Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Ответы на некоторые вопросы атеистов » Ответить

Ответы на некоторые вопросы атеистов

Биолог: В процессе дискуссий в разных темах форума всплывали вопросы со стороны атеистов, отвечать на которые в конкретных темах было очень неудобно - оффтоп, однако. Потому ответим здесь - кратко и тезисно. 1. Почему так много богов, у каждой религии свой? Сначала надо поверить, что Вселенная и Земля были сотворены Высшим Разумом, жизнь (живые организмы, биосфера) также была сотворена в готовом виде без эволюции. И только потом разбираться, что за бог, кто он и т.д. С учетом того, что у одной Вселенной может быть лишь один создатель. 2. Кому и зачем нужна теория сотворения? Непонятно, кому адресован вопрос. У христиан (библейских) такой теории нет. Есть вероучение. За другие религии не поручусь. 3. Как можно не понимать, что эволюция не может не идти? Если всякое генетическое изменение популяций считать эволюцией, то можно сказать, что она-таки идет - в определенном смысле. Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов путем эволюции - начиная от зарождения жизни. 4. Эволюция же доказана! См. вопрос №3 - если подразумевать любое генетическое изменение популяций, то она доказана. А вот если зарождение жизни, происхождение видов, палеонтологическую летопись и видообразование...

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Моргот: Биолог пишет: Я так полагаю, случка той-терьера, пекинеса или чихуахуа с немецким догом, алабаем или мастифом вряд ли возможна анатомически. Но немецкий дог, мастиф, алабай, той-терьер, пекинес и чихуахуа остаются ОДНИМ ВИДОМ - собакой домашней (Canis familiaris). Тем не менее про случку касатки и дельфина и их детёныша был предоставлен пример, который вы удачно проигнорировали. Так же как про гибридов лошади и зебры или лошади и осла. И тот факт, что собак до человека в природе не существовало, вы то же пытаетесь упрямо игнорировать. Итак, употребление слова еврейского "день" в иносказательном смысле в Бытие 2:4 и наличие у него второго значения "период времени" (смотрите нумерацию Стронга) подсказывают, что те шесть дней могли быть и не буквальными 6 сутками по 24 часа. То же самое и со смертью Адама (Бытие 2:17). Наконец, 2 Петра 3:8 заверяет нас, что для Бога время длится совсем не так, как для людей и вообще плотских созданий. В Бытие 1 довольно таки прямо сказано. Сперва Бог создал свет. Потом Землю и Небо. Было утро и был вечер - день первый. Боюсь, вы с ней совершенно не знакомы. Так, немного, поверхностно. А я не говорил, что знаю ВСЕ переводы.

Биолог: Моргот пишет: В Бытие 1 довольно таки прямо сказано. Сперва Бог создал свет. Потом Землю и Небо. Было утро и был вечер - день первый. А кто сказал, что вечер и утро были буквальные, тем более что движения солнца по небу еще не было? Моргот пишет: А я не говорил, что знаю ВСЕ переводы. Вы не знаете ее содержания, точнее, не перевариваете его. Это показывают ваши комментарии.

Моргот: Биолог пишет: А кто сказал, что вечер и утро были буквальные, тем более что движения солнца по небу еще не было? А кто сказал, что в то время смену суток связывали с движением солнца по небу? Был твёрдый небосвод, одна половина которого была голубая , а другая чёрная. И кстати, нигде не говорится, что Бог создал солнце, а именно свет. Значит солнце он создал прямо со светом. Кроме того, восприятие того что "день и ночь" могут быть не такие, для древнего человека было проблематичным. Насколько я знаю, Библия писалась для ВСЕХ людей, а не для философов, и должна восприниматься буквально. Иначе, зачем такая антропоморфность Бога в Писаниях? Или Библия писалась только с прицелом на интеллект людей XXI века?

Биолог: Моргот пишет: должна восприниматься буквально Докажите это, пожалуйста, фактами, а не своими личными домыслами и фантазиями. Тогда и продолжим разговор.

