Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Гипотеза палеоконтакта (палеокреационизма) » Ответить
Гипотеза палеоконтакта (палеокреационизма)
Атеист: Некоторые сторонники гипотезы палеоконтакта заявляют, что сапиенс был создан из шимпанзе путем генетических экспериментов пришельцев. Я приведу свои контраргументы, если не затруднит, то, пожалуйста, дополните или поправьте: Антиэволюционный аргумент №1. Поэтому на пути превращения обезьяны в человека стоит такое труднопреодолимое препятствие как хромосомный барьер. Хорошо известно, что у всех представителей семейства гоминид по 24 хромосомы, за исключением людей, у которых лишь 23 хромосомы. То есть с позиций дарвинизма нетрудно допустить происхождение человекообразных обезьян друг от друга или от общего предка, но как быть с человеком?" ---- - Приматы, приматы... А лемурам-то как быть? Например, у лемура обыкновенного от 44 до 60 (!) хромосом. И они вполне успешно скрещиваются и барьера никакого не ощущают. Есть и другие полихромосомные виды. Список организмов по числу хромосом Вообще, если предполагать (неверно!), что количество хромосом может увеличиваться или уменьшаться только в результате внешнего вмешательства, то шумерским "богам" пришлось бы жить постоянно на Земле и постоянно экспериментировать с геномами. _______ Антиэволюционный аргумент №2. Даже при появлении первой особи с 23 хромосомами, она не могла бы скрещиваться с остальными особями в популяции, у которых 24 хромосомы. ---- - Слияние хромосом не ускоряет случай видообразования, а человек с соединенными хромосомами остается частью популяции, и способен успешно скрещиваться. 2 хромосомы, слившись во время мейоза, становятся частью одной гаметы. При слиянии с другой гаметой генотипу ничто не мешает работать; он работает также полноценно, как и в генотипах с разделенными хромосомами, потому что все гены на месте. _______ Антиэволюционный аргумент №3. Поэтому, человек был создан путем генетических манипуляций шумеров над бонобо. ---- - А почему не над шимпанзе или гориллой? С ними у нас практически такой же уровень родства. Один из биохимиков (Цукеркандл) заметил: "Горилла справедливо считается ненормальным человеком, либо человек - ненормальная горилла". Нет никакого биологического эффекта, кроме полиплоидности, чтобы изменение (в том числе слияние хромосом) приводило к внезапному видообразованию. Т.е. при слиянии двух хромосом в одну новый вид не появился бы. Если взять бонобо и соединить у нее хромосомы: 2A и 2B, то должен получиться человек. Но так новый вид не возникает. У этой модифицированной обезьяны все гены останутся теми же, и она сможет скрещиваться с обезьянами, у которых эти хромосомы остались разделенными. А вообще, вид - понятие условное. _______ Антиэволюционный аргумент №4. Парадокс ситуации в том, что новейшие данные генетики указывают, что современные гоминиды (орангутанг, горилла и шимпанзе) находятся в более близком родстве с человеком, чем его предполагаемые ископаемые предки. Другими словами: современные гоминиды являются нам более близкими родственниками, чем архантропы - те самые австралопитеки, питекантропы, неандертальцы и пр." ---- - Геном архантропа и питекантропа не исследовался за его неимением. Неандерталец не является нашим непосредственным предком, но были скрещивания, кроме субсахарской популяции. _______ Антиэволюционный аргумент №5. Группа генов, которые образуют генетическую вставку (послужившую связывающим звеном между 2А и 2Б, связав две хромосомы в одну - хромосому 2), расположенную между концами теломеров хромосом шимпанзе 2А и 2Б, не встречается более нигде в геноме шимпанзе, хотя они встречаются в других хромосомах человека. Можно предположить, что эти гены были привнесены в геном шимпанзе извне, и они ответственны за превращение шимпанзе в человека. --- - The results of the chimpanzee genome project suggest that when ancestral chromosomes 2A and 2B fused to produce human chromosome 