Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Гипотеза палеоконтакта (палеокреационизма) » Ответить
Гипотеза палеоконтакта (палеокреационизма)
Атеист: Некоторые сторонники гипотезы палеоконтакта заявляют, что сапиенс был создан из шимпанзе путем генетических экспериментов пришельцев. Я приведу свои контраргументы, если не затруднит, то, пожалуйста, дополните или поправьте: Антиэволюционный аргумент №1. Поэтому на пути превращения обезьяны в человека стоит такое труднопреодолимое препятствие как хромосомный барьер. Хорошо известно, что у всех представителей семейства гоминид по 24 хромосомы, за исключением людей, у которых лишь 23 хромосомы. То есть с позиций дарвинизма нетрудно допустить происхождение человекообразных обезьян друг от друга или от общего предка, но как быть с человеком?" ---- - Приматы, приматы... А лемурам-то как быть? Например, у лемура обыкновенного от 44 до 60 (!) хромосом. И они вполне успешно скрещиваются и барьера никакого не ощущают. Есть и другие полихромосомные виды. Список организмов по числу хромосом Вообще, если предполагать (неверно!), что количество хромосом может увеличиваться или уменьшаться только в результате внешнего вмешательства, то шумерским "богам" пришлось бы жить постоянно на Земле и постоянно экспериментировать с геномами. _______ Антиэволюционный аргумент №2. Даже при появлении первой особи с 23 хромосомами, она не могла бы скрещиваться с остальными особями в популяции, у которых 24 хромосомы. ---- - Слияние хромосом не ускоряет случай видообразования, а человек с соединенными хромосомами остается частью популяции, и способен успешно скрещиваться. 2 хромосомы, слившись во время мейоза, становятся частью одной гаметы. При слиянии с другой гаметой генотипу ничто не мешает работать; он работает также полноценно, как и в генотипах с разделенными хромосомами, потому что все гены на месте. _______ Антиэволюционный аргумент №3. Поэтому, человек был создан путем генетических манипуляций шумеров над бонобо. ---- - А почему не над шимпанзе или гориллой? С ними у нас практически такой же уровень родства. Один из биохимиков (Цукеркандл) заметил: "Горилла справедливо считается ненормальным человеком, либо человек - ненормальная горилла". Нет никакого биологического эффекта, кроме полиплоидности, чтобы изменение (в том числе слияние хромосом) приводило к внезапному видообразованию. Т.е. при слиянии двух хромосом в одну новый вид не появился бы. Если взять бонобо и соединить у нее хромосомы: 2A и 2B, то должен получиться человек. Но так новый вид не возникает. У этой модифицированной обезьяны все гены останутся теми же, и она сможет скрещиваться с обезьянами, у которых эти хромосомы остались разделенными. А вообще, вид - понятие условное. _______ Антиэволюционный аргумент №4. Парадокс ситуации в том, что новейшие данные генетики указывают, что современные гоминиды (орангутанг, горилла и шимпанзе) находятся в более близком родстве с человеком, чем его предполагаемые ископаемые предки. Другими словами: современные гоминиды являются нам более близкими родственниками, чем архантропы - те самые австралопитеки, питекантропы, неандертальцы и пр." ---- - Геном архантропа и питекантропа не исследовался за его неимением. Неандерталец не является нашим непосредственным предком, но были скрещивания, кроме субсахарской популяции. _______ Антиэволюционный аргумент №5. Группа генов, которые образуют генетическую вставку (послужившую связывающим звеном между 2А и 2Б, связав две хромосомы в одну - хромосому 2), расположенную между концами теломеров хромосом шимпанзе 2А и 2Б, не встречается более нигде в геноме шимпанзе, хотя они встречаются в других хромосомах человека. Можно предположить, что эти гены были привнесены в геном шимпанзе извне, и они ответственны за превращение шимпанзе в человека. --- - The results of the chimpanzee genome project suggest that when ancestral chromosomes 2A and 2B fused to produce human chromosome 2, no genes were lost from the fused ends of 2A and 2B. At the site of fusion, there are approximately 150,000 base pairs of sequence not found in chimpanzee chromosomes 2A and 2B. Additional linked copies of the PGML/FOXD/CBWD genes exist elsewhere in the human genome, particularly near the p end of chromosome 9. This suggests that a copy of these genes may have been added to the end of the ancestral 2A or 2B prior to the fusion event. It remains to be determined if these inserted genes confer a selective advantage. Результаты проекта генома шимпанзе предполагают что, когда наследственные хромосомы 2A и 2B слились, чтобы произвести человеческую хромосому 