Ответы на некоторые вопросы атеистов

Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Ответы на некоторые вопросы атеистов » Ответить

Ответы на некоторые вопросы атеистов

Биолог: В процессе дискуссий в разных темах форума всплывали вопросы со стороны атеистов, отвечать на которые в конкретных темах было очень неудобно - оффтоп, однако. Потому ответим здесь - кратко и тезисно. 1. Почему так много богов, у каждой религии свой? Сначала надо поверить, что Вселенная и Земля были сотворены Высшим Разумом, жизнь (живые организмы, биосфера) также была сотворена в готовом виде без эволюции. И только потом разбираться, что за бог, кто он и т.д. С учетом того, что у одной Вселенной может быть лишь один создатель. 2. Кому и зачем нужна теория сотворения? Непонятно, кому адресован вопрос. У христиан (библейских) такой теории нет. Есть вероучение. За другие религии не поручусь. 3. Как можно не понимать, что эволюция не может не идти? Если всякое генетическое изменение популяций считать эволюцией, то можно сказать, что она-таки идет - в определенном смысле. Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов путем эволюции - начиная от зарождения жизни. 4. Эволюция же доказана! См. вопрос №3 - если подразумевать любое генетическое изменение популяций, то она доказана. А вот если зарождение жизни, происхождение видов, палеонтологическую летопись и видообразование...

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Мех: Биолог пишет: С учетом того, что у одной Вселенной может быть лишь один создатель. Ой ли? Многие игры и литературные циклы пишутся сразу множеством авторов %) Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов Таки уже есть - http://elementy.ru/news/432438

Биолог: Мех пишет: Ой ли? Многие игры и литературные циклы пишутся сразу множеством авторов %) Вселенная и жизнь из ничего против творений человека... Хм...

Мех: Это несущественное различие, тащемта +) Творчество вроде как не ограничено материальным миром.

Zenitchik: Если всякое генетическое изменение популяций считать эволюцией, то можно сказать, что она-таки идет - в определенном смысле. Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов путем эволюции - начиная от зарождения жизни. Здесь два утверждения: 1. "Если всякое генетическое изменение популяций считать эволюцией, то можно сказать, что она-таки идет - в определенном смысле." 2. "Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов путем эволюции - начиная от зарождения жизни." Докажите дедукцией, что они взаимосвязаны.

Моргот: Биолог пишет: Сначала надо поверить, что Вселенная и Земля были сотворены Высшим Разумом, Сначала это надо доказать. С учетом того, что у одной Вселенной может быть лишь один создатель. И у одного самолёта - один создатель, и у одного автомобиля, и дома... Откуда вообще появилось сие утверждение? И только потом разбираться, что за бог, кто он и т.д. Уж сколько тысячелетий прошло, а всё не разобрались. У христиан (библейских) такой теории нет. Есть вероучение. Открываем определение Сотворение мира: Сотворение мира — группа религиозно-философских теорий, предпринимающих попытку объяснить и описать возникновение Вселенной. Главным отличием от научных теорий является вера в одухотворенность творения и признание существования Творца, породившего Мир. Никаких подтверждений фактами данные концепции не имеют. А вера, как известно, вещь бездаказательная. Это возвращает нас к необходимости доказать происхождение живых организмов путем эволюции - начиная от зарождения жизни. Это вообще-то должно доказываться химией и биохимией. Эволюция в то время ограничивалась новыми молекулярными наборами органических элементов в зависимости от условий. А опытным путём такие протоэлементы уже получены. А вот если зарождение жизни, происхождение видов, палеонтологическую летопись и видообразование... Во многом уже - да.

Мех: Моргот пишет: Уж сколько тысячелетий прошло, а всё не разобрались. Нуъ, хотя бы стремятся .D А вера, как известно, вещь бездаказательная. Кроме практического результата, конечно же. Но увы, его в данном случае нету.

Zenitchik: Народ, не захламляйте тему. Биолог же сейчас опять половину постов пропустит.

Мех: Zenitchik пишет: не захламляйте тему Стесняюсь спросить, а что ещё с ней можно делать? .D Ведь очевидно же, что такие темки только для этого и существуют. А так хоть какое-то, ну, развлечение получается.

Биолог: Зенитчик Докажите дедукцией, что они взаимосвязаны. Я признаю, что организмы со временем меняются на уровне популяций. Если вы желаете называть этот процесс эволюцией - пожалуйста. Я не признаю, что виды организмов зародились/произошли указанным путем. Моргот И у одного самолёта - один создатель, и у одного автомобиля, и дома... Конечно. Одно здание разрабатывает один главный архитектор, автомобиль и самолет - главный конструктор. Мы ведь не будем рассматривать маляра как проектировщика здания? Никто не говорил, что у создателя не может быть помощников - это вы выдумали. Уж сколько тысячелетий прошло, а всё не разобрались. Вы исходите из ошибочного постулата, что все люди Земли обязаны добросовестно разбираться. На самом деле - один на миллион (грубо). Остальные живут с тем, с чем родились (религия предков, наследственные традиции и т.д.) или что другие им вбили в голову позднее. Сначала это надо доказать. Тогда немедленно перестаньте верить в эволюционное происхождение видов и жизнь на других планетах (последнее сейчас модно в научном обществе) - и первое, и второе тоже надо доказать. Открываем определение Сотворение мира: Сотворение мира — группа религиозно-философских теорий, предпринимающих попытку объяснить и описать возникновение Вселенной. Главным отличием от научных теорий является вера в одухотворенность творения и признание существования Творца, породившего Мир. Никаких подтверждений фактами данные концепции не имеют. Скрывать источник - вполне в духе атеистов-эволюционистов. Теперь сопоставим это с идеологически непредвзятым определением из русской Википедии: «Сотворение мира — группа космогонических мифов и преданий в мифологиях и религиях, особенностью которых является наличие демиурга или Бога-Творца, действия или воля которого являются причиной и движущей силой последовательной цепи актов творения.» Ни слова о доказательствах! А опытным путём такие протоэлементы уже получены. Доказать надо не столько саму возможность их появления (это будет меньше половины дела), сколько факт их появления на Земле в те далекие времена. Во многом уже - да. Вот когда будет во всем... Ни одна дождинка, ни сто, ни тысяча дождем не являются.

Мех: Биолог пишет: На самом деле - один на миллион (грубо). Учёных вроде Эйнштейна или Архимеда было значительно меньше, а их КПД таки поболее, чем у теологов... Доказать надо не столько саму возможность их появления (это будет меньше половины дела), сколько факт их появления на Земле в те далекие времена. Типа слетать и посмотреть? Это, конечно, хорошо, но таки излишне - точно так же, например, никто не требует подтверждать очевидное преступление, раскрытое по косвенным уликам. Шерлок Холмс знал в этом толк. Вот когда будет во всем... За деревом, скорее всего, прячется нормальный енот, а не пришелец с тентаклями, которые не попали в кадр %)

Биолог: Мех пишет: Учёных вроде Эйнштейна или Архимеда было значительно меньше, а их КПД таки поболее, чем у теологов... И поболее, чем у атеистов. Они ведь не были атеистами.

Мех: Они вроде бы и в космос не летали, и на людей с ружьём не охотились %) Насколько мне известно, при разработке и проверке своих теорий они не опирались на метафизику, так что это притягивание желаемого за уши.

Tatarinov: Биолог пишет: Они ведь не были атеистами. Эйнштейн был атеистом. Он заявлял, что не верит в "персонафицированное божество". После этого признания добрые американские христиане стали писать ему письма в духе "лучше бы ты в немецком концлагере подох, безбожник проклятый". Во времена Ньютона верующими были все. Наука тогда просто не могла дать объяснения мироустройства. Кроме того, если бы Ньютон всё-таки пришёл к атеизму, милосердные христиане быстро сдали бы его инквизиции. Объявление себя атеистом в те времена было очень мучительным способом самоубийства (как и в наше время в некоторых странах). Каких взглядов придерживался бы Ньютон, живи он в цивилизованной стране в наше время - большой вопрос.

Zenitchik: Биолог Я не признаю, что виды организмов зародились/произошли указанным путем. Положим, что о значении термина "эволюция" мы договорились. Дальше буду придерживаться его, чтобы избежать ошибок. Другие значения, которые могут иметься у этого термина (есть такая неприятная особенность у естественных языков) я не буду использовать, а если они попадутся в источниках, буду указывать, что это коллизия, а не обсуждаемый термин. Тогда укажите, что могло бы помешать: 1) популяции разделиться на части, и этим частям в результате эволюции утратить репродуктивную совместимость? 2) организмам одной и той же популяции в результате эволюции через длительное время накопить значительные отличия от ранней формы?

Биолог: Zenitchik пишет: Положим, что о значении термина "эволюция" мы договорились. Дальше буду придерживаться его, чтобы избежать ошибок. Другие значения, которые могут иметься у этого термина (есть такая неприятная особенность у естественных языков) я не буду использовать, а если они попадутся в источниках, буду указывать, что это коллизия, а не обсуждаемый термин. Спасибо за вдумчивость, сдержанность и готовность обсудить что-либо! Сами знаете, серьезные дискуссии здесь - вид на грани вымирания. Zenitchik пишет: Тогда укажите, что могло бы помешать: 1) популяции разделиться на части, и этим частям в результате эволюции утратить репродуктивную совместимость? 2) организмам одной и той же популяции в результате эволюции через длительное время накопить значительные отличия от ранней формы? Разберемся. Первый постулат появился относительно недавно, не при Дарвине, и ничего подобного в природе никто не наблюдал. Совсем наоборот: организмы, считающиеся разными видами, абсолютно совместимы репродуктивно (как бурый медведь скрещивается с белым, например, да и вообще межвидовые гибриды). С другой стороны, репродуктивно совместимые животные НЕ скрещиваются в дикой природе (косатка с дельфинами, например). Достаточно? К тому же, жестких критериев вида до сих пор почему-то нет даже в рамках царств. Второй постулат натыкается на извечную проблему: СКОЛЬКО таких изменений надо накопить? Сколько мутаций должна претерпеть Drosophila melanogaster, чтобы стать НЕ-меланогастер?