Моргот: Биолог пишет: Докажите это, пожалуйста, фактами, а не своими личными домыслами и фантазиями. Тогда объясните, для кого писалась эта книга? Для дремучих крестьян или аристократов-философов? И как она читалась в проповедях: буквально, или каждый пастырь объяснял тексты по своему? До нашего века ни у кого из иудей не возникало никаких сомнений в семи днях созидания, отсюда и семидневная неделя. Странно, что осознание того что это не правильно пришло только в XXI веке. Хотя может вы поясните за "божественные дни" и "божественное утро и вечер"? Древние иудеи были слабоваты на космогонические метафоры. А вот сюжеты из шумерской и египетской мифологии они были присваивать горазды. Да и факты про природные гибриды и собак, вы всё ещё игнорируете.

Биолог: Моргот, скажите сразу, факты будут или можно не ждать? Ваш бред я обсуждать не буду.

Моргот: А смысл? Вы постоянно игнорируете неудобные для вас факты. Мои же факты прописаны в самой Библии. И я вам их цитировал. Но это вы ещё не предоставили мне фактов обратного, а всё так же, домыслы и гипотезы, основанные на вариантах перевода, и уровне современных знаний. Вы считаете бредом, что среднестатический человек, прочитав Библию будет уверен, что день у Бога не равен обычному дню? Или У ВАС есть ФАКТЫ, что это не так? Вы упоминали, про мои общения с иеговистами. НИ ОДИН, такими фактами не владел. Всё что мне удавалась от них получить, это очередная брошюрка, со словами: "прочтите, там всё изложено". Вы требуете от меня фактов ОЧЕВИДНОГО написания в Библии. Наоборот, это ВЫ должны предоставить мне факты, что в тексте Библии всё гораздо глубже, чем просто слова о семи днях творения, и что авторы вложили туда именно ЭТОТ смысл. Я взаимно могу называть ваши утверждения бредом и фантазиями, ни на чём не обоснованных, просто опираясь на прямой текст Библии. P.S. Плохие у вас проповедники, если постоянно уходят от обсуждения.

Биолог: Моргот пишет: Мои же факты прописаны в самой Библии. Вот мои факты по Библии: Итак, употребление слова еврейского "день" в иносказательном смысле в Бытие 2:4 и наличие у него второго значения "период времени" (смотрите нумерацию Стронга) подсказывают, что те шесть дней могли быть и не буквальными 6 сутками по 24 часа. То же самое и со смертью Адама (Бытие 2:17). Наконец, 2 Петра 3:8 заверяет нас, что для Бога время длится совсем не так, как для людей и вообще плотских созданий. А вот ваш ответ на мою просьбу доказать, что в Бытии день - это буквальные 24 часа: Тогда объясните, для кого писалась эта книга? Для дремучих крестьян или аристократов-философов? И как она читалась в проповедях: буквально, или каждый пастырь объяснял тексты по своему? До нашего века ни у кого из иудей не возникало никаких сомнений в семи днях созидания, отсюда и семидневная неделя. Странно, что осознание того что это не правильно пришло только в XXI веке. Хотя может вы поясните за "божественные дни" и "божественное утро и вечер"? Древние иудеи были слабоваты на космогонические метафоры. А вот сюжеты из шумерской и египетской мифологии они были присваивать горазды. Да и факты про природные гибриды и собак, вы всё ещё игнорируете. Кто из нас оперирует библейскими фактами? Плохие у вас проповедники, если постоянно уходят от обсуждения. Сразу видно, что вы с ними хотели не разобраться искренне в волнующих вас вопросах, а просто попытаться найти подтверждение милым вашему сердцу, но совершенно ложным представлениям. Поняв, что вы будете цепляться за них до смерти и ничего не хотите слушать, они предпочли найти более сговорчивых собеседников. Скажите, чем вас не устраивает мое обоснование по Библии того, что слово "иом" может означать не только буквальный день? Почему вы не желаете видеть, что Бытие 2:4 говорит вообще об ОДНОМ дне (в оригинале на иврите "иом" в единственном числе, сохранено в Переводе нового мира)? Почему вы упорно твердите о 7 днях, когда их 6?