2, никакие гены не были потеряны от соединенных концов 2A и 2B. На месте слияния есть приблизительно 150 000 пар оснований, не найденных в хромосомах шимпанзе 2A и 2B. Дополнительные связанные копии PGML/FOXD/CBWD генов существуют в другом месте в человеческом геноме, особенно около p конца хромосомы 9. Это предполагает, что копии этих генов, возможно, были добавлены до конца предковых 2A или 2B до случая слияния. Остается быть уверенным, если эти вставленные гены дают селективное преимущество. Как копии этих генов могли перемещаться по геному из одних участков хромосом в другие? См. "мобильные генетические элементы". Мобильный (подвижный) элемент (transposable element) - элемент генома , способный перемещаться из сайта в сайт, либо в процессе прямого вырезания вставки ДНК (по крайней мере, в прокариотах ), либо путем транскрипции элемента, обратной транскрипции образовавшейся РНК с образованием ДНК-копии и ее внедрением в другое место генома. ---------------------------------------------- Я не знаю, как естественным путем могли соединиться 2 хромосомы. --- Поскольку слияние хромосом предка шимпанзе и человека (соответствующих хромосомам PTR12 и PTR13 шимпанзе) действительно является последним значительным событием, изменившим кариотип человека. Начнем с предка человекообразных обезьян - данные сравнительной геномики свидетельствует, что эти два элемента кариотипа были акроцентрическими, и именно в таком неизменном виде они сохранились у орангутана. Далее у общего предка человека, гориллы и шимпанзе происходит перицентрическая инверсия, превратившая один из этих элементов в субметацентрик (этот элемент соответствует хромосоме PTR13 шимпанзе и хромосоме GGO11 гориллы). Затем у общего предка человека и шимпанзе происходит другая перицентрическая инверсия (в гомологе хромосомы PTR12 шимпанзе), превратившая ее в субметацентрик. И, наконец, последнее событие уже в линии Homo - слияние двух субметацентриков с образованием хромосомы человека HSA2. Это не робертсоновское слияние (центрическое), а тандемное, при этом центромера PTR12 сохраняет свою функцию, центромера PTR13 инактивируется, а в точке тандемного слияния обнаруживаются предковые теломерные сайты (Ijdo et al., 1991). По времени образования хромосомы HSA2 человека можно только сказать, что фиксация этой перестройки произошла после расхождения линий человек - шимпанзе, т.е. не раньше, чем 6.3 миллиона лет назад. (Владимир Александрович Трифонов, к.б.н., зав. лаб. сравнительной геномики Института молекулярной и клеточной биологии СО РАН). http://antropogenez.ru/interview/454/ ______ Я не знаю, как естественным путем могла появиться эта вставка. --- Дополнительные связанные копии PGML/FOXD/CBWD генов существуют в другом месте в человеческом геноме, особенно около p конца хромосомы 9. Копии этих генов были добавлены в конец одной из хромосом: 2A или 2B до момента слияния. Т.е. эти гены были скопированы с сайтов других хромосом, в частности с 9-й, и добавлены в середину 2-й хромосомы. Как это происходит? Ответ - мобильные генетические элементы. Мобильный (подвижный) элемент (transposable element) - элемент генома , способный перемещаться из сайта в сайт, либо в процессе прямого вырезания вставки ДНК (по крайней мере, в прокариотах ), либо путем транскрипции элемента, обратной транскрипции образовавшейся РНК с образованием ДНК-копии и ее внедрением в другое место генома В некоторых участках ДНК содержатся гены, кодирующие обратную транскриптазу (ревертазу). С ДНК с помощью фермента транскриптазы транскрибируется РНК. Ревертаза транскрибирует РНК в кДНК. Далее, с помощью фермента интегразы кДНК интегрируется в геном клетки. Обратная транскриптаза кодируется ретротранспозонами. Таким образом, этот участок ДНК был скопирован с короткого плеча 9-ой хромосомы и вставлен в одну из двух хромосом еще до слияния. ... Таким образом, мы выяснили, что две хромосомы могут и сливаются в одну в естественных условиях, без внешнего вмешательства. Также выяснили, что участок ДНК одной хромосомы может вставиться в участок ДНК другой хромосомы в естественных условиях. ... "Тот, кто не смотрит, подобно дикарю, на явления природы как на нечто бессвязное, не может больше думать, чтобы человек был плодом отдельного акта творения" (Ч. Дарвин, "Происхождение человека и половой отбор")
ворон: Владимир Едкий пишет: Только не надо говорить про медведей и шимпанзе, потому что для них это не ходьба, а акробатические штучки. Как раз насчет прямохождения - после прочтения, понимаешь, что появление прямохождения - не такой уж долгий и трудный процесс даже для современных обезьян.