Zenitchik: Биолог Первый постулат появился относительно недавно, не при Дарвине, и ничего подобного в природе никто не наблюдал. Давайте разбираться. Это прекрасно, что он появился недавно. Значит, он более верен, чем предыдущие. Иначе бы не появился. Тем не менее, ответьте на мой вопрос: могут ли две популяции - исходно бывшие частями одной популяции, но разделённые географически каким-то непреодолимым для особей препятствием - накопить такие изменения, чтобы перестать быть репродуктивно совместимыми? Если нет, то что конкретно им может помешать? Сколько мутаций должна претерпеть Drosophila melanogaster, чтобы стать НЕ-меланогастер? Вот! Вы заметили иллюзорность межвидовых границ. Отсюда уже полшага до понимания иллюзорности границ прочих таксонов. Тем не менее, уточню вопрос: может ли что-то воспрепятствовать виду накопить за геологическое время сколь угодно значительные отличия от предковой формы?

Тони Джонс: Zenitchik пишет: Вот! Вы заметили иллюзорность межвидовых границ. Отсюда уже полшага до понимания иллюзорности границ прочих таксонов. То есть вы хотите сказать, что домашняя свинья и рыжий лесной муравей один и тот же вид животных. Но по такой логике, если чётких границ вида нет, значит все организмы Земли - принадлежат к одному виду?!

Elephas Maximus: Тони Джонс пишет: значит все организмы Земли - принадлежат к одному виду?! Значит, все организмы Земли находятся в разностепенном родстве, а роднее всего любому организму будут особи своего вида. http://elementy.ru/lib/431627

Мех: Zenitchik пишет: могут ли две популяции - исходно бывшие частями одной популяции, но разделённые географически каким-то непреодолимым для особей препятствием - накопить такие изменения, чтобы перестать быть репродуктивно совместимыми? Им даже непреодолимыми препятствиями не обязательно - http://biologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st292.shtml

Биолог: Zenitchik пишет: Значит, он более верен, чем предыдущие. Иначе бы не появился. Боюсь, это голословное утверждение. Что мешает ему быть ошибочным? В свое время все считали истиной разные вещи, которые позднее опровергались. По вашей логике, содержимое вообще не имеет значения, главное - новизна. При этом вы проигнорировали вот эти мои слова: Совсем наоборот: организмы, считающиеся разными видами, абсолютно совместимы репродуктивно (как бурый медведь скрещивается с белым, например, да и вообще межвидовые гибриды). С другой стороны, репродуктивно совместимые животные НЕ скрещиваются в дикой природе (косатка с дельфинами, например) Zenitchik пишет: Тем не менее, ответьте на мой вопрос: могут ли две популяции - исходно бывшие частями одной популяции, но разделённые географически каким-то непреодолимым для особей препятствием - накопить такие изменения, чтобы перестать быть репродуктивно совместимыми? Если нет, то что конкретно им может помешать? Вы мыслите чрезмерно гипотетически. Если такое возможно, то оно должно наблюдаться непосредственно in vivo (в природе), но таких наблюдений нет. Гризли и евроазиатский бурый медведи разделены Тихим океаном с одной стороны и Атлантическим - с другой. Но они - один вид. Zenitchik пишет: Вот! Вы заметили иллюзорность межвидовых границ. Отсюда уже полшага до понимания иллюзорности границ прочих таксонов. Ничего я не заметил. Если они иллюзорны, то все виды всех таксонов должны регулярно, но хаотично, беспорядочно скрещиваться между собой, чего в природе не происходит. Zenitchik пишет: Тем не менее, уточню вопрос: может ли что-то воспрепятствовать виду накопить за геологическое время сколь угодно значительные отличия от предковой формы? Вопрос поставлен неверно. Ибо важен не процесс, а его результат. Ну, допустим, накопится сколько-то различий, и что дальше? Станет новый вид? А как этот момент определить, если критериев нет, а границы иллюзорны? Это противоречие все портит. Боюсь, Тони Джонс тут прав - тогда надо все организмы записать в один общий таксон. Вы упускаете из виду самое главное: появление чего-то нового. Надо определить тот момент, когда старое заменяется новым, иначе все бессмысленно. А по вашей логике поймать этот момент невозможно.

Elephas Maximus: Биолог пишет: Надо определить тот момент, когда старое заменяется новым, иначе все бессмысленно. А по вашей логике поймать этот момент невозможно. По ссылке в моём посте ходили?

Биолог: Elephas Maximus пишет: По ссылке в моём посте ходили? Она слишком предвзятая и необъективная.

Zenitchik: Биолог Не уходите от ответов. Давайте сперва закончим формулировать теорию, а потом займёмся её практической проверкой. Вопросы как раз поставлены правильно. Если Вы не согласны, что виды возникают в ходе эволюции, Вы должны обосновать теоретически невозможность сего процесса. А апелляция к неполноте моих и ваших фактологических знаний - равносильна сливу. Боюсь, Тони Джонс тут прав - тогда надо все организмы записать в один общий таксон. Наоборот. Таксоны нужно заменить на древо родства особей. Потому что в реальности есть только особи и их свойства. А таксоны - это обобщения, введённые человеком.

Моргот: Биолог пишет: Одно здание разрабатывает один главный архитектор, автомобиль и самолет - главный конструктор. Ты не поверишь, но главный конструктор и главный архитектор всего лишь управляют штатом конструкторов и архитекторов, которые и создают проект. Остальные живут с тем, с чем родились Родились уже с религией в голове? Или всё же другие им вбили в голову её позднее? Никто не говорил, что у создателя не может быть помощников - это вы выдумали. КАК!!! Бог же создавал всё один!!! За семь дней!!! В Библии же написано!!! Скрывать источник - вполне в духе атеистов-эволюционистов. Я далеко не атеист. И статью в вики, которя была моим источником ты нашёл сам, и даже взял из неё цитату. Доказать надо не столько саму возможность их появления (это будет меньше половины дела), сколько факт их появления на Земле в те далекие времена. Факт их появления в том, что до этого в геологических пластах нет ничего, а потом есть. А создав в лаборатории условия того времени сумели получить органические соединения, находимые в этих пластах. Или креацианисты отрицают геологические пласты? Тогда немедленно перестаньте верить в эволюционное происхождение видов и жизнь на других планетах (последнее сейчас модно в научном обществе) - и первое, и второе тоже надо доказать. Кого? наличие других планет, с пригодными для жизни условиями? наличие в метеоритах органических соединений? репродуктивно совместимые животные НЕ скрещиваются в дикой природе (косатка с дельфинами, например). Достаточно? А как же лошадь и зебра? Осёл и лошадь? Они ещё как скрещиваются. Да и ужи с гадюками часто скрещиваются. Правда потомство стерильно, но сам факт, что скрещиваются... А касатка не скрещивается с дельфином только из гастрономических пристрастий. И не природа создала собак.

Elephas Maximus: Моргот пишет: А касатка не скрещивается с дельфином только из гастрономических пристрастий. Малая кОсатка скрещивается.

Моргот: За исправление ошибки благодарю, а вот пост скорее не мне адресован, а Биологу.

Биолог: Моргот пишет: КАК!!! Бог же создавал всё один!!! За семь дней!!! В Библии же написано!!! А вы в курсе, что вообще-то за один-единственный? "Вот происхождение небес и земли при их сотворении, в тот день, когда Иегова* Бог создал землю и небо" (Бытие 2:4, Перевод нового мира). Здесь в оригинале (на иврите) использовано то же самое еврейское слово ("день"), что и в первой главе Бытия. Хватит упражняться в псевдоостроумии. Больше на ваши посты отвечать не буду.

Моргот: Биолог пишет: Перевод нового мира Не знаю я такого перевода. И чем он лучше любого другого? Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, http://www.bible.com.ua/bible/r/1/2 http://www.russianbible.net/Gen-2.html Я знаю вот такой перевод. О точности можно подискутировать. А ещё я знаю про Бытие 1, где расписывается что и в какой день Бог создал. И да, он создал в первый день лишь землю и небо, как указано у вас, но не Мир. https://www.biblegateway.com/passage/?search=%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5+1&version=NRT 2 В день седьмой завершил Бог труды созиданья. В день седьмой Бог пребывал в покое: Он окончил труды созиданья. 3 Благословил Бог день седьмой и священным его сделал, ибо в этот день Он пребывал в покое: Он окончил труды сотворенья и созиданья. Здесь в оригинале (на иврите) использовано то же самое еврейское слово ("день"), что и в первой главе Бытия. Здесь, это где? На иврите я оригинала не читал, но если вы предложите мне ссылочку... Хватит упражняться в псевдоостроумии. Виноват, не удержался, соблазн был очень велик, так как ваша формулировка была очень... ну скажем... провокационная. Больше на ваши посты отвечать не буду. А вот это зря. Из всех участников, кроме вас лишь я знаком с Библией. Там приведен любопытный пример с кроликами. Так вот, физически взять кролика, жившего 100 или 1000 лет назад мы не можем, как и взять кролика из далекого будущего. Значит, мы можем только умозрительно предполагать, что эти кролики вообще различаются (а также чем и насколько). Может, я слишком старомоден, но мне кажется, что это несовместимо с фундаментально научным подходом в естественных науках. Люди вроде автора той книги занимаются такими вещами потому, что это их осознанный нравственный выбор - быть атеистом и отстаивать все, что с ним связано. Но ведь и креацианисты занимаются тем же самым! Кролика, который жил 100 лет назад никто не видел. И как бог создовал мир, никто не видел. Но тем не менее, второе вы пытаетесь представить как неоспоримый факт, а от первого открещиваетесь за неудачными формулировками.

