Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Альтернативные материалистические вероятности происхождения жизни » Ответить
Альтернативные материалистические вероятности происхождения жизни
Владимир Едкий: Предлагаю собирать в этой теме все возможные вариации происхождения жизни, за исключением эволюционизма и креационизма. Можно предлагать все что угодно, главное чтобы теории были материалистические. Начну сам: 1 - Инопланетяне 2 - Жизнь была всегда 3 - Земля - живое существо 4 - ?????? Вопрос происхождения жизни настолько сложен, что тут ни в коем случае нельзя торопиться с выводами. Нужно лишь собирать различные вероятности. Все это потому, что ни у кого нет никаких доказательств. Все это можно толковать кому как нравится. Инопланетяне: Но если посмотреть такое косвенное доказательства, как палеонтологическую летопись, то она не подходит ни под эволюционное учение, ни под креационизм, особенно библейский. Зато она идеально подходит под теорию инопланетян, если постепенно делали земную жизнь, методом проб и ошибок. Поэтому, такая вероятность выше других. Но в любом случае, это только вероятность, но более того, потому что инопланетян может вообще не быть. Но возможно есть, и возможно они сделали земную жизнь. Ни в коем случае нельзя спрашивать откуда взялись сами инопланетяне, потому что тут обсуждения происхождения только земной жизни. Есть вещи, которые находятся за пределами нашего понимания. Поэтому, наше понимания таких вопрос, схоже с пониманием муравьями квантовой механики. Мы знаем слишком мало, чтобы торопиться с выводами. А вообще, я пишу на эту тему свою книгу, ознакомиться с ней можно тут: http://znak-protest.h16.ru/016/7100.shtml
Автор: Владимир Едкий пишет: если посмотреть такое косвенное доказательства, как палеонтологическую летопись, то она не подходит ни под эволюционное учение, ни под креационизм, особенно библейский. Теории эволюции палеонтологическая летопись вполне соответствует. Если нет, то доказательства несоотвествия - в студию! Да, и какие артефакты свидетельствуют о посещении Земли инопланетянами?
Медведь_жив!: Владимир Едкий пишет: Ни в коем случае нельзя спрашивать откуда взялись сами инопланетяне, потому что тут обсуждения происхождения только земной жизни. Задам другой вопрос: почему, раз инопланетяне столь разумны, они не создали жизнь в ближайших нам системах?
Владимир Едкий: Автор - главная проблема что там все прерывисто, как например кембрийский взрыв и массовые вымирания. Классический дарвинизм - это постепенность. Поэтому не подходит. Медведь_жив! пишет: Задам другой вопрос: почему, раз инопланетяне столь разумны, они не создали жизнь в ближайших нам системах? Разве мы были в ближайших звездных системах? Перед тем как утверждать, что там нет жизни, надо там побывать и как следует их изучить. Иными словами вопрос некорректен, потому что нет доказательств отсутствия там жизни. Еще могу добавить, что возможно жизнь есть на некоторых планетах Солнечной системы, но это тоже точно неизвестно.
Автор: Владимир Едкий пишет: Занимаются этим не обыватели, а ученые. Но зачем они так делают? Все очень просто - им были нужны доказательства, что птицы произошли от динозавров. Поскольку таких доказательств нет, то они их сделали сами. В статье не сказано, что этот образец был склеен учёными. Есть сведения, что это сделал китайский крестьянин, который приволок находку скупщику, поскольку цельные образцы ценятся выше. То, что его цена утроилась (да хоть удесятерилась) - это сугубо рыночные мерки. Доказательств, что птицы произошли от рептилий - до фига и без археораптора. Владимир Едкий пишет: главная проблема что там все прерывисто, как например кембрийский взрыв и массовые вымирания. Классический дарвинизм - это постепенность. Поэтому не подходит. У кембрийского взрыва была очень долгая предыстория. Он отражает лишь появление скелетов, способных сохраняться в ископаемом состоянии, но не самих носителей этих скелетов, которые появились уже в позднем протерозое. Свидетельств этого достаточно. Постепенность относится к появлению видов, но не к вымиранию. Я вам и сам могу привести примеры быстрых вымираний по естественным причинам.
Семён: Владимир Едкий пишет: главная проблема что там все прерывисто, как например кембрийский взрыв Вот уж не знаю, какую книгу может написать человек, не подозревающий о богатой вендской фауне и оперирующий такими понятиями, как "кембрийский взрыв"...
valenok: Владимир Едкий пишет: потому что нет доказательств отсутствия там жизни. Отсутствие планет, теоретически пригодных для жизни - это, конечно, не доказательство. Предваряя ваш ответ - пригодность планеты для жизни легко определить с Земли, и лететь никуда не надо. Zenitchik пишет: Источник? Это была ирония. Ваш Кэп.
Владимир Едкий: valenok пишет: Предваряя ваш ответ - пригодность планеты для жизни легко определить с Земли, и лететь никуда не надо. В настоящий момент, астрономия с трудом находит газовые гиганты. Мелкие планеты сейчас даже не увидеть, так как можно говорить что там нет жизни? К тому же, там может быть неорганическая жизнь, а поэтому таких планет может быть очень много. Добавлю еще - на сегодняшний момент, наука не может утверждать что жизни нет даже в Солнечной системе. Например, некоторые признаки жизни обнаружены на Титане. Так же жизнь может быть на Европе и других планетах. Так если мы не можем сказать точно даже на счет своей собственной звездной системы, то как можно говорить о других, которые так от нас далеко?
Мех: Владимир Едкий пишет: астрономия с трудом находит газовые гиганты. Как же объяснить стопицот открытых планет, в том числе землеподобных?
valenok: Владимир Едкий пишет: В настоящий момент, астрономия с трудом находит газовые гиганты. Мелкие планеты сейчас даже не увидеть, В настоящий момент найдено уже 538 экзопланет, и "мелких" среди них предостаточно. Владимир Едкий пишет: так как можно говорить что там нет жизни? Ну, для жизни вообще-то нужны особые условия. В настоящий момент известно всего несколько подходящих планет. Владимир Едкий пишет: Так если мы не можем сказать точно даже на счет своей собственной звездной системы, то как можно говорить о других, которые так от нас далеко? Мы не можем точно сказать насчёт наличия жизни, но мы можем сказать насчёт пригодности для жизни. Титан, Европа и Марс теоретически пригодны. Большинство экзопланет непригодны абсолютно.
Мех: valenok пишет: непригодны абсолютно. Когда откроют такие формы жизни, которые могут там жить или даже процветают, тебе будет стыдно :) Знаете, как обычно бывает во всех фильмах, в особенности мультипликационных? Когда некое дитя прогресса говорит "этого не может быть потому, что не может быть никогда!" или "в наш просвещённый век никто не верит в %леших и домовых%", через пару секунд появляется именно то, "чего быть не должно" х) И ещё- вспомните, как во времена Герберта Уэллса и Конана Дойля всё прогрессивное общество верило в животный магнетизм и эфир (который тонкая материя), и кто верит в это сейчас %)
valenok: Мех пишет: Когда откроют такие формы жизни, которые могут там жить или даже процветают, тебе будет стыдно :) Если кто-нибудь откроет такие формы жизни, его объявят сумасшедшим. И будут правы. =) Мех пишет: Знаете, как обычно бывает во всех фильмах, в особенности мультипликационных? В том-то и дело, что в фильмах. =)А кинематограф всегда был и будет великим рассадником бреда.
Владимир Едкий: Вот наглядный пример несовершенства палеонтологической летописи - Птицеящер оказался подделкой, и на самом деле он был собран из костей 5 разных динозавров:http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_1249000/1249048.stm Занимаются этим не обыватели, а ученые. Но зачем они так делают? Все очень просто - им были нужны доказательства, что птицы произошли от динозавров. Поскольку таких доказательств нет, то они их сделали сами. И все это говорит о несовершенстве палеонтологической летописи в глазах науки.
Мех: Владимир Едкий пишет: И все это говорит о несовершенстве палеонтологической летописи в глазах науки. В непосредственной близости от центра нашей Галактики находится изрядное количество звёзд. Это говорит о том, что там не может располагаться сверхмассивная чёрная дыра, что свидетельствует о несовершенстве астрофизики в глазах науки.
Владимир Едкий: Автор - хорошо, на как на счет пилтдауского человека? Этим тоже занимались не ученые? Между прочим, из-за него пострадали австралопитеки, т.к. они не вписывались в теорию, то ученые стали кричать - никакие это не австралопитеки, а детеныши горилл. Потом, когда пилтдауского человека разоблачили, то гориллы снова прекратились в австралопитеков. Как хотят - так и толкуют. И для меня это все богословие. А если же по вашим словам, невежественный крестьянин изготовил переходное звено, и ему на время поверили, то это показывает что эволюционизм крайне сомнителен, в частности ископаемые можно толковать как угодно. Мех пишет: В непосредственной близости от центра нашей Галактики находится изрядное количество звёзд. Это говорит о том, что там не может располагаться сверхмассивная чёрная дыра, что свидетельствует о несовершенстве астрофизики в глазах науки. Я именно это и доказывают - человечество знает слишком мало, чтобы делать выводы. На счет астрономии добавлю, что они даже не знают 4 космическую скорость, и для солнечной системы она предположительна 550 км/с.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C Так же они не знают точного расстояния до звезд, и очень много чего другого не знают. Мы слишком мало знаем. Поэтому, я призываю не торопиться с выводами. На уроках биологии изучать так: вот был такой-то динозавр, в длинну и высоту столько-то, веса такого-то, жил тогда-то.... и на этом все. Никаких выводов. Просто фиксировать факты. Я открыл эту тему, потому что пишу книгу. Я атеист, но меня не устраивает эволюционное учение, и моя книга будет уникальной, потому что я приведу любые материалистические гипотезы происхождения жизни, но не буду делать выводов. Эволюционное учение так же будет в качестве одной из вероятностей, как сомнительная гипотеза. Поэтому, кто знает какие другие вероятности, то пишите в этой теме, потому что мне это нужно для книги.
Мех: Не люблю длинные ссылки, у меня от них монитор трескается. Что до выводов: любая наука идёт путём проб и ошибок. Вспомнить хотя бы химию и её предка- алхимию. Если бы люди не верили в возможность превращения свинца в золото, алхимия бы загнулась, химия не появилась бы (по крайней мере, так быстро), и не было бы у нас ни няфных медикаментов, ни пластмассы, и жили бы мы очень-очень грустно. Так что даже от неправильных выводов есть своя польза :) А то, что в будущем это может оказаться неправильным- но живём-то мы сегодня!
Автор: Владимир Едкий пишет: и моя книга будет уникальной Не поймавши бела лебедя, а уж перья щиплете. Или, как говорил царь Эет в мультфильме про аргонавтов, "дождёмся сперва урожая". Так вот, посмотрите, пожалуйста, литературу по "пилтдаунскому человеку", и поймёте, что не все учёные приняли его появление с распростёртыми объятиями. Посмотрите у меня на сайте в библиотеке Ларичева "Сад Эдема". Согласен, эта мистификация сильно подгадила антропологам: креационисты до сих пор в него пальцАми тычут, аки обезьяны. Но ответьте мне на один вопрос: а сейчас, когда найдены в том числе детёныши самих австралопитеков, их пытаются называть "детёнышами горилл"? Вы не путайте совершенно естественные сомнения первооткрывателей с положением дел в наши дни. Для 1-й половины ХХ века было вполне естественно делать ошибки, даже принимая за "чистую монету" такие вещи, как "пилтдаунский человек". Антропология была молодой наукой и находилась на стадии накопления фактического материала. И ошибки были неизбежными. Но сейчас-то никто не считает австралопитеков "детёнышами горилл", поэтому ваше "как хотят - так и толкуют" - это, извините, полная чушь, если не сказать грубее, но точнее. Хотите совершенно даром добрый совет? Даже если не хотите, всё равно дам: трижды перепроверяйте то, о чём хотите написать. И чем "клюквеннее", чем нестандартнее факты, тем строже. Иначе у вас получится книжка, которой будут прикрываться креационисты: мол, видите, это атеист написал! К тому же эволюционисты сами себя "чистят": если тот или иной вывод оказался ошибочным, или основан на недостоверной (в том числе поддельной) информации, этот вывод отметается. И тайн из этого не делается: тот же археораптор получил свою разгромную статью в обстановке широкой гласности, и его больше не принимают во внимание. А птицединозавров и без него хватает - потому его и приняли, что он был вполне предсказуемым существом, поскольку аналогичные формы были найдены и ранее.
hontor: Нинада приват, нам тоже интересно) Владимир Едкий, а КЛАССИЧЕСКИЙ дарвинизм как бы уже и все... тогось... сейчас - синтетическая теория эволюции. Рекомендую ознакомиться, там много интересного) Вот удивляюсь - чего только не придумает человек (хоть тех же инопланетян), лишь бы откреститься от естественного животного предка.
Zenitchik: Владимир Едкий пишет: На счет астрономии добавлю, что они даже не знают 4 космическую скорость, и для солнечной системы она предположительна 550 км/с. У этой скорости название есть? Первая скорость - круговая. Вторая - параболическая. Третья - тоже параболическая, но не для планеты, а для системы, значит отдельное обозначение для неё - ересь. Четвёртая? Мне вообще непонятно, как можно оперировать этими номерами. ИМХО, это чертовски неудобно.
Юный биолог: Владимир Едкий пишет: На счет астрономии добавлю, что они даже не знают 4 космическую скорость, и для солнечной системы она предположительна 550 км/с Задача нескольких тел имеет только частные решения. Доказано. Поэтому и не знают.
Bertran: Юный биолог пишет: Задача нескольких тел имеет только частные решения. Доказано. Поэтому и не знают. Вы уверены? Немного странно сформулировано. Вы специалист по существовании решений систем дифференциальных уравнений?
Юный биолог: Bertran пишет: Вы специалист по существовании решений систем дифференциальных уравнений? Нет, конечно. Но я знаю, что галактика - это, мягко говоря, не целое тело.
Bertran: Юный биолог пишет: Нет, конечно. Но я знаю, что галактика - это, мягко говоря, не целое тело. Даже задачи, связанные с упругими колебаниями произвольно распределённой плотности (хоть и с незначительными ограничениями, вязанными с гладкостью этого распределения) имеют общее решение (под которым подразумевается такое семейство решений, из которого, при выполнении некоторых условий регулярности, можно выделить все частные решения, кроме особых решений, соответствующих нерегулярным случаям поведения). Другое дело, что это решение может не быть выражено аналитически к настоящему моменту, либо что оно аналитически не выразимо вообще. Но это не значит, что его нет. Представление, например, в виде функциональных рядов - тоже возможный способ задания решения.
