:
Автор: Aлекcaндр пишет: Способность к вербальному общению отличает нас от животных. А выражать мысли визуальными символами может даже шимпанзе, как в опытах выяснилось. Кстати, Александр, почитайте на досуге: щёлк! Думаю, это чем-то тронет ваше сердце и окажет влияние на способ выражения мыслей, в частности, на этом форуме.
Aлекcaндр: Так это вы о своих проблемах пытались таким образом рассказать? Если бы я один и больше никто вам не говорил о вашей маловоспитанности(скажем мягко)- можно было бы пренебречь. Читая ваш "опус" где вы сами были хозяин и вставляли удобные вам выражения Сан Саныча,и давали те объяснения которые считали нужными,но читая создаётся впечатление,что ГЛЫБА,МОЩЬ высказывается..,а вы рядом как мальчишка с оправданиями. Напомнили мне персонаж из фильма Мимино,который на суде заявил,(ещё не выслушав до конца) "так это не мой ребёнок" :)
Автор: Aлекcaндр пишет: Так это вы о своих проблемах пытались таким образом рассказать? Как в сказке лиса медведю на живот мёд перемазывала. Это называется "стрелочник". Об уровне социальных предпочтений данной профессии сами, наверное знаете? Aлекcaндр пишет: вы сами были хозяин и вставляли удобные вам выражения Сан Саныча, А, так вы его поклонник, что ли? Aлекcaндр пишет: давали те объяснения которые считали нужными Уважаемый, я-то давал информацию из книг, причём из тех же, которые, вроде как, читал этот бумагомаратель. Где я неправ? Давайте, укажите? А то пока ваши обвинения выглядят такими огульными и голословными, что и ответить нечего.
Семён: Aлекcaндр пишет: но читая создаётся впечатление,что ГЛЫБА,МОЩЬ высказывается..,а вы рядом как мальчишка с оправданиями. Какая прелесть! Это вы о дебильных высказываниях Бушкова в духе "мы оневерсететов не кончали", "я старый циник и учёные мне не указ" и о том, как он "громит" выдранные неизвестно откуда цитаты учёных начала XX века? Что ж, понятно, какие авторитеты вам близки, уважаемый Любитель Иероглифов. Тролль хвалит тролля. Логично. Вам и книжки Бушкова, поди, нравятся?
hworost signed out: Aлекcaндр пишет: Читая ваш "опус" где вы сами были хозяин и вставляли удобные вам выражения Сан Саныча,и давали те объяснения которые считали нужными,но читая создаётся впечатление,что ГЛЫБА,МОЩЬ высказывается..,а вы рядом как мальчишка с оправданиями. Напомнили мне персонаж из фильма Мимино,который на суде заявил,(ещё не выслушав до конца) "так это не мой ребёнок" :) Это что ещё за словоблудие?
ропен: hworost signed out пишет: Это что ещё за словоблудие? правильно!не флудить!александр,сюда: http://sivatherium.borda.ru/?1-4-0-00000026-000-20-0-1283153046
Bertran: Aлекcaндр пишет: Если бы я один и больше никто вам не говорил о вашей маловоспитанности(скажем мягко)- можно было бы пренебречь. Вы бы на свою воспитанность обращали больше внимания. Это куда актуальнее в контексте крайне низкого уровня последней.
ропен: ну как,я отправил уже 5 сообщений-осталось` 2-3,и можно будет размещать первую главу на сайте.другие главы появятся позднее,пока разместите(после того как я отправлю окончание)на сайте.
ропен: ПЕРВАЯ ГЛАВА ГОТОВА!!!КАК ТОЛЬКО АВТОР РАЗМЕСТИТ,ОЗНАКОМИТЕСЬ!!!АВТОР,РАЗМЕСТИТЕ ПОЖАЛУЙСТА КРИТИКУ НА САЙТЕ В КАЧЕСТВЕ ПЕРВОЙ ГЛАВЫ«ПРЕКРАСНЫЙ ДОПОТОПНЫЙ МИР».Прошу цитаты выделить другим цветом,если нетрудно.продолжение следует,но подождём когда появится первая глава...
