Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Естественный отбор слеп » Ответить
Естественный отбор слеп
Юный биолог: Вы никогда не сталкивались с утверждением, что Бог таки создал Землю и первые организмы, а потом запустил естественный отбор, как часовщик в первый и последний раз даёт запас хода часам с автоподзаводом, и теперь только корректирует процесс, кидаясь метеоритами и всё такое? Аргументируется оно механической безошибочностью ЕО, которая "возможна только для творения Разума". Так вот, я хочу попробовать измыслить ситуёвину, в которой естественный отбор задавит полезный признак, желательно высокого уровня. Сама по себе задачка интересная, не находите? И рушит предположение о "заведённом" естественном отборе.
Ответов - 26, стр:
1 2 All
Мех: Смотря что считать "полезным признаком высокого уровня". И вообще, из чего выбирать? Из реальной жизни или вымышленных ситуаций?
Юный биолог: Мех пишет: Смотря что считать "полезным признаком высокого уровня". По степени повышения шансов на выживание. Мех пишет: Из реальной жизни или вымышленных ситуаций? В данном случае, увы, это одно и тоже. Теоритизируем.
Мех: Юный биолог пишет: По степени повышения шансов на выживание. Если я правильно понимаю суть естественного отбора, то если шансы одного организма выжить больше, чем у другого, то выживет только первый, а если ситуация поменяется и у второго выживаемость резко возрастёт - то лидировать будет уже он. И какой бы ни была ситуация, чем бы ни были обусловлены эти шансы, трактовать события по такой схеме удастся всегда. Ну, если не считать целенаправленное истребление, чего в природе вроде как не бывает.
Zenitchik: Аргументируется оно механической безошибочностью ЕО, которая "возможна только для творения Разума". Человек, который представляет себе как работает ЕО на примере генетических алгоритмов, никогда не скажет, что в этом мощном методе есть что-то механическое. Он сильно стохастичен, и даёт хорошие результаты только на достаточно больших популяциях решений.
Мех: Кстати говоря, "разумность" в естественном отборе действительно есть, только её источник - не Творец, а сами организмы. С одной стороны, рыба с плавниками получает преимущество и несёт этот признак дальше, пусть и не осознавая сего. С другой - волк, гоняющий зайцев, проводит своеобразную селекцию, результатом которой является ускорение добычи. Образно, конечно.
Семён: Неплохим примером может быть то, что естественный отбор уничтожает признаки, которые могли бы пригодиться далёким (и не очень) потомкам данного вида (китообразным пригодились бы жабры, исчезнувшие ещё на стадии поздних амфибий). Или по-другому: естественный отбор уничтожает полезный, но "дорогостоящий" признак - вероятная причина того, что для появления человеческого разума потребовалось соединение уникальных условий.
Мех: А, и вот ещё что - регенерация, столь распространённая у низших форм жизни и отсутствующая у млеков. Технических ограничений у неё нет, но она таки исчезла.
ворон: Мех пишет: регенерация Она есть у всех.Дело в степени(из-за повышением уровня организации).
Мех: Тритон запросто отращивает хвост и лапу, в которых есть кости, кровеноска, нервы и прочее. Человеческая рука не настолько сложна, чтобы тот же принцип нельзя было применить и к ней. Кстати, вот ещё один признак, который "легко потерять и невозможно забыть" - способность к полёту! Сколько птиц лишилось крыльев, хотя они дают колоссальное преимущество в добыче пищи с высоких деревьев и с перемещением по территории?
Семён: Мех пишет: регенерация Кстати, да. Мех пишет: способность к полёту! А это пример "дорогостоящего признака".
Мех: Семён пишет: А это пример "дорогостоящего признака". Не такой уж он и дорогостоящий - там, где дронту ничто не угрожает, он может и не пользоваться крыльями, но сохранить их на всякий случай. Если этого случая долго не происходит, крылья утрачиваются - и тут-то они и становятся нужными!
