Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Креационные изделия или О роли религиозной мифологии в науке » Ответить

Креационные изделия или О роли религиозной мифологии в науке

Bertran: Предлагаю обсудить вопрос о принципиальной возможности креационных (или, более общо, мистических) методов в построении картины древнейшего прошлого. Для усугубления ситуации предлагаю забыть о теории эволюции (поскольку её постоянно оспаривают креационисты, коих опровергать иногда бывает трудно), а вместо этого исходить из ситуации, что приемлемых моделей древней картины мира на данном этапе не существует, ибо каждая из предлагаемых моделей содержит большие (или непреодолимые) пробелы. На мой взгляд, даже если принять такое весьма плохое состояние вещей, то это никак не может прокладывать дорогу креационизму, поскольку мистицизм и всякие его модификации не могут привнести в науку что-либо полезное. С другой стороны, упорные айдишники (ID) иногда сетуют на весьма интересные аргументы, чтобы хоть как-то оправдать своих богов, намекая на то, что боги иногда бывают весьма полезными. Вот один из них. Например, пускай в далёком-далёком космосе (речь, по крайней мере, о млн. световых лет) был обнаружен пульсар, который, как установили, испускает не обычные периодические световые импульсы, а некий текст на азбуке Морзе. Более того, он способен через 10 минут (!) отвечать на любой поставленный вопрос (процедура постановки вопроса детально описывается айдишниками). В том числе, решать сложные с вычислительной точки зрения задачи факторизации (её решать очень трудно, зато проверять ответ очень легко). Пускай сие задачи настолько сложны, что, даже по самым смелым оценкам, на их решение времени существования Вселенной всё равно не хватит. Считается также, что объект способен, например, дать указания как вылечить спид, что толкает на весомый практический аспект такого предложения. Здесь, понятно, возникает вопрос о том, можно ли считать такой объект богом, а также о том, будет ли это научно. Хотелось бы услышать, что по этому поводу полагают специалисты в "вопросах древности". Как быть?

Ответов - 44, стр: 1 2 3 All

Автор: Давайте так скажем. Креационизм опровергнуть легко. Столоверчением заниматься не будем. Я склонен к тому, чтобы в воскресенье вечером эту тему срубить нафиг, поскольку смысла в таком переливании из пустого в порожнее не вижу уже сейчас. Всё сотворил Летающий Макаронный монстр 24 часа назад. Все мы сотворены уже взрослыми со всеми воспоминаниями, которые у нас есть. Об чём думать-то?

Автор: Кстати, как один и тот же код независимо придумали Сэмюэль Морзе на Земле и некий объект на задворках вселенной? Может, посчитаете вероятность этого явления? Антиэволюционисты это любят.

Bertran: Автор Всё сотворил Летающий Макаронный монстр 24 часа назад. Мне не хочется оборонять креационизм, однако для того, чтобы его опровергнуть в свете уже приведённых мною (айдишных) аргументов, одних лишь Макаронных Монстров будет мало. Более того, здесь возникают некоторые затруднения (хотя они и не являются, на мой взгляд, непреодолимыми) по поводу разделения науки и религии, поскольку существуют теоретически возможные случаи, когда волей-неволей придётся прибегать к богам в пояснениях (пример айдишников весьма плохо интерпретируется с позиций материализма, и совсем не интерпретируется с позиций материализма, если не рассматривать фактор инопланетян). ПС. Тему можете сносить, если считаете это целесообразным.


Bertran: Пускай креационисты это считают. Они всё равно считать не умеют.

Автор: Простите, Bertran, но я не увидел никакого аргумента сторонников ID. В вашем вступительном слове к теме я увидел только построения, которые начинаются со слова "пускай". Это означает, что всё, что сказано после слова "пускай" - лишь предположение, но никак не объективная реальность. Летающий Макаронный Монстр столь же реален, как данный чудо-объект, и объяснение с привлечением его персоны очень даже приемлемо - ровно в той же степени. Аргументы креационистов, к сожалению, основываются либо на вопросах, которые недостаточно проработаны наукой, либо (и чаще всего) на непонимании сторонниками креационизма тех или иных аспектов эволюции, или на их личной неосведомлённости.

