Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Альтернативные материалистические вероятности происхождения жизни » Ответить
Альтернативные материалистические вероятности происхождения жизни
Владимир Едкий: Предлагаю собирать в этой теме все возможные вариации происхождения жизни, за исключением эволюционизма и креационизма. Можно предлагать все что угодно, главное чтобы теории были материалистические. Начну сам: 1 - Инопланетяне 2 - Жизнь была всегда 3 - Земля - живое существо 4 - ?????? Вопрос происхождения жизни настолько сложен, что тут ни в коем случае нельзя торопиться с выводами. Нужно лишь собирать различные вероятности. Все это потому, что ни у кого нет никаких доказательств. Все это можно толковать кому как нравится. Инопланетяне: Но если посмотреть такое косвенное доказательства, как палеонтологическую летопись, то она не подходит ни под эволюционное учение, ни под креационизм, особенно библейский. Зато она идеально подходит под теорию инопланетян, если постепенно делали земную жизнь, методом проб и ошибок. Поэтому, такая вероятность выше других. Но в любом случае, это только вероятность, но более того, потому что инопланетян может вообще не быть. Но возможно есть, и возможно они сделали земную жизнь. Ни в коем случае нельзя спрашивать откуда взялись сами инопланетяне, потому что тут обсуждения происхождения только земной жизни. Есть вещи, которые находятся за пределами нашего понимания. Поэтому, наше понимания таких вопрос, схоже с пониманием муравьями квантовой механики. Мы знаем слишком мало, чтобы торопиться с выводами. А вообще, я пишу на эту тему свою книгу, ознакомиться с ней можно тут: http://znak-protest.h16.ru/016/7100.shtml
Юный биолог: Bertran пишет: Вы специалист по существовании решений систем дифференциальных уравнений? Нет, конечно. Но я знаю, что галактика - это, мягко говоря, не целое тело.
Bertran: Юный биолог пишет: Нет, конечно. Но я знаю, что галактика - это, мягко говоря, не целое тело. Даже задачи, связанные с упругими колебаниями произвольно распределённой плотности (хоть и с незначительными ограничениями, вязанными с гладкостью этого распределения) имеют общее решение (под которым подразумевается такое семейство решений, из которого, при выполнении некоторых условий регулярности, можно выделить все частные решения, кроме особых решений, соответствующих нерегулярным случаям поведения). Другое дело, что это решение может не быть выражено аналитически к настоящему моменту, либо что оно аналитически не выразимо вообще. Но это не значит, что его нет. Представление, например, в виде функциональных рядов - тоже возможный способ задания решения.
Bertran: Владимир Едкий пишет: На счет астрономии добавлю, что они даже не знают 4 космическую скорость, и для солнечной системы она предположительна 550 км/с. ...Так же они не знают точного расстояния до звезд, и очень много чего другого не знают. Мы слишком мало знаем. 1. Ваши заключения тенденциозны. Ваше "даже" суть оценка достаточно сложной и неопределённой задачи масштабов, достаточно близких к космологическим (во всяком случае, такие расстояния, по всей видимости, человечество преодолевать в обозримом будущем не научится). Данная задача нетривиальна. Это всё равно, что Всю физику лишь потому, что, например, корпускулярная теория не объясняет волновые свойства света (т.е., утверждение делается относительно всей теории на основании лишь отдельного её положения, выбранного, по всей видимости, специально одним из наиболее слабых). 2. Более того, даже здесь есть вполне определённые оценки рассматриваемой (четвёртой космической) скорости, а галактические модели, в целом, рассматриваются как практически завершённые; в том числе изученным является распространение скрытой массы для многих типов галактик. 3. Расстояния до звёзд - вещь вполне известная и проверенная независимо разными методами. Начиная от измерения параллаксов и метода яркости цефеид и заканчивая эффектом Доплера и законом Хабла.
Zenitchik: Владимир Едкий пишет: Ни в коем случае нельзя спрашивать откуда взялись сами инопланетяне, потому что тут обсуждения происхождения только земной жизни Это вредная позиция. Надо ставить вопрос "Как в принципе может появляться жизнь". Это существенный вопрос, потому что его решение позволит нам предсказывать, где во Вселенной мы встретим жизнь. Не нужно сужать его до вопроса "Как возникла жизнь на Земле", который, в зависимости от контекста, либо представляет сугубо исторический интерес, либо служит подвопросом (причём, в настоящее время, в виду отсутствия материла по другим небесным телам, самым важным) первого. Мех пишет: В непосредственной близости от центра нашей Галактики находится изрядное количество звёзд. Это говорит о том, что там не может располагаться сверхмассивная чёрная дыра, что свидетельствует о несовершенстве астрофизики в глазах науки. Источник? Кстати, этот вопрос сводится к расчёту максимальной массы ЧД, которая может находиться в центре Галактики, не разрывая приливной силой известные нам соседствующие с ней звёзды. При условии, конечно, что об оных звёздах достаточно подтверждённой информации и она достаточно точна. Если нет - любые выводы делать рано.
