Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Механизм эволюции » Ответить

Механизм эволюции

Руслан: Просьба к разбирающимся людям прокомментировать следующие тезисы: Механизм мутаций и естественного отбора не объясняет происхождения видов. Во-первых, мутации не могут привести к образованию сложных комплексных органов, например, человеческого глаза, имеющего чрезвычайно сложную структуру. Неполный глаз (например, без хрусталика) не видит и не дает живому существу преимуществ в естественном отборе. Во-вторых, мутации в принципе не могут сохраняться в результате естественного отбора. Дело в том, что естественный отбор – очень «грубый» инструмент, он работает только тогда, когда какое-то отличие дает животному преимущество в критической ситуации, когда без этого преимущества животное бы обязательно или с большой вероятностью погибло. Но вот, допустим, у волка стали на 0.5% острее и крепче зубы. Ну и что? Эти 0.5% переломят исход схватки с медведем, или результат охоты за зайцем? Едва ли. В-третьих, наряду с позитивными мутациями должны происходить негативные, причем в намного большем количестве. Учитывая то, что незначительная мутация почти не меняет шансы животного на выживание, получается, что если мутации действительно постоянно происходят и накапливаются, то виды должны деградировать, а не развиваться. Заранее спасибо!

Ответов - 62, стр: 1 2 3 4 All

Семён: Руслан пишет: человеческого глаза, имеющего чрезвычайно сложную структуру. Неполный глаз (например, без хрусталика) не видит и не дает живому существу преимуществ в естественном отборе. А посвежей аргументов нет? Пример с глазом уже столько раз опровергался, что повторять это ещё раз просто невыносимо. Поэтому предлагаю пройти о ссылке (вбейте её целиком в строку браузера): http://ru.rationalwiki.org/wiki/Глаз_слишком_сложен,_чтобы_возникнуть_эволюционно Руслан пишет: Дело в том, что естественный отбор – очень «грубый» инструмент, он работает только тогда, когда какое-то отличие дает животному преимущество в критической ситуации, когда без этого преимущества животное бы обязательно или с большой вероятностью погибло. Неверно. Естественный отбор работает не только в "критических ситуациях". И да, мельчайшие различия действительно могут повлиять на продолжительность жизни и - главное! - на количество оставленного потомства. Руслан пишет: В-третьих Непонимание механизма естественного отбора и, подозреваю, основ генетики.

Руслан: - По ссылке нашел пустую страницу - Продолжительность жизни и количество потомства зависят от исхода "критических ситуаций". Как на этот исход могут влиять мельчайшие различия - непонятно - Третий пункт зависит от второго. Если мельчайшие различия не "фильтруются", то будут накапливаться вредные в данных условиях среды качества

Семён: Руслан пишет: По ссылке нашел пустую страницу Скопируйте всю строку целиком в строку браузера. Руслан пишет: Как на этот исход могут влиять мельчайшие различия - непонятно Вам непонятно. Ноги немного длиннее позволят антилопе быстрее бежать и спастись от хищника, а шея чуть длиннее обеспечит жирафа бОльшим количеством корма. Руслан пишет: Если мельчайшие различия не "фильтруются", то будут накапливаться вредные в данных условиях среды качества Естественно, они фильтруются. Не знаю, кем надо быть, чтобы отрицать это.


Руслан: Про ссылку: опровержения там как такового нету. Главный аргумент того, что глаз появился последовательным эволюционным путем, в том, что у разных существ глаза различны по сложности устройства. Но это не доказательство, потому что между ними нет умозрительных промежуточных стадий. Чтобы из одних глаз получить другие, нужно очень резкое и направленное изменение генотипа, которое нельзя получить обычной мутацией.

Семён: Руслан пишет: Но это не доказательство, потому что между ними нет умозрительных промежуточных стадий. Ваши слова - попытка вывернуться. Глаза разной степени сложности показывают, что изначальное утверждение о том, что глаз должен был возникнуть сразу и целиком, ошибочно. Рассуждения о промежуточных стадиях - обращение к старейшей и любимейшей мантре креаци. Разумеется, никто вам не предоставит генеалогического древа в духе библейского "Иоанн родил Иакова" и т.д. - палеонтологическая летопись отличается неполнотой. Однако генеалогические деревья многих групп описаны просто прекрасно - это и лошади, и киты, и человек.

Руслан: Вам непонятно. Ноги немного длиннее позволят антилопе быстрее бежать и спастись от хищника, а шея чуть длиннее обеспечит жирафа бОльшим количеством корма. Да нет, если шея жирафа вытянется на пол сантиметра, это никак не повлияет. Тоже и с ногами антилопы: очень маленькое отличие ни к чему не приведет. Реально влияют другие факторы: что это за хищник, напал ли он достаточно внезапно, была ли антилопа здорова и т.п. На фоне этих факторов влияние мельчайшего изменения сводится к нулю.