Биолог: Так и быть, ответим. Простим человеку зубоскальство. Моргот пишет: Из всех участников, кроме вас лишь я знаком с Библией. Боюсь, вы с ней совершенно не знакомы. Так, немного, поверхностно. Моргот пишет: Не знаю я такого перевода. И чем он лучше любого другого? http://www.jw.org/ru/%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F/ Вы вроде говорили, что общались со Свидетелями Иеговы, а их перевода не знаете... Странно... Их перевод - самый распространенный в мире и самый точный (относительно, идеальных переводов ведь не бывает) на сегодня. Моргот пишет: Здесь, это где? В этом стихе. Оригинал на иврите читать не надо - используйте лексиконы Стронга или подстрочник. Вот: http://www.bibleonline.ru/bible/rus/ - лучший библейский портал, обратите внимание на разные переводы http://bible.in.ua/underl/ - подстрочник http://jesuschrist.ru/software/#.VaC_xLWSfyM - скачка программы BibleQuote 5, где есть нумерация стронга для Синодального перевода http://www.bibleist.ru/translations_bible.html - все по Библии http://www.bibleist.ru/biblio.php - здесь много других полезностей Моргот пишет: Виноват, не удержался, соблазн был очень велик, так как ваша формулировка была очень... ну скажем... провокационная. Как уже сказал, прощаю. Итак, употребление слова еврейского "день" в иносказательном смысле в Бытие 2:4 и наличие у него второго значения "период времени" (смотрите нумерацию Стронга) подсказывают, что те шесть дней могли быть и не буквальными 6 сутками по 24 часа. То же самое и со смертью Адама (Бытие 2:17). Наконец, 2 Петра 3:8 заверяет нас, что для Бога время длится совсем не так, как для людей и вообще плотских созданий.

Биолог: Хочу уточнить по поводу ссылки Элефаса Максимуса. Там приведен любопытный пример с кроликами. Так вот, физически взять кролика, жившего 100 или 1000 лет назад мы не можем, как и взять кролика из далекого будущего. Значит, мы можем только умозрительно предполагать, что эти кролики вообще различаются (а также чем и насколько). Может, я слишком старомоден, но мне кажется, что это несовместимо с фундаментально научным подходом в естественных науках. Таким макаром придется вообще похоронить всю доказательную сторону всех наук. Люди вроде автора той книги занимаются такими вещами потому, что это их осознанный нравственный выбор - быть атеистом и отстаивать все, что с ним связано. Любой ценой. Либо им забили голову со школы и они теперь неспособны разглядеть альтернативу.

Мех: Биолог пишет: Станет новый вид? Таки да. Причём новые виды уже появлялись совсем недавно - например, тот комар из лондонского метро. Примеров много, их уже не раз тут приводили. А если учесть, что, например, разные человеческие расы существуют внутри общего подвида Homo sapiens sapiens, различия для выделения нового вида должны быть весьма существенными. Может, я слишком старомоден, но мне кажется, что это несовместимо с фундаментально научным подходом в естественных науках. Точно так же никто ещё не достигал других звёзд, чтобы самолично посмотреть, как они выглядят. Значит ли это, что Альфа Центавра может оказаться куском пластика, выкрашенного особенной краской, полностью имитирующей то, как должна выглядеть подобная звезда? В принципе да, значит - но с точки зрения банальной эрудиции шансы сего пренебрежимо малы. Если оно выглядит, как утка, плавает, как утка и крякает по-утиному - это, скорее всего, утка, а не посланный Ктулху ангел. Фактов в пользу эволюции, прямо противоречащих креационизму, уже тыщи неисчислимые, и постоянно появляются новые. Подавляющее их большинство было затёрто до дыр ещё десятки лет назад, но упёртая вера в творение всё ещё существует. Именно что упёртая - "этого не может быть, потому что не может быть никогда, доказательства подделаны, моя логика сильнее вашей". Поэтому говорить про "предвзятые и необъективные ссылки" и "забили голову, и они теперь неспособны разглядеть альтернативу" должны таки эволюционисты =)

Биолог: Мех пишет: Точно так же никто ещё не достигал других звёзд, чтобы самолично посмотреть, как они выглядят. Значит ли это, что Альфа Центавра может оказаться куском пластика, выкрашенного особенной краской, полностью имитирующей то, как должна выглядеть подобная звезда? Звезды можно наблюдать в телескоп и определить их свойства (размер и массу, яркость, светимость, температуру, спектр излучений, движение и т.д.), а вот кролика из далекого прошлого и тем более будущего увидеть никак нельзя. Ergo, нестыковка у вас. На ваши посты также больше не отвечаю.

Мех: Биолог пишет: Звезды можно наблюдать в телескоп и определить их свойства Включая химический состав. А его каким образом узнают, ежели нельзя просто подлететь к Солнцу, зачерпнуть немножечко материи и рассмотреть под микроскопом? Всё теми же косвенными наблюдениями. Никакой нестыковочки здесь нет. Кролика из далёкого прошлого, к примеру, можно воссоздать по сохранившимся костям абсолютно такими же методами - сравнением изученного и недостижимого.

Биолог: Зенитчик Не уходите от ответов. Давайте сперва закончим формулировать теорию, а потом займёмся её практической проверкой. Я и не ухожу. А что, разве синтетическая ТЭ еще не сформулирована? Я думаю, можно смело начинать проверять. Если Вы не согласны, что виды возникают в ходе эволюции, Вы должны обосновать теоретически невозможность сего процесса. А апелляция к неполноте моих и ваших фактологических знаний - равносильна сливу. Интересно, где это вы какую-то апелляцию углядели... Ладно, проехали. Вы опять подменяете понятия: невозможность не самого процесса, а того, как он привел к имеющемуся результату или цепочке результатов. Про его начало пока деликатно молчим. Процесс нельзя отрывать от его начала и результата. Таксоны нужно заменить на древо родства особей. Потому что в реальности есть только особи и их свойства. А таксоны - это обобщения, введённые человеком. Вы, наверное, все же имели в виду виды, а не особи? И вы уверены в правильности такого шага? Даже профессор Челленджер говорил, что людям с истиино научным складом мышления свойственна осторожность.

Zenitchik: Вы, наверное, все же имели в виду виды, а не особи? Особи. Именно особи. Вы платонист чтоли? Верите в "лошадность"? Ссылка на литературного персонажа, автор которого, к тому же, писал приключенческую фантастику, а не познавательную... Процесс нельзя отрывать от его начала и результата. Эту телегу я уже слышал от марксистов. Они прибегают к ней, чтобы уйти от неудобных вопросов. Но достаточно хотябы немного знать логику, чтобы понимать абсурдность этой фразы. Вы опять подменяете понятия: невозможность не самого процесса, а того, как он привел к имеющемуся результату или цепочке результатов Это Вы стараетесь исказить вопрос. С возможностью процесса Вы уже согласились. Теперь рассматриваем возможность видообразования посредством эволюции. Это необходимый следующий шаг. А Вы уклоняетесь. А что, разве синтетическая ТЭ еще не сформулирована? А разве Вы с ней знакомы?

Тони Джонс: Таксоны нужно заменить на древо родства особей. Потому что в реальности есть только особи и их свойства. А таксоны - это обобщения, введённые человеком. Что то я не очень понимаю, что это значит? То есть родство между конкретной особью домашней свиньи, на конкретной ферме, в Германии, и конкретной особью рыжего лесного муравья, из конкретного муравейника, в конкретном лесу, в Подмосковье?

Биолог: Да, не срастается дискуссия... Зенитчик Ссылка на литературного персонажа, автор которого, к тому же, писал приключенческую фантастику, а не познавательную... У вас невероятные проблемы с чувством юмора, Зенитчик. А сэр Артур Конан Дойл был врачом, человеком науки. Особи. Именно особи. Вы платонист чтоли? Верите в "лошадность"? Я, как и Тони Джонс, не понимаю, как такое возможно технически. На Земле одних только домовых воробьев и городских голубей-сизарей миллионы особей. Будем их всех переписывать? К тому же, концепция древа родства особей противоречит тому, что единицей эволюции все еще считается популяция. Но достаточно хотябы немного знать логику, чтобы понимать абсурдность этой фразы. Какой смысл имеет процесс сам по себе, в отрыве от начала и результата? Никто ведь не говорит, что результат должен быть однозначно окончательным, - вполне возможен и промежуточный. Бесконечность процесса совсем не означает, что он не может иметь фиксируемого результата. С возможностью процесса Вы уже согласились. Только этот процесс безрезультатен. Это Вы стараетесь исказить вопрос. Это вы передергиваете. Вы постоянно отводите от результативности к самому процессу как таковому. Видимо, тема результата для вас неудобна. А разве Вы с ней знакомы? Да. Небольшая ремарка по поводу накопления изменений в популяциях как пути видообразования посредством репродуктивной несовместимости. Я так полагаю, случка той-терьера, пекинеса или чихуахуа с немецким догом, алабаем или мастифом вряд ли возможна анатомически. Но немецкий дог, мастиф, алабай, той-терьер, пекинес и чихуахуа остаются ОДНИМ ВИДОМ - собакой домашней (Canis familiaris).