Владимир Едкий: Zenitchik пишет: А ничего, что Мех не модератор, чтобы читать скрытые сообщения? Может, конечно, он, подобно мне, додумается, что можно глянуть исходный код, но учитывая средний уровень знания на этом форуме матчасти оного форума, это крайне сомнительно. Я сейчас посмотрел - там действительно была галочка "только для модераторов". Я наверное ее случайно поставил, и сам не пойму как. У меня-то мои сообщения видны. Тут вообще сообщения идут не по порядку, поэтому я запутался. На счет космической скорости - она так и называется. Но могу объяснить проще: чтобы улететь с нашей Галактики, нужна 4 космическая скорость. Zenitchik пишет: Надо ставить вопрос "Как в принципе может появляться жизнь". Это существенный вопрос, потому что его решение позволит нам предсказывать, где во Вселенной мы встретим жизнь. Что толку ставить вопрос, если мы не можем на него ответить, по причине нашей отсталости? Вот пример: зарождающаяся современная наука размышляла над тем, откуда берется энергия Солнца. Первый ответ был - за счет химических реакций, и время существования Солнца несколько тысяч лет. Второй ответ - за счет гравитационного сжатия, и время существования Солнца - 1 млн. лет. Третий ответ - термоядерные реакции, и время главной последовательности 10 млрд. лет. Возможно, что через несколько сотен лет появится четвертый ответ. Так вот - если мы сейчас будем давать ответы на такие глобальные вопросы как происхождение жизни вообще (а у нас нет никаких доказательств что она есть за пределами Земли), то мы будем выглядеть не умней тех ученых, которые считали что Солнце светит за счет химических реакций. Жрецы делают мгновенные, исчерпывающие выводы по таким сложным вопросам, объясняя все богами, но настоящая наука не должна так поступать. Сперва нужно все как следует изучить, а в школах честно говорить - мы не знаем.
Zenitchik: Владимир Едкий пишет: Что толку ставить вопрос, если мы не можем на него ответить, по причине нашей отсталости? Как раз наоборот. Нет смысла ставить вопрос, на который уже есть ответ. У вас какое-то странное представление о науке. Нет гипотез - нет движения. С чего вы взяли, что список отброшенных гипотез как-то умаляет науку? Так вот - если мы сейчас будем давать ответы на такие глобальные вопросы как происхождение жизни вообще (а у нас нет никаких доказательств что она есть за пределами Земли) Вы ставите телегу вперёд лошади. Открытие способов зарождения жизни - вопрос более экспериментальный и теоретический, чем наблюдательный. Я уверен, что мы составим их приблизительный список раньше, чем сможем наблюдать внеземную жизнь. Насчёт постов не по порядку: здесь включена функция "ответ под ответом". Ума не приложу, как старожилы разбираются в таком порядке постов, но им так удобно.
Владимир Едкий: Мех - я согласен на счет алхимии, что без нее бы не было бы современной химии. Всю лабораторную посуду придумали алхимики, и многое другое. Конечной целью алхимии было получить эликсир бессмертия, и на мой взгляд, если людям это и удастся, то это вещество будет получено химическим путем. В любом случае, фундамент современной химии был заложен алхимией, так же как и астрономия получалась в результате эволюции астрологии. Зы: а ссылки не длинные, я их проверяю, и у меня спокойно открываются.
Zenitchik: Владимир Едкий А ничего, что Мех не модератор, чтобы читать скрытые сообщения? Может, конечно, он, подобно мне, додумается, что можно глянуть исходный код, но учитывая средний уровень знания на этом форуме матчасти оного форума, это крайне сомнительно.
valenok: Владимир Едкий пишет: Конечной целью алхимии было получить эликсир бессмертия, и на мой взгляд, если людям это и удастся, то это вещество будет получено химическим путем. ПМСМ, бессмертия можно достичь разве что посредством генной инженерии, и то не факт. А всякие эликсиры - чушь собачья.
bhut2: Учитывая, что алхимия - прямая предтеча современной химии, можно было бы высказаться более дипломатично, но в целом - всё верно!