Моргот: Биолог пишет: слово "иом" Вообще-то " йом". Я могу например оперировать такими фактами: Учёные-гебраисты совершенно уверены в том, что "йом" - это обычные сутки продолжительностью в 24 часа. При этом они совсем не обязательно поддерживают креационистскую интерпретацию Бытия. Вот что пишет профессор Джеймс Барр (James Barr) в письме к бывшему члену совета Движения креационной науки Дэвиду Уотсону (David Watson) из Оксфорда: "Автор(ы) первых 11 глав Бытия стремился передать читателю ту идею, что Бог сотворил мир за шесть буквальных дней, каждый из которых длился, как и сейчас, 24 часа. Насколько мне известно, ни в одном из уважаемых университетов мира нет преподавателя иврита или Ветхого Завета, который бы считал иначе". Таким образом, преподаватель иврита не сомневается в том, что слово "йом" означает обычные 24-часовые сутки. А некоторые христиане, не знающие этого языка, считают себя вправе утверждать, что это слово можно понимать и в переносном смысле, как, например, английское "day". Следует также отметить, что всякий раз, когда в Священном Писании встречается слово "йом" в сочетании с числительным, оно подразумевает день в буквальном смысле. Так, в Книге Пророка Неемии, 6:15 сказано, что стена Иерусалима была построена в пятьдесят два дня. http://www.scienceandapologetics.org/text/26c.htm Внимательно изучив еврейское слово, обозначающее «день», и контекст, в котором оно используется в книге Бытие, можно прийти к заключению, что под этим словом имеется в виду буквальный, 24-часовый период времени. Следует отметить, что еврейское слово «йом», переводимое на русский язык как «день», может обозначать ряд понятий. Оно может относиться к 24-часовому периоду времени, за который Земля вращается вокруг своей оси. Оно также может значить период дневного времени между рассветом и закатом. Кроме того, оно может относиться и к неопределённому периоду времени (напр., «в дни наших предков…»). В Бытие 7:11 оно используется для обозначения 24-часового периода. В Бытие 1:16 это же слово подразумевает период дневного времени между рассветом и закатом. А в Бытие 2:4 оно применено относительно неопределённого периода времени. Итак, что же это слово значит в Бытие 1:5–2:2, где оно использовано в совокупности с порядковыми числительными (напр., день первый, день второй и т.д.)? Являются ли эти дни 24-часовыми сутками или чем-то другим? Может ли «йом», применённый здесь, означать неопределённый период времени? http://www.bibleonline.ru/qa/373-24-hour-days/

Биолог: Моргот пишет: Я могу например оперировать такими фактами: То есть исключительно теми, что сопадают с вашим мировоззрением. Но спасибо, хоть какие-то "факты" есть. По вашим ссылкам: это невежественные догматические словоизлияния. То есть там идет догматика конкретной церкви - православной. Неправославные источники "фактов" у вас есть?

Мех: Всё это, конечно, хорошо, но каким боком длина дней творения относится к эволюции и атеизму?

Моргот: Биолог пишет: То есть там идет догматика конкретной церкви - православной. Малколм Бауден Ну-ну, вы хоть бы утруждались ссылки прочитать. Он был католиком, например. И к тому же ярым антиэволюционистом. это невежественные догматические словоизлияния. А значит у вас "вежественные"? То есть исключительно теми, что сопадают с вашим мировоззрением. Взаимно. Василий Великий: "Бог сотворил всё… в краткий срок… Так давайте же оставим все образные и иносказательные толкования…[касательно "вечера" и "утра"] - это следует понимать как продолжительность одного дня и одной ночи… [в то время как некоторые толкователи] ищут спасения в аллегориях". Блаженный Августин в своём труде "О Граде Божием" (книга двенадцатая, глава 10) писал: "Итак, оставим предположения людей, которые сами не знают, что говорят о природе и происхождении рода человеческого… Обманывают их и некоторые крайне лживые сочинения, представляющие, будто история обнимает собою многие тысячи лет, между тем как по Священным Писаниям от сотворения человека мы ещё не насчитываем и шести полных тысяч лет…" Но для вас, видимо, и это невежественные авторитеты. Мех пишет: Всё это, конечно, хорошо, но каким боком длина дней творения относится к эволюции и атеизму? Теории о "долгих эпохах" в текстах Библии были предложены с целью объединить два мира - мир верующих и мир атеистов. Их сторонники пытались "усидеть на двух стульях" - заручиться поддержкой светских кругов и при этом сохранить "библейские основы". Отсюда - "теория разрыва", теория "один день - одна эпоха", идея о том, что повествование Книги Бытия - аллегория . Все эти идеи были несостоятельны с точки зрения Священного Писания, но тем не менее многим они показались спасительной соломинкой. (ц)

