Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » О проблемах взаимоотношения религии, креационизма и теории Дарвина (продолжение) » Ответить
О проблемах взаимоотношения религии, креационизма и теории Дарвина (продолжение)
Медведь_жив!: http://zhurnal.lib.ru/editors/a/afansxew_i_a/kreacionizm.shtml Моя статья на тему, вынесенную в заголовке. Критика, пожелания, дополнения - прошу высказываться в этой теме
Хавроний Старовепрь: То есть вы утвержадете, что я всё это время одновременно, с разных IP адресов полемизировал сам с собою? Да это просто... Безумие!
Мех: Более того, я в этом не сомневаюсь =)
Муравей: А какие щё теории,кроме эволюционной не нравяться верующим??
Муравей: Прикинте-христианство на Западе и слам на Востоке ведут себя по Дарвину: выстесняют менее пристпособленные религии!
Parazit2016: Муравей пишет: слам можно я заберу это слово? =)
Zenitchik: Муравей пишет: ведут себя по Дарвину: выстесняют менее пристпособленные религии А что в этом удивительного? Дарвинов естественный отбор - это голая математика. Фундаментален как Второй закон термодинамики.
Биолог: Zenitchik пишет: Дарвинов естественный отбор - это голая математика. А зачем же тогда его изучают в составе биологии? Надо бы в составе матанализа, матстатистики или матмоделирования. Фундаментален как Второй закон термодинамики. Даже жаль, что фундаментальность не гарантирует истинность. Еще маленькое наблюдение: Дарвин был биологом, а не математиком, и свою теорию вывел из наблюдений над природой, а не из математических формул.
Zenitchik: Биолог пишет: Надо бы в составе матанализа, матстатистики или матмоделирования. Там тоже изучают. Причём гораздо глубже, чем в биологии. Среднему биологу математической подготовки не хватит, чтобы работать с теорией эволюции. Даже в простейшем её варианте - таком, как Дарвинизм, не говоря уж о современной. Биолог пишет: Даже жаль, что фундаментальность не гарантирует истинность. Вам-то откуда знать? Биолог пишет: Дарвин был биологом, а не математиком, и свою теорию вывел из наблюдений над природой, а не из математических формул. И что с того? Теория опирается не на авторитет автора, а на возможность проверки. Дарвин удачно догадался и хорошо сформулировал первые приближения. Матаппарат - уже после разработали. Кстати, я Вас удивлю: термодинамика - тоже выведена из наблюдений за природой, однако её Второй закон - имеет математическую причину, а не физическую.
Биолог: Zenitchik пишет: Среднему биологу математической подготовки не хватит, чтобы работать с теорией эволюции. Так ведь биологи-атеисты не могут не признавать эволюцию! Значит, они ее вообще не понимают! И выходит, они в нее просто веруют! Вера - хорошее объяснение того, почему ученые приняли эволюцию на стадии дарвинизма (в рамках вашей логики). Вам-то откуда знать? И так понято. Здравый смысл. Теория опирается не на авторитет автора, а на возможность проверки. Авторитет ни при чем. И проверка может дать ложноположительный результат - как раз случай эволюции. Дело в другом: по вашей логике, до появления матаппарата теории эволюции вообще не существовало.
Zenitchik: Биолог пишет: Здравый смысл. Сперва докажите, что он у Вас здравый. И проверка может дать ложноположительный результат - как раз случай эволюции Смею напомнить, что Вы не владеете матаппаратом теории эволюции, следовательно не можете утверждать ничего относительно её истинности или ложности. Дело в другом: по вашей логике, до появления матаппарата теории эволюции вообще не существовало. Вы делаете неправомерное обобщение. До появления матаппарата был сперва Ламаркизм, потом Дарвинизм, потом, возможно, какие-то ещё подобные ему примитивные теории эволюции, я всей истории не знаю. Но СТЭ - действительно не существовало.
Мех: Zenitchik пишет: Второй закон - имеет математическую причину, а не физическую А чем они, собственно, отличаются? То есть "2x2=4" и "E=mc²" ведь - одинаково "абстрактные" природные законы. И оба выявляются через наблюдение за природными процессами. Биолог пишет: Так ведь биологи-атеисты не могут не признавать эволюцию! Значит, они ее вообще не понимают! И выходит, они в нее просто веруют! Некорректно +) Например, я могу свободно пользоваться компьютером, но имею лишь самое общее представление о том, как работают его софт и железо. Так же и с биологией - "средний биолог" навряд ли полезет в такие дебри, это уже удел специалистов. Точно так же "средний столяр" может изготовить прекрасный шкаф, но не осилит построить деревянный небоскрёб, где нужно учитывать кучу новых факторов вроде силы ветра.
