Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Цензура в Википедии » Ответить
Цензура в Википедии
Владимир Едкий: Совсем недавно, Википедия бастовала против введения интернет-цензуры в России. Более подробно, это обсуждалось на этом форуме тут Но требуя свободы слова от других, сама Википедия не желает предоставлять свободы слова на своем ресурсе, и с этой целью они устроили жесточайшую цензуру. Это ни что иное, как лицемерие и двойной стандарт. Тем самым, многие разделы энциклопедии из научных превращены в агитационные. Читая статью "Критика эволюционизма", я был поражен предвзятостью, фанатичностью, нетерпимостью, глумливостью данной страницы. Просматривая журнал обсуждения, я убедился что я не одинок. Им очень хорошо писал Paulus, и кое-что я решил привести тут. Скажу сразу - я очень сильно все сократил. Вот некоторые его, и не только его, высказывания: Уважаемые господа! Статью эту следовало бы назвать не "Критика эволюционизма" - а "Критика антиэволюционизма". Ибо таково ее содержание. Я, конечно, понимаю, что писалась она, как и большинство статей по Дарвину и эволюции, "соратниками" палеонтолога А.Маркова, на ресурсы коего и приведено большинство русскоязычных ссылок. Меня ужаснул откровенно хамский тон этого деятеля на его сайте и откровенно нацистские идеи, им исповедуемые (характерно, что даже форум, предназначенный, казалось бы, для дискуссии и обмена мнениями, работает только в "одни ворота"- какое-либо сомнение в безошибочности эволюционизма и непогрешимости г-на Маркова там не допускаются, немедленно забаниваются). Но и в статье про макроэволюцию, и здесь внесено много вещей, которые поражают своей декларативностью и лозунговостью - они ничего не объясняют. Некоторые пассажи вообще поразительны! Кроме того, почему здесь приводятся только аргументы против креационистов и сторонников ID (нередко псевдоаргументы- как я процитировал выше), а разве нет другой критики эволюционизма? Разве нет остро дискуссионных вопросов, белых пятен и оппозиционных течений в рамках самого эволюционизма? Или сии враги "самой великой партии на свете" уже "расстреляны, как бешенные собаки"? Из прочтенной статьи у меня создается именно такое впечатление- это какой-то "Краткий курс ВКП(б)" Говорит набором лозунгов только одна сторона. Вы ухитрились не процитировать ни одной (!) работы против эволюционизма в целом или каких-либо его постулатов в частности, но все аргументы оппонентов даны в вашей интерпретации. Это некорректно. Далее. Вы манипулируете фактами.Цитирую: "Например утверждения, такие как «Земля обращается вокруг Солнца» и «объекты падают вследствие действия гравитации» расцениваются как факты, несмотря на то, что это лишь теоретическое описание." Некорректно реальные достижения в одной области науки выдавать за подтверждение собственной теории в совершенно другой области науки, никак с ней не связанной - даже косвенно. При чем здесь вращение Земли вокруг Солнца? Это не "лишь теоретическое описание", а научно(!) доказанный факт (Гагарин, орбитальные полеты, "вояджеры", "маринеры" и мн.др., космонавтика, авиастроение и др.) Друг мой,El-chupanebrej ! Вы, я думаю, человек молодой-послушайте, что вам скажу я, 40-летний мужчина с кандидатской степенью.Во-первых, постарайтесь расставлять знаки препинания, а то трудно читать.Во-вторых, я прокомментировал статью "Критика эволюционизма" неслучайно. И здесь совершенно для ученого некорректно делить сайты на маргинальные и непрофессиональные (по умолчанию антиэволюционистские.) и профессиональные (эволюционистские). Сайт Talk Origins - сайт не научный, а антикреационистский, идеологический.Вы понимаете разницу? Он из той же серии, что и "голдентайм" Я и мои коллеги не побоялись зайти на сайт "Новая хронология" для дискуссии.Иначе вас легко обвинить, что вы полемизируете не с реальными оппонентами, а с приписываемыми им выдуманными высказываниями. В-третьих, энциклопедическая статья не предусматривает заочной полемики и бранных инвектив (чем вы только что отметились), а является упорядоченным изложением фактов.