Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Проблемные вопросы эволюционно учения » Ответить
Проблемные вопросы эволюционно учения
Владимир Едкий: Я тут немножко подумал, и мне пришло в голову следующее: один из важнейших аргументов креационистов, это то, что глаз не мог появиться сам по себе. Я знаю ответы эволюционистов, что дескать, все было постепенно. Но я атеист, и я решил пойти дальше, и доказать, что глаз не мог образоваться даже постепенно. Итак, может кто-нибудь сможет мне объяснить? Мне нужны срезы. Что такое срезы? Есть новорожденный младенец который растет до 19 лет. Каждый год делается фотография, всего их будет 20 штук. Они все будут немного отличаться, мне нужны такие срезы. Изначальная данность - животное вообще не имеющее зрения. Цель - животное, которое может хорошо различать свет и благодаря этому ориентироваться. Почему я сомневаюсь: допустим, у изначального животного произошла мутация, и одна клетка кожи стала светочувствительной. Но и что ему это даст? В человеческом глазу 125 млн. клеток + оптика. А одной клеткой ничего увидеть невозможно. Но даже если было бы возможно увидеть, то никакого толку бы не было, потому что к светочувствительной клетке нужна другая клетка (ганглия) которая будет предварительно перерабатывать информацию. Чтобы случайно возникли две новые клетки - это нереально, а по отдельности никакого толку. Дальше нужны нервы, которые передадут информацию в мозг. Но нервы не привыкли к такой информации, как они ее смогут передать? Но даже если нервы передали информацию в мозг, то мозг не способен воспринять эту информацию, нужны дополнительные разделы мозга. Если же их нет, а есть какая-то странная информация поступающая по одному нерву (это как ручеек в сравнение с Амазонкой), то мозг сочтет эту информацию как ошибку, и просто ее проигнорирует. Таким образом, в сознание животного никакой дополнительной информации поступать не будет, шансы на выживание не увеличатся, наоборот - крохотный кусочек кожи будет не работать на осязание. Но у живых организмов есть способность чинить себя, и мозг может послать приказ на уничтожение этих клеток, и замену их на нормальные клетки. И еще - посмотрите строение светочувствительных клеток и клеток кожи. Между ними колоссальная разница. Так как это могло произойти в результате одной мутации. Я написал только то, что я знаю, но наверняка есть множество других нюансов, о которых я даже не догадываюсь. Так как это все получилось? Итак, если вы все знаете, но напишите мне эти срезы, где будет подробно написан процесс - как оно все было. Скажу сразу - читаю эволюционистскую литературу, я нигде такого подробного описания процесса не встречал, но может тут кто знает. Если кто не знает, просьба не отвечать, меня интересует только техническая информация и целиком.
Bertran: Владимир Едкий пишет: Но я атеист, и я решил пойти дальше, и доказать, что глаз не мог образоваться даже постепенно. Неужто будете искать неуменьшаемую сложность? А ларчик ведь просто открывается: ru.rationalwiki.org/wiki/Глаз_слишком_сложен,_чтобы_возникнуть_эволюционно
Мех: Владимир Едкий пишет: Есть новорожденный младенец который растет до 19 лет. Каждый год делается фотография, всего их будет 20 штук. Я, должно быть, что-то не понял- вроде, глаза развиваются у эмбриона, а не новорождённого? А насчёт сигналов из мозга- есть такая дивная медузка, у которой глаз больше, чем у любого членистоногого, а нервной системы вообще нет. Но живут же как-то %)
Юный биолог: Мех пишет: нервной системы вообще нет. Есть, но сетчатая.
Мех: Ну, я про это и говорил +)
Юный биолог: Ты говорил про её отсутствие.