Bertran: ропен пишет: ПЕРВАЯ ГЛАВА ГОТОВА!!!КАК ТОЛЬКО АВТОР РАЗМЕСТИТ,ОЗНАКОМИТЕСЬ!!! Интересно. Мои личные ожидания на этот счёт - уровень главы будет соответствовать уровню сочинения на тему эволюции школьника, прогулявшего всю либо почти всю биологию (т.е., будет содержать множество самых разнообразных ляпсусов). Впрочем, посмотрим. Может, я ошибаюсь (для этого Вам нужно прыгнуть значительно выше себя; правда, боюсь, тогда Вам пришлось бы расстаться со своим креационизмом по причине несостоятельности последнего).
Семён: Bertran Я бы всё-таки не стал судить раньше времени. К тому же Ролен всё же настроен на диалог, в отличие от Знатока Пиктографии.
Bertran: Семён пишет: Я бы всё-таки не стал судить раньше времени. К тому же Ролен всё же настроен на диалог, в отличие от Знатока Пиктографии. Я допускаю ("теоретически") то, что Ропен может написать хороший опус (тогда зачем в этом случае было клеить дурака на форуме?). Но никак не ожидаю (в смысле английского слова expect) этого.
ропен: Семён пишет: Ролен Семён,роПен,а не роль...который раз меня так называете,но такого птерозавра не существует
Семён: ропен пишет: который раз меня так называете,но такого птерозавра не существует Дико извиняюсь . Если не всматриваться в экран, "л" и "п" не сразу различишь...
ропен: Автор пишет:Такое отношение к новым знаниям в прошлом было вполне естественным – одурманенное религией общество просто не было готово воспринять это знание. Современное человечество не намного превзошло своих средневековых предшественников. Если, допустим, завтра прилетят инопланетяне, которые чудесным образом привнесут в наше общество знание о том, как доступным и дешёвым способом стать бессмертным, ничего хорошего также не выйдет. Я могу предложить несколько сценариев развития событий. Например, всепланетное выступление инопланетян со столь щедрым предложением будет объявлено мистификацией. Найдут козла отпущения, свалят всё на него и сурово накажут. Если передача сведений была сделана в конфиденциальной обстановке, факт наличия инопланетян смогут замять, а открытие припишут никому не известной группе товарищей. Или не припишут, а будут пользоваться им строго секретно, только для «своих». Дотошных товарищей, которые сумеют докопаться до корней, либо случайно попадут в точку, элегантно уберут со сцены и любым способом заставят замолчать. В любом случае ничего хорошего не выйдет – человечество стало знать больше, но осталось прежним.очень подходит к этому http://www.youtube.com/watch?v=wM4wn_xXavc&feature=related и к этому http://www.youtube.com/watch?v=f9MO8JH3nSI&feature=related кстати,критика на первую главу готова(см.пост 290)скоро разместите?
ропен: несси:официальная съёмка http://www.youtube.com/watch?v=2-Q-IwUijoc&feature=related
Юный биолог: Опять! В снежного человека я верю, но в Несси... Как онИ могут жить в зверски холодной взвеси торфа, без воздуха и пищи???
ропен: заинтриговал вас,верно?там в основном короткие ответы,прилагаются мои рисунки
Bertran: ропен пишет: там в основном короткие ответы,прилагаются мои рисунки Честно говоря, у меня усиливается уверенность в своих ожиданиях.
Медведь_жив!: Bertran пишет: Честно говоря, у меня усиливается уверенность в своих ожиданиях. В каких?
Bertran: Медведь_жив! пишет: В каких? В этих http://sivatherium.borda.ru/?1-4-0-00000027-000-240-0#069.001
ропен: О какой эволюции может идти речь,если мозг человека работает только на 5% и человек может сегодня воспринимать только 500 битов информации/сек.,когда мозг человека рассчитан на приём 4000000000 битов/сек.?!человек эволюционировал с расчётом задом наперёд?!!!
Amplion: ропен пишет: О какой эволюции может идти речь,если мозг человека работает только на 5% и человек может сегодня воспринимать только 500 битов информации/сек.,когда мозг человека рассчитан на приём 4000000000 битов/сек.?!человек эволюционировал с расчётом задом наперёд?!!! Богу можно такие же претензии предъявлять
ропен: Amplion пишет: Богу можно такие же претензии предъявлять это в наказание Адаму...
