Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Альтернативные материалистические вероятности происхождения жизни » Ответить
Альтернативные материалистические вероятности происхождения жизни
Владимир Едкий: Предлагаю собирать в этой теме все возможные вариации происхождения жизни, за исключением эволюционизма и креационизма. Можно предлагать все что угодно, главное чтобы теории были материалистические. Начну сам: 1 - Инопланетяне 2 - Жизнь была всегда 3 - Земля - живое существо 4 - ?????? Вопрос происхождения жизни настолько сложен, что тут ни в коем случае нельзя торопиться с выводами. Нужно лишь собирать различные вероятности. Все это потому, что ни у кого нет никаких доказательств. Все это можно толковать кому как нравится. Инопланетяне: Но если посмотреть такое косвенное доказательства, как палеонтологическую летопись, то она не подходит ни под эволюционное учение, ни под креационизм, особенно библейский. Зато она идеально подходит под теорию инопланетян, если постепенно делали земную жизнь, методом проб и ошибок. Поэтому, такая вероятность выше других. Но в любом случае, это только вероятность, но более того, потому что инопланетян может вообще не быть. Но возможно есть, и возможно они сделали земную жизнь. Ни в коем случае нельзя спрашивать откуда взялись сами инопланетяне, потому что тут обсуждения происхождения только земной жизни. Есть вещи, которые находятся за пределами нашего понимания. Поэтому, наше понимания таких вопрос, схоже с пониманием муравьями квантовой механики. Мы знаем слишком мало, чтобы торопиться с выводами. А вообще, я пишу на эту тему свою книгу, ознакомиться с ней можно тут: http://znak-protest.h16.ru/016/7100.shtml
valenok: Владимир Едкий пишет: Я не согласен что у большинства животных черно-белое зрение, иначе все краски бессмысленны. У большинства млекопитающих! У остальных зрение в большинстве случаев цветное. Владимир Едкий пишет: либо у животных будет защитная окраска, либо их просто съедят. У животных огромное количество способов защиты - от быстрого бега и яда до подражания врагу и сброса световых бомб.
Семён: Владимир Едкий пишет: Что же до окраски, то я остаюсь при своем мнение. Конечно, можно истолковать что у них есть защитная окраска, но это не так. У кого есть, а у кого нету. И скорее она встречается среди хищников. Для стадных травоядных важно видеть друг друга - для поддержания связей в стаде. Какая уж тут мимикрия. Также учтите, что травоядные находятся в постоянном движении, которое мгновенно выдаст их даже в условиях маскировочной окраски. И, в третьих, если даже одно животное будет замечено хищником - замечено будет всё стадо. Вот у одиночных лесных травоядных вполне себе маскировочная окраска:
Медведь_жив!: Семён пишет: Разве? Бегемоты очень шумные, держатся большими группами... единственная причина, по которой они не всегда заметны - их подводный образ жизни. Речь шла про богомолов, а не про бегемотов.
Семён: Медведь_жив! пишет: Речь шла про богомолов, а не про бегемотов. А я явно смотрел в другую сторону. Спасибо, исправлено.
Мех: Речь шла про богомолов, а не про бегемотов. Про бегемолов %)
bhut2: Ещё добавлю, что у богомола с крокодилом, не столько камуфляж, сколько мимикрия - "сливание" с окружающей средой, а это несколько меняет дело.
Семён: bhut2 пишет: мимикрия - "сливание" с окружающей средой, а это несколько меняет дело. Под мимикрией всё же чаще понимают подражание другим видам флоры и фауны. "Сливание" же обычно обозначают термином "покровительственная окраска". (Впрочем, границы между этими терминами очень расплывчаты).
Автор: Да, мимикрия - это подражание незащищённых защищённым, защищённых другим защищённым и супер-защищённых среднезащищённым. Хотя в "Большой Советской Энциклопедии" вкладка к статье "мимикрия" демонстрирует также и покровительственную окраску, и покровительственное сходство.
Владимир Едкий: Семён - а вот ваш рисунок, особенно нижний, совсем не похож на защитную окраску. Впрочем, говоря окраску я все упростил, а правильно будет маскировка, и не только визуальная, но так же акустическая, обонятельная, вибрационная и пр. По-памяти могу лишь сказать, что хорошая маскировка у зайца, который когда снег белый, а потом он становится темным. Вот богомол, которого вы перепутали с бегемотом. Так же очень хорошая окраска у хамелеона.
bhut2: А вы в курсе, что верхнее изображение из приведённых вами - явная шутка-фотошоп?