Юный биолог: Мех пишет: Человеческая рука не настолько сложна, чтобы тот же принцип нельзя было применить и к ней. Таки сложна, на несколько порядков сложнее. Кстати, для регенерации организм должен быть очень живучим. Человек по сравнению с другими млекопитающими среднеразмерного класса живуч феноменально, но не настолько, чтобы без медицинской помощи выжить, когда руку оторвали нафиг - потеря крови, да... Вот тут почитай. Zenitchik пишет: Человек, который представляет себе как работает ЕО на примере генетических алгоритмов, никогда не скажет, что в этом мощном методе есть что-то механическое. Однако внешне на механизм очень похоже. Семён пишет: Неплохим примером может быть то, что естественный отбор уничтожает признаки, которые могли бы пригодиться далёким (и не очень) потомкам данного вида Один из вариантов. Но я хотел что-то вроде той лягушки, про которую я рассуждал... Которая с ярким пятнышком. Что-то, ОЧЕНЬ полезное для популяции, душится на стадии особи.
Семён: Юный биолог пишет: Но я хотел что-то вроде той лягушки, про которую я рассуждал... Которая с ярким пятнышком. Напомните, пожалуйста - вот помню, что что-то такое было (ядовитые лягушки, да?, но без конкретики.
Zenitchik: Мех Не разумность. Это просто очень мощные алгоритмы поиска решений. Их недостаток в том, что они никогда не найдут идеальное решение, но их достоинство в том, что они гарантированно найдут работоспособное решение. Это голая математика, и никакой эвристики, никаких баз знаний, и прочих интеллектуальных подходов..
Мех: Поэтому я и взял это слово в кавычки) Кстати, это самое "никогда не найдут идеальное решение" само по себе может стать доказательством/опровержением.
Юный биолог: Древолаз получает способность модифицировать яд съеденных насекомых в батрахотоксин. Хищники дохнут, но всё равно на них охотятся. Появляется лягушонок с ярким пятном. Его ест хищник, ибо хорошо видно. Лягушонок не оставляет потомства. Хищник дохнет от яда и ни опытом не делится, ни потомства не оставляет. Однако скорее всего древолаз сначала начнёт накапливать немодифицированный яд съеденных насекомых, от которого хищников только колбасит. Но что-то вроде может иметь место.
Семён: Юный биолог пишет: Древолаз получает способность модифицировать яд съеденных насекомых в батрахотоксин. Хищники дохнут, но всё равно на них охотятся. Появляется лягушонок с ярким пятном. Его ест хищник, ибо хорошо видно. Лягушонок не оставляет потомства. Хищник дохнет от яда и ни опытом не делится, ни потомства не оставляет. Да, хороший пример. Zenitchik пишет: Мутация нейтральная, она свободно распространяется в популяции. Если всё сразу начинается с убивающего хищников модифицированного яда - то это вредная мутация. Модификация яда требует затраты ресурсов, которые можно использовать на что-то полезное. А гибель лягушки с этим аллелем гена, даже уменьшив популяцию хищников, не повысит шансы других особей с тем же аллелем на выживание по сравнению с обычными. То есть ген модификации яда не сможет увеличить свою долю в популяции.
Мех: К слову, хищники (да и травоядные) могли приобрести навыки и органы для того, чтобы определять ядовитость пищи и чучуть раскачать мозг, дабы учиться на чужих ошибках - но отбором это заранее отсеялось, ибо были нужны другие способности.
Zenitchik: Древолаз накапливает модифицированный яд, хищники дохнут, но продолжают на него охотиться. Мутация нейтральная, она свободно распространяется в популяции. В некоторой степени она полезна, т.к. снижает количество хищников на обитаемой территории. Для распространения в популяции яркого пятна нужно ослабление давления естественного отбора. Вариант - первоначально пятно было не столь ярким.
Zenitchik: Определение ядовитости пищи - задача решённая. Яды хорошо коррелируют с горьким вкусом.
полная версия страницы