Bertran: Автор пишет: В вашем вступительном слове к теме я увидел только построения, которые начинаются со слова "пускай". В ваших рассуждениях, конечно, есть рациональное зерно. Однако вынужден признать, что позиция "этого не может быть потому что этого быть не может никогда" является несколько предвзятой и близорукой. По-этому здесь я соглашусь лишь частично. Хотя, безусловно, вынужден признать, что в рамках нынешнего научного познания такая позиция (насколько я понимаю, весьма близкая или совпадающая с диалектическим материализмом) является весьма эффективной, поскольку научное мышление полностью исходит из допущения материализма. Посему, если никто больше не желает высказаться, я считаю разговор довольно исчерпанным (дискуссии типа "материализм VS атеистический агностицизм" я вести не очень люблю).

bhut2: Если с точки религии, то следует помнить, что в Библии (всё равно какой веры) об эволюции не слова. Т.е., может она не была, а может - и была. Плюс, некоторые люди и иудаистичекого, и христианского вероисповедания считают, что в Библии не было сказано, что те "дни творения" рассказанные в книге Бытия были стандартными 24-часовыми сутками. В конце концов, всегда можно сказать, что Б-г сотворил жизнь на планете при помощи эволюции, почему и нет? ПС. И ещё один момент. Чарльз Дарвин, вопреки популярному мнению, не спешил сокрушать религозную точку творения мира, чтобы там не писал Бушком и ко. Он наоборот медлил, пока на научном горизонте не появился некий Уоллес (кажется так его звали), который тоже обнаружит эту теорию эволюции - правда на гораздо более низком уровне. Тут уж запахло научными принцыпами, и Дарвин выступил со своими исследованиями на Галапагоссах и т.д. И то, ничего похожего на пресловутый "социальный дарвинизм" который принёс столько бед людям, там не было. Так - обычный научный труд и только. Так что сложное это дело - совмещение науки и религии.

Bertran: bhut2 пишет: Если с точки религии, то следует помнить, что в Библии (всё равно какой веры) об эволюции не слова. В том то и дело, что ни слова. Неужели, в случае, если бы бог существовал, он бы забыл упомянуть в этом писании о таком важном процессе? Этот факт, вероятно, после научной победы айдишников (если она состоится), заставит их склонится всё более к младоземельному креационизму, который наиболее удовлетворяет писаниям.

momus: Bertran пишет: В том то и дело, что ни слова. Неужели, в случае, если бы бог существовал, он бы забыл упомянуть в этом писании о таком важном процессе? Странный вопрос. С религиозной точки зрения способ сотворения Мира неважен (сотворил ли Бог всё напрямую или создав законы эволюции или еще как), важен только путь Спасения человека, потому способ и не упомянут. Аналогично ученый пишущий трактат по высшей математике не упоминает метод производства бумаги, на которой написан трактат.

Bertran: momus пишет: С религиозной точки зрения способ сотворения Мира неважен (сотворил ли Бог всё напрямую или создав законы эволюции или еще как), важен только путь Спасения человека, потому способ и не упомянут. Аналогично ученый пишущий трактат по высшей математике не упоминает метод производства бумаги, на которой написан трактат. Честно говоря, не знаю, при чём здесь Ваше сравнение. На мой взгляд, оно довольно не корректно, поскольку христианская мифология, например, обладает весьма обширным освещением проблематики возникновения мира. Более того, одна из задач Библии - дать исчерпывающие ответы на все мировоззренческие вопросы, поэтому теорию естественной (а не теистической) эволюции там следовало бы упомянуть. На данном этапе развития науки это христианское видение (по Библии) трудно обозначить чем-либо более весомым, чем просто сказочное, поскольку естественный эволюционный процесс как центральный процесс там не упоминается вообще.