Владимир Едкий: ворон - поскольку шимпанзе не считаются прямоходящими, то и разговаривать о них бессмысленно. По саванне они все равно не ходят. И с какой они скоростью могут передвигаться? Мех как понял, что мне цитаты не нравятся, так специально их как можно больше поставил. А еще хорошим прикидывается.
Мех: О нет, меня раскрыли %) А вообще, если што, я комментирую текст в процессе чтения и единственные правки в уже отмеченные части вношу, только если уже появились ответы. К тому же без цитат в таких больших постах непонятно, что к чему относится, а за ходом дискуссии кто-то должен следить +)
Zenitchik: Владимир Едкий Просто с использованием цитат гораздо легче показать несостоятельность ваших бредней. Именно поэтому Вы их не любите. Такая "военная хитрость". И не пытайтесь сказать, что Вы её применяете не сознательно: всё равно никто не поверит.
Владимир Едкий: Автор пишет: Этот "кто-то" - он уже обнаружен? Его существование доказано? Вообще-то я не монотеист, и если они и есть, то скорее всего их много. И если жизнь не могла появиться сама по себе, то можно допустить вероятность ее искусственного создания, безо всяких богов. Я подумал и решил, что для шимпанзе передвижение по земле (не важно каким способом), такая же акробатика, как для нас лазанье по деревья. Но неужели кто думает, что если изменится климат, то люди станут лазать как обезьяны? Такого не может быть, потому что мы к этому совершенно не приспособлены. Почему я должен доказывать, что человек может есть сырое мясо, но могу сказать, что лично знал людей, которые ели сырой фарш, и многие говорят что он очень вкусный. Сырое мясо входит в рацион многих народов, так что Мех лукавит, и наверняка умышленно. Чтобы я согласился, что человек умеет лазать, нужно чтобы я пошел в парк, и увидел 70 летних бабок, которые лазают по деревьям и прыгают с ветки не ветку. Тогда бы я согласился, что человек умеет лазать. Если бы люди умели лазать, то на детской площадке не нужно было бы ставить приспособления для лазанья. Обезьяны без них обходятся. А с некоторыми приспособлениями (дельтаплан), человек и летать умеет. Говорят, что якобы человек хорошо приспособлен к жизни. Но что будет с вами, если вы заблудитесь в лесу? Даже летом вы с голоду умрете, если раньше вас не загрызут комары. Чтобы я согласился, что человек хорошо приспособлен к жизни, для этого нужно чтобы люди могли свободно жить на природе, обходясь только тем, что у них есть с рождения. Таких животных много на земле, но человек не в их числе. И никто не сумел объяснить, почему человека не трогают хищники? Ну почему, скажем касатки никогда не нападают на человека. Или рысь, или снежный барс? А на счет цитата - дайте страницу вашего любимого текста (любого текста), я ее так испохаблю, что тошно станет. Брать цитаты и отвечать на них, это что-то вроде перевода студии Гоблина. Что тут твориться с аватарами? У меня их два, но вчера один отображался, сегодня пришел - уже нету. Их невозможно нормально поменять, и удалить ненужный.