В-четвертых, я процитировал Вишняцкого также неслучайно-а чтобы показать зыбкость многих "фактов" палеонтологии. При этом Вишняцкий-эволюционист, но в отличие от г-на Маркова он не религиозный догматик и не боится высказываться в популярном виде о проблемах и вопросах современной науки.Далее,обезличивание оппонента в дискуссии неэтично (наш Дарвин, наш Марков, но - эти креационисты, российские креационисты; мол, такая шелупонь, что и поминать не следует). Напомню, это- в статье "Критика эволюционизма" ! Это как если бы профессиональный историк писал о "новой хронологии", избегая упомянуть имена хотя бы ее авторов. И еще замечание. И эта статья , и статья про макроэволюцию ни по стилю, ни по содержанию не являются энциклопедическими, их даже трудно назвать научными. Объяснения невнятны, 90% статей наполнено аргументами в защиту теории - причем "аргументы" носят декларативный характер и ссылки даны при этом лишь на иноязычные ресурсы (это при том, что статья-то русскоязычная). Я историк - и я и мои коллеги иногда дискутируем с "фоменковцами". Но историческая наука не требует деларативно-пропагандистских сайтов типа "Доказательство традиционной хронологии".Почему? Потому, что история опирается на исследование материальной культуры прошлого, археологию, источники и др. науки. А что не так с эволюционизмом? Почему вместо доступной научной статьи- истерический набор "аргументов"? Авторы этой статьи не уважают читателей-небиологов? А.Марков не уважает- я в этом уже убедился. Не повторяйте ошибок этого господина... 46.138.102.158 01:42, 19 апреля 2012 (UTC) Paulus И напоследок еще. Прочитав статью про барамины, макроэволюцию и критику эволюционизма, я не увидел ни одного имени представителей этих направлений. Нет и указаний - когда ими введен тот или иной термин, на какую научную базу или философскую концепцию опираются их построения, для чего это понятие введено, какие слабые стороны исследователь пытается использовать у эволюционизма. Вместо этого, антиэволюционисты предстают безликой массой (эдаким Солярисом), пытающейся атаковать монолитное здание науки. Между тем, здание науки - это не догмы, оно-не монолит (я, например, упомянул дискуссионные вопросы в палеоантропологии). Если в исторической науке идет дискуссия с "фоменко-носовскими" построениями, то любой ученый- критик этих построений- освещает историю вопроса и цитирует этих авторов. И уж тем более избегает бранных инвектив в адрес оппонентов. Недопустимы в энциклопедической статье и оценочные суждения. Авторы, я призываю вас к корректности! 46.138.122.153 06:49, 19 апреля 2012 (UTC) Paulus И еще одно замечание.Не могу молчать! Вы очень избирательно подбираете факты и цитаты. Например, по поводу законов термодинамики и биологии. Статья названа "Критика эволюционизма", но у вас - это "...критика рассматриваемого явления, т.е. критика критики эволюционизма. Иначе и быть не может." У вас, наверно, не может, а должно бы, если статья претендует на научность.Повторюсь, содержание статьи не соответствует названию.Вам это понятно? Явление и его истоки вы не исследуете и не рассматриваете.Аргументы и контраргументы не приводите. Истории вопроса у вас нет, вы создаете ложное впечатление, что эволюционизм-это порождение Дарвина и в вечном и неизменном виде это победоносное учение просуществовало до наших дней.Это не соответствует действительности. Вы не говорите и о философских базах эволюционизма и его оппонентов. Вы не говорите почти ничего о попытках ответить на вызовы современной науки ни с той, ни с другой стороны. Но что же есть в статье?Содержание статьи - это заочная анонимная полемика с неким обезличенным оппонентом, причем в заведомо уничижительном тоне.Это для научной статьи недопустимо. Цитату из Розенхауса уберите- она некорректна.Я объяснил почему.Научная статья не место для партийных речевок. Цитат из работ креационистов (а почему,собственно, только их?) у вас нет, а есть их переложение в вольном,тезисном виде.Нет, как я уже указывал, даже упоминания их имен (что не помешало вам приплести Дж.