Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Проблемные вопросы эволюционно учения » Ответить
Проблемные вопросы эволюционно учения
Владимир Едкий: Я тут немножко подумал, и мне пришло в голову следующее: один из важнейших аргументов креационистов, это то, что глаз не мог появиться сам по себе. Я знаю ответы эволюционистов, что дескать, все было постепенно. Но я атеист, и я решил пойти дальше, и доказать, что глаз не мог образоваться даже постепенно. Итак, может кто-нибудь сможет мне объяснить? Мне нужны срезы. Что такое срезы? Есть новорожденный младенец который растет до 19 лет. Каждый год делается фотография, всего их будет 20 штук. Они все будут немного отличаться, мне нужны такие срезы. Изначальная данность - животное вообще не имеющее зрения. Цель - животное, которое может хорошо различать свет и благодаря этому ориентироваться. Почему я сомневаюсь: допустим, у изначального животного произошла мутация, и одна клетка кожи стала светочувствительной. Но и что ему это даст? В человеческом глазу 125 млн. клеток + оптика. А одной клеткой ничего увидеть невозможно. Но даже если было бы возможно увидеть, то никакого толку бы не было, потому что к светочувствительной клетке нужна другая клетка (ганглия) которая будет предварительно перерабатывать информацию. Чтобы случайно возникли две новые клетки - это нереально, а по отдельности никакого толку. Дальше нужны нервы, которые передадут информацию в мозг. Но нервы не привыкли к такой информации, как они ее смогут передать? Но даже если нервы передали информацию в мозг, то мозг не способен воспринять эту информацию, нужны дополнительные разделы мозга. Если же их нет, а есть какая-то странная информация поступающая по одному нерву (это как ручеек в сравнение с Амазонкой), то мозг сочтет эту информацию как ошибку, и просто ее проигнорирует. Таким образом, в сознание животного никакой дополнительной информации поступать не будет, шансы на выживание не увеличатся, наоборот - крохотный кусочек кожи будет не работать на осязание. Но у живых организмов есть способность чинить себя, и мозг может послать приказ на уничтожение этих клеток, и замену их на нормальные клетки. И еще - посмотрите строение светочувствительных клеток и клеток кожи. Между ними колоссальная разница. Так как это могло произойти в результате одной мутации. Я написал только то, что я знаю, но наверняка есть множество других нюансов, о которых я даже не догадываюсь. Так как это все получилось? Итак, если вы все знаете, но напишите мне эти срезы, где будет подробно написан процесс - как оно все было. Скажу сразу - читаю эволюционистскую литературу, я нигде такого подробного описания процесса не встречал, но может тут кто знает. Если кто не знает, просьба не отвечать, меня интересует только техническая информация и целиком.
Юный биолог: Семён пишет: Вероятность того, что появится сразу смертельный яд, невелика. Скорее, вначале появится несмертельный токсин, который в дальнейшем будет совершенствоваться. Я и сам знаю, но не смог придумать более удачного примера. Просто чтобы донести суть. Мех пишет: хищники стараются ярко окрашенных не трогать. Это должно было появиться в первый раз. Не подумайте, что я стал креационистом. Просто самостоятельно не допетрил - как это?
Мех: Юный биолог пишет: Это должно было появиться в первый раз. Всё могло пойти с насекомых (членистоногих, хотя скорпионы почему-то мрачные)- они размножаются достаточно быстро, яда у них тоже много. Плюс, они были первыми сухопутными многоклеточными %)
valenok: Мех пишет: Плюс, они были первыми сухопутными многоклеточными Следовательно, растения, черви и т.д. - одноклеточные?
Мех: Моя неправильно выразился %) про червей так вообще забыл)
Юный биолог: Короче, фиг с ней, с окраской. Я суть донёс и спокоен. Жду ответа.
Мех: Ещё такое дело: большинство животных размножается не одним-двумя потомками, а гораздо большим числом. И, в общем, часто случается так, что близнецы- однояйцевые, с одними и теми же генами. Если повезёт- хищники съедят не всех.
Zenitchik: Мне кажется, что обычная слабовредная/нейтральная мутация успевает очень сильно распространиться в ситуации, до того, как от неё появится какой-то толк. И повторные возникновения комбинаций одних и тех же мутаций будут возникать сплошь и рядом.
Юный биолог: Мех пишет: часто случается так, что близнецы- однояйцевые ... Zenitchik пишет: И повторные возникновения комбинаций одних и тех же мутаций будут возникать сплошь и рядом. Неужели это такое частое событие? Zenitchik пишет: Мне кажется, что обычная слабовредная/нейтральная мутация успевает очень сильно распространиться в ситуации, до того, как от неё появится какой-то толк. Ладно, ужесточу формулировку - как закрепляются мутации, вредные для индивидуума, но полезные для популяции?
Zenitchik: Неужели это такое частое событие? Столь же частое, как и половое размножение, в результате которого оно происходит. как закрепляются мутации, вредные для индивидуума, но полезные для популяции? Я полагаю, никак. P.S.: Кстати, у меня там была опечатка, вместо "ситуации" надо "популяции".
Юный биолог: Zenitchik пишет: Столь же частое, как и половое размножение, в результате которого оно происходит. Я имел в в виду одинаковые мутации. Тут применимы ряды Вавилова? Zenitchik пишет: Я полагаю, никак. Однако, это не так.
Zenitchik: Я имел в в виду одинаковые мутации. Зачем? Если они не ведут к немедленной смерти носителя, то вполне успешно распространяются в популяции. Тут применимы ряды Вавилова? Кстати, да. Химический отбор пропускает не любую мутацию. Степень применимости, конечно, отдельная тема. Однако, это не так. А факты можно?
Юный биолог: Опять неудачный пример, ну да ладно... При заражении сальмонеллой часть из сальмонелл приносит себя в жертву, чтобы остальные могли закрепиться.
Мех: Юный биолог пишет: Опять неудачный пример, ну да ладно... При заражении сальмонеллой часть из сальмонелл приносит себя в жертву, чтобы остальные могли закрепиться. Что там сальмонелла- комары! Налетают стаей, хоть одна да тяпнет.
Юный биолог: Ну, это не то...
Юный биолог: Древолазы производят батрахотоксин из яда съеденных ими насекомых, изначально смертельного.
Семён: Юный биолог пишет: Древолазы производят батрахотоксин из яда съеденных ими насекомых, изначально смертельного. А в малых дозах?
Zenitchik: При заражении сальмонеллой часть из сальмонелл приносит себя в жертву, чтобы остальные могли закрепиться. А по происхождению они являются родственниками?
Юный биолог: Семён пишет: А в малых дозах? В малых дозах всё безопасно. Zenitchik пишет: А по происхождению они являются родственниками? В смысле? Вообще-то, да.
Семён: Юный биолог пишет: В малых дозах всё безопасно. Значит, изначально батрахотоксин присутствовал в коже древолазов (и ваших гипотетических квакш) в небольшом количестве, обеспечивая хищнику не верную смерть, а лишь неприятные ощущения. Здесь предупреждающая окраска была вполне уместна. А дальше пошла старая добрая гонка вооружений.
Zenitchik: Значит рулят их родители. У тех, родителей, которые производят потомков, способных к самопожертвованию выживает больше потомков. Чем у тех, чьи потомки не жертвуют собой ради закрепления близких родственников.
полная версия страницы