ник: Владимир Едкий пишет: Чтобы я согласился, что человек хорошо приспособлен к жизни, для этого нужно чтобы люди могли свободно жить на природе, обходясь только тем, что у них есть с рождения любой дикарь может спокойно жить на природе, отыскав съедобные травы, коренья и прочее там, где горожане загнутся по причине избалованности. Владимир Едкий пишет: почему человека не трогают хищники? потому что в большинстве случаев человек их убивает раньше - а так вспомните хищников-людоедов: тигры, леопарды, крокодилы, львы. Да и волки иной раз.
Zenitchik: Владимир Едкий пишет: Их невозможно нормально поменять, и удалить ненужный. Потому что руки из жопы.
Семён: Владимир Едкий пишет: Чтобы я согласился, что человек умеет лазать, нужно чтобы я пошел в парк, и увидел 70 летних бабок, которые лазают по деревьям и прыгают с ветки не ветку. Тогда бы я согласился, что человек умеет лазать. Ну, как бы человек и не приспособлен доживать до таких лет в дикой природе. Про ардипитека вы отвечать собираетесь? Владимир Едкий пишет: Мех лукавит, и наверняка умышленно. Черная роза паранойи ... Владимир Едкий пишет: Ну почему, скажем касатки никогда не нападают на человека. Потому что касатки - это ласточки или утки, это же очевидно. Владимир Едкий пишет: Брать цитаты и отвечать на них, это что-то вроде перевода студии Гоблина. Если у вас идиосинкразия к цитатам, можете отправляться туда, где их не используют. Я совершенно не понимаю, с какой стати мы тут должны выполнять ваши капризы.
Мех: Владимир Едкий пишет: Но неужели кто думает, что если изменится климат, то люди станут лазать как обезьяны? Такого не может быть, потому что мы к этому совершенно не приспособлены. На самом деле потому, что у людей есть куда более эффективные средства выживания в новой среде %) так что Мех лукавит, и наверняка умышленно. Мех действительно лукавит, потому что хищники, вообще-то, по-прежнему нападают на людей - там, где пересекаются их ареалы обитания. В тропических странах, например +) Да и на Руси не так давно волки представляли серьёзную угрозу деревням (а может, и сейчас где-то представляют). То, что это распространено меньше, чем в первобытные времена, ещё не значит, что этого нет совсем - точно так же, как и с моим примером. 70 летних бабок Добавлю, что раньше старость вообще наступала уже на третьем десятке. Если бы люди умели лазать, то на детской площадке не нужно было бы ставить приспособления для лазанья. Обезьяны без них обходятся. А с некоторыми приспособлениями (дельтаплан), человек и летать умеет. Некорректное сравнение - тогда уж "дельтаплан" надо заменить на "воздух" %) "Приспособления для лазанья" ставятся именно потому, что человек это умеет, и более того - ему это нужно, как минимум в раннем возрасте. Говорят, что якобы человек хорошо приспособлен к жизни. Но что будет с вами, если вы заблудитесь в лесу? Точно так же можно отвезти в лес мирную домашнюю кошку, чтобы доказать, что она не приспособлена к дикой природе. Да, это так - именно потому, что она домашняя и леса в глаза не видала. То же самое и здесь, только с поправкой на то, что человек покорял новые страны, уже обзаведясь кой-какими инструментами. Если кто-то решит отказаться ото всех достижений цивилизации (в более комфортном климате, конечно), то через пару поколений будет и доказательство того, что люди на это способны. Но это уже нужно какое-то мощное расстройство психики. И никто не сумел объяснить, почему человека не трогают хищники? Всех подробностей не знаю, но для акулы люди недостаточно питательны, а для сухопутных странное существо, которое крупнее волка в несколько раз и ведёт себя по-хозяйски, выглядит весьма пугающим. Но это, конечно, всех проблем не решает.