Bertran: Владимир Едкий пишет: На счет астрономии добавлю, что они даже не знают 4 космическую скорость, и для солнечной системы она предположительна 550 км/с. ...Так же они не знают точного расстояния до звезд, и очень много чего другого не знают. Мы слишком мало знаем. 1. Ваши заключения тенденциозны. Ваше "даже" суть оценка достаточно сложной и неопределённой задачи масштабов, достаточно близких к космологическим (во всяком случае, такие расстояния, по всей видимости, человечество преодолевать в обозримом будущем не научится). Данная задача нетривиальна. Это всё равно, что Всю физику лишь потому, что, например, корпускулярная теория не объясняет волновые свойства света (т.е., утверждение делается относительно всей теории на основании лишь отдельного её положения, выбранного, по всей видимости, специально одним из наиболее слабых). 2. Более того, даже здесь есть вполне определённые оценки рассматриваемой (четвёртой космической) скорости, а галактические модели, в целом, рассматриваются как практически завершённые; в том числе изученным является распространение скрытой массы для многих типов галактик. 3. Расстояния до звёзд - вещь вполне известная и проверенная независимо разными методами. Начиная от измерения параллаксов и метода яркости цефеид и заканчивая эффектом Доплера и законом Хабла.
Zenitchik: Владимир Едкий пишет: Ни в коем случае нельзя спрашивать откуда взялись сами инопланетяне, потому что тут обсуждения происхождения только земной жизни Это вредная позиция. Надо ставить вопрос "Как в принципе может появляться жизнь". Это существенный вопрос, потому что его решение позволит нам предсказывать, где во Вселенной мы встретим жизнь. Не нужно сужать его до вопроса "Как возникла жизнь на Земле", который, в зависимости от контекста, либо представляет сугубо исторический интерес, либо служит подвопросом (причём, в настоящее время, в виду отсутствия материла по другим небесным телам, самым важным) первого. Мех пишет: В непосредственной близости от центра нашей Галактики находится изрядное количество звёзд. Это говорит о том, что там не может располагаться сверхмассивная чёрная дыра, что свидетельствует о несовершенстве астрофизики в глазах науки. Источник? Кстати, этот вопрос сводится к расчёту максимальной массы ЧД, которая может находиться в центре Галактики, не разрывая приливной силой известные нам соседствующие с ней звёзды. При условии, конечно, что об оных звёздах достаточно подтверждённой информации и она достаточно точна. Если нет - любые выводы делать рано.
Владимир Едкий: Zenitchik пишет: А ничего, что Мех не модератор, чтобы читать скрытые сообщения? Может, конечно, он, подобно мне, додумается, что можно глянуть исходный код, но учитывая средний уровень знания на этом форуме матчасти оного форума, это крайне сомнительно. Я сейчас посмотрел - там действительно была галочка "только для модераторов". Я наверное ее случайно поставил, и сам не пойму как. У меня-то мои сообщения видны. Тут вообще сообщения идут не по порядку, поэтому я запутался. На счет космической скорости - она так и называется. Но могу объяснить проще: чтобы улететь с нашей Галактики, нужна 4 космическая скорость. Zenitchik пишет: Надо ставить вопрос "Как в принципе может появляться жизнь". Это существенный вопрос, потому что его решение позволит нам предсказывать, где во Вселенной мы встретим жизнь. Что толку ставить вопрос, если мы не можем на него ответить, по причине нашей отсталости? Вот пример: зарождающаяся современная наука размышляла над тем, откуда берется энергия Солнца. Первый ответ был - за счет химических реакций, и время существования Солнца несколько тысяч лет. Второй ответ - за счет гравитационного сжатия, и время существования Солнца - 1 млн. лет. Третий ответ - термоядерные реакции, и время главной последовательности 10 млрд. лет. Возможно, что через несколько сотен лет появится четвертый ответ. Так вот - если мы сейчас будем давать ответы на такие глобальные вопросы как происхождение жизни вообще (а у нас нет никаких доказательств что она есть за пределами Земли), то мы будем выглядеть не умней тех ученых, которые считали что Солнце светит за счет химических реакций. Жрецы делают мгновенные, исчерпывающие выводы по таким сложным вопросам, объясняя все богами, но настоящая наука не должна так поступать. Сперва нужно все как следует изучить, а в школах честно говорить - мы не знаем.
Zenitchik: Владимир Едкий пишет: Что толку ставить вопрос, если мы не можем на него ответить, по причине нашей отсталости? Как раз наоборот. Нет смысла ставить вопрос, на который уже есть ответ. У вас какое-то странное представление о науке. Нет гипотез - нет движения. С чего вы взяли, что список отброшенных гипотез как-то умаляет науку? Так вот - если мы сейчас будем давать ответы на такие глобальные вопросы как происхождение жизни вообще (а у нас нет никаких доказательств что она есть за пределами Земли) Вы ставите телегу вперёд лошади. Открытие способов зарождения жизни - вопрос более экспериментальный и теоретический, чем наблюдательный. Я уверен, что мы составим их приблизительный список раньше, чем сможем наблюдать внеземную жизнь. Насчёт постов не по порядку: здесь включена функция "ответ под ответом". Ума не приложу, как старожилы разбираются в таком порядке постов, но им так удобно.
Владимир Едкий: Мех - я согласен на счет алхимии, что без нее бы не было бы современной химии. Всю лабораторную посуду придумали алхимики, и многое другое. Конечной целью алхимии было получить эликсир бессмертия, и на мой взгляд, если людям это и удастся, то это вещество будет получено химическим путем. В любом случае, фундамент современной химии был заложен алхимией, так же как и астрономия получалась в результате эволюции астрологии. Зы: а ссылки не длинные, я их проверяю, и у меня спокойно открываются.
Zenitchik: Владимир Едкий А ничего, что Мех не модератор, чтобы читать скрытые сообщения? Может, конечно, он, подобно мне, додумается, что можно глянуть исходный код, но учитывая средний уровень знания на этом форуме матчасти оного форума, это крайне сомнительно.
valenok: Владимир Едкий пишет: Конечной целью алхимии было получить эликсир бессмертия, и на мой взгляд, если людям это и удастся, то это вещество будет получено химическим путем. ПМСМ, бессмертия можно достичь разве что посредством генной инженерии, и то не факт. А всякие эликсиры - чушь собачья.
bhut2: Учитывая, что алхимия - прямая предтеча современной химии, можно было бы высказаться более дипломатично, но в целом - всё верно!
Zenitchik: Отсутствие планет, теоретически пригодных для жизни На этапе зарождения жизни Земля тоже не была пригодна для СОВРЕМЕННОЙ жизни. Мы не знаем всего диапазона условий, в котором может существовать та или иная жизнь.
Владимир Едкий: Автор пишет: В статье не сказано, что этот образец был склеен учёными. Есть сведения, что это сделал китайский крестьянин, который приволок находку скупщику, поскольку цельные образцы ценятся выше. Вы бы не могли указать ссылку на источник, потому что я сейчас как раз пишу на эту тему? Так же может вы знаете латинское название?
Автор: История изложена в книге В. Танасийчука "Невероятная зоология" М.: Товарищество научных изданий КМК, 2009, стр. 50 - 54. Там же упоминается название Archaeoraptor liaongiensis
Владимир Едкий: Спасибо, только книгу я на нашел, возможно ее нет в интернете. А вот в Википедии есть кое-что, правда перевод ужасный, но понять можно:http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&ie=UTF-8&sl=en&tl=ru&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeoraptor&prev=_t&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhi6UXE67KF0_Jy1aL39ZumloyfGqQ#Chronology
Автор: Ну, в принципе, в википедийной статье всё расписано, может, даже подробнее, чем в книге.
Владимир Едкий: Я хочу сказать новую мысль - естественный отбор работает не всегда. А это один из двух движущих факторов эволюционного учения. Для примера начну с малого - взять хотя бы окраску животных. И вот я смотрю фильмы по Африке. На мой взгляд, всем животным обитающим в саванне, на которых охотятся хищники (слоны и носороги не в счет) жизненно важно иметь защитную окраску. Сами люди не сразу к этому пришли, а только в 20 веке. Но все-таки люди поняли что на войне нужно иметь защитную окраску. Я знаю что вы будете смеяться, но с точки зрения логики, все животные вышеперечисленной категории должны иметь окраску цвета хаки. Если бы у них была бы такая окраска, то и фильмы бы про них было снимать трудно, однако обитателей саванны прекрасно видно издалека. В тоже время, много животных имеет защитную окраску. Так где работа естественного отбора? Это все равно что 1000 яблок оторвалось от ветки, из них 500 упало на землю, а 500 осталось висеть в воздухе. Так как после этого можно говорить о законе всемирного тяготения?
Bertran: Владимир Едкий пишет: Я хочу сказать новую мысль - естественный отбор работает не всегда. Ещё есть половой отбор, нейтральная эволюция и генетический дрейф. Владимир Едкий пишет: Это все равно что 1000 яблок оторвалось от ветки, из них 500 упало на землю, а 500 осталось висеть в воздухе. Аналогия с ТЭ некорректна. Тут лучшей аналогией будет следующая: почему-то все объекты падают на Землю, а некоторые (например, резиновые шарики с гелием) стремятся вверх. Здесь-то Вы не будете усматривать нарушение законов гравитации?
bhut2: С точки зрения животных, у них и есть защитная окраска - многие млекопитающие видят мир черно-белым, и для них окрас той же зебры или жирафа гораздо действительней, чем для нас. С другой стороны, крупному животному спрятаться трудно, и многие копытные сделали ставку не столько на камуфляж (а слоны и носороги и подавно плевать на камуфляж хотели), а на быстрые ноги, при помощи которых они вполне могут убежать от опасности, т.ч. камуфляж и не так уж и важен.
Мех: Защитная окраска одной только "под цвет фона" не ограничивается %) у той же зёбры полоски во время бега так мелькают, что следить за ней становится ну очень нелегко. Особенно тем, для кого этот окрас "гораздо действительней, чем для нас" %) Плюс, им самим надо как-то друг дружку находить и различать.
Владимир Едкий: Я не согласен что у большинства животных черно-белое зрение, иначе все краски бессмысленны. Просто никто из людей не смотрел на мир их глазами. А там где цвета не нужны, например у глубоководных или пещерных животных, то они все серые или прозрачные. Что же до окраски, то я остаюсь при своем мнение. Конечно, можно истолковать что у них есть защитная окраска, но это не так. У кого есть, а у кого нету. И скорее она встречается среди хищников. Например, богомола практически невозможно заметить, так же крокодил очень похож на корягу. И не обязательно что это только окраска, но еще и форма, запахи, шум и другие параметры. Ну а что же до тяготения, то тут одно из двух: либо у животных будет защитная окраска, либо их просто съедят. Однако реальность другая. Верующие пытаются подогнать (истолковать) библию под реальность, и тут та же история.
valenok: Владимир Едкий пишет: Я не согласен что у большинства животных черно-белое зрение, иначе все краски бессмысленны. У большинства млекопитающих! У остальных зрение в большинстве случаев цветное. Владимир Едкий пишет: либо у животных будет защитная окраска, либо их просто съедят. У животных огромное количество способов защиты - от быстрого бега и яда до подражания врагу и сброса световых бомб.
Семён: Владимир Едкий пишет: Что же до окраски, то я остаюсь при своем мнение. Конечно, можно истолковать что у них есть защитная окраска, но это не так. У кого есть, а у кого нету. И скорее она встречается среди хищников. Для стадных травоядных важно видеть друг друга - для поддержания связей в стаде. Какая уж тут мимикрия. Также учтите, что травоядные находятся в постоянном движении, которое мгновенно выдаст их даже в условиях маскировочной окраски. И, в третьих, если даже одно животное будет замечено хищником - замечено будет всё стадо. Вот у одиночных лесных травоядных вполне себе маскировочная окраска:
Медведь_жив!: Семён пишет: Разве? Бегемоты очень шумные, держатся большими группами... единственная причина, по которой они не всегда заметны - их подводный образ жизни. Речь шла про богомолов, а не про бегемотов.
Семён: Медведь_жив! пишет: Речь шла про богомолов, а не про бегемотов. А я явно смотрел в другую сторону. Спасибо, исправлено.
Мех: Речь шла про богомолов, а не про бегемотов. Про бегемолов %)
bhut2: Ещё добавлю, что у богомола с крокодилом, не столько камуфляж, сколько мимикрия - "сливание" с окружающей средой, а это несколько меняет дело.
Семён: bhut2 пишет: мимикрия - "сливание" с окружающей средой, а это несколько меняет дело. Под мимикрией всё же чаще понимают подражание другим видам флоры и фауны. "Сливание" же обычно обозначают термином "покровительственная окраска". (Впрочем, границы между этими терминами очень расплывчаты).
Автор: Да, мимикрия - это подражание незащищённых защищённым, защищённых другим защищённым и супер-защищённых среднезащищённым. Хотя в "Большой Советской Энциклопедии" вкладка к статье "мимикрия" демонстрирует также и покровительственную окраску, и покровительственное сходство.
Владимир Едкий: Семён - а вот ваш рисунок, особенно нижний, совсем не похож на защитную окраску. Впрочем, говоря окраску я все упростил, а правильно будет маскировка, и не только визуальная, но так же акустическая, обонятельная, вибрационная и пр. По-памяти могу лишь сказать, что хорошая маскировка у зайца, который когда снег белый, а потом он становится темным. Вот богомол, которого вы перепутали с бегемотом. Так же очень хорошая окраска у хамелеона.
bhut2: А вы в курсе, что верхнее изображение из приведённых вами - явная шутка-фотошоп?
Владимир Едкий: bhut2 пишет: А вы в курсе, что верхнее изображение из приведённых вами - явная шутка-фотошоп? Докажите. Я искал по яндексу, но в любом случае это не лучшие фотки, просто у меня тех нет, но я видел менее масштабные снимки, и на них отличить богомола от травы почти невозможно. Тут писали про шарики с гелием - это софизм. Я писал про яблоки, которое упало на голову Ньютону, а что такое софизм скажу просто: у тебя осталось все, что ты не терял. Ты терял хвост? Нет? Значит у тебя есть хвост. Так же пишут про стадо животных. Ну что же, тут надо разобраться что такое единица отбора. Если это стадо (группа) то почему нельзя применить к группе те же критерии, что и к отдельному индивиду. А как они будут различать друг-друга это не по теме. Но могу сказать, что с близкого расстояния легко друг-друга увидеть, а вот со 100 метров можно быть неразличимыми.
valenok: Владимир Едкий пишет: Докажите. А вы сами не можете отличить мультяшного богомола от реального?