Владимир Едкий: Все ясно - Мех решил меня обмануть, и сказал что у медуз глаза без нервов, а потом признался что он знал что нервы у них есть. Это обычная ложь. И сколько я не общаюсь с эволюционистами, у них все время аргументы такого рода. Так же как и у верующих. Я совершенно правильно написал в своей книге, что цель эволюционистов не искать истину, а отстаивать канон. Это как и иезуитов - цель оправдывает средства. А сколько таких случаев было за все время общения, просто невозможно перечислить. Понятно все с вами. + 1 Биологу
Автор: Владимир Едкий пишет: Все ясно - Мех решил меня обмануть, и сказал что у медуз глаза без нервов, а потом признался что он знал что нервы у них есть. Это обычная ложь. Так вы что - пишете книжку, ниспровергающую одну из основополагающих терий, а такой простой вещи не знали, пока вам не сказали? Ох, чую, книга будет чем-то вроде бушковского надругательства над клавиатурой.
Владимир Едкий: Автор пишет: Так вы что - пишете книжку, ниспровергающую одну из основополагающих терий, а такой простой вещи не знали, пока вам не сказали? Ох, чую, книга будет чем-то вроде бушковского надругательства над клавиатурой. Во-первых, я пишу не книжку а книгу. Во-вторых я не утверждаю что я все знаю, я не ученый. Но может это и лучше, потому что у меня свежий взгляд незомбированного человека. А если все так просто, то почему никто из вас не написал 20 срезов, которые мне нужны? И вообще, устройство существующих животных - это биология, а я критикую эволюционизм. Это разные науки. Большинство биологов это честные ученые, которые выводят новые виды животных и растений, делают лекарства и многое другое что людям необходимо. А есть лицемерные проходимцы, вроде Докинза, которые спрятались за их спинами, и занимаются идеологической пропагандой. Надо их разделить, чтобы у них не осталось прикрытия. И тогда все увидят кто есть кто. Что же до знаний, то невозможно одному человеку все знать. Если сложить знания двух людей, то их всегда станет больше. Я знаю одно, а другой другое - ну и что тут такого? К тому же, похоже что я тут единственный кто читал Дарвина. А разве это не знания? Еще - один юзер, в начале темы, в качестве ответа дал нерабочую ссылку, на свой личный, самодурский раздел Википедии. Давать нерабочие ссылки это плохой тон, так же как давать ссылку без объяснений. Хороший тон - это привести мысль, а ссылку дать лишь как подтверждение. Но тем не менее, я посмотрел что там за ответ, а там написано: Неспособность учёных детально объяснить эволюцию глаза не указывает на то, что глаз не мог развиться эволюционно, либо на то, что механизмы эволюции не в состоянии образовать сложность глаза. Аналогично, эта предполагаемая неспособность не может аннулировать другие примеры эволюции. Ну скажите - разве это ответ? Они только делают вид, что отвечают. Характерная черта верующих, в таких ситуациях, недовольным тоном написать не пойми чего, и они считают что они ответили. Тут тоже самое. И еще я скажу - до тех пор, пока у них будут такие ответы, вопросы не прекратятся. Между прочим, ответ универсален, и годится для любого сложного случая. К тому же, верующие могут использовать этот подход, сходный с чайником Рассела, и сказать - если мы не можем показать наших богов, то это не означает что их нету. Там же, они предлагают почитать на эту тему Дарвина. Это тоже плохо, потому что если взялись писать ответы, это не значит что человек должен идти куда-то рыться. Раз вы утверждаете что у вас есть ответ, то все должно быть на одной странице. Отныне, я этот раздел Википедии игнорирую, как крайне сомнительный и дико идеологизированный. Особенно трогательна цитата на главной странице: «Споры с креационистами на тему эволюции весьма похожи на попытку сыграть в шахматы с голубем — он валяет шахматные фигуры, гадит на доску, после чего летит назад в свою стаю, чтобы заявить о своей победе.»— Скотт Уайценхоффер Я могу добавить, что эволюционисты ведут себя точно так же.