Владимир Едкий: Семену (на счет касаток) - цепляться к одной буковке, до чего же это мелочно... просто слов нет Ардипитек - это предок шимпанзе, а тут как бы о людях. Как я понял, основная часть возражений, что якобы человеческое тело хорошо приспособлено к жизни, и что якобы на человека нападают хищники. Не согласен, и под человеческим телом я имею в виду голое тело, а не человека с ружьем. Мех говорит дети лазают, но дети это не взрослые, а детеныши горилл и львята тоже лазают, пока маленькие. Лазая люди пользуются одеждой, а попробуй голый полазай - всю кожу себе обдерешь. Одежда является приспособлением для лазанья, потому что защищает человека. Когда одежда действительно только мешает (при плаванье), люди ее снимают. А с другими приспособлениями люди и на Эверест забираются. Но речь о том, чтобы без всего этого. На счет приспособленности: Хорошо приспособленные животные, обладающие обширной кормовой базой имеют большую численность, вот к примеру популяция американского бизона: до 1492 - 60 000 000 особей 1890 - 750 особей 2000 - 360 000 особей У гоминидов такой численности и близко быть не могло, потому что было мало подходящей еды. Факт вымирание большого количества видов гоминидов говорит о плохой приспособленности. Посмотрите фильмы БиБиСи - там все время толкуют, что весь период своего развития, человечество балансировало на грани вымирания, по причине голода. Голодали дикие племена, да и в цивилизованном мире, как неурожай так сразу голод. И не потому что ничего не растет, а потому, что не выросло то, что нужно людям (а эти растения очень прихотливы). Невозможно перечесть всех людей умерших от голода, но их намного больше, чем жертв всех войн. В наше время от голода умирает несколько миллионов человек ежегодно, а сотни миллионов недоедают. В основном, все это происходит в теплых странах, где буйство тропической зелени сочетается с ужасающим голодом, и все оттого, что почти все что растет на нашей планете не подходит нам в пищу. Эволюционисты будто это не понимают, и в угоду учению, пытаются даже тут доказать, что мол люди могут питаться камнями. Просто слов нету. О хищниках: Скажите - кто самые страшные хищники, кого больше всего боятся люди? Это акулы, (вспомните фильм Челюсти). Сколько они убивают людей? Есть международная служба, которая фиксирует все случаи нападения акул на людей и она фиксирует 200-300 случаев в год. А наверное каждый день не меньше 50 млн. человек заходит искупаться в море. Акуле поймать человека намного легче чем тюленя, но нападения крайне редки. Сколько же всего людей погибает от хищников? Не больше нескольких тысяч человек в год, и это притом, что людей на Земле больше 6 млрд., и куда бы не пошел хищник, он все время натыкается на человека. Так о какой систематической охоте может идти речь? Выражение тигр-людоед, говорит о том, что все остальные тигры людей не трогают. Если бы они все нападали на людей, то тогда бы такого выражения не было. В своем исходном сообщении я писал, что иногда бывают генетические сбои, но эти случаи очень редки. Мех говорит, что для Древней Руси волки представляли огромную проблему, но откуда он это знает, разве он там жил? Так написано в летописях? А вы знаете, что согласно русским летописям, для новгородцев крокодилы были гораздо опасней волков (написано о нашествие крокодилов, которые пожирали все и вся). Если вы верите в средневековых волков, то давайте верить и в крокодилов. На практике, в Африке где все кишит хищниками, главными убийцами людей являются..... бегемоты, буйволы, носороги, слоны. Они переворачивают лодки, топчут копытами, душат хоботами, пронзают рогами, размазывают по земле, и не едят. Можете не верить, но в Африке травоядные животные убивают больше людей, чем хищники, потому что никакого иммунитета от них у человека нет. Зная что скажут, что мол на австралопитеков было опасно нападать, отвечу заранее - а что, разве на других нападать безопасно? Хоть бы книг каких почитали, но скажу, что хищники постоянно гибнут на охоте, но все равно продолжают охотиться, потому что им нужно есть. Страус одним ударом лапы может убить льва, но все равно на них нападают. Волкам на лося нападать так же очень