Биолог: Моргот пишет: Ну-ну, вы хоть бы утруждались ссылки прочитать. Он был католиком, например. Это без разницы. Главное - что церковная догматика там заменяет Библию. Моргот пишет: А значит у вас "вежественные"? Чисто библейские, без догматики, а значит, в данном случае "вежественные". Моргот пишет: Взаимно. У меня наоборот - мое мировоззрение не просто совпадает, а основано на Библии. А ваше - на церковной догматике, которая почти ничего общего с Библией не имеет. Моргот пишет: Но для вас, видимо, и это невежественные авторитеты. Это не авторитеты, потому что полностью противоречат Библии.

Моргот: Биолог пишет: вы отбираете то, что идет в пользу эволюционизма и «опровергает» Библию. Я этого и не отрицал. Я за эволюцию. Но при этом не являюсь атеистом. Чисто библейские, без догматики, а значит, в данном случае "вежественные". Где там догматика? Идёт такой же прямой разбор иудейских текстов. Даже слово йом правильно написано. А ваше - на церковной догматике, которая почти ничего общего с Библией не имеет. Значит бывает "правильная" и не "правильная" Библия? Значит, ту Библию, которую я читал, можно выкидывать в мусорную корзину? Вот тебе ещё не православия от знаменитого креацианиста Кена Хэма: Основная причина сомнений людей в том, что дни сотворения были буквальными 24-часовыми днями, обычно, не имеет ничего общего с библейским повествованием, а является последствием воздействий внешнего мира. К примеру, многие верят, что, так как ученые предположительно доказали, что нашей земле миллиарды лет, следовательно, дни сотворения не могут представлять собой обычные 24-часовые дни. Когда люди используют Писание для доказательства того, что дни сотворения представляли собой длительные периоды времени, они обычно цитируют такие места из Библии, как 2 Петра 3:8: «... у Господа один день, как тысяча лет ...». Поэтому они верят, что дни сотворения могли длиться тысячи, и возможно даже миллионы лет. Однако если посмотреть на остальную часть стиха, в нем говорится: «... а тысяча лет, как один день». Это сводит на нет их аргумент! Известные словари древнееврейского языка, такие как словарь Брауна, Драйвера, а также словарь Бриггс дают целый ряд значений слова yom, в зависимости от контекста. Одним из мест, где встречается использование слова yom в значении буквального 24-часового дня, является книга Бытие, первая глава. Причина очевидна. Каждый раз, когда где-либо в Ветхом Завете слово yom используется с номером или с выражением «вечер и утро», оно всегда обозначает обычный 24-часовой день. В Бытие 1, с каждым из шести дней сотворения, древнееврейское слово yom используется как с номером, так и с выражением «вечер и утро». Нет никаких сомнений в том, что записавший книгу Бытие делал особое ударение на том, что это были обычные дни. Если подумать над этим, то бесконечный Бог-Творец мог создать абсолютно все всего лишь за одно мгновение. Почему же в таком случае Он выбрал шесть дней для сотворения мира? Ответ на этот вопрос мы можем найти в книге Исход 20:11 ( ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.. )Здесь Бог говорит о том, что Он по Своей воле выбрал шесть дней для сотворения и почил на седьмой день, чтобы это стало примером для человека — именно отсюда и произошла семидневная неделя. Нет оснований для семидневной недели кроме как в Писании. И если мы верим, что дни были длительными периодами времени, то неделя перестает иметь всякий смысл. Библия открывает нам, что Адам был сотворен на шестой день. Если он жил на протяжении шестого и седьмого дня, а затем умер в возрасте 930 лет, и если допустить, что каждый из этих дней длился тысячи или миллионы лет, возникают очень большие проблемы! На четвертый день сотворения (Бытие 1:14-19) нам дается сравнение дня и ночи, а также дней и лет. И если слово «день» не обозначает обычный 24-часовой день, то сравнение дня и ночи и дня и лет теряет всякий смысл. http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=549 Заметь, никакой догматики, а чисто логический и аналитический подход к текстам.