Мех: Биолог пишет: А сэр Артур Конан Дойл был врачом, человеком науки. Что, однако, не помешало ему на полном серьёзе заниматься спиритизмом и даже посвятить ему рассказ о том самом профессоре Челленджере +) Не как что-то плохое, просто к сведению. Алсо, вселенная, где происходило дело, существует по законам "эфирной" физики, и в ней живые планеты. Булгаков, кстати, тоже был врачом. Но немецкий дог, мастиф, алабай, той-терьер, пекинес и чихуахуа остаются ОДНИМ ВИДОМ - собакой домашней Если точнее, одним подвидом - Canis lupus familiaris %) Генетика таки важнее анатомии. Если нужно, гибрид можно получить и в пробирке - тогда внешние различия перестанут играть настолько большую роль.

Биолог: Мех пишет: Если нужно, гибрид можно получить и в пробирке - тогда внешние различия перестанут играть настолько большую роль. Несомненно. Но мы с Зенитчиком говорили о дикой природе, где пробирок и лабораторий нет. Сами по себе дог и пекинес не случатся.

Мех: Биолог пишет: Сами по себе дог и пекинес не случатся. Но они ведь и в природе сами не появились. Тут лучше рассматривать в качестве примера как раз-таки естественно образовавшиеся породы или нечто подобное в пределах достаточно чётко установленного вида. Например, если бы вот эти ребята стали родоначальниками двух совершенно разных, но полноценных человеческих популяций во времена, скажем, каменного века. Например, низкорослые - на изолированном острове, подобно флоресским аборигенам, а великаны где-то в середине материка, заняв эконишу гигантопитеков или даже мегатериев. Скрещиваться они не смогут при всём желании, даже если встретятся, и различия начнут очень быстро копиться, пока их геномы не станут слишком разными для отнесения обоих к одному роду или вообще семейству.

Моргот: Биолог пишет: Я так полагаю, случка той-терьера, пекинеса или чихуахуа с немецким догом, алабаем или мастифом вряд ли возможна анатомически. Но немецкий дог, мастиф, алабай, той-терьер, пекинес и чихуахуа остаются ОДНИМ ВИДОМ - собакой домашней (Canis familiaris). Тем не менее про случку касатки и дельфина и их детёныша был предоставлен пример, который вы удачно проигнорировали. Так же как про гибридов лошади и зебры или лошади и осла. И тот факт, что собак до человека в природе не существовало, вы то же пытаетесь упрямо игнорировать. Итак, употребление слова еврейского "день" в иносказательном смысле в Бытие 2:4 и наличие у него второго значения "период времени" (смотрите нумерацию Стронга) подсказывают, что те шесть дней могли быть и не буквальными 6 сутками по 24 часа. То же самое и со смертью Адама (Бытие 2:17). Наконец, 2 Петра 3:8 заверяет нас, что для Бога время длится совсем не так, как для людей и вообще плотских созданий. В Бытие 1 довольно таки прямо сказано. Сперва Бог создал свет. Потом Землю и Небо. Было утро и был вечер - день первый. Боюсь, вы с ней совершенно не знакомы. Так, немного, поверхностно. А я не говорил, что знаю ВСЕ переводы.

Биолог: Моргот пишет: В Бытие 1 довольно таки прямо сказано. Сперва Бог создал свет. Потом Землю и Небо. Было утро и был вечер - день первый. А кто сказал, что вечер и утро были буквальные, тем более что движения солнца по небу еще не было? Моргот пишет: А я не говорил, что знаю ВСЕ переводы. Вы не знаете ее содержания, точнее, не перевариваете его. Это показывают ваши комментарии.

Моргот: Биолог пишет: А кто сказал, что вечер и утро были буквальные, тем более что движения солнца по небу еще не было? А кто сказал, что в то время смену суток связывали с движением солнца по небу? Был твёрдый небосвод, одна половина которого была голубая , а другая чёрная. И кстати, нигде не говорится, что Бог создал солнце, а именно свет. Значит солнце он создал прямо со светом. Кроме того, восприятие того что "день и ночь" могут быть не такие, для древнего человека было проблематичным. Насколько я знаю, Библия писалась для ВСЕХ людей, а не для философов, и должна восприниматься буквально. Иначе, зачем такая антропоморфность Бога в Писаниях? Или Библия писалась только с прицелом на интеллект людей XXI века?

Биолог: Моргот пишет: должна восприниматься буквально Докажите это, пожалуйста, фактами, а не своими личными домыслами и фантазиями. Тогда и продолжим разговор.

Моргот: Биолог пишет: Докажите это, пожалуйста, фактами, а не своими личными домыслами и фантазиями. Тогда объясните, для кого писалась эта книга? Для дремучих крестьян или аристократов-философов? И как она читалась в проповедях: буквально, или каждый пастырь объяснял тексты по своему? До нашего века ни у кого из иудей не возникало никаких сомнений в семи днях созидания, отсюда и семидневная неделя. Странно, что осознание того что это не правильно пришло только в XXI веке. Хотя может вы поясните за "божественные дни" и "божественное утро и вечер"? Древние иудеи были слабоваты на космогонические метафоры. А вот сюжеты из шумерской и египетской мифологии они были присваивать горазды. Да и факты про природные гибриды и собак, вы всё ещё игнорируете.

Биолог: Моргот, скажите сразу, факты будут или можно не ждать? Ваш бред я обсуждать не буду.

Моргот: А смысл? Вы постоянно игнорируете неудобные для вас факты. Мои же факты прописаны в самой Библии. И я вам их цитировал. Но это вы ещё не предоставили мне фактов обратного, а всё так же, домыслы и гипотезы, основанные на вариантах перевода, и уровне современных знаний. Вы считаете бредом, что среднестатический человек, прочитав Библию будет уверен, что день у Бога не равен обычному дню? Или У ВАС есть ФАКТЫ, что это не так? Вы упоминали, про мои общения с иеговистами. НИ ОДИН, такими фактами не владел. Всё что мне удавалась от них получить, это очередная брошюрка, со словами: "прочтите, там всё изложено". Вы требуете от меня фактов ОЧЕВИДНОГО написания в Библии. Наоборот, это ВЫ должны предоставить мне факты, что в тексте Библии всё гораздо глубже, чем просто слова о семи днях творения, и что авторы вложили туда именно ЭТОТ смысл. Я взаимно могу называть ваши утверждения бредом и фантазиями, ни на чём не обоснованных, просто опираясь на прямой текст Библии. P.S. Плохие у вас проповедники, если постоянно уходят от обсуждения.

Биолог: Моргот пишет: Мои же факты прописаны в самой Библии. Вот мои факты по Библии: Итак, употребление слова еврейского "день" в иносказательном смысле в Бытие 2:4 и наличие у него второго значения "период времени" (смотрите нумерацию Стронга) подсказывают, что те шесть дней могли быть и не буквальными 6 сутками по 24 часа. То же самое и со смертью Адама (Бытие 2:17). Наконец, 2 Петра 3:8 заверяет нас, что для Бога время длится совсем не так, как для людей и вообще плотских созданий. А вот ваш ответ на мою просьбу доказать, что в Бытии день - это буквальные 24 часа: Тогда объясните, для кого писалась эта книга? Для дремучих крестьян или аристократов-философов? И как она читалась в проповедях: буквально, или каждый пастырь объяснял тексты по своему? До нашего века ни у кого из иудей не возникало никаких сомнений в семи днях созидания, отсюда и семидневная неделя. Странно, что осознание того что это не правильно пришло только в XXI веке. Хотя может вы поясните за "божественные дни" и "божественное утро и вечер"? Древние иудеи были слабоваты на космогонические метафоры. А вот сюжеты из шумерской и египетской мифологии они были присваивать горазды. Да и факты про природные гибриды и собак, вы всё ещё игнорируете. Кто из нас оперирует библейскими фактами? Плохие у вас проповедники, если постоянно уходят от обсуждения. Сразу видно, что вы с ними хотели не разобраться искренне в волнующих вас вопросах, а просто попытаться найти подтверждение милым вашему сердцу, но совершенно ложным представлениям. Поняв, что вы будете цепляться за них до смерти и ничего не хотите слушать, они предпочли найти более сговорчивых собеседников. Скажите, чем вас не устраивает мое обоснование по Библии того, что слово "иом" может означать не только буквальный день? Почему вы не желаете видеть, что Бытие 2:4 говорит вообще об ОДНОМ дне (в оригинале на иврите "иом" в единственном числе, сохранено в Переводе нового мира)? Почему вы упорно твердите о 7 днях, когда их 6?