опасно, но разве их это спасает? Люси была ростом 105 см, и весила 27 кг, клыков не было. Неужели для хищников она была опаснее стаи буйволов? Нет, нет и еще раз нет! Чтобы на человека не нападали хищники из-за его силы, ему нужно быть слоном, или уж хотя бы носорогом. О прямохождение: Они говорят легче легкого. Но посмотрите на горилл - они передвигаются по земле как шимпанзе, опираясь на согнутые пальцы и наружную часть кисти. Такой способ передвижения очень не удобен. При этом, они умеют немного пройти и даже пробежать на двух ногах. А ведь гориллы, в отличие от австралопитеков, ведут исключительно наземный образ жизни. Так почему они не научились ходить? Кто больше нуждался в прямохождение - австралопитеки, ведущие преимущественно древесный образ жизни, или гориллы, живущие только на земле? Еще важно, что перейдя на бипедию, австралопитек разучится лазать как человек, и это потеря. А вот гориллы перейдя на бипедию ничего не потеряют, потому что они и так не лазают. Так кто был должен первый научиться ходить прямо? Если бы существо имеющее предпосылки могло бы само перейти к прямохождению, то гориллы бы уже давно ходили по-человечески. Но они могут только немного ходить, и это немного продолжается миллионы лет, а научиться ходить нормально они никак не могут. Поэтому, нужно признать, что несмотря на кажущуюся простоту, процесс перехода на прямохождение неимоверно сложен. А эволюционистам нужно истолковать, почему австралопитекам было выгодно прямохождение, а гориллам нет. Еще пример трудности перехода на прямохождение это сумчатые. Вроде они передвигаются на двух ногах, но они не ходят а бегут, потому что бег – это ничто иное, как серия прыжков. Это очень затратный и неудобный способ передвижения, его можно сравнить с человеком, который может только бегать. Чтобы экономичней расходовать ресурсы, сумчатым было бы выгодней убегать от хищников, а в спокойной обстановке ходить и беречь силы. Предпосылки к прямохождению у них даже лучше чем у обезьян, но они так и не научились ходить. Вот вам еще аргумент, о неимоверной сложности перехода к прямохождению. А сумчатым я скажу: - да вы что гады делаете? Вы же прете против всех канонов и догм ЭУ, своим прямопрыганьем. Ты стоишь прямо, посмотри вниз - у тебя же ноги не связаны? Раз ноги свободны, так передвинь одну ногу на 40 см, потом другую, сделай так еще раз и снова, и будешь ходить, силы беречь. По словам эволюционистов, это как два пальца обсосать. А вы за десятки миллионов лет не научились такой простой вещи. И теперь из-за вас, эволюционистам нужно придумывать толкование и доказывать выгодность неэкономичности для сумчатых. Вот вам доказательства невозможности самопроисхождения человека. Я отредактировал свое сообщение от 06.10.13 08:34. потому что там я забыл написать на счет возраста, а без долгой жизни разумной цивилизации так же не получится.
Мех: Владимир Едкий пишет: Ардипитек - это предок шимпанзе, а тут как бы о людях. Что мешало посмотреть на википедии? Ардипитек не был общим предком человека и шимпанзе, однако стоял достаточно близко к нему, что позволяло делать выводы об особенностях строения организма общего предка. а детеныши горилл и львята тоже лазают, пока маленькие. А чего бы им, собственно, не лазать, коль скоро оба произошли от древесных животных? %) Лазая люди пользуются одеждой, а попробуй голый полазай - всю кожу себе обдерешь. Хотел было поискать доказательства обратного, но вовремя одумался Х) Расскажу так. Во-первых, человек вроде как существо наземное, и забираться на деревья ему приходится не так уж часто - просто сохранилась такая возможность. Во-вторых, могу с полной уверенностью заявлять, что повредить кожу при лазании - это надо постараться, ну или с непривычки тоже всякое бывает. Уверяю, после недолгих тренировок бояться уже нечего. И в-третьих, первобытные племена из тёплых стран, которые по образу жизни собирают всякие фрукты, порою обходятся вообще без всего. В наше время от голода умирает несколько миллионов человек ежегодно, а сотни миллионов недоедают. Это следствие дебильной политики, а вовсе не биологии, потому что в целом еды на планете производится гораздо больше, чем все люди