2, no genes were lost from the fused ends of 2A and 2B. At the site of fusion, there are approximately 150,000 base pairs of sequence not found in chimpanzee chromosomes 2A and 2B. Additional linked copies of the PGML/FOXD/CBWD genes exist elsewhere in the human genome, particularly near the p end of chromosome 9. This suggests that a copy of these genes may have been added to the end of the ancestral 2A or 2B prior to the fusion event. It remains to be determined if these inserted genes confer a selective advantage. Результаты проекта генома шимпанзе предполагают что, когда наследственные хромосомы 2A и 2B слились, чтобы произвести человеческую хромосому 2, никакие гены не были потеряны от соединенных концов 2A и 2B. На месте слияния есть приблизительно 150 000 пар оснований, не найденных в хромосомах шимпанзе 2A и 2B. Дополнительные связанные копии PGML/FOXD/CBWD генов существуют в другом месте в человеческом геноме, особенно около p конца хромосомы 9. Это предполагает, что копии этих генов, возможно, были добавлены до конца предковых 2A или 2B до случая слияния. Остается быть уверенным, если эти вставленные гены дают селективное преимущество. Как копии этих генов могли перемещаться по геному из одних участков хромосом в другие? См. "мобильные генетические элементы". Мобильный (подвижный) элемент (transposable element) - элемент генома , способный перемещаться из сайта в сайт, либо в процессе прямого вырезания вставки ДНК (по крайней мере, в прокариотах ), либо путем транскрипции элемента, обратной транскрипции образовавшейся РНК с образованием ДНК-копии и ее внедрением в другое место генома. ---------------------------------------------- Я не знаю, как естественным путем могли соединиться 2 хромосомы. --- Поскольку слияние хромосом предка шимпанзе и человека (соответствующих хромосомам PTR12 и PTR13 шимпанзе) действительно является последним значительным событием, изменившим кариотип человека. Начнем с предка человекообразных обезьян - данные сравнительной геномики свидетельствует, что эти два элемента кариотипа были акроцентрическими, и именно в таком неизменном виде они сохранились у орангутана. Далее у общего предка человека, гориллы и шимпанзе происходит перицентрическая инверсия, превратившая один из этих элементов в субметацентрик (этот элемент соответствует хромосоме PTR13 шимпанзе и хромосоме GGO11 гориллы). Затем у общего предка человека и шимпанзе происходит другая перицентрическая инверсия (в гомологе хромосомы PTR12 шимпанзе), превратившая ее в субметацентрик. И, наконец, последнее событие уже в линии Homo - слияние двух субметацентриков с образованием хромосомы человека HSA2. Это не робертсоновское слияние (центрическое), а тандемное, при этом центромера PTR12 сохраняет свою функцию, центромера PTR13 инактивируется, а в точке тандемного слияния обнаруживаются предковые теломерные сайты (Ijdo et al., 1991). По времени образования хромосомы HSA2 человека можно только сказать, что фиксация этой перестройки произошла после расхождения линий человек - шимпанзе, т.е. не раньше, чем 6.3 миллиона лет назад. (Владимир Александрович Трифонов, к.б.н., зав. лаб. сравнительной геномики Института молекулярной и клеточной биологии СО РАН). http://antropogenez.ru/interview/454/ ______ Я не знаю, как естественным путем могла появиться эта вставка. --- Дополнительные связанные копии PGML/FOXD/CBWD генов существуют в другом месте в человеческом геноме, особенно около p конца хромосомы 9. Копии этих генов были добавлены в конец одной из хромосом: 2A или 2B до момента слияния. Т.