Семён: Владимир Едкий пишет: Почему я сомневаюсь: допустим, у изначального животного произошла мутация, и одна клетка кожи стала светочувствительной. Но и что ему это даст? В человеческом глазу 125 млн. клеток + оптика. А одной клеткой ничего увидеть невозможно. Несколько светочувствительных клеток могут позволить отличить свет от тьмы. Это уже очень полезное умение - например, можно заметить тень хищника или укрыться от палящего солнца. Это повышает выживаемость, полезный признак передаётся по наследству и развивается, вместо скопления клеток появляется более сложный орган. Разную степень развития органов зрения можно наблюдать у беспозвоночных. Отличным примером являются примитивные глаза плоских червей. А нервы уже подходили к чувствительным клеткам эпителия. Кстати, не забывайте что своеобразные приспособления для зрения (условно) - есть уже у одноклеточных организмов - т.н. "глазки" эвглен, например. Владимир Едкий пишет: И вообще, устройство существующих животных - это биология, а я критикую эволюционизм. Это разные науки. Абсолютная чушь. Ваше разделение искусственно. Без применения эволюционой теории современная биология невозможна. Теория эволюции лежит в основе генной инженерии, биологической систематики, сравнительной анатомии и множества других теоретических и практических разделов биологии. Владимир Едкий пишет: Большинство биологов это честные ученые, которые выводят новые виды животных и растений Новые виды?! Вы хоть иногда думаете, о чём пишете? Все ясно - Мех решил меня обмануть, и сказал что у медуз глаза без нервов, а потом признался что он знал что нервы у них есть. Это обычная ложь. Это не ложь, а персональная манера общения. Не в обиду Меху, он иногда высказывается, не особенно размышляя (не наезд!). Это был как раз такой случай. Владимир Едкий пишет: Во-первых, я пишу не книжку а книгу. Ути-пути, какие мы важные дяди !
Мех: Семён пишет: он иногда высказывается, не особенно размышляя Я предпочитаю называть это "плохо формулирует мысли" Х)
Медведь_жив!: Уж что-что, но, ей-богу, если ваше праизвядение ескусства - книга, то Сварог претендует на лавры „Затерянного мира”, про неоцен вообще молчу ... З.Ы. Хватит наезжать на верующих, заколебал уже!
Владимир Едкий: Уважаемый Семен! Я не знаю какое у вас разрешение монитора, но представьте если бы у вас был монитор разрешением 10 000 х 12 500, и он был бы черный. И на этом черном мониторе включился бы один белый пиксель, а вы бы смотрели на него одним глазом, то я ручаюсь что вы бы ничего не заметили. (Надо чтобы еще монитор полностью был в сфере зрения). Но я уже писал, что одной клетки мало, надо еще несколько комплексов для передачи и обработки информации, иначе ничего не сработает. Вы высказали свое мнение, что якобы биология и эволюционизм не могут друг без друга. Я с этим не согласен. На счет Меха - я понял, что он не врет, а у него просто такая манера общения. Да и вор не ворует, и это слово вообще неприлично. У человека просто болезнь, которая называется клептомания. Но вот я такой, что привык называть вещи своими именами. На счет видов - еще Дарвин писал, что невозможно провести четкой границы между видами, подвидами, разновидностями и т.д. Я с этим согласен. Могу добавить, что такие разные животные, как собаки, волки, койоты, шакалы - при скрещивание дают плодовитое потомство. Что такое вид я не могу дать четкого определения, но на мой взгляд люди вывели множество новых видов растений и животных. Четких градаций нет даже в астрономии, потому что невозможно точно провести грань между большой планетой и коричневым карликом. Если вы не согласны, нам нужно сперва четко определить что такое вид, а это невозможно. Медведю - я не трогаю верующих! Я знаю что все вы ангелы, и поэтому я просто решил возвысить эволюционистов до вашего уровня. Полезное чтение - два православных монаха избили и ограбили пенсионера прямо в монастыре:http://a-theism.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3835&Itemid=1