Биолог: Zenitchik Сперва докажите, что он у Вас здравый. Не у меня, а у всех нас. Смею напомнить, что Вы не владеете матаппаратом теории эволюции, следовательно не можете утверждать ничего относительно её истинности или ложности. Мне не надо им владеть, чтобы утверждать, что математика и истинность - не тождественные понятия. Видимо, вы последователь Пифагора и верите, что миром правят числа. Кроме того, я не встречал математики в серьезных материалах по эволюции в качестве доказательства, например, на том же Эволбиоле. Вы делаете неправомерное обобщение. До появления матаппарата был сперва Ламаркизм, потом Дарвинизм, потом, возможно, какие-то ещё подобные ему примитивные теории эволюции, я всей истории не знаю. Но СТЭ - действительно не существовало. Я вообще не делаю обобщений, а отталкиваюсь логически от ваших слов о том, что эволюция - чистая математика. Мех Некорректно +) Например, я могу свободно пользоваться компьютером, но имею лишь самое общее представление о том, как работают его софт и железо. Так же и с биологией - "средний биолог" навряд ли полезет в такие дебри, это уже удел специалистов. Точно так же "средний столяр" может изготовить прекрасный шкаф, но не осилит построить деревянный небоскрёб, где нужно учитывать кучу новых факторов вроде силы ветра. Некорректно. Зенитчик сказал, что эволюция - чистая математика, а значит, в вашем примере столяр без навыков по небоскребам - это не столяр вообще. Ведь нам утверждают, что этот небоскреб и есть основа профессии столяра (эволюция - основа биологии). Вопрос к Зеничтику. Правильно ли утверждать, что если математика доказывает истинность эволюции, то биологические доказательства можно сдать в архив за ненужностью? Если ответ "да", то не означает ли это, что до внедрения математики теория покоилась на ложных предпосылках и была недоказанной и несамодостаточной? В таком случае почему ее уже тогда признавали научным фактом? И почему в школьных учебниках и вузовских пособиях до сих пор приводятся только биологические доказательства, а математические игнорируются?
Zenitchik: Биолог пишет: Не у меня, а у всех нас. Смею напомнить, что апеллировали к оному смыслу только Вы, следовательно, он Ваш. Биолог пишет: что математика и истинность - не тождественные понятия Верно, но утверждали-то Вы несколько другое. Что там бог говорил про ложь? Или ложь ради защиты веры - это тоже благо? Биолог пишет: Я вообще не делаю обобщений Снова поздравляю, гражданин, соврамши. Биолог пишет: Правильно ли утверждать, что если математика доказывает истинность эволюции, то биологические доказательства можно сдать в архив за ненужностью? Неправильно. Потому что математическая верность и применимость к биологии - это разные вещи. Мы знаем, что СТЭ математически верна. Мы можем математически точно доказать, что в определённых условиях эволюционный процесс неизбежен. Более того, мы можем строго сформулировать требования к таким условиям. Но то, что ИМЕЮЩИЕСЯ условия соответствуют этим требованиям - требует экспериментального подтверждения. Вообще говоря, неизбежность биологической эволюции непосредственно следует из механизма передачи наследственного материала. И ВЫ тоже это понимаете, но ради защиты веры - врёте будто не понимаете.
Биолог: Zenitchik пишет: Смею напомнить, что апеллировали к оному смыслу только Вы, следовательно, он Ваш. Нет, он общий. Что там бог говорил про ложь? Или ложь ради защиты веры - это тоже благо? Бог ненавидит ложь. Но вы могли бы процитировать мои слова, которые считаете ложью, и обосновать, почему это ложь? Снова поздравляю, гражданин, соврамши. Хороший ход - тайно приписать собеседнику то, чего он не говорил, и сразу обвинить во лжи. Но то, что ИМЕЮЩИЕСЯ условия соответствуют этим требованиям - требует экспериментального подтверждения. Спасибо за пояснения. Но в таком случае нельзя рассматривать математику как доказательство истинности эволюции - ограничение применимости ставит на этом крест.
Zenitchik: Биолог пишет: которые при случае могут и породить новые формы организмов Только упорно забываете, что новые формы за достаточно большое время могут стать сколь угодно отличными от старых. Однако чтобы убрать этот неудобный вывод Вы произвольно устанавливаете порог возможных изменений, тогда как ни на молекулярно-генетическом уровне, ни на клеточном, ни на уровне организмов и популяций, ничто не указывает на наличие такого порога. Т.е. нет рациональной причины предполагать, что он есть. Да ещё приплетаете идиотскую фразу про лошадь и крысу. Сколько раз можно повторять, что современные виды не являются предками друг друга. Они - потомки прежних видов. Биолог пишет: Нет, он общий. Нет, он Ваш. Потому что только Вы о нём говорите. Но вы могли бы процитировать мои слова, которые считаете ложью, и обосновать, почему это ложь? Извольте6 ранее Вы утверждали, что: Вы: "И проверка может дать ложноположительный результат - как раз случай эволюции. " Я: "Вы не владеете матаппаратом теории эволюции, следовательно не можете утверждать ничего относительно её истинности или ложности" Вы: "Мне не надо им владеть, чтобы утверждать, что математика и истинность - не тождественные понятия." Т.е. Вы на ходу подменили понятия. Сперва он утверждал, что в случае эволюции имеет место быть ложноположительный результат проверки. Однако, когда я заметил ему что он не владеет матаппаратом, чтобы это утверждать, он заметил, что может утверждать, что математика и истинность - не тождественные понятия. Прошу внимания: Из нетождественности математики и истинности никак не следует ложноположительность некоторой проверки (не только названной, но и любой). Для утверждения, что проверка ложноположительна - нужно проследить ход проверки, для чего, в свою очередь нужно владеть матаппаратом, который в ходе проверки использовался.