Zenitchik: Отсутствие планет, теоретически пригодных для жизни На этапе зарождения жизни Земля тоже не была пригодна для СОВРЕМЕННОЙ жизни. Мы не знаем всего диапазона условий, в котором может существовать та или иная жизнь.
Владимир Едкий: Автор пишет: В статье не сказано, что этот образец был склеен учёными. Есть сведения, что это сделал китайский крестьянин, который приволок находку скупщику, поскольку цельные образцы ценятся выше. Вы бы не могли указать ссылку на источник, потому что я сейчас как раз пишу на эту тему? Так же может вы знаете латинское название?
Автор: История изложена в книге В. Танасийчука "Невероятная зоология" М.: Товарищество научных изданий КМК, 2009, стр. 50 - 54. Там же упоминается название Archaeoraptor liaongiensis
Владимир Едкий: Спасибо, только книгу я на нашел, возможно ее нет в интернете. А вот в Википедии есть кое-что, правда перевод ужасный, но понять можно:http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&ie=UTF-8&sl=en&tl=ru&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeoraptor&prev=_t&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhi6UXE67KF0_Jy1aL39ZumloyfGqQ#Chronology
Автор: Ну, в принципе, в википедийной статье всё расписано, может, даже подробнее, чем в книге.
Владимир Едкий: Я хочу сказать новую мысль - естественный отбор работает не всегда. А это один из двух движущих факторов эволюционного учения. Для примера начну с малого - взять хотя бы окраску животных. И вот я смотрю фильмы по Африке. На мой взгляд, всем животным обитающим в саванне, на которых охотятся хищники (слоны и носороги не в счет) жизненно важно иметь защитную окраску. Сами люди не сразу к этому пришли, а только в 20 веке. Но все-таки люди поняли что на войне нужно иметь защитную окраску. Я знаю что вы будете смеяться, но с точки зрения логики, все животные вышеперечисленной категории должны иметь окраску цвета хаки. Если бы у них была бы такая окраска, то и фильмы бы про них было снимать трудно, однако обитателей саванны прекрасно видно издалека. В тоже время, много животных имеет защитную окраску. Так где работа естественного отбора? Это все равно что 1000 яблок оторвалось от ветки, из них 500 упало на землю, а 500 осталось висеть в воздухе. Так как после этого можно говорить о законе всемирного тяготения?
Bertran: Владимир Едкий пишет: Я хочу сказать новую мысль - естественный отбор работает не всегда. Ещё есть половой отбор, нейтральная эволюция и генетический дрейф. Владимир Едкий пишет: Это все равно что 1000 яблок оторвалось от ветки, из них 500 упало на землю, а 500 осталось висеть в воздухе. Аналогия с ТЭ некорректна. Тут лучшей аналогией будет следующая: почему-то все объекты падают на Землю, а некоторые (например, резиновые шарики с гелием) стремятся вверх. Здесь-то Вы не будете усматривать нарушение законов гравитации?
bhut2: С точки зрения животных, у них и есть защитная окраска - многие млекопитающие видят мир черно-белым, и для них окрас той же зебры или жирафа гораздо действительней, чем для нас. С другой стороны, крупному животному спрятаться трудно, и многие копытные сделали ставку не столько на камуфляж (а слоны и носороги и подавно плевать на камуфляж хотели), а на быстрые ноги, при помощи которых они вполне могут убежать от опасности, т.ч. камуфляж и не так уж и важен.
Мех: Защитная окраска одной только "под цвет фона" не ограничивается %) у той же зёбры полоски во время бега так мелькают, что следить за ней становится ну очень нелегко. Особенно тем, для кого этот окрас "гораздо действительней, чем для нас" %) Плюс, им самим надо как-то друг дружку находить и различать.
Владимир Едкий: Я не согласен что у большинства животных черно-белое зрение, иначе все краски бессмысленны. Просто никто из людей не смотрел на мир их глазами. А там где цвета не нужны, например у глубоководных или пещерных животных, то они все серые или прозрачные. Что же до окраски, то я остаюсь при своем мнение. Конечно, можно истолковать что у них есть защитная окраска, но это не так. У кого есть, а у кого нету. И скорее она встречается среди хищников. Например, богомола практически невозможно заметить, так же крокодил очень похож на корягу. И не обязательно что это только окраска, но еще и форма, запахи, шум и другие параметры. Ну а что же до тяготения, то тут одно из двух: либо у животных будет защитная окраска, либо их просто съедят. Однако реальность другая. Верующие пытаются подогнать (истолковать) библию под реальность, и тут та же история.
полная версия страницы