Семён: Владимир Едкий пишет: Уважаемый Семен! Я не знаю какое у вас разрешение монитора, но представьте если бы у вас был монитор разрешением 10 000 х 12 500, и он был бы черный. И на этом черном мониторе включился бы один белый пиксель, а вы бы смотрели на него одним глазом, то я ручаюсь что вы бы ничего не заметили. (Надо чтобы еще монитор полностью был в сфере зрения). Но я уже писал, что одной клетки мало, надо еще несколько комплексов для передачи и обработки информации, иначе ничего не сработает. Некорректное сравнение. К тому же вы слишком усложняете задачу. Для передачи зрительных сигналов использовались те же нервные пути, что и для передачи осязательных. Эволюция редко создаёт новые структуры с нуля, чаще всего новое создаётся на основе старого. А мозг (это даже не мозг, а просто ганглий) ещё был устроен примитивно и не был дифференцирован на разделы, поэтому мог обрабатывать разные типы информации. Собственно, аргумент "одной клеткой ничего не увидишь" не проходит: не обладающие нервной системой эвглены умудряются различать свет и тьму, используя одну органеллу. Вы высказали свое мнение, что якобы биология и эволюционизм не могут друг без друга. Я с этим не согласен. Чем вы ещё раз подтверждаете свою неосведомлённость о работе учёных-биологов. Ответьте на простой вопрос: какие принципы положены в основу биологической систематики? И какой волшебный способ ведения спора: вместо того, чтобы признать свою ошибку, рассуждать в духе "пусть каждый останется при своём мнении". Владимир Едкий пишет: На счет Меха - я понял, что он не врет, а у него просто такая манера общения. Да и вор не ворует, и это слово вообще неприлично. У человека просто болезнь, которая называется клептомания. Но вот я такой, что привык называть вещи своими именами. А вот за это уже неприкрытое хамство, за которое вне Интернета положено давать по физиономии. Впрочем, вы сами просто маленький лгунишка. Вот цитата из вашей книжки: Задумайтесь над этими цифрами. Вы видите, как много не согласных нужно уничтожить ради идеологии. И если в интернете это только бан, но в реальной жизни все намного печальней. Если вы в течение 24 часов не приведете конкретных примеров (со ссылками на авторитетные источники) того, как кто-то в реальной жизни пострадал из-за отрицания эволюционного учения, я буду считать вас болтуном, намеренно обманывающим своих читателей и не заслуживающим внимания разумного человека.
Юный биолог: Семён пишет: Собственно, аргумент "одной клеткой ничего не увидишь" не проходит: не обладающие нервной системой эвглены умудряются различать свет и тьму, используя одну органеллу. Правда, она и сама не очень большая. Кстати, а почему одна клетка? Раз изменилась одна, изменится и некоторое количество других такого же типа. А это уже светочувствительное пятно. Полезная, и вполне работающая вещь. Так что аргумент с одной клеткой всё равно не проходит.
Aлекcaндр: Владимир Едкий пишет: аргументов креационистов, это то, что глаз не мог появиться сам по себе. Ну так а ваше мнение можно прочесть где? Причина то появления зрения должна же быть
Автор: Владимир Едкий пишет: Что такое вид я не могу дать четкого определения Владимир Едкий пишет: Если вы не согласны, нам нужно сперва четко определить что такое вид, а это невозможно. Гугль вам в помощь, и книги в придачу. Полистайте, например, "Биологический энциклопедический словарь". Знаете, предварительное и достаточно глубокое знакомство с тем, о чём пишете, здорово помогает писать об этом в дальнейшем. Aлекcaндр пишет: Причина то появления зрения должна же быть Ну, её можно сформулировать как значимость для жизнедеятельности умения чувствовать в той или иной форме изменения в освещённости окружающего пространства. Будь Солнце "чёрным", вместо зрения развивались бы другие чувства.
Медведь_жив!: мы не ангелы, мы это знаем. Поэтому советую почитать книгу Васильева про религии - еще советских времен. Она не „забавная”, зато толкова. А про тех монахов - гхм... Если человек дурак - это надолго. Зато недавно убили священника прямо в храме. Что вы скажете на это?
Юный биолог: Ссыль. Ещё ссыль. Довесок.
Юный биолог: Вдогонку.
лагозух: Владимир Едкий пишет: Все ясно - Мех решил меня обмануть, и сказал что у медуз глаза без нервов, он имел ввиду про ЦНС(центральную нервную систему)
полная версия страницы