Семён: Руслан пишет: если шея жирафа вытянется на пол сантиметра, это никак не повлияет. Тоже и с ногами антилопы: очень маленькое отличие ни к чему не приведет У вас есть данные экспериментов, доказывающие это - или это собственные измышления? Мои любимые примеры эволюции в действии - это даже не знаменитые бабочки, а увеличение длины ног у австралийской популяции жаб-аг и увеличение в размерах мышей на островах Субантарктики. Если это произошло не за счёт естественного отбора полезных мутаций, то, значит Творец продолжает вмешиваться в нашу жизнь . нужно очень резкое и направленное изменение генотипа, которое нельзя получить обычной мутацией Кстати, мутации совсем не обязательно быть незначительной с точки зрения фенотипа - небольшие изменения, скажем, в Hox-генах, могут привести к сильному изменению строения организма.

Руслан: Ваши слова - попытка вывернуться. Глаза разной степени сложности показывают, что изначальное утверждение о том, что глаз должен был возникнуть сразу и целиком, ошибочно. Ну не весь глаз, но какие-то его системы - точно. Зачем нужен неработающий хрусталик? + Если он вдруг и появился, то параллельно в мозге должны появиться центры, способные направлять его работу. Не все изменения могут происходить постепенно.

Руслан: У вас есть данные экспериментов, доказывающие это - или это собственные измышления? В какой-то степени это подтверждается отсутствием достаточного количества переходных форм. Не просто же так возникла "Теория прерывистого равновесия". Мои любимые примеры эволюции в действии - это даже не знаменитые бабочки, а увеличение длины ног у австралийской популяции жаб-аг и увеличение в размерах мышей на островах Субантарктики. Как можно доказать, что это не результат простой селекции? В рамках начального генофонда могли существовать гены, обуславливавшие короткие, средние и длинные ноги, но в особой австралийской среде, в которую попали эти жабы, выживали в основном особи с длинными ногами (аналогично с мышами). Если это произошло не за счёт естественного отбора полезных мутаций, то, значит Творец продолжает вмешиваться в нашу жизнь Если этого произошло не за счёт естественного отбора полезных мутаций, значит нужна другая теория.

Zenitchik: Руслан пишет: В рамках начального генофонда могли существовать гены, обуславливавшие короткие, средние и длинные ноги, но в особой австралийской среде, в которую попали эти жабы, выживали в основном особи с длинными ногами (аналогично с мышами). Но они могли появиться в следствие мутации. Вы научной работой хоть раз занимались? Или хотябы представляете как ведётся научная работа вообще? UPD: Чёрт возьми, когда наконец до людей дойдёт, что единицей эволюции является ПОПУЛЯЦИЯ, а не особь. Для особи, может, разница незаметна, но для популяции доли процента снижения смертности - это колоссальное достижение, приводящее к серьёзным экологическим эффектам.

Семён: Руслан пишет: Как можно доказать, что это не результат простой селекции? А вы видите разницу между естественным отбором и "простой селекцией"? Руслан пишет: В рамках начального генофонда могли существовать гены А откуда эти варианты взялись там? И почему если отбор на основе существующих аллелей возможен, то невозможен отбор из вновь появляющихся аллелей? Вообще, странно: вы не отрицаете возможности "селекции", не отрицаете, надеюсь, возможности появления мутаций (которые продемонстрированы неоднократно начиная с древних опытов с дрозофилами) - но при этом отрицаете естественный отбор. Руслан пишет: В какой-то степени это подтверждается отсутствием достаточного количества переходных форм Только мне кажется, что тут слабовато с логикой? Как "недостаток переходных форм" может доказывать, что мелкие изменения не оказывают влияние на выживаемость и плодовитость? О самом "недостатке переходных форм" я уже вообще молчу - смысл этого предложения сводится к тому, что креаци оставляют за собой право самим выбирать. какая форма переходная, а какая нет - и понятно, какой выбор они делают. Руслан пишет: Если он вдруг и появился, то параллельно в мозге должны появиться центры, способные направлять его работу. Хрусталик - не МКС, и управлять им не настолько сложно. Но даже хрусталик, который не регулируется или слабо регулируется, увеличивает зрительные способности. Руслан пишет: Не все изменения могут происходить постепенно. Современная ТЭ и не отрицает, что некоторые изменения происходили непостепенно. Руслан пишет: нужна другая теория Надеюсь, вы сейчас не креационизм предложите. Потому что пока риторика ваша чисто креационная.