е. эти гены были скопированы с сайтов других хромосом, в частности с 9-й, и добавлены в середину 2-й хромосомы. Как это происходит? Ответ - мобильные генетические элементы. Мобильный (подвижный) элемент (transposable element) - элемент генома , способный перемещаться из сайта в сайт, либо в процессе прямого вырезания вставки ДНК (по крайней мере, в прокариотах ), либо путем транскрипции элемента, обратной транскрипции образовавшейся РНК с образованием ДНК-копии и ее внедрением в другое место генома В некоторых участках ДНК содержатся гены, кодирующие обратную транскриптазу (ревертазу). С ДНК с помощью фермента транскриптазы транскрибируется РНК. Ревертаза транскрибирует РНК в кДНК. Далее, с помощью фермента интегразы кДНК интегрируется в геном клетки. Обратная транскриптаза кодируется ретротранспозонами. Таким образом, этот участок ДНК был скопирован с короткого плеча 9-ой хромосомы и вставлен в одну из двух хромосом еще до слияния. ... Таким образом, мы выяснили, что две хромосомы могут и сливаются в одну в естественных условиях, без внешнего вмешательства. Также выяснили, что участок ДНК одной хромосомы может вставиться в участок ДНК другой хромосомы в естественных условиях. ... "Тот, кто не смотрит, подобно дикарю, на явления природы как на нечто бессвязное, не может больше думать, чтобы человек был плодом отдельного акта творения" (Ч. Дарвин, "Происхождение человека и половой отбор")
Мех: Первым делом было бы неплохо переделать ссылку на википедию, ибо она растягивает экран как я прям не знаю %) Атеист пишет: Поэтому, человек был создан путем генетических манипуляций шумеров над бонобо. В таких случаях я обычно спрашиваю, почему именно шумеров (кстати, бывших людьми), а не разумными троодонами, великой расой йит или самими бонобо. превращение шимпанзе в человека. Емнип, эти виды развивались параллельно, а не происходили друг из друга. Как, собственно, и любые современные приматы относительно человеков.
Атеист: было бы неплохо переделать ссылку на википедию Не получается, оформляю как ссылку, а она появляется в полный "рост" ( Аргументы палеоконтактистов в том, что якобы вторая хромосома возникла не в результате естественного слияния двух предковых хромосом, а в результате того, что к этому приложили руку "зеленые человечки", генетически модифицировав шимпанзе в сапиенса. Хотя, они не любят говорить о создателях, но лишь о создании - сапиенсе. Когда в разговоре затрагиваешь самих создателей, то они начинают увиливать и игнорировать разговор на эту тему... портит нервную систему (стыдятся что ли публичного оглашения своих воззрений?). Вот не могут естественным образом две хромосомы объединиться в одну (тандемное слияние). Также не могла во второй хромосоме человека возникнуть вставка примерно в центре хромосомы (мобильные генетические элементы). А острую бритву Оккама, которая отсекает всех инопланетян они просто игнорируют.
Мех: Ну, вообще говоря, любой естественный процесс при наличии должных знаний и возможностей не так уж и трудно воспроизвести искусственно, так что вмешательство внешних сил пусть с исчезающе малой вероятностью, но таки возможно %) Раз уж такое дело, лучше давить не на генетику, а на логику, которая во всех отношениях проще. Вот например - почему нельзя было сразу создать готового человека? Зачем понадобились все переходные формы, те же австралопитеки? Практической пользы от них совершенно никакой, работать они не хотят (как и вообще всякое живое существо), к тому же в плане физической силы уступают шимпанзе. Мозг на то время у них ещё не был развит, и компенсировать всё это было нечем.
Атеист: Нужно искать объяснения, а не придумывать их. Выдвижение идеи и дальнейшая подгонка фактов под нее - характерная черта религии, а не науки (туда же и палеоконтактисты). Еще хотелось бы понять, как в деталях на молекулярно-генетическом уровне происходит тандемное слияние двух хромосом в одну.
Zenitchik: Чтобы сослаться на википедию, нужно пройти по ссылке "цитировать страницу" и взять оттуда постоянную ссылку.
Атеист: Благодарю!
Мех: А у меня вот такой необычный вопрос: какой биологический вид, кроме человека, может рассматриваться с позиции "энлонавты нагенетичили"?
Zenitchik: Рукокрылые всем отрядом.
Мех: А што с ними не так? Смысле, что конкретно? %)
Zenitchik: Откуда взялись? Кто их предок? Где переходные формы?