Bertran: ропен пишет: О какой эволюции может идти речь,если мозг человека работает только на 5% и человек может сегодня воспринимать только 500 битов информации/сек.,когда мозг человека рассчитан на приём 4000000000 битов/сек.?!человек эволюционировал с расчётом задом наперёд?!!! Скажем так, это чушь. Распространённый среди неспециалистов миф. Мозг работает ровно настолько, насколько он может работать.
ропен: Bertran пишет: Скажем так, это чушь. Распространённый среди неспециалистов миф. Мозг работает ровно настолько, насколько он может работать. СсылочкИ прошу...
ропен: ОТВЕТА НЕ ПОСЛЕДОВАЛО
Bertran: ропен пишет: ОТВЕТА НЕ ПОСЛЕДОВАЛО Ответа на что? Если речь идёт о мозгах, то это даже не вопрос, решающий что-либо в теории эволюции. Задачи, которые решает мозг, меняются со временем. Речь прежде всего о появлении второй сигнальной системы, на которую изначально мозг рассчитан не был.
Bertran: Конкретных опровержений не видел. Однако специалисты, насколько я их слышал, ни о чём подобном не говорят. Вам легче привести ссылку в подтверждение, чем мне в опровержение. ПС. Более того, не раскрытым с Вашей стороны остался вопрос об эволюционном значении проблемы.
Bertran: И, кстати, встречный вопрос о том, что подразумевается под "действительными возможностями" мозга. Это при каких таких условиях?
Юный биолог: Что-то, Ропен, после моего поста о Несси вы к этой теме не возвращались
ропен: Юный биолог пишет: Что то ,Ропен, после моего поста о Несси вы к этой иеме не возвращались а как тюлени живут в холодной воде,а лягушки в мутной...кроме того,с чего вы взяли что там нет еды?
Bertran: Кстати, по поводу Несси. Присутствие настолько крупного животного не могло бы быть незамеченным среди специалистов, если бы оно было. Это гигантское влияние на экосистему, в первую очередь. Следовательно, на эту тему, в случае его существования, должно было быть много статей по популяционной биологии и экологии, поскольку вопрос был бы чертовски интересен. Но об этом ни слуху ни духу. Думаете, Ропен, это заговор? По мне, гораздо менее натянутым кажется объяснение, что Несси - очередная легенда, вызванная буйной фантазией человека.
ропен: Юный биолог пишет: Сколько бы лягушек в Лох-Нессе ни было, они даже десятка плезиозавров не прокормят. Сам плезиозавр(вид)всего длинной 2.3 метра,воображение людей могло увеличить размеры,а про пещеры вы забыли,продуктивность пещер никто не учитывал.Bertran пишет: Это гигантское влияние на экосистему несси всё подъедают,а они думают«какое непродуктивное озеро!» [img src=/gif/smk/sm38.gif]
Юный биолог: ропен пишет: а про пещеры вы забыли Какие пещеры?
Bertran: ропен пишет: а про пещеры вы забыли А с каких пор пещеры начали оказывать существенное влияние на экосистему? ропен пишет: несси всё подедают,а они думают«какое непродуктивное озеро!» Вот именно, что "продуктивность" озера ровно такая, что негде просто быть таким существам. ропен пишет: Сам плезиозавр(вид)всего длинной 2.3 метра Мне кажется, что Вы уже смягчаете собственные утверждения. Мол, чудище уж не такое и чудище, чтобы его можно было заметить. Плезиозавры на самом деле имеют самые разные размеры: от 2 до 20 метров.
Юный биолог: Bertran пишет: А с каких пор пещеры начали оказывать существенное влияние на экосистему? Тихо, тихо! Ропен, так какие пещеры?
Bertran: Юный биолог пишет: Тихо, тихо! А в чём дело? Вы полагаете, что пещеры влияют на стабильность экосистемы?
Юный биолог: Bertran пишет: А в чём дело? Как ропен ответит, увидите. И посмеётесь Ропен, отвечайте уже!