Руслан: А вы видите разницу между естественным отбором и "простой селекцией"? Отбор аллелей из начального генофонда и отбор вновь появляющихся - это немного разные вещи. Насколько я знаю, не все австралийские жабы-аги стали быстро передвигаться, а только те, которые живут на границах зон их расселения (см, напр. http://phys.org/news/2011-03-speedy-toads-advance-theory-evolution.html). Т.е. быстро передвигавшиеся жабы чаще находились на границах расселения (они сами их определяли) и оставляли там потомство, и за счет этого происходила селекция, или вариант естественного отбора. Очевидно, что отбор происходил из уже имеющегося генофонда, в противном случае не было бы разницы между жабами центральных и пограничных районов. Предположение, что за короткий срок во всех пограничных районах симметрично происходили мутации, увеличивающие скорость жаб, ненаучно, т.к. вероятность даже одной такой мутации очень низка. А откуда эти варианты взялись там? Это отдельный вопрос. В какой-то степени вариации, конечно, появляются за счет мутаций. Однако если изначально вид появился не в результате последовательных мутаций (гипотеза, которую мы обсуждаем), то и вариации могут быть обусловлены не ими. Идея о появлении вариантов в рамках вида в результате мелких мутаций и их последующем отборе мне кажется противоречащей обычной логике, а также более формальному второму закону термодинамики. Приведу еще пример: Допустим, есть популяция из 1000 мошек-дрозофилов. В каждый момент времени популяция обновляется и происходит мутация, в результате которой 99% мошек получают мутацию, вредную во всех вероятных состояниях среды (например, какой-нибудь дефект крыла, слегка снижающий способность летать), и 1% получает мутацию, для простоты положительную во всех состояниях среды. Влияние негативных мутаций снижает скорость на 0.5%, положительных - на 0.5% увеличивает. В следующий период времени. Каждый период 10% самых медленных мошек вымирает и их место занимают самые быстрые мошки. Эксперимент в экселе (понимаю, что не очень серьезно, но для постановки вопроса - вполне достаточно. Файл прилагаю) показывает, что за 50 поколений средняя скорость мошек падает на ~20%. И это при явно завышенной вероятности положительной мутации, очень высокой доле вымирающих без потомства мошек с полной заменой их самыми быстрыми. Интересно, что продолжая логику этого примера, получаем, что этих мошек даже не обязательно всех съедят, поскольку их естественные враги деградируют аналогичным образом. Ссылка на файл: http://yadi.sk/d/Pq7cDbb_1PmGl Только мне кажется, что тут слабовато с логикой? Как "недостаток переходных форм" может доказывать, что мелкие изменения не оказывают влияние на выживаемость и плодовитость? Так, что если бы мелкие изменения оказывали влияние и являлись двигателем эволюционного процесса, то мы бы находили останки не дискретных видов, а реально непрерывную цепочку. Еще раз: проблема с недостатком переходных форм реально существует. См., например, статью в википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium Но даже хрусталик, который не регулируется или слабо регулируется, увеличивает зрительные способности. Я сильно сомневаюсь, что появление случайного прозрачного объекта в глазу может увеличить зрительные способности. Современная ТЭ и не отрицает, что некоторые изменения происходили непостепенно. Что вы имеете в виду? Надеюсь, вы сейчас не креационизм предложите. Потому что пока риторика ваша чисто креационная. Разрешите спросить, что вы такого имеете против креационизма, что постоянно о нем вспоминаете.

Юный биолог: Вы признаёте за истину возможность появления мутаций. Вы признаёте за истину возможность появления полезных мутаций. Вы признаёте за истину распространение полезных мутаций в популяции. Вы признаёте за ложь существование такого фактора эволюции, как естественный отбор. Про жаб, ИМХО, Руслан прав. В том смысле, что длина ног увеличилась не за счёт мутаций, а за счёт выщербления "недлинных" аллелей. Однако, естественный отбор вовсе необязательно оперирует недавно появившимися аллелями. Более того, он В ОСНОВНОМ оперирует старыми аллелями(хотя, любой аллель любого гена - результат мутации, вопрос лишь во времени появления). Согласитесь, при наличествующем геноме из любого достаточно сложного существа может выйти множество локальных вариантов, которые будут изолированы от других(суть, популяций). А там и до репродуктивного разделения недалеко(в переносном смысле). Руслан пишет: Я сильно сомневаюсь, что появление случайного прозрачного объекта в глазу может увеличить зрительные способности. Не так сразу.