Автор: Bertran, я просто хочу сказать, что, принимая вашу идею, мы заведомо начинаем обсуждать не факт, свидетельствующий против того или иного явления, а некое допущение, построение, модель. Можно также обсудить особенности земной гравитации при допущении того, что Земля кубическая, или связь с помощью сигнальных костров на вершинах гор, исходя из предположения о плоской Земле. Эффект будет ровно такой же. Если что-то в словах форумчан кажется вам резким, примите извинения.

Семён: Автор пишет: мы заведомо начинаем обсуждать не факт, свидетельствующий против того или иного явления, а некое допущение, построение, модель А подобные допущения иногда используются. Помните демона Максвелла? Я всем советую прочитать статью в мартовском "Вокруг света". Она называется "Почему мы доверяем науке". Статья, ИМХО, очень интересна. Там, кроме всего прочего, объясняется, почему выступления священников против научных теорий и выступления учёных против религии являются явлениями одного порядка, свидетельствующими о некомпетентности выступающих . Тему предлагаю не рубить, а сохранить для истории. Ругани тут вроде нет.

Bertran: Семён пишет: Там, кроме всего прочего, объясняется, почему выступления священников против научных теорий и выступления учёных против религии являются явлениями одного порядка, свидетельствующими о некомпетентности выступающих На мой взгляд, эти выступления есть всё же явлениями разных порядков, поскольку научное мировоззрение, в отличии от религиозного, является сугубо эмпирио-практическим, что, безусловно, делает в спорах науки и религии правой именно первую.

Bertran: Автор пишет: Bertran, я просто хочу сказать, что, принимая вашу идею, мы заведомо начинаем обсуждать не факт, свидетельствующий против того или иного явления, а некое допущение, построение, модель. Однако согласитесь, что философия науки часто прибегает к подобным построениям в критике научного или псевдонаучного мышления. В частности, чтобы установить, является ли теория эволюции наукой, а не верованием, которое может проинтерпретировать что-угодно в принципе, нужно придумать (или доказать невозможность сделать это) такую ситуацию, которая бы смогла опровергнуть теорию эволюции. Это третий позитивизм, многие положения которого кажутся мне весьма полезными. Если вернуться к айдишным построениям, то, на мой взгляд, их рассматривать иногда также бывает полезно, поскольку полностью исключать возможность существования богов (бога) как трансцендентальных сущностей (не путать с инопланетянами), на мой взгляд, мы не вправе, поскольку мы в этом просто не компетентны. Ситуация весьма усугубляется ещё тем, что иногда айдишники (в отличии от креационистов) готовы пожертвовать божественностью своих богов, ограничиваясь в своих верованиях лишь инопланетянами, называя последних "искусственным фактором" и тем самым сваливая на них творение и эволюцию живого на Земле, придумывая для убедительности всякие там ad hoc - "фундаментальные принципы" типа принципа "невозростания информации", которые, как им кажется, совершенно невозможно преодолеть эволюционному процессу. Стало быть, инопланетяне теперь играют на их стороне, что, как по мне, весьма неприятно, поскольку инопланетян Макаронными Монстрами уже совсем не одолеть. Тем более, что допущение о существовании инопланетян, а также о влиянии последних на историю Земли уже не кажется столь сверхъестественным, тем более, что это вполне соответствует материализму. А вопрос о том, называть ли инопланетян богами, - это уже кому как нравится. Зависит, так сказать, от потребности индивидуума в обожествлении вообще. Грубо говоря, разговор сводится к тому, что, мол, пускай инопланетяне существуют и влияют (или влияли) на Землю. Задача: найти эти влияния (установить, существуют ли эти влияния). И т. д. Автор пишет: Если что-то в словах форумчан кажется вам резким, примите извинения. За что Вы извиняетесь? Ваше поведение и поведение всех прочих участников является вполне корректным. Вероятно, я дал повод о таких ваших выводах? Если это так, то примите извинения.

Автор: А меня интересует вопрос: на основании каких именно мыслей говорится, что креационистов "опровергать бывает трудно"? Обычно рассуждения креационистов сами по себе несут ошибку, или же не все факты принимаются во внимание.