Bertran: Владимир Едкий пишет: Тут писали про шарики с гелием - это софизм. Я писал про яблоки, которое упало на голову Ньютону, а что такое софизм скажу просто: у тебя осталось все, что ты не терял. Конечно, софизм (в некотором понимании). А точнее, сравнение. При этом, лучшее, чем было приведено Вами (поскольку Вами предполагалась однотипность объектов, а родословные каждого вида индивидуальны). Данное сравнение было использовано лишь постольку, поскольку Вы сами обратились к сравнениям, из чего так или иначе следовало, что они Вам помогают разобраться в вопросе. Но если Вы считаете, что обращаться к сравнениям нецелесообразно - не обращайтесь. Я тоже не буду.
Семён: Владимир Едкий пишет: Так же пишут про стадо животных. Ну что же, тут надо разобраться что такое единица отбора. Единица отбора - популяция, учите матчасть. Владимир Едкий пишет: Но могу сказать, что с близкого расстояния легко друг-друга увидеть, а вот со 100 метров можно быть неразличимыми. Не знаю как вы, а я не могу себе представить, какого цвета должны быть крупные стадные млекопитающие, чтобы быть невидимыми в саванне. Они и тень отбрасывают, опять таки. Да и запахи никуда не денешь. Общий смысл в итоге таков: в случае крупных стадных копытных маскировка (не только визуальная) является малоэффективной и трудноосуществимой по многим причинам, поэтому вместо неё они используются другие способы защиты, быстрый бег и стадная оборона, например. Приведённые вами примеры некорректны: и богомол, и хамелеон имеют преимущество перед млеками хотя бы в том, что их покровы по фактуре напоминают растительность и объекты неживого мира. Владимир Едкий пишет: Докажите. Вы как бы не в курсе, что у насекомых фасеточные глаза? И что у них нет языка? Владимир Едкий пишет: Семён - а вот ваш рисунок, особенно нижний, совсем не похож на защитную окраску. Тем не менее, в условиях тропического леса окраска как окапи, так и бонго, отлично имитирует игру света и тени на листьях.
Мех: Семён пишет: какого цвета должны быть крупные стадные млекопитающие, чтобы быть невидимыми в саванне Октаринового же! имеют преимущество перед млеками хотя бы в том, что их покровы по фактуре напоминают растительность и объекты неживого мира. Опять же, могут быть и исключения- тот же диксоновский слюнявец преспокойно маскируется под кору дерева (да даже ленивец может- на нём ажно водоросли растут). Обезьяны тоже коричневые не просто так. Однако, разве всё это имеет отношение к названию темы? %)
bhut2: Владимир Едкий пишет Тут писали про шарики с гелием - это софизм. Я писал про яблоки, которое упало на голову Ньютону, а что такое софизм скажу просто: у тебя осталось все, что ты не терял. Ты терял хвост? Нет? Значит у тебя есть хвост. Ну да, есть. Рудиментный остаток. Копчик называется. Вы скажите про это креационисту - поспорим, что получиться? Так же пишут про стадо животных. Ну что же, тут надо разобраться что такое единица отбора. Если это стадо (группа) то почему нельзя применить к группе те же критерии, что и к отдельному индивиду. А как они будут различать друг-друга это не по теме. Но могу сказать, что с близкого расстояния легко друг-друга увидеть, а вот со 100 метров можно быть неразличимыми. Это вы пишите за естественный отбор (камуфляж) или после?
Zenitchik: Тут писали про шарики с гелием - это софизм. Обоснуйте. С логическим выводом, пожалуйста. bhut2 Не кормите тролля. Контртроллинг - занятие трудное и неэффективное. Лучше перевести разговор на язык классической логики, тогда будет видно, кто чего стоит.
bhut2: Zenitchik'у: И как это сделать?
Zenitchik: Быть самому аккуратным в логических построениях и требовать того же от оппонента. А классические формулы силлогизмов, если аккуратно применены, не дадут сделать заключение, отличное по достоверности от исходных данных. Этим и хороша дедуктивная логика - достоверность выхода зависит только от достоверности входа, но не от пути логических вычислений.
bhut2: Учту на будущее.
Владимир Едкий: На счет логики - в том то и дело, что эволюционное учение с ней не совместимо, как и многое другое. Первично желание - я так хочу, остальное под него подгоняется. Из всех наук, больше всего работают с фактическими данными физика и химия. В вот эволюционизм на последнем месте. Есть еще множество лженаук. Рискнет ли кто из присутствующих назвать наукой историю, которая в каждой стране своя и постоянно переписывается? Это не науки, это идеологии. И они не совместимы с логикой. Есть два пути: Я ищу истину, и мне не важно какой она окажется Истина должна быть такой, как я хочу Религии и идеологии идут по второму пути, а первым путем идут не многие. Что же до шариков с гелием, то я писал про яблоки. Разве на яблонях растут шарики с гелием? Если нет, то попытка заменить яблоки на шарики с гелием это софизм, целью которого попытка доказать ошибочность моего примера и таким образом поставить под сомнение все сообщение.
Zenitchik: Владимир Едкий На счет логики - в том то и дело, что эволюционное учение с ней не совместимо Обоснуйте. Приведите пример нарушающего логику научного вывода. Первично желание - я так хочу, остальное под него подгоняется. Докажите. История - действительно крайне важна для политики, а потому никому не выгодно искать в этой области истину. Но данный пример не показателен. Она гуманитарная, а гуманитарным областям знания до науки ещё очень далеко (в первую очередь из-за того, что действительно способные думать люди в большинстве своём ушли либо в естественные, либо в технические науки). В естественных науках картина другая. Они обладают предсказательной силой и оказывают влияние на технику. Здесь погоня идёт за верностью предсказаний, потому что они могут дать экономический эффект.
Владимир Едкий: Zenitchik пишет: Обоснуйте. Приведите пример нарушающего логику научного вывода. Во-первых, не надо все объединять все науки вместе, потому что между физикой и социологией опросов перед выборами есть большая разница. Сперва уточните, какую именно науку вы имеете в виду, и только потом я отвечу. Дальше вы писали "предсказаний". Я считал, что наука может прогнозировать, может вы имели в виду оракулов? Что же до предсказаний, то в 1970 году было подсчитано, что потребности человечества в компьютерах в 2000 году составят 5шт. на планету. Давайте быть объективными - раз эти люди так сильно ошиблись, то они как минимум шарлатаны, не имеющие ничего общего с наукой.
Мех: Владимир Едкий пишет: в 1970 году было подсчитано И на то время пяти штук действительно хватало- просто впоследствии компьютеры приспособили и для других целей %) Не стоит забывать об этом. Но опять же- при чём тут происхождение жизни?
Zenitchik: Владимир Едкий Сперва уточните, какую именно науку вы имеете в виду, и только потом я отвечу. Согласно полного текста моего поста: цитата: >На счет логики - в том то и дело, что эволюционное учение с ней не совместимо Обоснуйте. Приведите пример нарушающего логику научного вывода. Речь шла о научном выводе относящемся к теории эволюции. Я не верю, что вы этого не понимаете, а потому считаю ваш пост попыткой уйти от ответа. Слив засчитан! Дальше вы писали "предсказаний". Я считал, что наука может прогнозировать, может вы имели в виду оракулов? Определение термина "Предсказание" по словарю логики:http://evoc.ru/index.php?voc_id=21&letter=%CF&word_id=508151 Термин "Предсказать" по словарю Ожёгова:http://evoc.ru/index.php?word_id=197734&voc_id=7 В Википедии на слово "Прогноз"http://ru.wikipedia.org/?oldid=31718498 в первой же строке видим ссылку на греческое слово и его перевод, который показывает нам, что "прогноз" - точный синоним слова "предсказание". Сужение значения термина в ходе дискуссии - классический приём античных софистов. Короче, два ноль.
Zenitchik: ЕМНИП, задача трёх тел в конце 20 века решена в общем виде. Только самого решения я не видел, лишь слышал о нём. Что касается нумерации космических скоростей - своё фе этой идее я уже высказал. В закон Хаббла я вообще не верю. Я не спорю с тем, что в настоящее время он наблюдается. Но я не видел внятного обоснования тому, чтобы он не нарушился в геологическом масштабе времени. Короче, считаю эту эмпирическую зависимость случайной.
Юный биолог: Zenitchik пишет: трёх тел ТРЁХ. А не нескольких миллиардов.
Bertran: Zenitchik пишет: ЕМНИП, задача трёх тел в конце 20 века решена в общем виде. Общая задача трёх тел не решается в конечном виде (т.е., имеется именно доказательство её неразрешимости).
Bertran: Zenitchik пишет: В закон Хаббла я вообще не верю. Я не спорю с тем, что в настоящее время он наблюдается. Но я не видел внятного обоснования тому, чтобы он не нарушился в геологическом масштабе времени. Короче, считаю эту эмпирическую зависимость случайной. 1. Закон наблюдается для тысяч объектов, без исключений (хоть и допускает вариации в некоторых весьма ограниченных пределах). В сущности, он указывает на то, как ведут себя эти объекты и даёт возможность сделать общий вывод о линейном расширении пространства с расстояниями, доступными иным способам измерения расстояния (речь может идти о десятках миллионов световых лет либо около того). А также согласуется с приблизительными методами измерения расстояния до галактик, который основан на предположении, что их размеры примерно соответствуют размерам нынешних галактик (почти вплоть до границ видимой части Вселенной). Имеются и более точные методы, позволяющие проверить закон Хабла в космологических масштабах: http://www.astronet.ru/db/msg/1198709 2. Слово "закон" (Хабла), равно как и "постоянная", не совсем корректны. Они не имеют той же основы, что и законы Ньютона. Хоть они и являются эмпирическими, совершенно определённо можно утверждать на их основании о свойствах материи в космологических масштабах. 3. "Постоянная" Хабла, конечно, не является постоянной в геологическом масштабе. Скорость расширения Вселенной не постоянна. На данный момент, она увеличивается.
Zenitchik: Bertran Полностью согласен с каждым словом. Цитируемая Вами часть моего поста соответствует по смыслу пункту 2 вашего ответа на него.
Bertran: Zenitchik пишет: Полностью согласен с каждым словом. Цитируемая Вами часть моего поста соответствует по смыслу пункту 2 вашего ответа на него. Прошу прощения за возможную резкость и снобизм. Просто достали некоторые особо тугодумные. Вот и всем остальным тоже достаётся.
Zenitchik: Будет время - наведу справки.
Владимир Едкий: Как я уже говорил, я пишу книгу на эту тему. Всю книгу я еще не написал, но несколько глав уже готово:http://znak-protest.h16.ru/016/7100.shtml Главы я могу поменять местами, да и название книги наверняка будет другим, потому что придумать хорошее название нелегко. Кому интересно - почитайте.
Семён: Владимир Едкий Судя по тексту, вам лет 12. Во всяком случае уровень наивности просто зашкаливает. Идеологизированный форум Zoologist.ru: На форуме много модераторов, которые проверяют все сообщения. Всего (на состояние 10.02.2011) было зарегистрировано 2464 пользователя, из них осталось 702. Итого, забанено 71,51% пользователей. Неидеологизированный буддистко-эзотерический форум Лотоса: На форуме мало модераторов. Всего (на состояние 10.02.2011) было зарегистрировано 33734 пользователя, из них осталось 33169. Итого, забанено 1,67% пользователей. Задумайтесь над этими цифрами. Вы видите, как много не согласных нужно уничтожить ради идеологии Им это выгодно: Во-первых — раз их язык непонятен для посторонних, то общество не знает толком, чем они там занимаются и не может их контролировать. Во-вторых — благодаря специфическому сленгу, биология считается необычайно сложной наукой, в которой простой смертный не может разобраться. Но откуда берутся эти термины? Дело в том, что для каждого ученого это шанс вписать свое имя в летопись науки. Извините, но без смеха это читать невозможно. Квинтессенция бреда: Вы наверняка слышали выражения «высшие» и «низшие» животные. Это тоже ничто иное, как фашизм и шовинизм. И пускай звери не знают об этом, все равно эволюционисты с удовольствием употребляют слово «низшее», чтобы подчеркнуть свое собственное иллюзорное превосходство. почти все «настоящие» животные обитают в Европе, а за ее пределами живут какие-то суррогатные виды. К данному явлению уместно слово «ксенофобия» (неприятие чужого), и оно составляет важнейшую часть психологии фашизма. Вы это всё серьёзно ? Вы как бы не в курсе, что названия животных условны и не несут эмоциональной окраски, или придуриваетесь? И пилтдаунский человек всплыл, куда ж без него... И Дарвин-то не был учёным... Повторяете сто раз пережёванные "аргументы".
Aлекcaндр: Начал читать ваши главы. Скажу откровенно. Начало похоже на откровенный разговор,но вы тоже сразу пытаетесь отвергнуть то, о чём не имеете "полного понимания". Или основываетесь на общепринятых постулатах католицизма и православия.. ( Имею в виду ваши взгляды на теорию сотворения) А как насчет взглядов "протестантов"? Желаю дальнейшего желания писать откровенно (пока и ТУТ не забанили).Методы у данных "собеседников" одинаковы на многих сайтах.
Семён: Aлекcaндр пишет: Желаю дальнейшего желания писать откровенно (пока и ТУТ не забанили). Не беспокойтесь, Александр. Здесь банят не за взгляды, а за хамство, в чём вы сами могли убедиться. Aлекcaндр пишет: Извините,но возможно вы так молоды,что "не застали" "основного постулата эволюции" самозарождения". А это был "основополагающий" постулат эволюции. Это потом,поняв ,что можно рассматривать "превращение" "лягушки в царевну" за больший период чем "ночь",а из этой сказки сделать научные "выводы".Эволюционисты опустили "такую малость" как "самозарождение".... Хоть смайлик поставили, а то бы совсем непонятно было, что сказать хотели. Хотя слова вроде все по-русски написаны...
Медведь_жив!: Сразу критикую - креационизм - штука сравнительно недавняя, не надо путать её с религией.
Bertran: Что же Вы ни слова об успехах, а лишь практикуете там излюбленные приёмчики креационистов (избирательное цитирование, атаки ad-hominem, подтасовка фактов, передёргивание и т.п.)? Негоже сие весьма. Да и как-то в глаза бросается невнятность терминологии типа: Эволюционное учение — гипотеза, состоящая из двух основных частей: 1) — Самозарождение живого из неживого 2) — Дальнейшая эволюция жизни до ее современного состояния Если говорить о ТЭ (которое у Вас,видимо, фигурирует как "эволюционное учение"), то первый пункт к ней не относится. И т.п., и т.д.