Мех: Руслан пишет: Предположение, что за короткий срок во всех пограничных районах симметрично происходили мутации, увеличивающие скорость жаб, ненаучно, т.к. вероятность даже одной такой мутации очень низка. Статистику в студию, иначе всё это - пустая трата байтов. Идея о появлении вариантов в рамках вида в результате мелких мутаций и их последующем отборе мне кажется противоречащей обычной логике, а также более формальному второму закону термодинамики. Стесняюсь спросить, при чём тут термодинамика? Закону сообщающихся сосудов естественный отбор не противоречит, принципам реактивного движения - тоже... Так, что если бы мелкие изменения оказывали влияние и являлись двигателем эволюционного процесса, то мы бы находили останки не дискретных видов, а реально непрерывную цепочку. Из пары миллиардов отлично сохранившихся скелетов, при том, что обычно человеческое тело в природных условиях разрушается без остатка за несколько десятилетий? Это было бы слишком круто %)

Семён: Руслан пишет: В каждый момент времени популяция обновляется и происходит мутация, в результате которой 99% мошек получают мутацию, вредную во всех вероятных состояниях среды (например, какой-нибудь дефект крыла, слегка снижающий способность летать), и 1% получает мутацию, для простоты положительную во всех состояниях среды. Эксперимент поставлен некорректно: откуда, например, взято соотношение 99:1? 99% особей с вредными мутациями - просто чудовищная цифра, которая возможна лишь в условиях...ну я не знаю, постоянного жёсткого излучения? Или у вас там все механизмы репарации ДНК отключены? И где, скажем, нейтральные мутации? Руслан пишет: И это при явно завышенной вероятности положительной мутации, очень высокой доле вымирающих без потомства мошек с полной заменой их самыми быстрыми. Вероятность полезной мутации явно занижена, как и количество вымирающих без потомства мушек. Даже у наших мелких птиц зимой смертность может достигать до половины потомства этого года, что говорить о мухах? Руслан пишет: Еще раз: проблема с недостатком переходных форм реально существует. Она надуманна. Вы представляете себе, что для сохранения ископаемых останков необходимо сочетание уникальных условий - и что по этой причине ископаемая фауна некоторых биоценозов известна нам очень плохо? Чудо вообще, что мы находим столько переходных форм. Ну и да, на мой вопрос вы так прямо и не ответили. Что показательно. Руслан пишет: Что вы имеете в виду? В современной ТЭ не отрицается, что некоторые эволюционные перестройки в организме могли происходить очень быстро. Например, одна мутация в одном из HOX-генов может значительно изменить строение животного. Юный биолог пишет: Про жаб, ИМХО, Руслан прав. Допустим, но с мышами это не работает: в исходном генофонде не было аллелей, отвечающих за такой крупный размер, какого они достигают сегодня. Вполне возможно, кстати, что и у жаб в Австралии сегодня ноги длиннее, чем где-либо на родине - что может быть объяснено лишь мутацией. Мех пишет: Стесняюсь спросить, при чём тут термодинамика? Просто очередной старый и любимый аргумент креаци. Не работающий, но очень уютный. Руслан пишет: Разрешите спросить, что вы такого имеете против креационизма, что постоянно о нем вспоминаете. Абсолютно ничего, кроме того, что современные креационисты в большинстве своём надоедливые и упёртые идиоты, неразборчивые в аргументации и методах пропаганды.

Юный биолог: click here click here click here click here click here click here click here Да, кстати - хрусталик закладывается из эктодермы, так что, ИМХО, он изначально был чем-то покровным.

Zenitchik: Редкий креационист сдавал термодинамику.

Юный биолог: Вы не наезжайте особенно-то на человека. По крайней мере, Руслан не обзывается и даже вежлив, относительно грамотно пишет и в высокой степени логично мыслит. Не всё потеряно, далеко не всё. Я бы даже сказал, очень мало. Zenitchik пишет: Редкий креационист сдавал термодинамику. Если совсем честно, то эволюционисты тоже редко знают её в совершенстве...

Zenitchik: Юный биолог пишет: Если совсем честно, то эволюционисты тоже редко знают её в совершенстве... Это прискорбно. Потому что не бог весть какой объём знаний - два семестра всего. При известном упорстве можно часов за 70 усвоить. Вообще пренебрежение физикой вызывает у меня уныние. Данная наука работает с самыми простыми объектами и явлениями. Неужели человек, вкуривший в биологию, не может её освоить?

Юный биолог: Zenitchik пишет: Данная наука работает с самыми простыми объектами и явлениями. Вот именно поэтому. Она довольно скучная - исключений нет, всё стройно... Я лично с готовностью накинулся только на аэродинамику, но столкнулся с нехваткой доступных материалов по ней. А до развивающегося раздела - квантовой физики - так сразу и не доберёшься.



полная версия страницы