Мех: Немного оффтоп, но по названию темы подходит %) Письменность острова Пасхи, ронго-ронго - совершенно шикарный образец, который креационисты и уфологи почему-то обходят стороной. Какие нафиг истуканы, когда в алфавите чётко изображены динозавры минимум двух видов, ушастые существа с тентаклями вместо ног, строение клетки и вируса, инструменты (как минимум молоток и гаечный ключ) и многое другое! Вот где золотая жила! .D
Владимир Едкий: Атеист - как я понимаю, аргументы, и ответы на них придумали не вы, а лишь собрали и перенесли это сюда и наверное с целью шельмовать. А Вы сами в этом понимаете? Кто вы по образованию? Для меня например, этот текст очень нудный. Это ничего не доказывает, потому что утверждать, что если на голове 1473 волоса, то само по себе, а если 1527 то инопланетяне, то такие аргументы наивны. Чтобы рассуждать об этом, нужно быть специалистом, а таковых здесь и вообще везде нет, потому что наука генетика находится в зачаточном состояние, там возможны глобальные ошибки, поэтому делать какие-то выводы просто нельзя. И как можно доказывать арифметическими подсчетам, если у пристрастного человека и математика лицемерна? Происхождение человека: я на знаю, что как и кто, но могу сказать аргументы в пользу невозможности, а именно, практически одновременное появление пяти редких отличий: Прямохождение Резкое увеличение мозга Разум Членораздельная речь Исчезновение шерсти (Добавлю важное, что должно быть вначале: все это появилось у существа, обладающего хватательными конечностями) ______________________ Наша планета большая, на ней много гор, и под действием эрозии, возможно что если смотреть на какую-то гору с определенного ракурса, то она напоминает человеческое лицо. В этом нет ничего удивительного, было бы удивительно, если бы такой горы не было. Это нормально. Но если таких гор стоит рядом 5 штук, то это уже сомнительно. Так же и с человеком. Я дал все нужные данные невозможности случайного происхождения человека, кто хочет может развить мысль, но вряд ли, потому что собравшимся это неугодно.
Zenitchik: Владимир Едкий Вы сами так и не ответили, кто Вы по образованию. Поэтому Ваш упрёк мягко говоря не корректен. Для меня например, этот текст очень нудный. Этим вы расписались в собственной неполноценности. (Впрочем, она здесь уже давно ни для кого не секрет).
Автор: Ореопитек тоже ходил прямо, хотя не являлся гоминидом вообще. Ничего невозможного в этом нет, таким образом. Далее, увеличение мозга произошло уже после появления прямохождения: существовало достаточно много видов приматов, прямоходящих, но с маленькими мозгами. Курим книги по антропологии. Исчезновение шерсти тоже лишь кажущееся явление: волос у нас не меньше, чем у обезьян, но они короткие и тонкие. Разум и членораздельная речь - это лишь следствие развития мозга, углубление признака, уже имеющегося у обезьян - сложного приобретённого поведения, передающегося от поколения к поколению. Да, и добавлю, что хватательные конечности есть и у обезьян, и у других лазающих животных. У тех же сумчатых, например. Просто с определённого размера и веса лазать, цепляясь когтями, уже чисто физически невозможно, и появляются хватательные конечности. И даже хвосты. Так что никакой случайности. Все предпосылки уже были. Просто отброшены невозможные варианты.