Моргот: Биолог пишет: слово "иом" Вообще-то " йом". Я могу например оперировать такими фактами: Учёные-гебраисты совершенно уверены в том, что "йом" - это обычные сутки продолжительностью в 24 часа. При этом они совсем не обязательно поддерживают креационистскую интерпретацию Бытия. Вот что пишет профессор Джеймс Барр (James Barr) в письме к бывшему члену совета Движения креационной науки Дэвиду Уотсону (David Watson) из Оксфорда: "Автор(ы) первых 11 глав Бытия стремился передать читателю ту идею, что Бог сотворил мир за шесть буквальных дней, каждый из которых длился, как и сейчас, 24 часа. Насколько мне известно, ни в одном из уважаемых университетов мира нет преподавателя иврита или Ветхого Завета, который бы считал иначе". Таким образом, преподаватель иврита не сомневается в том, что слово "йом" означает обычные 24-часовые сутки. А некоторые христиане, не знающие этого языка, считают себя вправе утверждать, что это слово можно понимать и в переносном смысле, как, например, английское "day". Следует также отметить, что всякий раз, когда в Священном Писании встречается слово "йом" в сочетании с числительным, оно подразумевает день в буквальном смысле. Так, в Книге Пророка Неемии, 6:15 сказано, что стена Иерусалима была построена в пятьдесят два дня. http://www.scienceandapologetics.org/text/26c.htm Внимательно изучив еврейское слово, обозначающее «день», и контекст, в котором оно используется в книге Бытие, можно прийти к заключению, что под этим словом имеется в виду буквальный, 24-часовый период времени. Следует отметить, что еврейское слово «йом», переводимое на русский язык как «день», может обозначать ряд понятий. Оно может относиться к 24-часовому периоду времени, за который Земля вращается вокруг своей оси. Оно также может значить период дневного времени между рассветом и закатом. Кроме того, оно может относиться и к неопределённому периоду времени (напр., «в дни наших предков…»). В Бытие 7:11 оно используется для обозначения 24-часового периода. В Бытие 1:16 это же слово подразумевает период дневного времени между рассветом и закатом. А в Бытие 2:4 оно применено относительно неопределённого периода времени. Итак, что же это слово значит в Бытие 1:5–2:2, где оно использовано в совокупности с порядковыми числительными (напр., день первый, день второй и т.д.)? Являются ли эти дни 24-часовыми сутками или чем-то другим? Может ли «йом», применённый здесь, означать неопределённый период времени? http://www.bibleonline.ru/qa/373-24-hour-days/

Биолог: Моргот пишет: Я могу например оперировать такими фактами: То есть исключительно теми, что сопадают с вашим мировоззрением. Но спасибо, хоть какие-то "факты" есть. По вашим ссылкам: это невежественные догматические словоизлияния. То есть там идет догматика конкретной церкви - православной. Неправославные источники "фактов" у вас есть?

Мех: Всё это, конечно, хорошо, но каким боком длина дней творения относится к эволюции и атеизму?

Моргот: Биолог пишет: То есть там идет догматика конкретной церкви - православной. Малколм Бауден Ну-ну, вы хоть бы утруждались ссылки прочитать. Он был католиком, например. И к тому же ярым антиэволюционистом. это невежественные догматические словоизлияния. А значит у вас "вежественные"? То есть исключительно теми, что сопадают с вашим мировоззрением. Взаимно. Василий Великий: "Бог сотворил всё… в краткий срок… Так давайте же оставим все образные и иносказательные толкования…[касательно "вечера" и "утра"] - это следует понимать как продолжительность одного дня и одной ночи… [в то время как некоторые толкователи] ищут спасения в аллегориях". Блаженный Августин в своём труде "О Граде Божием" (книга двенадцатая, глава 10) писал: "Итак, оставим предположения людей, которые сами не знают, что говорят о природе и происхождении рода человеческого… Обманывают их и некоторые крайне лживые сочинения, представляющие, будто история обнимает собою многие тысячи лет, между тем как по Священным Писаниям от сотворения человека мы ещё не насчитываем и шести полных тысяч лет…" Но для вас, видимо, и это невежественные авторитеты. Мех пишет: Всё это, конечно, хорошо, но каким боком длина дней творения относится к эволюции и атеизму? Теории о "долгих эпохах" в текстах Библии были предложены с целью объединить два мира - мир верующих и мир атеистов. Их сторонники пытались "усидеть на двух стульях" - заручиться поддержкой светских кругов и при этом сохранить "библейские основы". Отсюда - "теория разрыва", теория "один день - одна эпоха", идея о том, что повествование Книги Бытия - аллегория . Все эти идеи были несостоятельны с точки зрения Священного Писания, но тем не менее многим они показались спасительной соломинкой. (ц)

Биолог: Моргот пишет: Ну-ну, вы хоть бы утруждались ссылки прочитать. Он был католиком, например. Это без разницы. Главное - что церковная догматика там заменяет Библию. Моргот пишет: А значит у вас "вежественные"? Чисто библейские, без догматики, а значит, в данном случае "вежественные". Моргот пишет: Взаимно. У меня наоборот - мое мировоззрение не просто совпадает, а основано на Библии. А ваше - на церковной догматике, которая почти ничего общего с Библией не имеет. Моргот пишет: Но для вас, видимо, и это невежественные авторитеты. Это не авторитеты, потому что полностью противоречат Библии.

Моргот: Биолог пишет: вы отбираете то, что идет в пользу эволюционизма и «опровергает» Библию. Я этого и не отрицал. Я за эволюцию. Но при этом не являюсь атеистом. Чисто библейские, без догматики, а значит, в данном случае "вежественные". Где там догматика? Идёт такой же прямой разбор иудейских текстов. Даже слово йом правильно написано. А ваше - на церковной догматике, которая почти ничего общего с Библией не имеет. Значит бывает "правильная" и не "правильная" Библия? Значит, ту Библию, которую я читал, можно выкидывать в мусорную корзину? Вот тебе ещё не православия от знаменитого креацианиста Кена Хэма: Основная причина сомнений людей в том, что дни сотворения были буквальными 24-часовыми днями, обычно, не имеет ничего общего с библейским повествованием, а является последствием воздействий внешнего мира. К примеру, многие верят, что, так как ученые предположительно доказали, что нашей земле миллиарды лет, следовательно, дни сотворения не могут представлять собой обычные 24-часовые дни. Когда люди используют Писание для доказательства того, что дни сотворения представляли собой длительные периоды времени, они обычно цитируют такие места из Библии, как 2 Петра 3:8: «... у Господа один день, как тысяча лет ...». Поэтому они верят, что дни сотворения могли длиться тысячи, и возможно даже миллионы лет. Однако если посмотреть на остальную часть стиха, в нем говорится: «... а тысяча лет, как один день». Это сводит на нет их аргумент! Известные словари древнееврейского языка, такие как словарь Брауна, Драйвера, а также словарь Бриггс дают целый ряд значений слова yom, в зависимости от контекста. Одним из мест, где встречается использование слова yom в значении буквального 24-часового дня, является книга Бытие, первая глава. Причина очевидна. Каждый раз, когда где-либо в Ветхом Завете слово yom используется с номером или с выражением «вечер и утро», оно всегда обозначает обычный 24-часовой день. В Бытие 1, с каждым из шести дней сотворения, древнееврейское слово yom используется как с номером, так и с выражением «вечер и утро». Нет никаких сомнений в том, что записавший книгу Бытие делал особое ударение на том, что это были обычные дни. Если подумать над этим, то бесконечный Бог-Творец мог создать абсолютно все всего лишь за одно мгновение. Почему же в таком случае Он выбрал шесть дней для сотворения мира? Ответ на этот вопрос мы можем найти в книге Исход 20:11 ( ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.. )Здесь Бог говорит о том, что Он по Своей воле выбрал шесть дней для сотворения и почил на седьмой день, чтобы это стало примером для человека — именно отсюда и произошла семидневная неделя. Нет оснований для семидневной недели кроме как в Писании. И если мы верим, что дни были длительными периодами времени, то неделя перестает иметь всякий смысл. Библия открывает нам, что Адам был сотворен на шестой день. Если он жил на протяжении шестого и седьмого дня, а затем умер в возрасте 930 лет, и если допустить, что каждый из этих дней длился тысячи или миллионы лет, возникают очень большие проблемы! На четвертый день сотворения (Бытие 1:14-19) нам дается сравнение дня и ночи, а также дней и лет. И если слово «день» не обозначает обычный 24-часовой день, то сравнение дня и ночи и дня и лет теряет всякий смысл. http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=549 Заметь, никакой догматики, а чисто логический и аналитический подход к текстам.

Биолог: Моргот, давайте закончим бесполезную дискуссию. Вы опять привели высказывание, в котором НИ ОДИН ПОСТУЛАТ НЕ ПОДТВЕРЖДЕН ПО БИБЛИИ. Это и есть догматика, неважно, православная, католическая, протестантская или какая иная. Главное - что это не Библия. Почитайте вот это: http://www.jw.org/ru/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8C-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8E/ http://www.jw.org/ru/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%82-%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0-%D1%81%D0%B5%D0%B1%D0%B5/ http://www.jw.org/ru/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F/ http://www.jw.org/ru/%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8B/g201403/%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0-%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D1%8B-%D0%B8-%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B/#?insight[search_id]=f9883276-af4a-4c89-b724-750b129009af&insight[search_result_index]=4 А здесь дискуссию закончим ввиду ее бесполезности.

Моргот: Мы приносим свои извинения, но доступ к запрашиваемому ресурсу ограничен. Забавные у вас ссылки. Может есть что поинформативнее? Биолог пишет: Вы опять привели высказывание, в котором НИ ОДИН ПОСТУЛАТ НЕ ПОДТВЕРЖДЕН ПО БИБЛИИ. То есть как? Я специально вставил в текст стих Исход 20:11 , где сам Бог говорит о днях творения. Видно вы вообще не ознакамливаетесь с моими доводами и фактами? Это и есть догматика, неважно, православная, католическая, протестантская или какая иная Сперва вы просили другие,не православные варианты. Я вам их привёл. Теперь вы отвергаете их. Отрицание фактов? Главное - что это не Библия. А тогда ЧТО Библия? То, что тысячу лет читали миллиарды людей, или то, что вдруг появилось в твоих фантазиях? Потому что фактов различия текстов ты мне так и не предоставил.

Биолог: Моргот пишет: Теории о "долгих эпохах" в текстах Библии были предложены с целью объединить два мира - мир верующих и мир атеистов. Их сторонники пытались "усидеть на двух стульях" - заручиться поддержкой светских кругов и при этом сохранить "библейские основы". Отсюда - "теория разрыва", теория "один день - одна эпоха", идея о том, что повествование Книги Бытия - аллегория . Все эти идеи были несостоятельны с точки зрения Священного Писания, но тем не менее многим они показались спасительной соломинкой. (ц) Вот вы и выдали себя с головой - вы отбираете то, что идет в пользу эволюционизма и «опровергает» Библию.