Aлекcaндр: Извините,но возможно вы так молоды,что "не застали" "основного постулата эволюции" самозарождения". А это был "основополагающий" постулат эволюции. Это потом,поняв ,что можно рассматривать "превращение" "лягушки в царевну" за больший период чем "ночь",а из этой сказки сделать научные "выводы".Эволюционисты опустили "такую малость" как "самозарождение"....
Владимир Едкий: Bertran - верующие так же пишут про выдирание из контекста, привод аргументов на которые церковь давным-давно ответила, и т.д... Вы в точности копируете их возражения на критику. Но приведите конкретно, где я привел цитаты вырванные из контекста, чтобы изменился их смысл? Где я подтасовал факты? Или мне вообще нельзя цитировать? Покажите конкретно. Термин "эволюционное учение" придумал не я, а так написано в энциклопедиях. Вы наверное просто не знаете об этом. Ну и последнее - поймите, что без самозарождения жизни и эволюционировать было бы нечему. Посмотрите фильм БиБиСи "эволюция жизни", так вот они начинают с самозарождения, о котором правда ничего толком не говорят. Это неотъемлемая часть эволюционного учения.
Bertran: Владимир Едкий пишет: Bertran - верующие так же пишут про выдирание из контекста, привод аргументов на которые церковь давным-давно ответила, и т.д... Существует большая разница (которую Вы "пропустили", но которая здесь решающая): церковь не располагает научными фактами. Владимир Едкий пишет: Но приведите конкретно, где я привел цитаты вырванные из контекста, чтобы изменился их смысл? Где я подтасовал факты? Или мне вообще нельзя цитировать? Покажите конкретно. Я указывал на избирательное цитирование, а не цитирование вне контекста. Это разные вещи. Т.е., Вы ссылаетесь на разнообразные подтасовки, которые себя давно дискредитировали, в большей мере, чем на научные источники. Это не совсем корректно, если поставлена задача не предвзятого освещения проблемы. Владимир Едкий пишет: Термин "эволюционное учение"... Термин не является научным и употребительным среди специалистов. Это скорее некоторый жаргонизм, уместность которого в данном случае не раскрыта.
Медведь_жив!: Агрессивность - личное качество человека Шовинизм и Фашизм - ни у одного не видел Хамство - э-э-э... орять же - характер Гневность - характер Всезнайство - бред. С точки зрения верующих, знает всё только Бог, с точки зрения атеистов - всё знает никто. Словоблудие - э... у верующих не видел, да и среди эволюционистов(не знаю, атеист он или нет) только одного видел Пристрастность и необъективность - знаете, я как-то в уме прикинул возможность существования Бога. Пришёл к выводу, что 60 на 40 %, что он есть х) Иносказательность - ни у кого Навешивание ярлыков - ни у кого Надменность и высокомерие - ни у кого Нетерпимость к инакомыслию - ня? Я, например, уважаю мнение других людей, как э-э-э, эволюционист, и религию/отношение других к Богу, как верующий. Запрет критиковать эволюционное учение - ни у кого Стремление уничтожить не согласного (на форуме это может быть бан) - ни у кого Привычка не признавать себя побежденными - была пара случаев. Выборочно-избирательное зрение - никогда х) Тупое отрицание очевидности - у некоторых креационистов Невежество - ни у одного.
Владимир Едкий: Медведь_жив! пишет: существования Бога. Пришёл к выводу, что 60 на 40 %, что он есть х) Так вы еще и монотеист! Ну извините - я пишу не для верующих. К тому же, вы явно разбираете по-порядку колонку с качествами эволюционистов, у меня: Словоблудие Пристрастность Необъективность Иносказательность У вас откуда-то взялась строка с богами, о которых я ничего не писал. Это как бы не выдирание из контекста, а наоборот, добавление в контекст. На счет ярлыков - меня часто называют троллем. Так вот - это ярлычевчена, даже верующие не обзывают как-то атеистов. Не знаю как на зоологе с модераторами в количестве, но а активности они преуспели. Мои сообщения редактировались в течение нескольких минут, и меня очень быстро забанили. Чтобы охранять форум достаточно одного присутствующего модератора, главный признак что они есть на почти каждой странице в каждой теме.
Bertran: Владимир Едкий пишет: Так вы еще и монотеист! Ну извините - я пишу не для верующих. Креационистов среди неверующих очень мало. Поэтому вряд ли Вы заинтересуете большое количество читателей. Владимир Едкий пишет: Мои сообщения редактировались в течение нескольких минут, и меня очень быстро забанили. Не нахожу здесь ничего странного. Я бы тоже банил за невменяемую чушь и копивио сетевого бреда. Такие действия пользователей повредят всякому ресурсу.
Медведь_жив!: "На форуме много модераторов" На Зоологе модераторов 4-5 максимум. Это ОЧЕНЬ мало для форума таких масштабов ((
Медведь_жив!: По этой логике попы, как профессионалы, имеют полное право запретить людям иметь свое мнение на счет библии, и обязать их как дилетантов, пользоваться поповскими разъяснениями. У католиков до сих пор так %) Это у православных и лютеран демократия с чтением Библии %)
Медведь_жив!: . И конечно, если они что-то напишут на научном языке, то простому человеку в этом не разобраться. А человеку свойственно думать, что если другой понимает то, что не знает он, то значит тот человек необычайно умен. Ни разу х)http://age-of-mammals.ucoz.ru/index/icaronycteris/0-427 Эту статью, как и все на этом сайте, писали люди, не являющиеся профессорами. Но прекрасно понявшие, о чём речь.
Zenitchik: Всего (на состояние 10.02.2011) было зарегистрировано 2464 пользователя, из них осталось 702. Сколько из них ушли сами? По моим наблюдениям, не менее половины юзеров регистрируются на форумах ради того, чтобы оставить пару постов и исчезнуть. 5 модераторов вполне могут работать с двумя тысячами юзеров. Не мгновенно же они все постят. Что касается буддийско-чьего-то-там форума - а жив ли вообще форум? По моему опыту, когда модераторы перестают проверять КАЖОЕ сообщение, начинается регулярный постинг в неположенных местах, потом потеря функциональности форума, в виду хаотичности расположения информации. И всё. Видя это, новые участники не регистрируются, форум умирает.
Медведь_жив!: Suidae Если быть точным - Sus scrofa. Учите латынь. Их специально придумали, чтобы библию понимали только попы. Сирьёзна? А почему я понимаю и не особо парюсь? Приведенные примеры для меня не убедительны. Сударь, если они не убедительны конкретно для вас - это уже невежество и тупое отрицание очевидности, как вы сами выразились Фух, дочитал до Пилтдаунского человека. Завтра примусь за его критику.
Владимир Едкий: Медведь_жив! пишет: Их специально придумали, чтобы библию понимали только попы. Сирьёзна? А почему я понимаю и не особо парюсь? На каком языке вы читаете библию? На латыне, на церковно-славянском, или на русском? Могу сказать, что на русском языке библия появилась лишь в конце 19-го века, и церковь этому очень сильно сопротивлялась. Итак, на каком языке вы читаете библию?
Медведь_жив!: Владимир Едкий На русском и церковнославянском я Библию читаю. По поводу Богов - вы ж говорили, что вышеуказанные качества характерны и для верующих, и для эволюционистов. Я и высказал мнение,что пристрастность и необъективность - это не к верующим.
Владимир Едкий: Zenitchik - уйти самому с форума невозможно. Найдите в профиле галочку - удалить учетную запись. Я ни разу такого не видел, поэтому все зарегистрированные пользователи, даже с 0 сообщений остаются до тех пор, пока их не забанят.
Bertran: Владимир Едкий пишет: уйти самому с форума невозможно. Адресная строка сама в браузере автоматически набирается и сообщения тоже сами произвольно набираются?
Zenitchik: Владимир Едкий, вы не различаете удаление и бан? Поздравляю. На некоторых форумах администрация периодически производит плановое удаление заброшенных аккаунтов.
Владимир Едкий: Семён пишет: Вы это всё серьёзно ? Вы как бы не в курсе, что названия животных условны и не несут эмоциональной окраски, или придуриваетесь? И пилтдаунский человек всплыл, куда ж без него... И Дарвин-то не был учёным... Повторяете сто раз пережёванные "аргументы". Я могу точно так же сказать - хватит приводить одни и те же пережеванные доказательства эволюционизма. Вам это понравится? А если аргумент хорош, то почему я не могу его привести? На счет названий животных: я могу привести пример, когда названия не несут эмоциональной окраски. Это звезды, которые имеют цифровые названия. Вот там эмоциональной окраски нет, а в классификации животных есть.
Bertran: Владимир Едкий пишет: Вот там эмоциональной окраски нет, а в классификации животных есть. Вот незадача. Можно решить проблему следующим образом. Заменить все буквы в названиях на порядковые номера в алфавите. И Вы решите для себя эту Вашу проблеммму.
bhut2: Иначе говоря - "сам дурак"?
Bertran: Владимир Едкий пишет: А если аргумент хорош, то почему я не могу его привести? Интересно, кончено, было бы взглянуть на этот аргумент... Небось, стыренный какой-то вздор из переводов креационистского сайта "Answer in Genesys" либо что-то наподобие того. *** У фриков вообще всегда были патологические проблемы с проверяемостью информации. Всё откровения да откровения. А ещё заговор среди биологов как венец их мысли.
Семён: Владимир Едкий пишет: На счет ярлыков - меня часто называют троллем. Так вот - это ярлычевчена, даже верующие не обзывают как-то атеистов. Это не ярлычевчина (слово-то какое!). Это суровая правда жизни. Ибо чушь пишете. Владимир Едкий пишет: Я могу точно так же сказать - хватит приводить одни и те же пережеванные доказательства эволюционизма. Вам это понравится? А если аргумент хорош, то почему я не могу его привести? Беда в том, что аргументы плохи. Сказать по правде, это вообще не аргументы. "Дарвин не был учёным" и "Пилтдаунский человек" - на эти возражения эволюционисты отвечали уже чёрт знает сколько раз, но, тем не менее, вы вновь, вслед за креаци, повторяете их. Владимир Едкий пишет: На счет названий животных: я могу привести пример, когда названия не несут эмоциональной окраски. Это звезды, которые имеют цифровые названия. Вот там эмоциональной окраски нет, а в классификации животных есть. -_\ А какое это имеет отношение к теории эволюции, а? Автор бинарной номенклатуры Линней был креационистом. И сегодня, каких бы вы взглядов не придерживались (инопланетяне, "жизнь была всегда" и проч.), вы будете для удобства использовать общепринятые названия и терминологию. Усматривать в названиях типа "настоящий/ложный" признаки фашизма ( ), а в терминологии "заговор учёных" - верный симптом паранойи, ИМХО.
Юный биолог: Низшие - значит просто устроенные.
Aлекcaндр: Прочёл представленные главы. Понимаю,что моего мнения не будет достаточно для признания "полезности" данного "начала". Но всё же говорю "браво". Хотя бы один человек искренне пишет о "работе НЕКОТОРЫХ УЧЁНЫХ" на данном форуме. Но всё же хотелось бы услышать (вернее прочесть) "заключительную" главу .В которой обычно авторы высказывают свою точку зрения на тему поднятую в своём произведении. Ведь,если не будет "этой главы",то не будет понятно ,зачем было затевать весь "сыр-бор". Если сочтёте возможным и нужным то и публикацию, думаю ,стоило бы начать с "конца". Иначе, думаю ,"бана" всё равно не избежать на данном форуме( сам неоднократно проходил это "событие") с такими мыслями,а так ,хотя бы уже люди будут знать ваше мнение по поводу того, о чём вы пишите.
Семён: Aлекcaндр пишет: Прочёл представленные главы. Понимаю,что моего мнения не будет достаточно для признания "полезности" данного "начала". Но всё же говорю "браво". Тролль тролля видит издалека, так, что ли? Собственно, никто и не сомневался в вашей реакции. Вы и Бушкову, помнится, стоя аплодировали?
Юный биолог: Aлекcaндр пишет: НЕКОТОРЫХ УЧЁНЫХ На нашем форуме любители и пока не получившие полного образования. Или нет
Aлекcaндр: Так это вам и "подсказка",что бы не всему верили о чём говорят,а думали...
bhut2: Мы и думаем, и в креационизм не верим.
Aлекcaндр: у вас и с памятью так же плохо как и с самокритикой?
bhut2: Т.е. Бушкову вы не аплодировали?
Семён: Aлекcaндр пишет: у вас и с памятью так же плохо как и с самокритикой? С памятью совсем плохо: например, помню, как вы раз пять уходили с форума "навсегда", хлопая дверью и обиженно что-то бормоча. Но, раз вы всё ещё здесь, значит это ложные воспоминания .
Владимир Едкий: Уважаемый Александр вы спрашивали на счет заключительной главы, так вот должен вас огорчить - ее не будет. Креационисты критикуют эволюционное учение не столько потому, что оно их не устраивает, а главным образом с целью доказательства своих богов. Поэтому, с точки зрения верующего, писать критику эволюции и не навязать чего-то своего - это значит впустую потраченное время. Но я атеист. А атеисты критикуют и разоблачают богов, не предлагая других. Просто не верю, вот и все. Если я вижу что что-то неправильно, я занимаюсь критикой чтобы люди не шли по ложному пути. Так должен поступать каждый объективный человек. Критикуя не обязательно предлагать что-то свое. Иначе, если критикуешь не рабочую модель вечного двигателя, так что - нужно обязательно предъявлять свою модель? В настоящей науке такого не должно быть, можно просто заниматься критикой ошибочных теорий. Возможно, что в конце книги я приведу различные материалистические гипотезы и предложу читателям придумывать другие. Но не одну из них я не объявлю истиной, потому что у меня нет доказательств. В таком сложном вопросе должно быть очень много мнений, и все равно в итоге все они могут оказаться неправильными.