Владимир Едкий: Похоже, что мою мысль не поняли, не захотели понять, или сделали вид что не понимают, так что напишу подробней. У кого-то или чего-то есть цель — сделать разумную цивилизацию. Но это не значит вывести разумное существо в пробирке, обучить роботами и выпустить на Землю. Нет, все делается иначе. Создаются предпосылки, а дальше эти животные должны развиваться сами, пусть даже миллион лет. Так что нужно для такого существа, что для него будет выгодно? Вот признаки этого животного: сухопутное, с хорошим метаболизмом, социальное, средних размеров, физически слабое и во многом нуждающееся, обладающее хватательными конечностями, прямохождением, большим мозгом, членораздельной речью и большой продолжительностью жизни. Все эти признаки, через сотни тысяч лет дадут разумную цивилизацию. А теперь важное - что нужно, чтобы развить разум? Нужно, чтобы существо начало что-то делать руками, хотя бы подумать, как камень грубо обработать, чтобы получить резец. Именно в процессе труда и развивался человеческий разум. Поэтому, без технократии разумная цивилизация невозможна. Теперь по пунктам, почему и кто не подходит: В океане живут дельфины, они обладают разумом, у них есть свой язык, который мы еще не понимаем. Но эта не так цивилизация что у нас, они вышли на свой максимум нетехнократичного разума, и дальше им уже не сдвинуться. Сотни миллионов лет пройдут, а они будут плавать так же как сегодня, нося в себе потенциал разума намного больше человеческого, который пропадает зря. Они не могут его развить, потому что они не делают орудия труда - а без этого не пробудить разум. Им их не сделать, потому что у них плавники, а не руки. У некоторых водных животных есть хватательные конечности, но если ты сделаешь лук, то под водой стрела не полетит, а ковать железо на дне моря вообще невозможно. Поэтому, все водные животные как претенденты на технократическую цивилизацию отпадают. У разумного существа обязательно должен быть развит метаболизм, потому что мозг потребляет очень много энергии. Поэтому, все хладнокровные животные так же отпадают. Размеры тоже важны, ведь если бы можно было вложить в голову мышей наш мозг, то все равно бы ничего не получилось, потому что мыши не смогут ковать железо из-за недостатка сил. Поэтому, животное должно обладать достаточно большими размерами. Животное должно быть плохо приспособлено к окружающей среде и жизни. Ведь если бы люди были бы тиграми, с огромными клыками, то зачем им каменные резцы? А не начнешь их делать, то и разум не пробудить. Если бы люди ели траву как коровы, то развиться тоже было бы сложно, потому что когда пища в изобилии, то и думать не нужно. Но у нас не так - посмотрите, как много всего растет на Земле, и почти все это не подходит нам в пищу. А поймать голыми руками тех кто бегает, плавает, летает, для нас тоже неимоверно сложно. У человека огромные проблемы с кормовой базой, и решая эту проблему, люди развивали свой разум. Поэтому, хорошо приспособленные к жизни животные не смогут развить свой разум. Для того, чтобы появился разум, нужен большой мозг. Чем больше мозг - тем выше интеллект, поэтому умственные способности человека легко определить по размену головы (хотя бывают исключения). И за всю историю земной жизни, у человека самый большой мозг среди животных его размера. Еще важный фактор развития разума, это членораздельная речь и сопутствующая ей социальность. Если животное не социально, то ему и речь не нужна, и все накопленные за его жизнь знания пропадут вместе с ним. Наш разум развивался в социуме, где важнейшим средством общения друг с другом была и остается членораздельная речь. Без нее ничего бы не вышло - вспомните хотя бы миф о вавилонском столпотворении. Еще одним важнейшим условием создания разумной цивилизации является долгая жизнь. Человек является одним из самых долгоживущих животных нашей планеты - если бы мы жили столько же, как лошади и собаки, люди бы до сих пор оставались обезьянами. Современному человеку на одно обучение нужно 18-25 лет, а если бы мы жили мало, нам и учиться было бы некогда. Как