Биолог: Zenitchik пишет: Только упорно забываете, что новые формы за достаточно большое время могут стать сколь угодно отличными от старых. Однако чтобы убрать этот неудобный вывод Вы произвольно устанавливаете порог возможных изменений, тогда как ни на молекулярно-генетическом уровне, ни на клеточном, ни на уровне организмов и популяций, ничто не указывает на наличие такого порога. Т.е. нет рациональной причины предполагать, что он есть. Наоборот, ничто не указывает на его отсутствие. Он есть. Увы. Да ещё приплетаете идиотскую фразу про лошадь и крысу. Сколько раз можно повторять, что современные виды не являются предками друг друга. Они - потомки прежних видов. Я назвал крысой маленького крысоподбного "предка" лошади - для красноречия. Не придирайтесь к словам. Нет, он Ваш. Потому что только Вы о нём говорите. Это потому, что только мы одни здесь ведем дискуссию, а не потому, что все думают иначе. Вы: "И проверка может дать ложноположительный результат - как раз случай эволюции. " Я: "Вы не владеете матаппаратом теории эволюции, следовательно не можете утверждать ничего относительно её истинности или ложности" Вы: "Мне не надо им владеть, чтобы утверждать, что математика и истинность - не тождественные понятия." Т.е. Вы на ходу подменили понятия. Сперва он утверждал, что в случае эволюции имеет место быть ложноположительный результат проверки. Однако, когда я заметил ему что он не владеет матаппаратом, чтобы это утверждать, он заметил, что может утверждать, что математика и истинность - не тождественные понятия. Я говорил о разных вещах в этих двух случаях. Жаль, что вы этого не заметили. Прощаю заранее. Из нетождественности математики и истинности никак не следует ложноположительность некоторой проверки (не только названной, но и любой). Для утверждения, что проверка ложноположительна - нужно проследить ход проверки, для чего, в свою очередь нужно владеть матаппаратом, который в ходе проверки использовался. Вы заблуждаетесь. Ложноположительность в данном случае заключается не в сбое аппарата, а в том, что результат не тот, который нужен. То есть якобы абсолютно истинная теория не приводит к нужному результату, хотя и вроде как работает.
Биолог: Zenitchik пишет: Вообще говоря, неизбежность биологической эволюции непосредственно следует из механизма передачи наследственного материала. И ВЫ тоже это понимаете, но ради защиты веры - врёте будто не понимаете. Ложь здесь только ваша. Я не раз писал на форуме, что сотворение не противоречит адаптационным изменениям, которые при случае могут и породить новые формы организмов, но отсюда никак не следует развитие крысы в лошадь. И вы это знаете, но прикидываетесь, будто не знаете.
Муравей: Биолог пишет: Так ведь биологи-атеисты не могут не признавать эволюцию! Значит, они ее вообще не понимают! И выходит, они в нее просто веруют! Вера - хорошее объяснение того, почему ученые приняли эволюцию на стадии дарвинизма (в рамках вашей логики). А разве существуют Дарвиновское госудастрво,террористы которого кричат ДДарвин велик и рисуют на стенах древних храмов рыбу с ногами!!! Биолог пишет: Ложь здесь только ваша. Я не раз писал на форуме, что сотворение не противоречит адаптационным изменениям, которые при случае могут и породить новые формы организмов, но отсюда никак не следует развитие крысы в лошадь. И вы это знаете, но прикидываетесь, будто не знаете. А может ещё вы и ДОКАЗАННУЮ эволюцию лошади покритикуйте!! А то в Лошадиной фамилии до сих пор нет 16 аргумента-его как и остальные 15 Павел Волков под орех разделает!!
Zenitchik: Мех пишет: То есть "2x2=4" и "E=mc²" ведь - одинаково "абстрактные" природные законы. Отнюдь нет. Не одинаково абстрактные. У 2х2=4 - более высокий уровень абстракции.
Мех: Биолог пишет: Я не раз писал на форуме, что сотворение не противоречит адаптационным изменениям, которые при случае могут и породить новые формы организмов Ну так и в чём тогда проблема? Zenitchik пишет: Отнюдь нет. Не одинаково абстрактные. У 2х2=4 - более высокий уровень абстракции. Но это с нашей, человеческой точки зрения ¯\_(ツ)_/¯ А для условных квантвоых жителей окраин чёрной дыры, где всё кривое и меняющееся, наша математика может вообще не иметь смысла. Впрочем, это оффтоп %)
полная версия страницы