ропен: Юный биолог пишет: Тихо, тихо! Ропен, так какие пещеры? помните,очень давно говорил...производили сканирование дна озера и нашли какой-то канал.а слабо несси и пещерными обитателями полакомиться?Мех пишет: в день съедает по тонне рыбы а вы уверены,что они должны так много есть?современной змее(питону например) ,например,одной крысы хватает на месяц.Bertran пишет: Мне кажется, что Вы уже смягчаете собственные утверждения. Мол, чудище уж не такое и чудище, чтобы его можно было заметить. Плезиозавры на самом деле имеют самые разные размеры: от 2 до 20 метров. я не говорю что там живёт великан,я говорю о плезиозавре,.
Мех: ропен пишет: одной крысы хватает на месяц Про "одну тонну" я с потолка взял- для простоты вычислений %) но даже если так, в холодной воде крупному животному надо достаточно много кушать.
Bertran: ропен пишет: я не говорю что там живёт великан,я говорю о плезиозавре,. Повторяю, Ропен. Плезиозавры были размером до 25 метров. А их режим с режимом змей не сравнивайте. Не тот класс и поведение. Наверное, они должны съедать на день не менее 5-10% своего веса (плавание, всё же, довольно затратное занятие). В экосистему озера это не очень вписывается, система стаёт очень неустойчивой.
ропен: Bertran пишет: Повторяю, Ропен. Плезиозавры были размером до 25 метров. А их режим с режимом змей не сравнивайте. Не тот класс и поведение. Наверное, они должны съедать на день не менее 5-10% своего веса (плавание, всё же, довольно затратное занятие). В экосистему озера это не очень вписывается, система стаёт очень неустойчивой. повторяю.СОБСТВЕННО ПЛЕЗИОЗАВР БЫЛ ДЛИННОЙ 2.3 метра,я не говорю об элазмозавре.он может всплывать только для еды и дыхания,а остальное время лежать на дне или лениво висеть в толще воды.p.s.а слабо пещерных жителей скушать?
ропен: Bertran пишет: поведение. а вы что,их видели и изучали поведение?!
Мех: ропен пишет: несси всё подъедают,а они думают«какое непродуктивное озеро!» Тут же ж какое дело- рыба, лягушки, или что там должны подъедать плезиоящеры- ресурс хоть и восполнимый, но в определённых масштабах. Если каждый из них в день съедает по тонне рыбы, то как минимум столько же за этот день должно народиться. А ежели так, то это количество рыбы незамеченным не останется- ведь не сразу же его это самое, верно? То есть если рыбы в озере мало, то её всегда мало, независимо от того, кто ею питается.
Семён: ропен пишет: несси всё подъедают,а они думают«какое непродуктивное озеро!» Продуктивность озёрной экосистемы вычисляется в первую очередь по количеству фито- и зоопланктона, а не рыб и лягушек. Не думаю, что Несси - фильтратор.
Мех: Семён пишет: Не думаю, что Несси - фильтратор. Немного оффтопа: а вообще, науке известны ящеры-фильтраторы?
Юный биолог: Семён пишет: Продуктивность озёрной экосистемы вычисляется в первую очередь по количеству фито- и зоопланктона С чем в Лох-Нессе плохо.
Семён: Юный биолог пишет: а вообще, науке известны ящеры-фильтраторы? Есть предположение, что мезозавр так питался. Но, скорее, он рыбу ел. А так - птеродаустро.
Мех: Семён пишет: птеродаустро Да, как-то я напрасно забыл про него. А вот собственно китов не было?
Юный биолог: Сколько бы лягушек в Лох-Нессе ни было, они даже десятка плезиозавров не прокормят.
Bertran: Юный биолог пишет: Сколько бы лягушек в Лох-Нессе ни было, они даже десятка плезиозавров не прокормят. Ага. Более того, вероятность того, что они сдохнут в такой крохотной экосистеме за такое долгое время - настолько близка к единице, что здесь можно применить аналогию, которую обычно неудачно применяют креационисты (из-за невежества), с самозборкой Боинга в результате флуктуаций. Достаточно одного голодного года, как там вся очень крупная живность сдохнет под ноль.
Юный биолог: Ропен, ваши аргументы?
ропен: животное озеро скаког: http://www.youtube.com/watch?v=f5e3Yhn--38&feature=related
полная версия страницы