Bertran: Автор пишет: А меня интересует вопрос: на основании каких именно мыслей говорится, что креационистов "опровергать бывает трудно"? Обычно рассуждения креационистов сами по себе несут ошибку, или же не все факты принимаются во внимание. Здесь говорится на основании двух основных мыслей. Во-первых, мне лично, как не специалисту, а также многим другим людям, которые в палеонтологии и генетике знают не больше школьного курса, трудно строить содержательные возражения против людей, которые являются достаточно эрудированными в этих вопросах, а по-этому способными к качественным спекуляциям. Во-вторых, формально официальная наука совершенно не обязана опровергать креационистов, поскольку вместо этого она обязана решать сугубо научные задачи. По-этому трудность в опровержении креационистов заложена в невозможности уделять креационизму достаточного внимания, а приходится отпускать его в вольное плавание, которое ни чем хорошим не сулит. А сулит, собственно, о снижении авторитета палеонтологической науки в обществе, которое может под действием апологетов такого приятного креационизма начать сетовать о том, что, мол, долой эволюционистов, которые занимаются псевдонаукой; да здравствует креационизм!

Автор: Bertran пишет: Во-первых, мне лично, как не специалисту, а также многим другим людям, которые в палеонтологии и генетике знают не больше школьного курса, трудно строить содержательные возражения против людей, которые являются достаточно эрудированными в этих вопросах, а по-этому способными к качественным спекуляциям. Вот вся байда в том и состоит, что креационисты воздействуют своими построениями именно на вас, людей, имеющих понятия в пределах школьного курса. Если их построения начинают анализировать специалисты, из внешне солидных статей и работ получается жалкое зрелище. Посмотрите на моём сайте (в разделе ссылок) ссылки на статьи Пучкова и Дзеврина о креационизме - 2 части. Они превосходно ощипывают теории отечественных и зарубежных господ. Кроме того, науке приходится сталкиваться с креационизмом в плане контактов с обществом. Наука не должна быть оторвана от общества, и достижения науки должны быть доступны простым людям. Если учёные будут молчать, научные идеи из умов простых граждан вытеснят дешёвые креационные умопостроения в "научной упаковке", и более доступные для восприятия, хотя в корне неверные. К сожалению, "пипл хавает". И затем "пиплы" будут удивляться: чего, мол, учёные занимаются тем, что противоречит "давно известному" порядку вещей? Вон, америкосы - насквозь оцерковленное общество. И каждый новый президент (!!!) тупее предыдущего.

Автор: Впрочем... Не знаю, работают, или как, но вот эти ссылки: http://www.ateism.ru/article.htm?no=1343 П. В. Пучков, И. И. Дзеверин, И. В. Довгаль Честный ответ автору “Подлого Удара”: I. Наука об окаменелостях опровергает окаменевшую догму http://www.ateism.ru/article.htm?no=1344 П. В. Пучков, И. И. Дзеверин, И. В. Довгаль Честный ответ автору “Подлого Удара”: II. Креационизм и Экология

Bertran: Спасибо за интересные ссылки. Они работают. Но, имхо, креационистов нужно ниспровергать именно с философских позиций (в силу его принципиальной нефальсифицируемости), утверждая, что лучше не иметь теории о происхождении жизни вообще, чем иметь креационную. Тоесть сетовать о невозможности научности креационизма в принципе. Хотя это, вероятно, имеет место лишь для случая, если авторы опровержения ставят перед собой задачу опровергнуть креационизм, а не антиэволюционизм. Но тем не менее, на мой взгляд, в данной проблеме вообще слишком мало внимания уделяется философии, которая однозначно отказывает креационизму (и даже ID) в научности.

Автор: Так это просто - сам бог как таковой относится к невоспроизводимым явлениям. Его никакими опытами не доказать, а независимо проходившее богопознание у разных народов приводило к абсолютно неповторяющимся результатам. Это и свидетельствует об отсутствии единого явления под названием "бог".



полная версия страницы