Буша.) Любой институтский преподаватель указал бы вам на этот недочет. Если поясняющий пример ничего не поясняет, то зачем он? В группе ваших статей эволюционизм, как указывается вами, оперирует со строгими фактами.Я привел пример движения научной мысли, опровергающее догматизм вашей фактологии (и это нормально для науки, раз и навсегда данная, неизменная истина-это предмет религии).Но, оказывается, это не имеет отношения к статье! А ведь именно на таких примерах строится критика эволюционизма... Авторитетность Маркова чем подтверждена? Вашей ссылкой на него? Смитсоновский институт хотя и старейшее учреждение в США, и почтенное, но в 50 лучших университетов\институтов в США не входит. Почему? Да потому, что это музей, собрание коллекций- аналог Дарвиновского музея, Кунсткамеры и Эрмитажа, НИИ в одном лице.Вот здесь http://www.scimagoir.com/pdf/sir_2011_world_report.pdf свежий рейтинг мировых НИИ, составленный по цитируемости, количеству публикаций и т.д. Итак, рейтинг самого Смитсоновского института под № 1234 показывает средние результаты, которые, впрочем, выше, чем у РАН. Но, это так, к слову. По поводу выдумывания высказываний."Навскидку" скажу. Придумали не вы, а тот же пресловутый Розенхаус.Помните? Про фотосинтез... Намеренно демонизируя,вульгаризируя, оглупляя доводы оппонентов- а это у вас есть - вы ни к чему хорошему не придете-это большевистская тактика пропаганды. Про Пригожина. Помилуйте, друг мой! Вы вводите целый раздел посвященный влиянию физики на биологию,вводите учение об открытых диссипативных системах (автор коего И.Пригожин), используете надерганные у него аргументы- а когда я вас "тыкаю носом" в конкретную его работу, где он говорит об ошибочности ваших построений- он вдруг оказывается "не имеет прямого отношения к теме статьи". Да что же это?! А такое высказывание, как "термодинамика не предлагает ничего, что ослабит нашу уверенность в дарвинизме" разве имеет отношение к статье под названием "Критика эволюционизма"?? Вот это и есть то, что я назвал избирательным подбором фактов и цитат. Друг мой, нельзя собирать только "pro" и игнорировать "contra"- это ненаучно. 46.138.122.153 14:00, 19 апреля 2012 (UTC)Paulus Любезные Lantios и PhD in Molecualr Biology Victoria! Во-первых, по поводу этики. Когда вы разбрасываетесь словами "маргиналы", "невежды","псевдонаука", "непрофессионалы" и др. в академической дискуссии и публикациях, то вы уже себя самих ставите в неудобное положение маргиналов.Когда же я (заранее извиняясь!) указываю вам на элементарные ошибки и некорректность, на несоответствие названия статьи и ее содержания, на недопустимо глумливый тон - то вы вдруг обижаетесь и призываете меня к этичному поведению.Сейчас такой подход принято называть двойными стандартами, а раньше для него было хорошее название - "лицемерие". Во-вторых, группа нетерпимых догматиков, сплотившихся вокруг г-на Маркова - это далеко не сообщество Вики. У меня создалось впечатление что я пытаюсь говорить с представителями некоей секты.В-третьих, г-н Марков, как мне известно, палеонтолог-и в этом качестве, вероятно, он может считаться авторитетом.В-четвертых,персонально вам, Lantios.Я достаточно крупными буквами пишу? Вы хорошо говорите по-русски? Если да, то тогда зачем вы приписываете мне собственные измышления? Вот , например:"теперь нужно найти в авторитетном источнике подтверждение того, что данный пример — это критика эволюционизма". Я разве вам сказал, что этот пример - критика эволюционизма? Помнится, я подчеркнул что Вишняцкий- палеоантрополог-эволюционист. Пример этот был приведен как демонстрация того, что конкретные массовые находки подвергаются различной интерпретации и переоценке. Разве вы будете отрицать, что за последнее время, благодаря развитию науки, эволюционистское филогенетическое древо человека претерпело существенные изменения? Произошла переоценка многих явлений, немало белых пятен и т.д. Чувствуя подвижность науки, ее развитие, креационисты попытались вступить с ней в диалог или, даже полемику.