бы ни был умен хомяк, живущий не больше трех лет, он никогда не станет гениальным ученым, потому что умрет раньше, чем успеет чему-то научиться. Долгая жизнь особенно важна для интеллектуальной части человечества, которая развивала разум остальных. В романе Ефремова "Час Быка", все выдающиеся личности относились к касте долгоживущих, а мойщиков стаканов убивали в 25 лет. Большинство величайших открытий сделали ученые старше 40 лет. Дарвин написал свою книгу в 50 лет, Толкиен опубликовал «Властелин Колец» в 62 года. Все это показывает, что человеку нужно очень долго думать, чтобы чего-то добиться, а если бы человек жил несколько лет, то ничего бы этого и не было. Долгая жизнь является необходимым фактором развития разума. Прямохождение обязательно, ведь без него нашей цивилизации просто быть не могло. Вы сможете на четвереньках изготовить деталь на токарном станке? Да даже ужин на четвереньках трудно приготовить, потому что для нормальной работы руками, нужно чтобы они были свободны, и единственный путь к этому - бипедия. Так же и обезьяны без прямохождения не могли использовать орудия каменного века. Их нужно не просто сделать, а носить с собой, а для этого нужны свободные руки. На четвереньках и дубиной не ударишь, а вот стоя прямо - самое то. Поэтому, прямохождение это одно из наиважнейших условий развития разума, которое дает возможность свободно использовать хватательные конечности, тем самым, развивая свой ум. В настоящее время нет ни одного другого прямоходящего млекопитающего кроме человека. Только не надо говорить про медведей и шимпанзе, потому что для них это не ходьба, а акробатические штучки. Здоровый человек может несколько километров на руках пройти, но это не значит, что люди ходят на руках. А кенгуру только прыгают, я фильм смотрел, даже если на 30 см им надо передвинуться, то они делают маленький прыжок. Но по всем канонам ЭУ этого всего и быть не могло. Ведь когда обезьяна слезла с дерева, она стала беззащитной. Чтобы бродить по равнинам, нужно иметь клыки как у павиана или уметь бегать как мартышка. А вот Люси, которую пиарят как предка человека, ничем этим похвастаться не может. Если беззащитное животное окажется на земле в кишащей хищниками саванне, их моментально сожрут. Поэтому, на первых порах прямохождение не давало никакого преимущества, а было просто губительно для человека. Тем более, что если обезьяна станет нормально ходить, то она разучится лазать, а умение быстро забраться на дерево сохраняет жизнь. Эволюционисты скажут, что естественный отбор в своем стремлении к прогрессу смотрит на миллионы лет вперед, отбирая то, что понадобится отдаленным потомкам животного, и жертвует ради этого тем, что полезно здесь и сейчас. Человек, который живет одним мгновеньем, в жизни будет страшным неудачником, и все разумные люди думая о будущем, отказывают себе в настоящем (вспомните басню о стрекозе и муравье). Поэтому, естественный отбор всегда работает на перспективу, а если бы он отбирал то, что выгодно тут и сейчас, то никакой жизни вообще бы не получилось. Ну а чтобы прямоходящих обезьян не съели, естественный отбор немного подправил ДНК хищников, так что они перестали рассматривать человека в качестве добычи (хотя, изредка генетические сбои встречаются). Чтобы хищникам было проще отличать людей от обезьян, естественный отбор убрал их шерсть, получив дополнительную выгоду: оставшись без шерсти, люди стали делать себе одежду, тем самым ускоряя развитие человеческой цивилизации. Таким образом, человек это единственное прямоходящее млекопитающее, это единственная обезьяна обладающая членораздельной речью, единственная обезьяна лишенная шерсти, человек - это единственное беззащитное животное на которое не нападают хищники, человек живет гораздо дольше других животных, человек имеет самый большой мозг среди животных своего размера, и человек единственное разумное животное. Все это признаки чудесным образом собрались в одном животном, по эволюционным меркам практически мгновенно. Не слишком ли много случайного во всем этом? Вспомните мой пример про горы.