Мех: Хозяйке на заметку - длинные ссылки можно сокращать, например через TinyURL, и тогда они не будут растягивать экран в стопицот раз.

Тони Джонс: Моргот пишет: кАсатки и дельфина Моргот уже второй раз путайте. Моргот пишет: Так же как про гибридов лошади и зебры или лошади и осла. У меня тут идея критерии видов: если два разных вида, например белый и бурый медведь, могут спокойно скрещиваться в естественных условиях, и давать способное к размножению гибридное потомство, которое будет спокойно скрещиваться с такими же гибридами в естественных условиях, значит эти виды на самом деле один и тот же вид с разными подвидами. У гибридов лошадей, ослов и зебр потомство стерильное, зубры и бизоны в естественных условиях не встречаются. Думаю хороший комплекс причин считать так.

Биолог: Тони Джонс пишет: У меня тут идея критерии видов: если два разных вида, например белый и бурый медведь, могут спокойно скрещиваться в естественных условиях, и давать способное к размножению гибридное потомство, которое будет спокойно скрещиваться с такими же гибридами в естественных условиях, значит эти виды на самом деле один и тот же вид с разными подвидами. У гибридов лошадей, ослов и зебр потомство стерильное, зубры и бизоны в естественных условиях не встречаются. Думаю хороший комплекс причин считать так. Поддерживаю. По поводу теории родства особей - кроме противоречия эволюции популяций, мы еще и не знаем, что делать в этом случае с простейшими, бактериями, грибами, водорослями, да и многими высшими растениями (типа "вечноживущих" тисов, сосен, креозотовых кустов) тоже.

Семён: Биолог пишет: По поводу теории родства особей - кроме противоречия эволюции популяций Где вы видите здесь противоречие? Да, эволюционируют популяции (но, как теперь понятно, эволюция может идти не только алопатрически, но и симпатрически); и да, дискретное понимание "видов" - чисто человеческое, связанное с тем, что сроки видообразования обычно слишком длительны, чтобы мы могли наблюдать его воочию. Но сейчас известно полно случаев, когда мы видим виды на стадии становления: это и знаменитый пример "полувидов" северных морских чаек, и черноголовые чеканы, и пеночки с синицами вокруг Гималаев, и ещё много кто. Собственно, этого и следовало ожидать, если считать виды продуктом эволюционного процесса: дискретно только наше мышление, а в реальности границы, после которой один вид превращается в новый, не существует. При этом, при всей условности концепции вида, она порой является очень важной (например, в природоохранной биологии), поэтому от нее и не отказываются. UPD И да, ради всего святого, уберите ссылки под кат.

Тони Джонс: Семён пишет: При этом, при всей условности концепции вида, она порой является очень важной (например, в природоохранной биологии), поэтому от нее и не отказываются. И как это помогает если домовая мышь и комнатная муха на самом деле одно и тоже. По такой логике, если понятие "вид" чисто человеческое, то почему эти мышь и муха не скрещиваются и не дают особей обладающих признаками этих двух. Такая муха с головой мыши, ага... Ведь раз они не скрещиваются значит это разные существа, не говоря уж о том, считать их родственниками(когда их предки разделились ещё в докембрии) язык не поворачивается. Так, что скорее всего понятие "вид" не чисто человеческое.

Мех: Тони Джонс пишет: то почему эти мышь и муха не скрещиваются и не дают особей обладающих признаками этих двух Таки ещё как скрещиваются =D когда их предки разделились ещё в докембрии Не в кембрии?

Семён: Тони Джонс пишет: По такой логике, если понятие "вид" чисто человеческое, то почему эти мышь и муха не скрещиваются и не дают особей обладающих признаками этих двух. Муха и мышь чрезвычайно удалены друг от друга по тому градиенту, который разделяет отдельных особей между собой. Когда-то давно, несомненно, существовал общий предок мухи и мыши. Думаю, вы бы не смогли точно сказать, когда расходящиеся линии, которые в итоге привели к появлению этих животных, стали разными видами.

Тони Джонс: Что-то не особо понятна первая строчка, но ДНК у них всё таки разная. Обязательно какой-то кусочек отличается. Это и признак говорить, что мышь и муха - не одно и тоже. Не обязательно менять всё ДНК полностью. Стоит одному кусочку поменять генетический код и это уже будет новый вид. Мех. При чём здесь панголин?

Семён: Тони Джонс пишет: Не обязательно менять всё ДНК полностью. Стоит одному кусочку поменять генетический код и это уже будет новый вид. У нас с вами тоже некоторые участки ДНК отличаются, однако мы всё-таки принадлежим к одному и тому же виду, не так ли? А сам генетический код вообще одинаков у подавляющего большинства живых организмов .

Мех: Тони Джонс пишет: Мех. При чём здесь панголин? Как это при чём? У него есть черты и мухи, и мыши :3 Семён пишет: А сам генетический код вообще одинаков у подавляющего большинства живых организмов. Кстати, а у кого не одинаков?

Семён: Мех пишет: Кстати, а у кого не одинаков? ЕМНИП, какие-то мелкие исключения с кодировкой есть у каких-то микроорганизмов, но точно сейчас не вспомню. Как бы то ни было, в целом можно считать, что код один и у всех одинаков. UPD Вики знает всё: https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетический_код См. раздел "Вариации стандартного генетического кода".

Мех: Благодарю =)

Биолог: Семён пишет: У нас с вами тоже некоторые участки ДНК отличаются, однако мы всё-таки принадлежим к одному и тому же виду, не так ли? А сам генетический код вообще одинаков у подавляющего большинства живых организмов Тони Джонс просто перепутал генетический код с генотипом и фенотипом.

Тони Джонс: В любом случаи признать, что я родственник ананаса, тоже самое, что признать что старый шкаф родственник мерседеса. "Родстенниками" я считаю только организмы, представители общего надотряда. Т.е. даман точно родственник слона, но ни за какие кавришки не станет родственником вомбата(и тем более дождевым червям любых видов), как бы все форумчане здесь не крутились и не упрямились.

Мех: Тони Джонс пишет: признать, что я родственник ананаса Я постараюсь не шутить на эту тему, хотя очень хочется %)

Zenitchik: Биолог Только этот процесс безрезультатен Вы говорите: "я не знаю результата, значит его нет". Я говорю: "покажите мне причину, по которой этот процесс не может дать результата, иначе нельзя утверждать, что процесс безрезультатен".

Моргот: Что и следовало доказать. Товарищ Биолог открывает новую тему, устраивает дискуссию в открытую игнорируя предъявляемые факты, которые расходятся с его точкой зрения, и когда этих фактов становится слишком много, тихо сливается,что бы через некоторое время создать новую тему.

Elephas Maximus: Моргот пишет: и когда этих фактов становится слишком много, тихо сливается,что бы через некоторое время создать новую тему. Как тот голубь: валяет шахматы, срёт на доску и летит "победителем" в свою стаю. И, самое главное: какого беса он остаётся в статусе "не зарегистрирован", но при этом постит? Впрочем, став полноценным пользователем (которому можно ставить +/-), нетоварищ Биолог скатится по рейтингу ниже Муравья.

Тони Джонс: Elephas Maximus пишет: какого беса он остаётся в статусе "не зарегистрирован", но при этом постит? Меня это тоже всегда интересовало. Такое чувство, что он уже знает, что если станет полноценным пользователем, то ему так и будут ставить минусы.

Zenitchik: Elephas Maximus Здесь не Хабр, минусы ни на что практическое не влияют.

Биолог: Если у кого-то остались вопросы по Библии, вы можете задать их вот на этом форуме: http://1989.forum2x2.ru/

Биолог: Даю еще ссылочку для поиска библейских ответов: https://docs.google.com/document/d/1graT3TB-4oQ09U7GoOKsAlMjoBpARuhGrkkXvh0MPVc/pub

Inry: Биолог пишет: Даю еще ссылочку для поиска библейских ответов: --- http://chivchalov.blogspot.ru/2013/02/blog-post_3.html Библейская и светская история согласны в том, что источник этой прарелигии следует искать в «колыбели человечества» – Месопотамии, месте основного сосредоточения людей после Потопа. --- Да? И когда же, согласно светской истории был Потоп? Дальше, понятно, можно не читать, так как автор всё время путает научные данные с литературным текстом. Хотя бы простой факт: если наиболее древний ареал ПОП человеков - Месопотамия, то генетическое и лингвистическое разнообразие там должно быть максимальным (что будет видно и по костям). Увы, но это - Африка.

Inry: >>старый шкаф родственник мерседеса Шкафы и мерседесы не собирают друг друга. Поэтому их устройство крайне просто (нет структур для самосборки) и родство трудно отследить. Тем не менее - Они оба соответствуют стандартам DIN|ГОСТ, с предпочтительными размерами и метрической резьбой. >я родственник ананаса У тебя и у ананаса есть внутриклеточние симбионты-митохондрии. Вы оба размножаетесь половым путём через оогамию. Ваши клетки содержат ядро и генетический материал, упакованный в хромосомы с кучей некодирующих интронов. >"Родстенниками" я считаю только организмы То есть, бабушка ещё родственник, а прабабушка - уже нет? А твои дети не родственники твоей бабушке? Получается, можно перестать быть родственником?