Особенно популярны эти дебаты в США.К сожалению, существуют ученые, придерживающиеся в философском отношении механического материализма 18 века,которые, по сути, сделали себе имя на скандальной пропаганде не столько эволюционной теории, сколько на навязывании своих, далеко не бесспорных философских взглядов. Помимо хорошо известного своей фанатичной нетерпимостью и примитивизмом Доукинза, у нас в Москве это-г-н Марков.Однако эти господа, на мой взгляд, только крайне вредят науке. Как я вижу, вы учитесь не на лучших образцах. Далее, если в энциклопедической статье о явлении нет ничего, кроме ее глумливого шельмования и надерганных отовсюду карикатур (а у вас именно так, это даже критикой назвать трудно) - то это статья не научная и не энциклопедическая.Это понятно? Ей место в соответствующей партийной литературе- типа газеты "Правда Дарвина" или "Атака эволюции"- по аналогии с соответствующими большевистскими или нацистскими газетами.Благодарю, конечно, за предложение написать недостающее, но здесь должна речь идти скорее о переделке. Далее.Критика ложной быть не может.Ложными могут быть только аргументы, используемые в этой критике.Однако, если в критике указывается на слабые места вашей теории или работы, то и этого уже достаточно. Далее.Повторяю, явление и его истоки вы не рассматриваете.Упоминаемые вами работы и имена деятелей - исключительно эволюционистского лагеря.А вот эти пассажи меня просто привели в недоумение: "После того, как Чарльз Дарвин опубликовал Происхождение видов, он постепенно УБЕДИЛ большую часть научного сообщества, что эволюция — гипотеза, основанная на опытных данных". Так она действительно основана на фактах или вопрос лишь в красноречии "пламенного трибуна" ? "... Почти вся критика эволюционизма осуществляется религиозными деятелями" Какими? Какой конфессии? Где имена? А кто из ученых входит в скромное "почти"? За Чайковского действительно обидно. Он хоть и не биолог, но историк науки, отлично разбирающийся в истории эволюционизма. Мои попытки цитировать его и, например, Назарова постоянно наталкиваются на замечания о неавторитетности. У нас уже сотрудники институтов РАН никаким авторитетом не пользуются? Солярист 11:25, 19 апреля 2012 (UTC) Сообщество Википедии нетерпимо не только к критике эволюционизма, что вполне понятно, оно ещё и крайне болезненно реагирует на критику СТЭ с эволюционных позиций, что в целом понять можно только с большим трудом, учитывая явную ограниченность области применения СТЭ. Например, концепция evo-devo тут пока совершенно не освещена, и судя по статьям может сложится впечатление, что эволюционная биология прекратила своё развитие лет эдак 50 назад. Солярист 14:28, 19 апреля 2012 (UTC)
Ответов - 8
Bertran: Вам там внятно ответили на ваш бред. Да и тут тоже.
Семён: Владимир Едкий Пожалейте зрение эволюционистов и уберите вторую ссылку на Википедию - она ужасно растягивает форум, читать невозможно. И не работает, что характерно.
Владимир Едкий: Семену - убрал, не знаю почему не работала, я несколько раз пробовал, но не получилось.
Мех: Скорее всего, из-за двоеточия в ней~ Кстати, я бы ещё текст под кат убрал - долго крутить до комментариев.
Zenitchik: А разве кому-то не пофиг? Когда я обращаюсь в Википедию за нужной мне энциклопедической информацией - я её там нахожу. Следовательно, свою задачу Википедия выполняет. Я почему-то уверен, что без цензуры она бы превратилась в то же, что сейчас собой представляет научно-популярное чтиво...
Семён: Zenitchik пишет: Я почему-то уверен, что без цензуры она бы превратилась в то же, что сейчас собой представляет научно-популярное чтиво... Цензуру в Википедии видит только тот, кто её там намеренно высматривает.
Zenitchik: Семён Это вопрос терминологии. Обычное модерирование и удаление неподтверждённой информации - тоже своего рода цензура. Против цензуры такого рода я ничего не имею. А другой я там действительно не наблюдал.
Bertran: Скорее, "научно-популярные" фильмы. Они нынче весьма прибавили в количестве и фричестве.
полная версия страницы