Автор: Владимир Едкий пишет: У кого-то или чего-то есть цель — сделать разумную цивилизацию. Этот "кто-то" - он уже обнаружен? Его существование доказано? Владимир Едкий пишет: В океане живут дельфины, они обладают разумом, у них есть свой язык, который мы еще не понимаем. А что пишут по этому поводу специалисты по китообразным и их поведению? Цитаты, пожалуйста, с указанием источника. Интернет-сказочников, "контактёров" и прочие "звенящие муди России" можете даже не слушать, если речь идёт о научном доказательстве чего-либо. Владимир Едкий пишет: Поэтому, все водные животные как претенденты на технократическую цивилизацию отпадают. То есть, единственно возможный вариант - человеческая цивилизация? Что-то это напоминает "подгонку под ответ". Мы пока знаем единственный тип цивилизации - нашу собственную. Будем знать другие типы - тогда и поговорим. Владимир Едкий пишет: Животное должно быть плохо приспособлено к окружающей среде и жизни. Все, кто были или оказались плохо приспособленными, давно уже вымерли. Владимир Едкий пишет: как много всего растет на Земле, и почти все это не подходит нам в пищу Изучите хотя бы рацион айнов. Владимир Едкий пишет: На четвереньках и дубиной не ударишь, а вот стоя прямо - самое то. Шимпанзе умеют прогонять леопардов, а павианы - кидаться камнями. И те, и другие - не прямоходящие. Владимир Едкий пишет: В настоящее время нет ни одного другого прямоходящего млекопитающего кроме человека. В плейстоцене существовало одновременно несколько видов прямоходящих гоминид. А до них - ореопитек. Владимир Едкий пишет: Чем больше мозг - тем выше интеллект, поэтому умственные способности человека легко определить по размену головы (хотя бывают исключения). Корреляция очень нестрогая. Владимир Едкий пишет: Чтобы бродить по равнинам, нужно иметь клыки как у павиана или уметь бегать как мартышка. Черепаха не имеет/не умеет ни того, ни другого. Но черепахи в саваннах очень разнообразны. Значит, есть и другой путь, и не один. Владимир Едкий пишет: Поэтому, на первых порах прямохождение не давало никакого преимущества, а было просто губительно для человека. Прямохождение освоили обезьяны, и только потом от них произошёл человек. Пожалуйста, потрудитесь почитать книги по происхождению человека, что ли... Владимир Едкий пишет: Эволюционисты скажут, что естественный отбор в своем стремление к прогрессу смотрит на миллионы лет вперед Никогда они так не говорили. Будущее, кстати, не предопределено. Владимир Едкий пишет: естественный отбор немного подправил ДНК хищников, так что они перестали рассматривать человека в качестве добычи Доказательства - в студию! Владимир Едкий пишет: Чтобы хищникам было проще отличать людей от обезьян, естественный отбор убрал их шерсть И опять прошу доказательств! Владимир Едкий пишет: оставшись без шерсти, люди стали делать себе одежду, тем самым ускоряя развитие человеческой цивилизации. Читаем у Дарвина про индейцев Огненной Земли. Владимир Едкий пишет: И все это появилось совсем недавно, по эволюционным меркам практически мгновенно. Прямохождение начало развиваться ещё в плиоцене. Недавно так, совсем недавно. Насчёт "единственности" тоже готов поспорить: неандерталец и флоресский человек жили одновременно с сапиенсами. Поэтому тезис о "единственности" человека также отметаю. ОСТАЛИСЬ единственными - да, но изначально не были.
Владимир Едкий: Я посчитал - тут 15 цитат. Я так не могу, потому что цитатами все очень легко испортить. Напишу сперва про дельфинов: http://www.vesti.ru/doc.html?id=854671 http://ria.ru/eco_news/20130722/951438576.html Так же рекомендую фильм, думают ли дельфины. Об остальном потом, но скажу, что кидать камни и делать каменные орудия - это совершенно разные вещи. Камни используют каланы и птицы, а слоны используют палки. Но это не производство. Чтобы делала черепаха в саванне без панциря? Раз на нас не нападают хищники, то логично предположить что и на наших предков они не нападали. Ясно, что это из-за изменения ДНК хищников, но вопрос почему она изменилась. Да сейчас ученые переделывают ДНК комаров, так что людей не кусают. Автор пишет: Прямохождение освоили обезьяны, и только потом от них произошёл человек. Пожалуйста, потрудитесь почитать книги по происхождению человека, что ли... Я писал что прямохождение поначалу было губительно, и не важно кто его осваивал. Может я чуть увлекся, и говоря люди, подразумевал обезьян, и наоборот. Но не важно кто, а важно то, что первые шаги очень трудно даются. Вот если бы вы в футболе разбирались, то есть там такое выражение, как вратарь оказавшийся в полупозиции. И не в воротах, и не у мяча. Так и тут, они же не могли сразу научиться ходить как мы, а лазать уже разучились. И в этом состояние они очень уязвимы, особенно в Африке, где так много хищников. Если же по-вашему, естественный отбор не смотрит вперед, и прямохождение по началу просто вредно, то оно вообще не могло появится. Если не согласны, скажите - какую сиюминутную выгоду приобрели обезьяны от примитивного прямохождения?