Владимир Едкий: bhut2 пишет: А вы в курсе, что верхнее изображение из приведённых вами - явная шутка-фотошоп? Докажите. Я искал по яндексу, но в любом случае это не лучшие фотки, просто у меня тех нет, но я видел менее масштабные снимки, и на них отличить богомола от травы почти невозможно. Тут писали про шарики с гелием - это софизм. Я писал про яблоки, которое упало на голову Ньютону, а что такое софизм скажу просто: у тебя осталось все, что ты не терял. Ты терял хвост? Нет? Значит у тебя есть хвост. Так же пишут про стадо животных. Ну что же, тут надо разобраться что такое единица отбора. Если это стадо (группа) то почему нельзя применить к группе те же критерии, что и к отдельному индивиду. А как они будут различать друг-друга это не по теме. Но могу сказать, что с близкого расстояния легко друг-друга увидеть, а вот со 100 метров можно быть неразличимыми.
valenok: Владимир Едкий пишет: Докажите. А вы сами не можете отличить мультяшного богомола от реального?
Bertran: Владимир Едкий пишет: Тут писали про шарики с гелием - это софизм. Я писал про яблоки, которое упало на голову Ньютону, а что такое софизм скажу просто: у тебя осталось все, что ты не терял. Конечно, софизм (в некотором понимании). А точнее, сравнение. При этом, лучшее, чем было приведено Вами (поскольку Вами предполагалась однотипность объектов, а родословные каждого вида индивидуальны). Данное сравнение было использовано лишь постольку, поскольку Вы сами обратились к сравнениям, из чего так или иначе следовало, что они Вам помогают разобраться в вопросе. Но если Вы считаете, что обращаться к сравнениям нецелесообразно - не обращайтесь. Я тоже не буду.
Семён: Владимир Едкий пишет: Так же пишут про стадо животных. Ну что же, тут надо разобраться что такое единица отбора. Единица отбора - популяция, учите матчасть. Владимир Едкий пишет: Но могу сказать, что с близкого расстояния легко друг-друга увидеть, а вот со 100 метров можно быть неразличимыми. Не знаю как вы, а я не могу себе представить, какого цвета должны быть крупные стадные млекопитающие, чтобы быть невидимыми в саванне. Они и тень отбрасывают, опять таки. Да и запахи никуда не денешь. Общий смысл в итоге таков: в случае крупных стадных копытных маскировка (не только визуальная) является малоэффективной и трудноосуществимой по многим причинам, поэтому вместо неё они используются другие способы защиты, быстрый бег и стадная оборона, например. Приведённые вами примеры некорректны: и богомол, и хамелеон имеют преимущество перед млеками хотя бы в том, что их покровы по фактуре напоминают растительность и объекты неживого мира. Владимир Едкий пишет: Докажите. Вы как бы не в курсе, что у насекомых фасеточные глаза? И что у них нет языка? Владимир Едкий пишет: Семён - а вот ваш рисунок, особенно нижний, совсем не похож на защитную окраску. Тем не менее, в условиях тропического леса окраска как окапи, так и бонго, отлично имитирует игру света и тени на листьях.
Мех: Семён пишет: какого цвета должны быть крупные стадные млекопитающие, чтобы быть невидимыми в саванне Октаринового же! имеют преимущество перед млеками хотя бы в том, что их покровы по фактуре напоминают растительность и объекты неживого мира. Опять же, могут быть и исключения- тот же диксоновский слюнявец преспокойно маскируется под кору дерева (да даже ленивец может- на нём ажно водоросли растут). Обезьяны тоже коричневые не просто так. Однако, разве всё это имеет отношение к названию темы? %)
bhut2: Владимир Едкий пишет Тут писали про шарики с гелием - это софизм. Я писал про яблоки, которое упало на голову Ньютону, а что такое софизм скажу просто: у тебя осталось все, что ты не терял. Ты терял хвост? Нет? Значит у тебя есть хвост. Ну да, есть. Рудиментный остаток. Копчик называется. Вы скажите про это креационисту - поспорим, что получиться? Так же пишут про стадо животных. Ну что же, тут надо разобраться что такое единица отбора. Если это стадо (группа) то почему нельзя применить к группе те же критерии, что и к отдельному индивиду. А как они будут различать друг-друга это не по теме. Но могу сказать, что с близкого расстояния легко друг-друга увидеть, а вот со 100 метров можно быть неразличимыми. Это вы пишите за естественный отбор (камуфляж) или после?
Zenitchik: Тут писали про шарики с гелием - это софизм. Обоснуйте. С логическим выводом, пожалуйста. bhut2 Не кормите тролля. Контртроллинг - занятие трудное и неэффективное. Лучше перевести разговор на язык классической логики, тогда будет видно, кто чего стоит.
bhut2: Zenitchik'у: И как это сделать?
Zenitchik: Быть самому аккуратным в логических построениях и требовать того же от оппонента. А классические формулы силлогизмов, если аккуратно применены, не дадут сделать заключение, отличное по достоверности от исходных данных. Этим и хороша дедуктивная логика - достоверность выхода зависит только от достоверности входа, но не от пути логических вычислений.
bhut2: Учту на будущее.
полная версия страницы