Aлекcaндр: Владимир! (если это ваше имя). Не знаю почему,но после прочтения вашего поста сразу всплыл в памяти образ из юморески( если не ошибаюсь, Аркадия Райкина) Когда стоит мужчина и наблюдая,как из крана на улице течёт вода и говорит: " вот уже третий час стою, наблюдаю,и никто не подойдёт и не закроет кран". Ваше право выбора ,но рано или поздно вам придёт прозрение. Вы поймёте, как вы заблуждались. А критиковать,не предлагая ничего ,это не решение проблемы,а поднятие пены или волны(выбирайте сами ,что вам ближе). Я сам был около 40 лет ЯРЫМ атеистом,но в жизни происходили некие события,которые привели к однозначному выводу -Бог создал вселенную и всё, что в ней копошится,растёт,продолжает род,умирает и вновь рождается.Будет желание- пишите. Обменяемся контактами "в личку", побеседуем. С ув. Александр
Bertran: Они нашли друг друга.
Владимир Едкий: Давно не был, потому что флудить не охота, но решил еще кое-что спросить. Вообще, я дал ссылки на несколько первых глав моей книги, потому что мне нужно было выслушать возражения. Скажу честно - практически никакой критики не было. Я разочарован, потому что ожидал от вас большего. Ну да ладно, всяк в меру сил своих. Пишу дальше книгу потихоньку (а быстро не получается потому что лень), и я уже дошел до Дарвина, а за ним следом будет Докинз. Но пока что Дарвин, и я хотел кое-что спросить. Внимание - вопрос на засыпку: Чем прославился Дарвин? Что особенного он сделал? Я никак не могу понять - откуда у него такая слава? Просьба, для всех кто хочет ответить обязательно написать - читали ли вы или нет книгу Дарвина "Происхождение видов путем естественного отбора или сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь" Если не читали, то текст есть вот тут:http://znak-protest.h16.ru/016/010.shtml С моей точки зрения, перед тем как высказывать свое мнение о Дарвине было бы хорошо прочесть его книгу. И читать надо не как-нибудь, а вдумчиво и внимательно, от начала и до конца. Поэтому, просьба обязательно писать - читали вы или нет. Если же кто-то умолчит на счет чтения, а мнение свое выскажет, то я сочту что юзер Дарвина не читал, но просто не хочет в этом признаваться. Ну и на прощание еще один коварный вопрос: что было бы, если бы Дарвин не родился? По какому пути в этом случае пошло бы человечество и наука?
Bertran: Владимир Едкий пишет: Скажу честно - практически никакой критики не было. Ну-ну... Интересно это слышать от того, кто глубже жёлтой прессы не желает копать.
Юный биолог: Владимир Едкий пишет: Чем прославился Дарвин? Выдвинул теорию наследования полезных признаков.
Владимир Едкий: Юный биолог пишет: Выдвинул теорию наследования полезных признаков. Приобретенных признаков? Да вроде это до него было. И мне почему-то кажется, что наследуются все признаки, а не только полезные.
Юный биолог: Владимир Едкий пишет: Приобретенных признаков? Да вроде это до него было. Нет. Теория Ламарка отличалась от теории Дарвина тем, что допускала наследование приобретённых признаков. Владимир Едкий пишет: И мне почему-то кажется, что наследуются все признаки, а не только полезные. Только те, кто их унаследовал, потомству их не передают. Не успевают. И эти аллели исчезают из генофонда.
Zenitchik: Владимир Едкий А вы бы глянули в Википедию, и увидели ЧЕМ прославился Дарвин ДО того, как написал указанную Вами книгу. Уверяю, и без неё у него достаточно научных работ, менее известных и более прикладных. А относительно того, что было бы, если бы он не родился: а что было бы, если бы не родился Ньютон? Всё просто: те же законы открыл бы кто-то другой.
Семён: Владимир Едкий пишет: Чем прославился Дарвин? Что особенного он сделал? Я никак не могу понять - откуда у него такая слава? Дарвин прославился ещё в молодости, после публикации книги о путешествии "Бигля" (я читал у него эту книгу, но не "Происхождение"). А главное, дело, сделанное им для науки - открытие механизма эволюции (потому как о самом процессе эволюции догадывались уже до него) Владимир Едкий пишет: что было бы, если бы Дарвин не родился? По какому пути в этом случае пошло бы человечество и наука? Теория эволюции называлась бы в честь Альфреда Уоллеса. Вот сам и ответ на ваш "коварный" ( ) вопрос. Владимир Едкий пишет: Скажу честно - практически никакой критики не было. Я разочарован, потому что ожидал от вас большего. Ну да ладно, всяк в меру сил своих. Вы вообще не потрудились ответить на высказанные возражения. А отвечать на параноидальные рассуждения в духе "в названиях животных проявляется шовинизм и ксенофобия!" не вижу смысла.
Владимир Едкий: Семен - а в чем разница между механизмом и процессом эволюции? Разве Дарвин сделал какой-то двигатель?
Семён: Владимир Едкий пишет: а в чем разница между механизмом и процессом эволюции? Ещё до Дарвина многим учёным стало понятно, что живые организмы претерпевают эволюционные изменения. Но то, как это происходит, не было понятно. (Ламарк, например, предположил, что в основе эволюционного процесса лежит некое "стремление к совершенству".) Дарвин, же предложил концепцию естественного отбора. Таким образом, он не открыл эволюцию, а объяснил, как она происходит. Владимир Едкий пишет: Разве Дарвин сделал какой-то двигатель? Для вас слово "механизм" связано лишь с техникой? Загляните хотя бы в толковый словарь. Или вы весело пошутили и тут всем надо было смеяться?
Владимир Едкий: Семён пишет: Ещё до Дарвина многим учёным стало понятно, что живые организмы претерпевают эволюционные изменения. Но то, как это происходит, не было понятно. (Ламарк, например, предположил, что в основе эволюционного процесса лежит некое "стремление к совершенству".) Дарвин, же предложил концепцию естественного отбора. Таким образом, он не открыл эволюцию, а объяснил, как она происходит. Понятно, вы считаете, что Дарвин открыл естественный отбор
Юный биолог: А как считаете вы?
Семён: Владимир Едкий пишет: Понятно, вы считаете, что Дарвин открыл естественный отбор Небольшая поправка: не я считаю, а Дарвин действительно открыл естественный отбор.
Владимир Едкий: Юный биолог пишет: А как считаете вы? Я не считаю, я знаю Мне просто интересно узнать, что знают о Дарвине другие. Чуть позже я расскажу правду. Зы: ну тут невозможно нормально писать. Почему-то сообщение вставилось не под ответом, не внизу, а посередине. Неужели нельзя сделать нормальный форум!!!
Zenitchik: Владимир Едкий А чем докажете, что это правда? Мне кажется, что вам кто-то заказывает ложь.
Юный биолог: Владимир Едкий пишет: Почему-то сообщение вставилось не под ответом, не внизу, а посередине Потому, что вы процитировали и сообщение выскочило под цитатой.
Bertran: Владимир Едкий пишет: Я не считаю, я знаю Никак, из секретных священных анналов инфу добываете?
Юный биолог: Вероятно, Владимир считает, что Дарвин придумал естестенный отбор.
Владимир Едкий: Итак, сегодня я выложил четыре новые главы своей книги: Пропаганда, которая является неотъемлемой частью любой идеологии: http://znak-protest.h16.ru/016/7107.shtml Бульварная пресса, об уровне знаний этой пропаганды: http://znak-protest.h16.ru/016/7108.shtml Мутации учения, где есть доказательства, что эволюционное учение это всего лишь постоянно меняющийся антивирус: http://znak-protest.h16.ru/016/7109.shtml Ненужный Дарвин. Теперь вы сможете узнать всю правду о Дарвине: http://znak-protest.h16.ru/016/7110.shtml
Bertran: Владимир Едкий пишет: Теперь вы сможете узнать всю правду о Дарвине И откуда столько травки-то взялось? Никак, креаци подкинули. Свиснули у них, признайтесь же! ПС. Ахинея редкая. Что не "умовывод", то перл. Странно лишь, что автор не на стационаре психбольницы. Разве что ему тихонько те же самые креаци либо иные фрики профинансировали. Ведь для тех же креацев любые союзники дороги.
ропен: Владимир Едкий пишет: Ненужный Дарвин. Теперь вы сможете узнать всю правду о Дарвине: http://znak-protest.h16.ru/016/7110.shtml Хорошая глава,спасибо.ЗЫ:Я как-то попытался почитать его книгу,но через несколько минут выпал в осадок от вычурности его мыслей.Может снова возьмусь...
Юный биолог: Владимир Едкий пишет: Мутации учения, где есть доказательства, что эволюционное учение это всего лишь постоянно меняющийся антивирус: http://znak-protest.h16.ru/016/7109.shtml Пока прочитал только это. Я так и не понял, к чему претензии? Все науки развиваются, это закономерно. Тоже самое, даже больше, можно сказать и о физике - в эволюционизме хотя бы идея сохранилась, а физика с 19 века с ног на голову стала. Что, и ей вменить в вину развитие?
Bertran: Ну я же говорил, что они найдут друг друга...
ропен: У эволюционистов тот же самый подход и на своих сайтах они пишут, что сомневаться в главных догмах — это все равно, что не верить в круглую Землю. Вот вам одна цитата: «Несмотря на усиленные поиски в течение многих десятилетий, никаких фактов, опровергающих основы эволюционной теории, обнаружено не было. В науке принят, и не без оснований, подход, в соответствии с которым в таких случаях теория рассматривается как доказанная». И еще: «Такие теории в настоящее время ученые уже не проверяют, а лишь дополняют и уточняют». Видите как? Все уже проверено и перепроверено. Когда, кто и как проверял, тут не сообщается. И поскольку эволюционное учение для них уже не теория, а факт, то они собирают только доводы «за», а вот доводы «против» игнорируют. Тем самым они нарушают главный научный принцип — любую истину сомненью подвергай. А подвергнуть учение критическому сомнению необходимо, хотя бы потому, что постоянно появляются новые данные и многие из них свидетельствуют против учения. «У эволюционистов тот же самый подход и на своих сайтах они пишут, что сомневаться в главных догмах — это все равно, что не верить в круглую Землю. Вот вам одна цитата: «Несмотря на усиленные поиски в течение многих десятилетий, никаких фактов, опровергающих основы эволюционной теории, обнаружено не было. В науке принят, и не без оснований, подход, в соответствии с которым в таких случаях теория рассматривается как доказанная». И еще: «Такие теории в настоящее время ученые уже не проверяют, а лишь дополняют и уточняют». Видите как? Все уже проверено и перепроверено. Когда, кто и как проверял, тут не сообщается. И поскольку эволюционное учение для них уже не теория, а факт, то они собирают только доводы «за», а вот доводы «против» игнорируют. Тем самым они нарушают главный научный принцип — любую истину сомненью подвергай. А подвергнуть учение критическому сомнению необходимо, хотя бы потому, что постоянно появляются новые данные и многие из них свидетельствуют против учения. » Золотые слова!
Bertran: ропен пишет: Все уже проверено и перепроверено. Вот если Вы, Ропен, ведь проверяли и перепроверяли, что у Вас пять пальцев. И смотрели на них, и щупали, и пользовались ними. То будет ли догмой считать, что их у Вас действительно пять? Вот примерно та же ситуация и в отношении эволюции, подтверждённой разнообразными независимыми методами. Ну и, с другой стороны, кто бы говорил о догмах. Это как раз креационистам ничего не надо (из фактов), чтобы быть бесконечно уверенными в истинности мифологического повествования. И напротив, эволюционисты, не смотря на обширнейшие подтверждающие данные, до сих пор говорят о теоретических возможностях её опровержения (имеются ввиду небезызвестные мысленные примеры, могущие опровергнуть эволюцию).
Zenitchik: Кстати, автор так и не раскололся, кто он по образованию.
Семён: Zenitchik пишет: автор так и не раскололся, кто он по образованию. Школьник, очевидно. Люди, пишущие о книге Дарвина, не выдерживают и сокращают название до двух слов — «Происхождение видов». Вообще-то, сокращение названия это очень редкий случай — разве можно представить, чтобы книгу «Властелин колец» сократили до слова «Властелин»? Владимир, вам пять лет, что ли? Вы знаете, как изначально называлась книга, которую мы знаем как "Приключения Робинзона Крузо"? Какого чёрта вы требуете от книги, написанной в викторианскую эпоху, современного стиля? первое издание своей книги Дарвин писал наспех, с большим сокращением фактического материала, чтобы опередить м-ра Уоллеса, который готовил аналогичную книгу. Наглая ложь. Дарвин решился на публикацию книги, которую готовил в течение нескольких лет, только после разговора с Уоллеосм и сильно переживал, что может обидеть его. Ну и про учёных с "хорошими зарплатами" вообще смешно читать. По поводу "Происхождения человека": вот совсем недавно вышло очередное издание: См.
Семён: Короче, не нужно быть доктором Хаусом, чтобы поставить этому пациенту диагноз .
valenok: М-да, забавное чтиво.
Владимир Едкий: ропен Дарвина читать очень тяжело, но недавно я читал Фенотип Докниза, так он еще хуже. Неужели среди них нет ни одного нормального писателя? Семён - там же есть ссылка на источник, я ничего не придумал, вот там написано: Удалось также конкретизировать и уточнить многие положения теории Ч. Дарвина, так как «Происхождение видов» готовилось в спешке, с большим сокращением фактического материала и без необходимых библиографических ссылок, что было вызвано независимым открытием естественного отбора Уоллесом. http://znak-protest.h16.ru/016/072.shtml Что же до происхождения человека, то очень радует что он наконец издан, но я об этом не знал. Но меня интересует другое - почему вторую по важности книгу Дарвина в России издали только в 21 веке? Почему она не была издана в СССР, цитадели научного атеизма? Или может я просто не знаю, и вы можете показать советское издание?
Bertran: Владимир Едкий пишет: ропен Дарвина читать очень тяжело, но недавно я читал Фенотип Докниза, так он еще хуже. Что-то мне подсказывает, что здесь уже дело в плохом танцоре неподготовленном читателе (который не привык к текстам сколь-нибудь сложнее брошюрок от Свидетелей Иеговы).
ропен: Bertran пишет: от Свидетелей Иеговы еретиков прошу в пример не привоодить,апологет креаистонизма. Bertran пишет: Что-то мне подсказывает, что здесь уже дело в неподготовленном читателе Возможно.
Bertran: ропен пишет: апологет креаистонизма. Нечего на зеркало пенять, коль рожа крива. Та пародия почти полностью с Вас списана.
Семён: Владимир Едкий пишет: Неужели среди них нет ни одного нормального писателя? У меня другой вопрос: неужели среди противников эволюционизма нет ни одного нормального читателя? Владимир Едкий цитирует: «Происхождение видов» готовилось в спешке, с большим сокращением фактического материала и без необходимых библиографических ссылок, что было вызвано независимым открытием естественного отбора Уоллесом. Где вы тут увидели, что Дарвин пытался опередить Уоллеса? Типичное "чтение между строк". Я повторяю: Дарвин был очень скромным человеком, с явной склонностью занижать собственные заслуги. Кстати, учитывайте это, когда читаете у него о том, кто и когда предложил ту или иную идею. Владимир Едкий пишет: вы можете показать советское издание? Могу: См. пятый том этого собрания сочинений.