Мех: Владимир Едкий пишет: Создаются предпосылки, а дальше эти животные должны развиваться сами, пусть даже миллион лет. Собсно, примерно это же происходило как минимум с кембрийского взрыва - уже тогда возникли все генетические штуки, из которых появилось всё то, что мы видим. Поэтому, без технократии разумная цивилизация невозможна. Техническая цивилизация - антропоцентризм +) мыши не смогут ковать железо из-за недостатка сил. Кузнечное ремесло - тоже антропоцентризм, причём совершенно неправильный - люди как-то строили цивилизацию вообще без металла. Животное должно быть плохо приспособлено к окружающей среде и жизни. Очевидно, чтобы вымереть. Человек, например, к окружающей среде очень даже неплохо приспособлен, о чём уже не раз говорилось. Прямохождение обязательно, ведь без него нашей цивилизации просто быть не могло. Земная атмосфера идеально приспособлена для того, чтобы в ней летали "Боинги". (ц) А кенгуру только прыгают, я фильм смотрел, даже если на 30 см им надо передвинуться, то они делают маленький прыжок. Они, кстати, и ходить умеют, хоть и неуклюже. Еще важный фактор развития разума, это членораздельная речь Речь - антропоцентризм. Муравьи общаются феромонами, эосапиены из "Чужой планеты" - световыми вспышками, а мои езмяне - жестами. Вариантов уйма и все по-своему хороши. Чем больше мозг - тем выше интеллект Пусть лошадь думает, у ней голова большая. (ц) Ведь когда обезьяна слезла с дерева, она стала беззащитной. Животное, у которого есть клыки, набор когтей и сила куда больше человеческой, как-то трудно назвать беззащитным %) Тем более, что если обезьяна станет нормально ходить, то она разучится лазать Смотрим на все приспособления детских площадок и умиляемся - зачем всё это, если прямоходящие существа не могут лазать? Чтобы хищникам было проще отличать людей от обезьян, естественный отбор убрал их шерсть Красная задница была бы ничуть не хуже Х) Естественный отбор - это, если что, не дяденька, который меняет строение животных сообразно своим задумкам. единственная обезьяна лишенная шерсти Вот человек Платона! Так что, как говорится, your argument is invalid. Увыъ. Автор пишет: Будем знать другие типы - тогда и поговорим. Собсно, в фантастике всего этого более чем достаточно - даже без учёта магии. А до них - ореопитек. А он разве не одновременно с кем-то из "наших"? Будущее, кстати, не предопределено. Однако всё же поддаётся математическим расчётам, насколько мне известно %) Впрочем, это уже не к теме. Владимир Едкий пишет: Чтобы делала черепаха в саванне без панциря? Рыла бы норы, например. Раз на нас не нападают хищники, то логично предположить что и на наших предков они не нападали. Раз мы не можем есть сырое мясо, то логично предположить, что и наши предки этого не умели +) Вы сами видели ли крупных хищников где-то, кроме зоопарка, телевизора и других мест, откуда они не могут навредить? они же не могли сразу научиться ходить как мы, а лазать уже разучились. [Источник?] Я, например, даже сейчас могу забраться на дерево, хоть и с трудом, ибо уже не в той форме. Если не согласны, скажите - какую сиюминутную выгоду приобрели обезьяны от примитивного прямохождения? Быстро добежать от одного дерева к другому, если между ними расстояние слишком велико для прыжка - это к примеру.
Семён: Мех Слишком много цитат, он так не может .
Семён: Владимир Едкий пишет: Так и тут, они же не могли сразу научиться ходить как мы, а лазать уже разучились. Зачатки прямохождения могло появиться уже у древесных видов, например, для хождения по тонким ветвям (так поступают сегодняшние орангутаны). Эта идея подтверждается исследованиями скелета ардипитека. То есть спустившиеся на землю обезьяны уже очень неплохо ходили.
полная версия страницы