планеты могут съесть. Человеки до развития цивилизации мёрли от голода не потому, что им не подходила имеющаяся еда, а потому, что её вообще было мало. Время такое. Это акулы, (вспомните фильм Челюсти). Ну что тут сказать... Кстати, акулы людей не едят - мяса маловато, а у акул высококалорийная диета. Так, понадкусят и выплюнут - а нападают потому, что вообще ловят всё подряд, при их метаболизме особо некогда размышлять. Сколько же всего людей погибает от хищников? Не больше нескольких тысяч человек в год Учитывая, что люди живут, как правило, в городах, заявление выглядит довольно странно. Если я не буду выходить из дома, меня не покусают комары, правда? %) Мех говорит, что для Древней Руси волки представляли огромную проблему Я, вроде, как-то по-другому говорил, но не суть - допустим, так и было, проверять щас лень. http://wolvesworld.ru/o-ludoedstve-volkov.php Нападение волков на людей издавна было одним из самых серьезных бедствий в России. Наивысшей точки это бедствие достигло в конце XIX века, в годы резкого сокращения численности многих видов промысловых животных и прежде всего копытных. Чтобы на человека не нападали хищники из-за его силы, ему нужно быть слоном, или уж хотя бы носорогом. На слонов и носорогов тоже нападают +) А то, что живёт сейчас - это кролики в сравнении с палеофауной. Не помогла сила ни энтелодонтам, ни индрикотериям... Такой способ передвижения очень не удобен. На самом деле довольно неплохой способ, особенно для существ, у которых вместо ног - руки, и выбора особенно нет. Не на ладони же опираться, они ещё пригодиться могут. пример трудности перехода на прямохождение это сумчатые Коалы - далеко не все сумчатые, я гарантирую это! Вот вам доказательства невозможности самопроисхождения человека. Мне кажется, что некорректно приводить примером "невозможности" животных с совершенно другими эконишами -)
Владимир Едкий: Особенно трогательны дрессированные собачки из цирка. Не отрицаю, ходят на задних лапах, но только в цирке. Акулы едят людей, были случаи, когда в их желудках находили человека и где доказательства, что человек не калориен и не подходит акулам в пищу? Интеллект у акул весьма высок, и метаболизм тоже. Ну а про волков вообще шедевр, но только где доказательства, что это правда? К тому же, они пишут что нападают только на детей, а взрослых не трогают.
Zenitchik: Владимир Едкий пишет: Интеллект у акул весьма высок, и метаболизм тоже. Сами-то верите в то, что говорите?
ворон: Владимир Едкий пишет: Ну а про волков вообще шедевр, но только где доказательства, что это правда? К тому же, они пишут что нападают только на детей, а взрослых не трогают. Ээээээээ, дети - не люди ?
Владимир Едкий: У тигровой акулы в желудке настоящая помойка, глотают все подряд, но по словам Меха есть некоторая система: поскольку металлическая бочка или тряпки калорийны и вкусны, то акула их глотает, а поскольку человек по сравнению с ними малокалориен и не вкусен, то его выплевывает.
Мех: Владимир Едкий пишет: У тигровой акулы Мне всегда казалось, что в "Челюстях" была белая, а не тигровая... %__%
Zenitchik: Кстати, на вопрос, "кто самый страшный хищник" - я про акулу вообще не вспомнил. Только успел подумать, что в общем-то ни один наземный хищник, кроме человека, меня не пугает в виду исчезающе малой вероятности встречи. А акулу я скорее всего вообще никогда живьём не увижу.
Мех: Меня больше пугают комары - с людьми, по крайней мере, можно договориться %)
Владимир Едкий: ворон пишет: Ээээээээ, дети - не люди ? Люди, но на грудных детей могут и крысы напасть, которые хищниками вообще не являются. А волки, даже если съедят несколько человек в год, то это ничто, в сравнение с тем, сколько они за этот же год съедят скота. Мех пишет: Меня больше пугают комары - с людьми, по крайней мере, можно договориться %) Ты же против эволюции пошел этой фразой, впрочем, комары это отдельная тема. А вот договориться с тобой трудно, а на счет эволюции вообще невозможно. Мех пишет: Мне всегда казалось, что в "Челюстях" была белая, а не тигровая... %__% Можешь не верить, но прототипом для романа "Челюсти" была тупорылая (бычья) акула, которая является самой опасной для человека.