Владимир Едкий: Да я согласен, что не бывает плохих писателей - бывают плохие читатели, не бывает плохих правителей - бывает плохой народ, с этим все ясно. Но поскольку я плохой читатель, то может кто переведет на русский язык вот это предложение господина Докинза, а то я не понимаю, что это значит: Следует ожидать сложного и изощрённого проекта везде, где мы имеем дело с конечными продуктами длинной асимметричной гонки вооружений, в которой прогресс с одной стороны всегда парируется, на взаимооднозначном основании, одинаково успешными противоядиями другой - в противоположность конкуренции, порождающей симметричные гонки.
Zenitchik: Владимир Едкий Это результат машинного перевода? Можно ссылку?
Bertran: Владимир Едкий пишет: предложение господина Докинза Да, действительно немного закручено. Долго искали-то? И почему Вы нашли в книге "Слепой часовщик"? Неужели там они все такие, в "Расширенном фенотипе"?
Zenitchik: Претензии к тому, что кто-то нуждается в проповеди, а не в науке. Ему плевать, правду ему говорят или ложь, главное, чтобы говорили всё время одно и то же. И поиск истины ему пофигу.
Владимир Едкий: Юный биолог пишет: Все науки развиваются, это закономерно. Тоже самое, даже больше, можно сказать и о физике - в эволюционизме хотя бы идея сохранилась, а физика с 19 века с ног на голову стала. Что, и ей вменить в вину развитие? Какая собственно говоря идея сохранилась в эволюционном учение и что вы считаете исходным вариантом? В физике же были просто совершены новые открытия, вот и все. Zenitchik - вот ссылка: http://znak-protest.h16.ru/016/138.shtml
Семён: Владимир Едкий пишет: Какая собственно говоря идея сохранилась в эволюционном учение Изменяемость видов, естественный отбор как механизм эволюции и изменчивость как материал для эволюции. Владимир Едкий пишет: В физике же были просто совершены новые открытия, вот и все. Загляните в школьный учебник по физике и не смешите людей.
Юный биолог: Владимир Едкий пишет: Какая собственно говоря идея сохранилась в эволюционном учение и что вы считаете исходным вариантом? Семён перечислил. Исходным вариантом я, вслед за вами, считаю теорию Дарвина. Семён пишет: В физике же были просто совершены новые открытия, вот и все. Да нет. Теория ньютоновской механики сменилась теорией Эйнштейна, та так изменилась, что её стали называть квантовой. Это основные перевороты, но они не составляют и десятитысячной от всех изменений картины мира. Там очень много всего интересного. Кстати, Эйнштейн был отнюдь не физиком. Он был чиновником. Между прочим: эволюция, её наличие - это ФАКТ. Теории призваны лишь объяснить её.
ропен: Юный биолог пишет: Между прочим: эволюция, её наличие - это ФАКТ. Зомбирование в действии.... Вы там были?
Bertran: ропен пишет: Зомбирование в действии.... Вы там были? Тем же кирпичом: "Маразм в действии, а это критерий?"
Владимир Едкий: Юный биолог пишет: Между прочим: эволюция, её наличие - это ФАКТ. Теории призваны лишь объяснить её. Это что - сперва что-то объявляется фактом, и только после этого начинают писать теории (толкования)? Это ненаучный подход. Скажите - самозарождение живого из неживого это тоже факт? Как там с теориями, или их еще не придумали? Эволюционное учение относится к категории недоказуемого и непроверяемого, и в этом его сходство с религиями. По их словам, для видообразования нужны миллионы лет, а сколько времени ведутся научные наблюдения? Я советую подождать вам хотя бы 5 миллионов лет, и только потом делать выводы. И не надо объединять микроэволюцию с макроэволюцией, это совершенно разные вещи. Между прочим, Дарвин начинает свою книгу с одомашнивания животных. Такой подход не совсем корректен, потому что новые виды домашних животных появились не сами по себе, а их сделали люди. Но и то, ничего принципиально нового не вывели. Чтобы было убедительно я скажу что нужно: из карася вывели золотую рыбку, а потом другие разновидности. Но это только внешние отличия. Так вот, пускай с помощью искусственного отбора сделают из карася живородящую рыбку, дышащую атмосферным воздухом и желательно ползающую по-суше.
Автор: А в чём принципиальная разница образования видов в природе и в культуре? Понимаю, когда речь идёт о генной инженерии - тогда человек сам конструирует организмы с желаемыми свойствами. А изменение одомашненных животных и растений в до-генноинженерные времена ничем не отличается от изменения диких видов: ровно так же признаки, появившиеся в популяции, подхватываются или отборасываются внешними условиями. Только у домашних видов в роли внешних условий выступает человек. Почитайте у П. Уорда главу про домашних животных, кстати. Ваша задача с ползающей по суше рыбой забавна. "Дайте мне сорок лет, и я научу осла читать" - так, кажется, говорил Ходжа Насреддин? Так вот, дайте мне десять - пятнадцать миллионов лет, поскольку заставить лучепёрую рыбу ползать по суше довольно трудно. Придётся немного подождать, увы... Я могу приступать завтра? Кроме того, эволюционное учение вполне предсказуемо: на основании знаний о принципах эволюционного процесса предсказываются результаты тех или иных опытов, и они выполняются. Или же находят аккурат предсказанные переходные формы - например, многопалых рыбо-земноводных или четверногих прото-китов.
Владимир Едкий: Автор пишет: "Дайте мне сорок лет, и я научу осла читать" - так, кажется, говорил Ходжа Насреддин? Так вот, дайте мне десять - пятнадцать миллионов лет, поскольку заставить лучепёрую рыбу ползать по суше довольно трудно. Придётся немного подождать, увы... Вот это место из Ходжи Насредина: Он выбрал в ряду чайхан самую большую и людную, где не было ни дорогих ковров, ни шелковых подушек, вошел и втащил за собой по ступенькам лестницы ишака, вместо того чтобы поставить у коновязи. Ходжу Насреддина встретили удивленным молчанием, но он ничуть не смутился, достал из переметной сумки коран, что подарил ему вчера на прощание старик, и, раскрыв, положил перед ишаком. Все это он проделал неторопливо и спокойно, без улыбки на лице, как будто так и полагалось. Люди в чайхане начали переглядываться. Ишак стукнул копытом в деревянный гулкий настил. – Уже? – спросил Ходжа Насреддин и перевернул страницу. – Ты делаешь заметные успехи. Тогда встал со своего места пузатый добродушный чайханщик и подошел к Ходже Насреддину: – Послушай, добрый человек, разве здесь место для твоего ишака? И зачем ты положил перед ним священную книгу? – Я учу этого ишака богословию, – невозмутимо ответил Ходжа Насреддин. – Мы уже заканчиваем коран и скоро перейдем к шариату. По чайхане пошел гул и шепот, многие встали, чтобы лучше видеть. Глаза чайханщика округлились, рот приоткрылся. Еще никогда в жизни ему не приходилось видеть такого чуда. В это время ишак снова стукнул копытом. – Хорошо, – похвалил Ходжа Насреддин, переворачивая страницу. – Очень хорошо! Еще немного усилий, и ты сможешь занять должность главного богослова в медресе Мир-Араб. Вот только страницы он не умеет перелистывать сам, приходится ему помогать… Аллах снабдил его острым умом и замечательной памятью, но позабыл снабдить его пальцами, – добавил Ходжа Насреддин, обратившись к чайханщику. Люди в чайхане, побросав свои чайники, подошли ближе; не прошло и минуты, как вокруг Ходжи Насреддина собралась толпа. – Этот ишак – не простой ишак! – объявил Насреддин. – Он принадлежит самому эмиру. Однажды эмир позвал меня и спросил: «Можешь ли ты обучить моего любимого ишака богословию, чтобы он знал столько же, сколько я сам?» Мне показали ишака, я проверил его способности и ответил: «О пресветлый эмир! Этот замечательный ишак не уступает остротой своего ума ни одному из твоих министров, ни даже тебе самому, я берусь обучить его богословию, и он будет знать столько же, сколько знаешь ты, и даже больше, но для этого потребуется двадцать лет». Эмир велел выдать мне из казны пять тысяч таньга золотом и сказал: «Бери этого ишака и учи его, но, клянусь аллахом, если через двадцать лет он не будет знать богословия и читать наизусть коран, я отрублю тебе голову!» – Ну, значит, ты заранее можешь проститься со своей головой! – воскликнул чайханщик. – Да где же это видано, чтобы ишаки учились богословию и наизусть читали коран! – Таких ишаков немало и сейчас в Бухаре, – ответил Ходжа Насреддин. – Скажу еще, что получить пять тысяч таньга золотом и хорошего ишака в хозяйство – это человеку не каждый день удается. А голову мою не оплакивай, потому что за двадцать лет кто-нибудь из нас уж обязательно умрет – или я, или эмир, или этот ишак. А тогда поди разбирайся, кто из нас троих лучше знал богословие! Вы какой-то странный пример выбрали, ведь Ходжа Насредин даже не собирался учить ишака богословию, он знал что это невозможно, но у него ведь расчет был на то, что кто-то умрет, а там поди разбирайся. Могу еще добавить, что под воздействием искусственного отбора, изменения происходят намного быстрей и целенаправленней, чем в дикой природе. Это можно уподобить разнице в скоростях, между орбитальной станцией и самой тихоходной улиткой. Так что 10-15 млн. лет для искусственного отбора многовато. Еще очень важно, что все наши новые виды существуют благодаря человеку. Если забросить культурные растения, то они начнут дичать. Новые виды норовят вернуться в свое первоначальное дикое состояние. Если все люди исчезнут, то что останется от всех бесчисленных разновидностей домашних животных и растений через 1000 лет? Поэтому, говорить о новом видообразование можно только в том случае, если признаки так хорошо закреплены, что они не изменятся в дикой природе.
Семён: Владимир Едкий пишет: Эволюционное учение относится к категории недоказуемого и непроверяемого, и в этом его сходство с религиями. По их словам, для видообразования нужны миллионы лет, а сколько времени ведутся научные наблюдения? Я советую подождать вам хотя бы 5 миллионов лет, и только потом делать выводы. Присоединяюсь к Автору: теория эволюции вполне себе проверяема, поскольку неплохо предсказывает палеонтологические находки. А если вы воротите нос от палеонтологии, то вот вам другой пример: существование морского организма трихоплакса было предсказано в работах Мечникова, посвящённых происхождению многоклеточных. Владимир Едкий пишет: И не надо объединять микроэволюцию с макроэволюцией, это совершенно разные вещи. Это просто хитрый риторический ход. Вы (и подобные вам) не в силах отрицать микроэволюцию, и объявляете, что, микроэволюция - не настоящая эволюция. Старые добрые креационистские приёмчики... Докажите, что у микроэволюции и макроэволюции нет ничего общего. Владимир Едкий пишет: Чтобы было убедительно я скажу что нужно: из карася вывели золотую рыбку, а потом другие разновидности. Но это только внешние отличия. Есть и внутренние отличия. У домашних животных, например, значительно уменьшен мозг по сравнению с дикими предками (об этом ещё Дарвин писал). Длина кишечника домашних собак увеличена по сравнению с таковой у волка. Владимир Едкий пишет: Еще очень важно, что все наши новые виды существуют благодаря человеку. Если забросить культурные растения, то они начнут дичать. Новые виды норовят вернуться в свое первоначальное дикое состояние. Это вполне естественно: в природных условиях перестаёт действовать искусственный отбор. Выживают особи с теми признаками, которые позволяют способствуют сохранению вида, а не с теми, что выгодны человеку. Владимир Едкий пишет: Поэтому, говорить о новом видообразование можно только в том случае, если признаки так хорошо закреплены, что они не изменятся в дикой природе. Чушь не пишите. Помещение в дикую природу домашних животных - это радикальная смена их места обитания. Они, разумеется, будут изменяться, чтобы приспособиться к ней и выжить, или вымрут. По-вашему, раз домовые мыши, волею судеб оказавшиеся на субантарктических островах, вымахали до крысиных размеров, это означает, что при эволюции домовой мыши не было никакого видообразования ?
Владимир Едкий: Автор пишет: Кроме того, эволюционное учение вполне предсказуемо: на основании знаний о принципах эволюционного процесса предсказываются результаты тех или иных опытов, и они выполняются. Или же находят аккурат предсказанные переходные формы - например, многопалых рыбо-земноводных или четверногих прото-китов. Семён пишет: А если вы воротите нос от палеонтологии, то вот вам другой пример: существование морского организма трихоплакса было предсказано в работах Мечникова, посвящённых происхождению многоклеточных. На счет научных предсказаний: самое блестящее из них появилось в конце 19-го века. Ведущие ученые-эволюционисты, объявили Западную Европу самым прогрессивным регионом Земного шара. Ну и конечно же, самой развитой частью Западной Европы была Англия. Поэтому, первого человека нужно было искать недалеко от Лондона. Те же ученые-эволюционисты предсказали, что сперва у обезьяны должен был развиться мозг, и только потом она должна слезть с дерева. И вот, в начале 20-го века, все это было полностью подтверждено находкой в местечке Пилтдаун. Нашли то, что нужно, и там где нужно, а в частности обезьяну с очень большим мозгом. Эта находка полностью подтвердила превосходство Западной Европы над любой другой частью суши, в плане видообразования. Вот вам блестящий пример торжества научного разума над мракобесьем. Тут очень важно, когда кабинетные ученые, не имеющие не одной косточки, объявляю где и когда должно было появиться промежуточное звено, и какими характеристиками оно должно было обладать. Именно так отличают настоящую науку, от лженауки, и находка в Пилтдауне на десятки лет стала лучшим примером правильности научного прогнозирования. Правда потом нашлись мракобесы, которые все испортили, но более подробно я писал об этом в своей книге: http://znak-protest.h16.ru/016/7105.shtml У меня есть еще некоторые примеры точности научного прогнозирования, а в частности полифилические семейства, например ластоногие, насекомоядные и другие. Полифилическими они стали совсем недавно, после анализа ДНК. А вот вам пару ссылок на БСЭ, которая выходила в 70-х годах. Там почему-то, эти семейства есть, но еще не полифилические: http://slovari.yandex.ru/%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5/ Той классификацией занимались не кабинетные ученые, у них были и кости, и живые особи, которых они классифицировали, по общим признакам. Ну а насколько это было точно сделано, можно узнать из ДНК сходства. Ну ладно, скажу правду, а то вдруг кто и вправду поверит, что они угадали:). Так вот, сейчас плацентарных делят на четыре надотряда. Что такое надодтряд? Это почти как класс животных. Так вот, после изучения ДНК, вся предыдущая система классификации рухнула. Те виды, которые считались близкими родственниками, оказались животными почти из разных классов. Но названия прежних семейств сохранились, просто они стали прибавлять к ним слово полифилическое, то есть, происходящие от разных предков. И последнее, во всех примерах микроэволюции, я вижу один главный фактор - изменение окружающей среды, да еще с участием человека. Так давайте изменение окружающей среды и человека признаем главной движущей силой эволюции, а естественный отбор и мутации отнесем к третьеразрядным факторам.