Тони Джонс: Inry пишет: То есть, бабушка ещё родственник, а прабабушка - уже нет? А твои дети не родственники твоей бабушке? Получается, можно перестать быть родственником? А что в принципе можно, и не обязательно официально. У нас же не диктатура. Можешь считать как хочешь, как и биологически, так и (особенно) психологически. Вдруг эти "родственники" - моральные уроды чистой воды. Inry пишет: У тебя и у ананаса есть внутриклеточние симбионты-митохондрии. Вы оба размножаетесь половым путём через оогамию. Ваши клетки содержат ядро и генетический материал, упакованный в хромосомы с кучей некодирующих интронов. А если когда-нибудь откроем жизнь на других планетах, которая(вполне возможно) может оказаться устроена так же, как вы описали. Они(местные организмы) тоже будут считаться нашими родственниками или нет?

Zenitchik: Тони Джонс пишет: А если когда-нибудь откроем жизнь на других планетах, которая(вполне возможно) может оказаться устроена так же, как вы описали. Они(местные организмы) тоже будут считаться нашими родственниками или нет? По дефолту - нет. Если только не будет доказана панспермия туда или оттуда.

Zenitchik: Тони Джонс пишет: А что в принципе можно, и не обязательно официально. У нас же не диктатура. Можешь считать как хочешь, как и биологически, так и (особенно) психологически. Вдруг эти "родственники" - моральные уроды чистой воды. Это клиника. Ваш трёп к науке никакого отношения не имеет. Кстати, кто Вы по образованию? С документооборотом трудностей не возникает?

Inry: Да, по поводу эволюции шкафа и мерседеса. Опять же, поскольку они не размножаются, сравнение чисто ассоциативное. Если обратиться к истории, то предком шкафа был сундук, а предком мерседеса - карета. предком кареты был паланкин (до изобретения колеса), а сундука - гроб (таки исторический факт!). Итак, у нас есть два деревянных ящика на носилках, один лежит горизонтально, а другой стоит вертикально, и с дверцей. И это, конечно, совсем никакие не родственники. Хотя, с этой точки зрения, резьба и правда выступает вторичным элементом, занесённым параллельно. Но всё дело в том, что модели рассматриваются разные. В первом случае - найти родство между двумя текущими артефактами. Во втором - найти общего предка инженерной идеи.

wovoka: Биолог пишет: 1. Почему так много богов, у каждой религии свой? Сначала надо поверить, что Вселенная и Земля были сотворены Высшим Разумом, жизнь (живые организмы, биосфера) также была сотворена в готовом виде без эволюции. И только потом разбираться, что за бог, кто он и т.д. С учетом того, что у одной Вселенной может быть лишь один создатель. Афффигеть аргументация. Это если я спрошу: "Почему в демонологии разных народов так много различающихся между собой домашних духов, как например, в славянской мифологии: домовой, банный, овинный, дворовой и т.д., а в японской мифологии - это различные ёкаи (например, дзасики-вараси, кура-бокко и даже самые различные цукумогами)?" То правильным ответом на мой вопрос будет: "Сначала ты должен поверить в существование домашнего духа, хранящего твой домашний очаг и защищающего твой дом от невзгод, и только потом разбираться, что за дух, кто он и т.д." Круто, хорошая форма ответа на вопросы, надо взять на заметку.

Биолог: Не буду создавать новую тему, отвечу на вопросы Муравья из "Взаимоотношений..." здесь:. Два вопроса к креационистам: 1.Почему только Библию и Коран они берут за основу,но не берут мифы о сотворение других религий? Потому что: а) сегодня христиане (1 место по численности) и мусульмане (2 место по численности) составляют большинство населения Земли; б) кроме Библии и Корана нет книг, подробно описывающих сотворение, самого Бога, его качества и намерения; в) встречный вопрос: что такое "другие религии" в вашем понимании? 2.Почему они критикуют только эволюцию лошадей,китов и людей,а до других млекопитаюших и их предков совсем не дотрагиваються?7 Вы плохо информированы: все части теории эволюции обсуждаются одинаково, просто некоторые из них вызывают на порядок больше вопросов, чем другие. Вот и вся разница. Муравей, мне удалось ответить?

Zenitchik: Биолог пишет: 1.Почему только Библию и Коран они берут за основу,но не берут мифы о сотворение других религий? Зачем отвечать на вопрос, основанный на ложной посылке? Я выше уже обращал внимание, что у индуистов есть свои креационисты.

Мех: Биолог пишет: составляют большинство населения Земли На самом деле чуть больше половины, причём в это число входят и те, кто христианами являются лишь номинально. кроме Библии и Корана нет книг, подробно описывающих сотворение, самого Бога, его качества и намерения Книг, возможно, и нет, однако сами мифы очень даже существуют =) Причём зачастую они описывают процесс творения куда более детально. И, например, у тех же древних римлян и греков не было непостижимых божеств - все их образы расписаны до мелочей. Вот просто цитаты для сравнения %) https://www.bibleonline.ru/bible/rus/01/01 В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. http://www.witchmirror.ru/Mif/Greek/born1.html Не было вначале ничего, ни Неба, ни Земли. Один лишь Хаос - тёмный и безграничный - заполнял собою всё. Он был источником и началом жизни. Всё произошло из него: и мир, и Земля, и бессмертные боги. Вначале возникла из Хаоса Гея, богиня Земли, всеобщий приют безопасный, дающая жизнь всему, что живёт и растёт на ней. В недрах глубоких земных, в самой тёмной её сердцевине, сумрачный Тартар родился - ужасная бездна, полная тьмы. Как далеко от земли до светлого Неба, так далеко лежит и Тартар. Медной оградой огорожен Тартар от мира, ночь царит в царстве его, оплетают его корни земли и омывает горько-солёное море. Разница проработки заметна. С другой стороны, Библия куда меньше привязана к мифическим локациям и сущностям.

Биолог: Мех, вы процитировали Библию, можно я процитирую место, которое описывает ваш подход к Библии? Это слова Иисуса Христа (жирный шрифт мой): 13 Притчами же Я проповедую потому, что они глядят, и не видят, слушают, но не слышат и не разумеют. 14 В этом исполняется над ними пророчество Исайи, гласящее: будете слышать ушами, — и не уразумеете, будете глядеть глазами, — и не увидите. 15 Ибо сердце этих людей огрубело; они ушами едва слышат, они глаза свои сомкнули, чтобы и глазами не видеть, и ушами не слышать, и не разуметь сердцем; не желают они покаяться, чтобы Я помиловал их. (Матфея 13:13-15, перевод Лутковского)

Мех: А вот ещё неплохой момент =) 1. В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? 2. Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них 3. и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте в Царство Небесное… (Матфея 18:1-3)

valenok: Биолог пишет: они ушами едва слышат, они глаза свои сомкнули, чтобы и глазами не видеть, и ушами не слышать, и не разуметь сердцем А ведь поразительно точное описание всяких креационистов получается. *)

Биолог: Мех пишет: А вот ещё неплохой момент =) Я тоже его люблю. Иисус учит быть/стать непорочными, как дети. valenok пишет: А ведь поразительно точное описание всяких креационистов получается. *) Ну да, мусульман, иудаистов, язычников и прочих нехристиан.

ник: Биолог пишет: Ну да, мусульман, иудаистов, язычников и прочих нехристиан. И кое-кого из христиан тоже. Классический симптом неслышания собеседника.

Биолог: ник пишет: И кое-кого из христиан тоже. Классический симптом неслышания собеседника. Подозреваю, что под "неслышанием собеседника" подразумевается отказ немедленно принять эволюционизм. Но вообще среди христианских конфессий и христиан как таковых попадаются разные, конечно. Только надо не путать отказ предать свою веру и простую глупость человека.

Zenitchik: Биолог пишет: подразумевается отказ немедленно принять эволюционизм Видимо, Вы думаете, что в эволюционизме есть какой-то скрытый смысл. Мы же с Вами уже говорили об этом. Эволюция - работает. Её можно использовать как метод для практических вычислений. Что Вам ещё надо?

Биолог: Zenitchik пишет: Видимо, Вы думаете, что в эволюционизме есть какой-то скрытый смысл. Мы же с Вами уже говорили об этом. Эволюция - работает. Её можно использовать как метод для практических вычислений. Что Вам ещё надо? Видимо, вы думаете, что в вере в Бога есть какой-то скрытый смысл. Мы же с вами уже говорили об этом. Вера в Бога Библии - работает. Она круто изменяет жизнь человека в лучшую сторону. Что вам еще надо?

Zenitchik: Биолог пишет: Видимо, вы думаете, что в вере в Бога есть какой-то скрытый смысл. Мы же с вами уже говорили об этом. Вера в Бога Библии - работает. Она круто изменяет жизнь человека в лучшую сторону. Что вам еще надо? Отказ от мифологии.

Моргот: Биолог пишет: Иисус учит быть/стать непорочными, как дети. А за что же тогда святой Елисей проклял и предал смерти 40 детей? И за что уничтожены города Содом и Гоморра, вместе с детьми?

Биолог: Zenitchik пишет: Отказ от мифологии. В христианстве мифологии нет.

Моргот: Биолог пишет: В христианстве мифологии нет. Вообще-то Библия есть сборник шумерских и египетских мифов и сказок.

Zenitchik: Биолог пишет: христианстве мифологии нет История, которую один человек знает со слов другого человека, тот со слов третьего, тот со слов четвёртого, и так в глубь веков, при полном отсутствии вещественных подтверждений, это ли не миф?

Биолог: Zenitchik пишет: История, которую один человек знает со слов другого человека, тот со слов третьего, тот со слов четвёртого, и так в глубь веков, при полном отсутствии вещественных подтверждений, это ли не миф? Вы очень точно описали модель преданий "святых отцов" в православии. Но к Библии это не относится.

Zenitchik: Биолог пишет: Но к Библии это не относится. А библия - это художественное произведение. Иное о ней утверждают только "святые отцы" различных религий. А им об этом сказали те, кто учил их.