Семён: Владимир Едкий пишет: цепляться к одной буковке, до чего же это мелочно... просто слов нет Это принципиально важная буковка, превращающая утку или ласточку в дельфина. Такая ошибка многое говорит об уровне вашей биологической грамотности. Владимир Едкий пишет: Ардипитек - это предок шимпанзе, а тут как бы о людях Книжки бы хоть почитали... Владимир Едкий пишет: Хорошо приспособленные животные, обладающие обширной кормовой базой имеют большую численность Неверно. Численность не является объективным показателем приспособленности. Скорее она характеризует используемый животным ресурс (или, в условиях современного мира, способность вида приспособиться к антропогенному прессингу). Так, хищник всегда будет менее многочисленным, чем травоядное, а специалист - менее многочисленным, чем генералист. Да, и пример с бизоном крайне неудачен: есть данные, что столь фантастической численности он достиг только из-за того, что люди выбили остальную мегафауну. Вообще, знай вы, насколько скользкой материей является термин "приспособленность", вы бы не совались в обсуждение темы приспособленности. Владимир Едкий пишет: Невозможно перечесть всех людей умерших от голода, но их намного больше, чем жертв всех войн. Животные тоже часто голодают - собственно, это один из двигателей эволюции. Потери могут быть очень серьёзными - так, у зимующих птиц в средней полосе от голода ежегодно может погибать до половины популяции. Знаменитые циклы численности грызунов и зайцев вам, наверное, знакомы - они показывают, как после взрыва численности следует спад, в том числе по причине нехватки корма. Что касается голода в нынешней человеческой популяции, тут я солидарен с Мехом - еды бы хватило, распределяйся она с умом. Владимир Едкий пишет: Зная что скажут, что мол на австралопитеков было опасно нападать, отвечу заранее - а что, разве на других нападать безопасно? Никто такого не скажет - хотя бы потому, что на австралопитеков регулярно нападали. Так, череп подростка одного из видов австралопитека (т.н. "ребёнок Таунга") несёт явные следы смерти от когтей орла. Другие хищники, разумеется, тоже не отставали. Владимир Едкий пишет: Сколько же всего людей погибает от хищников? Не больше нескольких тысяч человек в год, и это притом, что людей на Земле больше 6 млрд., и куда бы не пошел хищник, он все время натыкается на человека. Мм... мы же не о ситуации в современном мире говорим. Современные популяции хищников - результат проходившего на протяжении поколений отрицательного отбора на желание охотиться на людей (хищники-людоеды довольно быстро погибали, т.к. даже совершенный охотник бессилен против человека с ружьём или копьём). Про акул - не аргумент, акулы - океанские охотники, и человек для них в любом случае случайная добыча. Владимир Едкий пишет: Но посмотрите на горилл - они передвигаются по земле как шимпанзе, опираясь на согнутые пальцы и наружную часть кисти. Такой способ передвижения очень не удобен. У предков людей и горилл различная эволюционная история, и двигались по ветвям они по-разному. Логично, что и на земле мы с гориллами передвигаемся по-разному. Владимир Едкий пишет: Чтобы экономичней расходовать ресурсы, сумчатым было бы выгодней убегать от хищников, а в спокойной обстановке ходить и беречь силы. Отнюдь, прыжки на двух ногах весьма экономичны, в спокойной же ситуации можно обходиться аллюром кенгуру - делать шаги, опираясь на хвост. Это работает, а, как мы все знаем, девиз эволюции - "Не сломано - не чини". Вообще, весть пассаж о сумчатых - вдохновенная чушь. Переходя к бипедализму, предки кенгуру (а также тушканчиков, ряда австралийских грызунов и долгоногов), преследовали конкретную цель - быстрое передвижение по открытой местности. В таком случае способность к ходьбе не слишком важна, а "человеческий" вариант бега был бы довольно неудачным решением. Как и в случае с гориллами, предки людей прошли иной путь: они начали переходить к прямохождению уже на деревьях. Ни кенгуру, ни гориллы не проходили в своём развитии такого этапа. Владимир Едкий пишет: Ну а про волков вообще шедевр, но только где доказательства, что это правда? На востоке США даже койоты людей едят.
полная версия страницы