Юный биолог: Владимир Едкий пишет: На счет научных предсказаний: самое блестящее из них появилось в конце 19-го века. Ведущие ученые-эволюционисты, объявили Западную Европу самым прогрессивным регионом Земного шара. Ну и конечно же, самой развитой частью Западной Европы была Англия. Поэтому, первого человека нужно было искать недалеко от Лондона. Те же ученые-эволюционисты предсказали, что сперва у обезьяны должен был развиться мозг, и только потом она должна слезть с дерева. И вот, в начале 20-го века, все это было полностью подтверждено находкой в местечке Пилтдаун. Нашли то, что нужно, и там где нужно, а в частности обезьяну с очень большим мозгом. Эта находка полностью подтвердила превосходство Западной Европы над любой другой частью суши, в плане видообразования. Вот вам блестящий пример торжества научного разума над мракобесьем. Тут очень важно, когда кабинетные ученые, не имеющие не одной косточки, объявляю где и когда должно было появиться промежуточное звено, и какими характеристиками оно должно было обладать. Именно так отличают настоящую науку, от лженауки, и находка в Пилтдауне на десятки лет стала лучшим примером правильности научного прогнозирования. Правда потом нашлись мракобесы, которые все испортили, но более подробно я писал об этом в своей книге: http://znak-protest.h16.ru/016/7105.shtml Опять пилтдаунский человек... Слушайте, а как узнали, что это неправильно и кто? Учёные, между прочим, были не эволюционистами а антропологами и то меньшинством. Владимир Едкий пишет: Что такое надодтряд? Это почти как класс животных. Надотряд - это надотряд. Не класс и даже не почти. Между прочим, в полифилических семействах предки очень близки между собой.
Владимир Едкий: Юный биолог пишет: Учёные, между прочим, были не эволюционистами а антропологами Такого научного звания, как эволюционист вообще несуществует, так что разве их нет? И разве антропологи не эволюционисты? Юный биолог пишет: Между прочим, в полифилических семействах предки очень близки между собой. Да всего-то 110 млн. лет назад разошлись, конечно близкие родственники. На счет прогнозирования - учитывая огромное количество ученых-эволюционистов, и то, что все они высказывали разные предположения, было бы просто удивительно, если бы никто из них ничего не угадал. У эволюционистов такой подход, что они помнят только об удачных прогнозах, а все ошибки забывают. Это ненаучный подход, правильно сделать так: нужно делать толстые тома, где каждый ученый будет писать свои предсказания, а потом, через десятки лет смотреть процент угадывания, и на основание этого делать выводы. А то получается, выборочно-избирательная память. Это некорректно.
Семён: Владимир Едкий пишет: На счет научных предсказаний: самое блестящее из них появилось в конце 19-го века. Ведущие ученые-эволюционисты, объявили Западную Европу самым прогрессивным регионом Земного шара. Ну и конечно же, самой развитой частью Западной Европы была Англия. Поэтому, первого человека нужно было искать недалеко от Лондона. Предъявите цитаты, подтверждающие выделенный фрагмент. Или опять заврались? Владимир Едкий пишет: У меня есть еще некоторые примеры точности научного прогнозирования, а в частности полифилические семейства, например ластоногие, насекомоядные и другие. Полифилическими они стали совсем недавно, после анализа ДНК. А вот вам пару ссылок на БСЭ, которая выходила в 70-х годах. Там почему-то, эти семейства есть, но еще не полифилические: Угу, в огороде бузина, а в Киеве - дядька. Это не имеет никакого отношения к научному прогнозированию. Просто систематика была уточнена с помощью новых данных, полученных с помощью новых методов. Ну и весьма симптоматично - но типично для вас - перепутать отряды и семейства. Владимир Едкий пишет: после изучения ДНК, вся предыдущая система классификации рухнула. Те виды, которые считались близкими родственниками, оказались животными почти из разных классов. Вот только причём тут теория эволюции? "Прежняя" классификация разрабатывалась не на основе теории эволюции, а на основе внешнего и анатомического сходства. Некоторые учёные, составлявшие её, вообще не были эволюционистами (Линней был креационистом, может, слыхали?). Наоборот, победа новой классификации означает успех эволюционного учения - ведь основанная на нём классификация (анализ ДНК предполагает косвенное изучение эволюционного процесса) оказалась вернее классификации, не учитывавшей эволюционную историю организмов.Владимир Едкий пишет: На счет прогнозирования - учитывая огромное количество ученых-эволюционистов, и то, что все они высказывали разные предположения, было бы просто удивительно, если бы никто из них ничего не угадал. У эволюционистов такой подход, что они помнят только об удачных прогнозах, а все ошибки забывают. Демагогией балуемся? Или вы всерьёз полагаете, что подобные предположения делаются "нашару", а создание научных теорий - это игра в угадайку?
Семён: Владимир Едкий пишет: И последнее, во всех примерах микроэволюции, я вижу один главный фактор - изменение окружающей среды, да еще с участием человека. Так давайте изменение окружающей среды и человека признаем главной движущей силой эволюции, а естественный отбор и мутации отнесем к третьеразрядным факторам. Так изменения окружающей среды и "запускают" естественный отбор в сторону образования новых видов! В стабильных условиях отбор является стабилизирующим. Вы не знаете даже таких азов критикуемого учения ?! Что до влияние человека, то в некоторых приведёных примерах оно было незначительным. Например, упомянутые мною мыши были завезены на острова случайно, и в дальнейшем человек никак не влиял на их развитие.
Zenitchik: Это что - сперва что-то объявляется фактом, и только после этого начинают писать теории (толкования)? Это ненаучный подход. Глаза разуйте. Сначала ОБНАРУЖИВАЕТСЯ факт. А потом ДЛЯ ЕГО ОБЪЯСНЕНИЯ создаётся теория. Только так. Это научный подход. А по существу: вы геолог? Откуда вы знаете, есть у теории эволюции практическое применение или нет? Я лично не знаю. И считаю спор на эту тему беспредментым, пока не скажет весткое слово человек, в чью профессиональную деятельность входит работа с руководящими ископаемыми. Геолог-разведчик или кто-то сходной профессии.
Zenitchik: Уважаемый Владислав не отличает специальность от научного звания. Это ненаучный подход, правильно сделать так: нужно делать толстые тома, где каждый ученый будет писать свои предсказания, а потом, через десятки лет смотреть процент угадывания, и на основание этого делать выводы. Вы лечиться не пробовали? Такой подход уже использовался в Эпоху Возрождения. И оказался негодным для науки. Предсказания на века или даже на десятилетия - никому не нужны. Нужна РАБОТАЮЩАЯ ТЕОРИЯ, позволяющая прогнозировать результат того или иного эксперимента. Раз уж Вы не колетесь, кто вы по образованию, скажите: на кой чёрт вы тратите своё время и нервы на эту деятельность? Чего вы добиваетесь? Кому хотите облегчить профессиональную деятельность?
Владимир Едкий: Автор пишет: А в чём принципиальная разница образования видов в природе и в культуре? 1) Целенаправленностью. Сперва в головах у людей появляется мысль, о необходимости животного с определенными характеристиками, ну скажем корова дающая 3 ведра молока в день. После появления мысли, люди начинают выводить новый вид. В природе, ни о какой целенаправленности не может быть и речи. Естественный отбор это вроде закона всемирного тяготения, у которого нет разума, а мутации - это как хаотичное движение молекул. 2) Человек скрещивает только подходящие особи, тщательно обдумывая кого лучше взять, а случайное скрещивание с нежелательными особями полностью исключено. В природе никто за этим не следит, скрещивание происходит с кем попало, поэтому, даже если и появятся полезные признаки, то они должны быстро раствориться.
bhut2: В природе скрещивание происходит с кем попало? Вы сперва, батенька, попробуйте скрестить ежа с ужом, или курицу с горохом в природных условиях, а потом уже утверждайте чего-нибудь. В реальности только люди могли скрестить, скажем, виноград с яблоком, или внести рыбьи гены в помидоры, а в на природу киваете.
Владимир Едкий: Семён пишет: Предъявите цитаты, подтверждающие выделенный фрагмент. Или опять заврались? Кроме того, сыграли свою роль и расистского толка суждения о том, что наиболее ранние находки ископаемых человеческих останков должны быть сделаны именно в Западной Европе, как якобы «наиболее прогрессивном» регионе мира. Тешило самолюбие английских учёных и то, что находка была сделана именно на территории Англии. «Пилтдаунского человека» даже окрестили «первым британцем». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D1%82%D0%B4%D0%B0%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA Семён пишет: Так изменения окружающей среды и "запускают" естественный отбор в сторону образования новых видов! В стабильных условиях отбор является стабилизирующим. Вы не знаете даже таких азов критикуемого учения ?! Что до влияние человека, то в некоторых приведёных примерах оно было незначительным. Например, упомянутые мною мыши были завезены на острова случайно, и в дальнейшем человек никак не влиял на их развитие. Изменения окружающей среды бывают не так часто, но они еще имеют возвратные вариации - например, если стало холодно, то животные стали крупней, чтобы легче сохранять тепло (тут и ваши мыши годятся), а когда станет теплей, то они опять измельчают, и все вернется к первоначальному состоянию.
Zenitchik: то они должны быстро раствориться. !!! Кол с минусом! Марш за парту и штудировать Меднеля!
Автор: Итак, Владимир, написали вы много, пока меня не было. Попробую высказаться по поводу ваших примеров кучно... Итак, по порядку... Про Ходжу Насреддина я именно затем и вспомнил, что за срок жизни одного человека не получится вывести что-то, отличающееся от предка на уровне рода, чтобы изменения были хорошо известны. Пошутил я - просто вы требовали примерно того же, только для карася. Спасибо, что позволили освежить в памяти эпизод, связанный с Ходжой. Но не кажется ли вам, что хаотичность - это несколько преувеличенное свойство эволюции? Так, анатомические признаки эволюционирующих организмов накладывают на них определённые ограничения. Например, улитка со своим медленным метаболизмом точно не освоит активный полёт. И лягушкам дальше планирующих прыжков не пойти, пока обмен веществ не станет быстрее. В случае с карасём закрытый плавательный пузырь не сможет стать органом воздушного дыхания, и придётся эволюционировать что-то новое, типа придаточных воздушных мешков в жаберной полости. Далее, пелагическая жизнь карася не располагает к переходу на сушу (как говорят, он "не преадаптирован"). Не все же рыбы дружными рядами кинулись осваивать сушу в девоне, а лишь очччччень немногие. Так что карасю надо сначала вести иной образ жизни, чтобы хотя бы как-то сталкиваться с задачами, анатомическое решение которых может пригодиться для жизни на суше. Пилтдаун. Хорошо, было. Но в каких условиях? Тогда просто не знали даже в общих чертах эволюции человека, и пошли на поводу умозрительных построений. Жизнь всё исправила. Ничего, и в других науках такое было. Даже Антарктиду сам Кук умудрился "закрыть", несмотря на её объективное существование. Я уже не говорю о теплороде и мировом эфире. Но я рад, что по поводу китов с ногами и полурыб-полуземноводных возражений не последовало. Теперь о систематике. Как вы думаете, шли ли ядерные реакции во времена Нерона и Калигулы? Думаю, вы согласитесь с тем, что шли. Но, поскольку о них не знали (и вообще, о самом явлении радиоактивности, и о трансурановых элементах, и о прочей относящейся к этому шелухе), их не принимали во внимание. Точно так же в случае с систематикой животных. Пока не знали отдельных ключевых ископаемых находок, слонов объединяли с носорогами и бегемотами в группу "толстокожих", а токсодона даже сам Дарвин считал промежуточным звеном между копытными и грызунами. Плюс никто не знал и не ведал технологии секвенирования ДНК и прочих методик её изучения. Прежняя (уровня 70-х - 80-х годов) систематика млекопитающих и других животных вполне устраивала зоологов. Когда же освоили новые технологии изучения родства на уровне ДНК и белков, тогда и пересмотрели всё. Нормальный процесс в науке, чего же такого? Я не встречал сообщений о покончивших жизнь самоубийством на этой почве натуралистах и зоологах. Похоже, вы даже не представляете, как перекроили родословное древо птиц... А прежние взгляды основывались на том, что было сложно различить в анатомическом сходстве результаты таких явлений, как дивергенция, конвергенция и параллелизм. Теперь о естественном и искусственном отборе. В природе цель тоже есть - это выживание или сносное существование вида в течение какого-то периода времени, но не в перспективе, а "здесь и сейчас". Человек просто заменил своей деятельностью одни условия на другие, сделав благоприятными для выживания иные признаки, чем раньше, в природе. Хаотичность мутаций, как я уже сказал выше, сильно преувеличена. Уже имеющиеся признаки строения и физиологии накладывают свои ограничения на спектр возможных мутаций. Голубая роза в природе невозможна, поскольку среди пигментов в лепестках розы нет голубого, и промежуточные продукты синтеза имеющихся пигментов тоже не голубого цвета. В природе также не происходит случайного скрещивания особей, поскольку "неудачники" довольно быстро элиминируются. Вы представляете, каков процент детской смертности у животных в природе? "Неудачники" даже до полового созревания в большинстве своём не доживут. А интенсивная селекция, о которой вы пишете, началась не так уж и давно. Многие породы народной селекции складывались на протяжении очень долгого времени. Наконец, о возвращении к дикому фенотипу. Вы видели мустанга с короткой гривой "бобриком", как у истинно диких лошадей? Ни одного, сколько фото ни смотрите. И какой они масти? Какой угодно, только не мышастой, как тарпан. Одичавшие кони Камарга вообще светло-серые, почти белые. Парковый скот в той же Англии сколько поколений живёт на воле, а чёрного тура и гнедой турицы из них не вышло. Так что это утверждение несколько преувеличено. Кроме того, как поведут себя одичавшие животные, оказавшиеся там, где они не жили раньше? Например, свиньи на Гавайях или в Америке? Не думаю, что они станут похожими на европейского кабана - взгляните на фото одичавших свиней с Гавайев.