Биолог: Zenitchik пишет: А библия - это художественное произведение. Иное о ней утверждают только "святые отцы" различных религий. А им об этом сказали те, кто учил их. А кто учил самого первого "отца церкви"?

Мех: Биолог пишет: А кто учил самого первого "отца церкви"? А самые первые "отцы церквей" выдумывают всё из головы, некто Хаббард мог бы подтвердить ¯\_(ツ)_/¯

Zenitchik: Биолог пишет: А кто учил самого первого "отца церкви"? Так самый первый "отец церкви", может, так и не думал. Информация при пересказе, как известно, искажается. В этом главная претензия. Степень достоверности информации непроверяема.

Биолог: Zenitchik пишет: Так самый первый "отец церкви", может, так и не думал. Информация при пересказе, как известно, искажается. В этом главная претензия. Степень достоверности информации непроверяема. Уточните, пожалуйста, о какой информации вы говорите. А еще по вашему критерию вообще нельзя изучать историю в любой форме.

Биолог: Зенитчик, вы постоянно противоречите сами себе. Сначала ваш критерий был таким: Эволюция - работает. Её можно использовать как метод для практических вычислений. Что Вам ещё надо? А затем резко поменялся: В этом главная претензия. Степень достоверности информации непроверяема. Так что важнее? Либо вы сами жестоко запутались в своих же критериях, либо сознательно лжете. Второе на порядок вероятнее. Кроме того, работоспособность не является (и никогда не была) критерием истинности. Проверяемость - уже теплее, но такой непроверяемой информации в окружающем мире - пруд пруди, мы практически в ней живем. Но вы отвергаете только Библию и христианство. Что доказывает, что атеизм - ваш изначальный нравственный выбор, а не следствие убежденности в эволюции. Вы имеете на это право. Но ведь у верующих тоже есть такое право на свой выбор, верно? Ввиду этого прекращаем бесполезную дискуссию в этой теме. С уважением к вам и вашему мнению, Биолог.

Zenitchik: Биолог пишет: Что доказывает, что атеизм - ваш изначальный нравственный выбор, а не следствие убежденности в эволюции. Так и есть. Атеизм - сам по себе, эволюция - сама по себе. Но ведь у верующих тоже есть такое право на свой выбор, верно? Делайте на здоровье! От этого ни эволюция работать не перестанет, ни вера помогать людям не перестанет. Вот только вера в бога и вера в библейские сказки - это не одно и тоже. Я лично честно говорю: я не знаю, есть бог или нет. Допускаю, что есть. Но вот ведь какой парадокс, у нас нет никаких инструментов для познания мира, кроме научного метода. Все прочие - самообман. Так что если Бог есть, его рано или поздно найдут учёные, а не работники церкви (впрочем, ничто не мешает совмещать). Что же касается библии, её написали люди для людей. Это единственное, что мы о ней знаем достоверно. Попытки утверждать что-то ещё - ложь.

Биолог: Опять внутренние противоречия, подрывающие доверие. Сначала: у нас нет никаких инструментов для познания мира, кроме научного метода. Все прочие - самообман. И тут же на голубом глазу: найдут учёные, а не работники церкви (впрочем, ничто не мешает совмещать). Так невозможно ничего обсуждать. Опять ложь, которую видят все форумчане. Хватит позориться. Здесь больше не отвечу.

Мех: Биолог пишет: Опять ложь, которую видят все форумчане. Я не вижу - значит, уже не все ¯\_(ツ)_/¯

Моргот: Биолог пишет: Здесь больше не отвечу. Уж сколько раз я это здесь читал... Так невозможно ничего обсуждать. А разве у сторонников церкви нет действительно учёных, которые пытаются всё доказать методом познания (археологией, генетикой, историей)? Вы просто всё пытаетесь передёргивать, и делить на чёрное и белое, верю и неверю. А так нельзя, истина всегда мечется промеж...

Zenitchik: Биолог пишет: Опять внутренние противоречия, подрывающие доверие. Ну так покажите их. Вы сомневаетесь, что работник церкви может быть одновременно научным работником? Или что он сможет абстрагироваться от церковных заморочек и работать профессионально по своей научной специальности?

Биолог: Отвечаю в порядке исключения, чтобы загладить вину перед Зенитчиком. Zenitchik пишет: Ну так покажите их. Я вас не понял, решил, что вы предлагаете совместить два метода познания, один из которых сами же назвали самообманом. Поэтому простите меня, пожалуйста. По существу. Конечно, среди христиан есть ученые, как и среди ученых - христиане. Например, Грегор Мендель был монахом. Но вопрос-то не в методах, а в другом. Весь вопрос - в происхождении жизни и живых организмов, и тут пути религии и эволюции расходятся. Библия говорит, что Бог создал растения и животных "по роду их", а людей - отдельно от животных, причем мужчину и женщину - в разное время. Вот вам и совместимость с Библией. Вряд ли стоит говорить, что принимать Библию выборочно по кусам - это не по-христиански, и это глупо (как и принимать выборочно по кускам теорию эволюции). "Работники церкви" сегодня предают христианство, оскорбляя Бога-Творца принятием эволюции. Точно так же они благословляют войны, ядерное оружие, массовые аборты, однополые браки (по Библии это все - мерзость для Бога) и многое другое. Такое совмещение - это нелепое угождание обеим сторонам, попытка усидеть на двух стульях ("избавившись от церковных заморочек"). Это их поражение. При этом нельзя быть ни христианином, ни полноценным атеистом. Это фиаско. Ну вот, надеюсь, все выяснилось. Еще раз извиняюсь перед Зенитчиком. Всем удачи, из темы теперь уже окончательно удаляюсь. Искренне ваш, Биолог

Мех: Биолог пишет: оскорбляя Бога-Творца принятием эволюции Надеюсь, он не обидится на спички, которые делаются из серы? Кстати, этот момент напомнил начало второго эпизода третьего сезона "Футурамы", где Фрай защищал честь Лилы - это довольно коротенький фрагмент, рекомендую ознакомиться и сравнить с такими, хм, претензиями. Точно так же они благословляют войны, ядерное оружие, <...> (по Библии это все - мерзость для Бога) Не припоминаю, чтобы в Библии было что-то про ядерное оружие о.О Хотя постойте, боженька вроде как Содом и Гоморру выпилил чем-то отдалённо похожим.

Моргот: Мех пишет: Хотя постойте, боженька вроде как Содом и Гоморру выпилил чем-то отдалённо похожим. Причём вместе с детьми, которых Христос, где-то выше по теме, подразумевал как самых чистых и безгрешных. Биолог пишет: Точно так же они благословляют войны Это не сегодня. Это было всегда. Даже в Библии Бог поощрял иудеев на войны с филистимлянами, и их массовый геноцид и истребление. Биолог пишет: Всем удачи, из темы теперь уже окончательно удаляюсь. КАК!!! ОПЯТЬ?!!!

Zenitchik: Моргот пишет: Даже в Библии Бог поощрял иудеев на войны с филистимлянами Видите ли в чём дело, мы имеем дело с эксклюзивным Еврейским Расовым Богом. Который по чистому недоразумению стал считаться Богом всех людей. Евреи по этому поводу люто бешено негодуют, и я их понимаю. Что же касается писаний... Тору писали евреи для себя. Библию писали евреи не для себя.

Zenitchik: Биолог пишет: Весь вопрос - в происхождении жизни и живых организмов, и тут пути религии и эволюции расходятся. Значит такая религия не нужна. Биолог пишет: "Работники церкви" сегодня предают христианство, оскорбляя Бога-Творца принятием эволюции. Однако, их работа ничуть не меньше улучшает жизнь людей, чем деятельность любой другой секты. А если не видно разницы, зачем отказываться от науки?

Семён: Биолог пишет: Всем удачи, из темы теперь уже окончательно удаляюсь. Креаци такие предсказуемые.

Roma: Биолог пишет: По существу. Конечно, среди христиан есть ученые, как и среди ученых - христиане. Например, Грегор Мендель был монахом. Но вопрос-то не в методах, а в другом. Весь вопрос - в происхождении жизни и живых организмов, и тут пути религии и эволюции расходятся. Библия говорит, что Бог создал растения и животных "по роду их", а людей - отдельно от животных, причем мужчину и женщину - в разное время. Вот вам и совместимость с Библией. Вряд ли стоит говорить, что принимать Библию выборочно по кусам - это не по-христиански, и это глупо (как и принимать выборочно по кускам теорию эволюции). "Работники церкви" сегодня предают христианство, оскорбляя Бога-Творца принятием эволюции. Точно так же они благословляют войны, ядерное оружие, массовые аборты, однополые браки (по Библии это все - мерзость для Бога) и многое другое. Такое совмещение - это нелепое угождание обеим сторонам, попытка усидеть на двух стульях ("избавившись от церковных заморочек"). Это их поражение. При этом нельзя быть ни христианином, ни полноценным атеистом. Это фиаско. С авраамическими религиями и их св.писаниями - уже давно все понятно, они антинаучны. Этот факт повсеместно признан в ученом сообществе, просто на нем особо не акцентируется внимание, из обыкновенной толерантности. Есть отдельные глубоко верующие ученые, но их меньшинство и никакой значимой серьезной альтернативы официальным они не представляют. Так оно есть. Против сего иногда протестуют лишь жители интернет-форумов и каких-то частных блогов, в большинстве своем диванные писатели. Что делать, что противопоставлять религиозным фанатикам? Ничего, быть недосягаемыми и смотреть на них с высока, история сама рассудит.

Муравей: А находи ли сторонники Сотвореня кого-нибудь в древних слоях,кроме человека??

полная версия страницы