Биолог: Моргот, давайте закончим бесполезную дискуссию. Вы опять привели высказывание, в котором НИ ОДИН ПОСТУЛАТ НЕ ПОДТВЕРЖДЕН ПО БИБЛИИ. Это и есть догматика, неважно, православная, католическая, протестантская или какая иная. Главное - что это не Библия. Почитайте вот это: http://www.jw.org/ru/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8C-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8E/ http://www.jw.org/ru/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%82-%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0-%D1%81%D0%B5%D0%B1%D0%B5/ http://www.jw.org/ru/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F/ http://www.jw.org/ru/%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8B/g201403/%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0-%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D1%8B-%D0%B8-%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B/#?insight[search_id]=f9883276-af4a-4c89-b724-750b129009af&insight[search_result_index]=4 А здесь дискуссию закончим ввиду ее бесполезности.

Моргот: Мы приносим свои извинения, но доступ к запрашиваемому ресурсу ограничен. Забавные у вас ссылки. Может есть что поинформативнее? Биолог пишет: Вы опять привели высказывание, в котором НИ ОДИН ПОСТУЛАТ НЕ ПОДТВЕРЖДЕН ПО БИБЛИИ. То есть как? Я специально вставил в текст стих Исход 20:11 , где сам Бог говорит о днях творения. Видно вы вообще не ознакамливаетесь с моими доводами и фактами? Это и есть догматика, неважно, православная, католическая, протестантская или какая иная Сперва вы просили другие,не православные варианты. Я вам их привёл. Теперь вы отвергаете их. Отрицание фактов? Главное - что это не Библия. А тогда ЧТО Библия? То, что тысячу лет читали миллиарды людей, или то, что вдруг появилось в твоих фантазиях? Потому что фактов различия текстов ты мне так и не предоставил.

Биолог: Моргот пишет: Теории о "долгих эпохах" в текстах Библии были предложены с целью объединить два мира - мир верующих и мир атеистов. Их сторонники пытались "усидеть на двух стульях" - заручиться поддержкой светских кругов и при этом сохранить "библейские основы". Отсюда - "теория разрыва", теория "один день - одна эпоха", идея о том, что повествование Книги Бытия - аллегория . Все эти идеи были несостоятельны с точки зрения Священного Писания, но тем не менее многим они показались спасительной соломинкой. (ц) Вот вы и выдали себя с головой - вы отбираете то, что идет в пользу эволюционизма и «опровергает» Библию.

Мех: Хозяйке на заметку - длинные ссылки можно сокращать, например через TinyURL, и тогда они не будут растягивать экран в стопицот раз.

Тони Джонс: Моргот пишет: кАсатки и дельфина Моргот уже второй раз путайте. Моргот пишет: Так же как про гибридов лошади и зебры или лошади и осла. У меня тут идея критерии видов: если два разных вида, например белый и бурый медведь, могут спокойно скрещиваться в естественных условиях, и давать способное к размножению гибридное потомство, которое будет спокойно скрещиваться с такими же гибридами в естественных условиях, значит эти виды на самом деле один и тот же вид с разными подвидами. У гибридов лошадей, ослов и зебр потомство стерильное, зубры и бизоны в естественных условиях не встречаются. Думаю хороший комплекс причин считать так.

Биолог: Тони Джонс пишет: У меня тут идея критерии видов: если два разных вида, например белый и бурый медведь, могут спокойно скрещиваться в естественных условиях, и давать способное к размножению гибридное потомство, которое будет спокойно скрещиваться с такими же гибридами в естественных условиях, значит эти виды на самом деле один и тот же вид с разными подвидами. У гибридов лошадей, ослов и зебр потомство стерильное, зубры и бизоны в естественных условиях не встречаются. Думаю хороший комплекс причин считать так. Поддерживаю. По поводу теории родства особей - кроме противоречия эволюции популяций, мы еще и не знаем, что делать в этом случае с простейшими, бактериями, грибами, водорослями, да и многими высшими растениями (типа "вечноживущих" тисов, сосен, креозотовых кустов) тоже.



полная версия страницы