Владимир Едкий: Автор пишет: В природе также не происходит случайного скрещивания особей, поскольку "неудачники" довольно быстро элиминируются. Вы представляете, каков процент детской смертности у животных в природе? "Неудачники" даже до полового созревания в большинстве своём не доживут. Могу сказать следующее: допустим, появилась мышь, с микроскопической полезной мутацией, которая увеличивает ее шансы на выживание на 1/1000. Вокруг этой мыши, в радиусе 5 км, живет еще 100 000 обыкновенных мышей, которые прекрасно приспособлены к жизни. Так что - если появилась одна мышь с микроскопической мутаций, то они все сразу умрут? Ничуть не бывало, они будут жить как обычно, и вырастут до взрослого возраста. А потом, гены этой мыши смешаются с обычными генами, и признаки начнут очень быстро растворяться. На счет мустангов: лошади домашние вообще мало отличаются от диких, и в основном поведением. А мустанги боятся человека и убегают от него как дикие звери. Я же не требую полной идентичности, тем более что никто не знает точно, каким был изначальный предок диких лошадей. Тем более, что может если бы тех лошадей завезли в Америку, то и у них бы изменилась окраска. А вот например одичавшие собаки Динго, разучились лаять, и могут только рычать и выть, как волки. То есть, они явно возвращаются в исходное волчье состояние. bhut2 пишет: В природе скрещивание происходит с кем попало? Вы сперва, батенька, попробуйте скрестить ежа с ужом, или курицу с горохом в природных условиях, а потом уже утверждайте чего-нибудь. В реальности только люди могли скрестить, скажем, виноград с яблоком, или внести рыбьи гены в помидоры, а в на природу киваете. Вы не поняли - я имел в виду случайное скрещивание особей одного вида. Представьте себе, что по 10 собак двух пород поместить в один загон, и пусть там они бегают. Как вы думаете - какое потомство у них получится? Все знаю, что у них получится Все собачники неустанно следят за своими собаками, чтобы не допустить незапланированной случки, а то потом не знают что со щенками делать. Вот сейчас еще прочитал: Азиатскому волку, как и арабскому, угрожает гибридизация с домашними собаками, что опасно для генетической чистоты подвида. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA Вы видите - даже домашние животные скрещиваются с кем попало. Лезут к диким животным другого вида, и портят их породу.
Семён: Владимир Едкий Цитата из Википедии, не подтверждённая ничем... Вы утверждали, что расистски (и "про-пилтдаунски") были настроены наиболее выдающиеся из учёных-эволюционистов Англии. В вашей цитате подтверждения этому нет. Владимир Едкий пишет: Изменения окружающей среды бывают не так часто, но они еще имеют возвратные вариации - например, если стало холодно, то животные стали крупней, чтобы легче сохранять тепло (тут и ваши мыши годятся), а когда станет теплей, то они опять измельчают, и все вернется к первоначальному состоянию. Вы с геологической историей Земли знакомы? Тогда что за чепуха про "возвратные вариации"? Разве климат земли возвратился к состоянию мезозоя? Или карбона? И вы вообще в курсе, что окружающие условия - это не просто изменение температуры в ту или иную сторону? Например, распространение цветковых растений привело к адаптивной радиации насекомых - какие тут возвратные вариации? Увеличение размеров мышей, кстати, произошло из-за изменения рациона (переход на хищничество), а не из-за перемен в температуре. Владимир Едкий пишет: А потом, гены этой мыши смешаются с обычными генами, и признаки начнут очень быстро растворяться. Ваша фамилия случайно не Дженкинс? Учите генетику и не повторяйте байки XIX века. Ничего подобного описанной вами ситуации не будет. Потомки мутировавшей мыши будут более приспособлены к среде обитания, чем потомки обычных мышей, их выживаемость будет выше. То есть в каждом следующем поколении будет больше носителей мутировавшего гена, чем в предыдущем. Владимир Едкий пишет: Тем более, что может если бы тех лошадей завезли в Америку, то и у них бы изменилась окраска. Слушайте, а каким образом вы вообще умудряетесь объяснять явление микроэволюции? Владимир Едкий пишет: Вы видите - даже домашние животные скрещиваются с кем попало. Даже среди диких животных разных видов встречаются случаи гибридизации (в том числе с плодовитыми гибридами).
Владимир Едкий: Семён пишет: Ваша фамилия случайно не Дженкинс? Учите генетику и не повторяйте байки XIX века. Ничего подобного описанной вами ситуации не будет. Потомки мутировавшей мыши будут более приспособлены к среде обитания, чем потомки обычных мышей, их выживаемость будет выше. То есть в каждом следующем поколении будет больше носителей мутировавшего гена, чем в предыдущем. По вашей логике, от белого и негритоски должны рождаться, три полностью белых ребенка и трое черных. Если бы было так, то я бы согласился что признаки не растворяются, но на практике получаются мулаты. Так же если беспорядочно перемешивается собачья кровь, то в итоге получатся дворняги. Так говорите не растворяются? У вас есть практические доказательства? Что же до генетики, то я достаточно начитался Докинза, у которого сплошные гены. Так что теперь я хорошо знаю генетику
Юный биолог: Владимир Едкий пишет: По вашей логике, от белого и негритоски должны рождаться, три полностью белых ребенка и трое черных. АА - чёрная кожа. аа - белая кожа. Аа - коричневая кожа(неполное доминирование). Р: ж АА м аа G: А, А а, а F1: Аа, Аа, Аа, Аа. Все мулаты. А вот если эти мулаты родители... Р: ж Аа м Аа G: А, а А, а F1: АА, Аа, Аа, аа. У пары мулатов с вероятностью 1/2 родится мулат, с вероятностью 1/4 - негр, с вероятностью 1/4 - белый.
Автор: Динго не стали волками, а у мустангов не появились характерные признаки диких лошадей (грива и масть).
Владимир Едкий: Юный биолог Итак, берем две банки краски. Черная (А) и белая (Б), перемешиваем, а потом разливаем в четыре банки. В первой банке будет АБ, во-второй будет БА, и по вашим словам, в третьей банке будет А, а в четверной Б? Вы за кого меня принимаете? Возьмите краску, сами перемешайте, поразливайте, да и посмотрите что получится.
ворон: Владимир Едкий пишет: Возьмите краску, сами перемешайте, поразливайте, да и посмотрите что получится.Гены это не краска. Это части ОЧЕНЬ сложной молекулы ДНК.И взаимодействуют они по разному.
Юный биолог: Владимир Едкий пишет: Итак, берем две банки краски. Черная (А) и белая (Б), перемешиваем, а потом разливаем в четыре банки. В первой банке будет АБ, во-второй будет БА, и по вашим словам, в третьей банке будет А, а в четверной Б? Гены - это не краска. Владимир Едкий пишет: Вы за кого меня принимаете? За человека, представляющего собой полный ноль в генетике. Учите законы Менделя! Если вы опровергнете моё решение задачи, я вам 100 рублей на телефон перечислю.
Владимир Едкий: А вот еще парочку вопросов: 1) Как я слышал, у эмбриона человека развивается на короткое время хвост из 15 позвонков, а потом он рассасывается. Если вы почитаете книги Докинза, который является главным эволюционистом планеты, то вы заметите, что он везде и во всем ищет выгоду для животного (например, самцу богомола выгодно быть съеденным). Внимание, вопрос: какая выгода для эмбриона завести себе хвост на месяц, а потом от него избавиться? На мой взгляд, пустая трата ресурсов, но с точки зрения эволюционного учения обязательно должна быть выгода. 2) Согласно новейшим научным данным, ближайшим общим предком китов и бегемотов были олени. Итак, где у китов рудиментарные рога и копыта? Покажите мне их? 3) Согласно предположениям, крылья насекомых развились из паратональных лопастей грудных тергитов. Сначала они научились планировать... ну, вы знаете. Но одно непонятно. Допустим, некоторое насекомое стало способно к планированию. Но ведь оно об этом не знает! То есть, пытаться планировать не будет, и выигрыша это не даст.
ворон: Владимир Едкий пишет: На мой взгляд, пустая трата ресурсов, но с точки зрения эволюционного учения обязательно должна быть выгода. Это затухнувшие гены.Потом они блокируются Владимир Едкий пишет: Покажите мне их? у их ощего предка их не было Владимир Едкий пишет: Допустим, некоторое насекомое стало способно к планированию. Но ведь оно об этом не знает! То есть, пытаться планировать не будет, и выигрыша это не даст. Оно сначало было прыгающим.Потом стало планировать(то есть прыгать дальше других особей,получит преемущество и эти гены передадутся по наследству(особи с лопастями будут умирать реже)).
Автор: Владимир, а где вы нашли такие "новейшие данные" по происхождению китов? Сцылочку не кинете? А то у меня совсем другие данные, и олени тут ни при чём. У архаичных китов на ногах были копытца, у современных китов они пропали. Вас такой ответ устроит? Соответственно, рогов у китов и их ближайших родственников никогда не было. Теперь по генетике. Докинза Владимир явно не читал, или же не понял. Кстати, за цвет кожи человека отвечает не одна, а четыре пары генов (насколько я помню институтский курс генетики), поэтому у пары мулатов с наибольшей вероятностью родятся темнокожие дети с различными оттенками кожи.
Владимир Едкий: Автор пишет: Владимир, а где вы нашли такие "новейшие данные" по происхождению китов? Сцылочку не кинете? А то у меня совсем другие данные, и олени тут ни при чём. По этой классификации, долгое время считалось, что из ныне живущих таксонов, наиболее близким к китообразным является семейство бегемотовых. Новейшие находки ископаемых, таких как индохиуса, указывают на более близкое родство китов с оленеобразными предками. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5 Автор пишет: У архаичных китов на ногах были копытца, у современных китов они пропали. Вас такой ответ устроит? Не устраивает, нужны рудиментарные копыта. Поскольку у эволюционистов рудиментарные органы доказывают эволюцию, то согласно логике, их отсутствие должно опровергать эволюцию.
Автор: "Оленеобразный предок" - это ещё не есть сам по себе олень. Здесь имеется в виду животное грацильного сложения. Владимир Едкий пишет: нужны рудиментарные копыта А нету. За столько лет уже совсем пропали, поскольку ради вас не обязаны были сохраняться. Чем вас не устраивает строение фаланг пальцев древнейших китов? Владимир Едкий пишет: Поскольку у эволюционистов рудиментарные органы доказывают эволюцию, то согласно логике, их отсутствие должно опровергать эволюцию. Странная у вас логика. Вы даже не рассматриваете возможности полного исчезновения органа (если говорить только о его наличии/отсутствии). Ибо редукция - это тоже итог эволюции. Нужно рассматривать не только отдельно взятый вид, но и его "контекст" в виде близких и/или менее родственных видов, с которыми он сравнивается. К тому же у китов найдётся много других рудиментов - например, рудимент правого носового хода у кашалота. Или рудименты задних конечностей.
ворон: У архаичных китов копыта вообще недолго просуществовали, думаю это тоже сыграло свою роль
ворон: У архаичных китов копыта вообще недолго просуществовали, думаю это тоже сыграло свою роль
Zenitchik: едкий, ты в каком классе?
ропен: Zenitchik пишет: Едкий, ты в каком классе? «Так,давайте все вместе немного успокоимся...»(c),Паркер Селфридж
Zenitchik: ропен Не отсвечивай. Сам-то хорош.
ворон: Zenitchik пишет: едкий, ты в каком классе? да что вы все привязались
ворон: Zenitchik пишет: едкий, ты в каком классе? да что вы все привязались
Семён: ворон пишет: да что вы все привязались Не думаю, что Zenitchik намекает на то, что школьники поголовно неграмотны (мы все можем убедиться в обратном, просто почитав сообщения некоторых участников форума). Однако наш едкий друг проявляет просто чудовищную безграмотность вкупе с таким юношеским максимализмом, какого я не наблюдал уже лет шесть. Всё это как бы говорит нам о том, что его образование и психологическое развитие остановились где-то на уровне третьего класса. Это если дипломатично. А если менее дипломатично, то после сравнения генов с двумя банками краски мне кажется, что общение с Владимиром оскорбляет любого мало-мальски разумного человека, а попытки разъяснить ему тонкости теории эволюции отдают мазохизмом.
Zenitchik: Я имею в виду, едкий не колется, кто он по образованию, и имеет ли вообще его слово какой-то вес где бы то ни было. Оправдано ли наше терпение к этому товарищу. А вообще, я призываю людей, стремящихся к славе Герострата, не считать за людей.
Юный биолог: Р: ж ААВВССDD м aabbccdd G: A A B B C C D D a a b b c c d d F1: AaBbCcDd, AaBbCcDd, AaBbCcDd, AaBbCcDd F2: AABBCCDD, AaBBCCDD, AABbCCDD, AABBCcDD, AABBCCDd, AaBbCCDD, AABbCcDD, AABBCcDd, AaBBCcDD, AaBBCCDd, AABbCCDd, AaBbCcDD, AABbCcDd, AaBBCcDd, AaBbCCDd, AaBbCcDd, aaBBCCDD, AAbbCCDD, AABBccDD, AABBCCdd, aabbCCDD, AAbbccDD, AABBccdd, aaBBCCdd, aaBBccDD, AAbbCCdd, AAbbccdd, aaBBccdd, aabbCCdd, aabbccDD, Aabbccdd, aaBbccdd, aabbCcdd, aabbccDd, AaBbccdd, aaBbCcdd, aabbCcDd, AabbCcdd, aaBbccDd, aaBbCcdd, AabbccDd, AaBbCcdd, aaBbCcDd, AabbCcDd, AaBbccDd, AAbbCcDd, AABbccDd, AABbCcdd, aaBBCcDd, AaBBccDd, AaBBCcdd, aaBbCCDd, AabbCCDd, AaBbCCdd, aaBbCcDD, AabbCcDD, AaBbccDD, aabbCCDd, AabbccDD, AABbccdd, aaBBCcdd... aabbccdd. Простите, но я задолбался всё расписывать. Допустим, их 74. 1/74 - белый, чистый. 1/74 - негр, чистый. 36/37 - мулаты разнообразнейших цветов и оттенков.
верю: Копипаста удалена
полная версия страницы