Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Сложный вопрос сторонникам сотворения от Автора » Ответить

Сложный вопрос сторонникам сотворения от Автора

Биолог: Наткнулся на этот вопрос форумчанину Александру от Автора в одной из тем раздела о креационизме. Вот он: Какими признаками должно обладать доказательство реальности эволюционного процесса, чтобы вы приняли его без всяких колебаний? Если в вопросе подразумевается процесс генетических изменений организмов на уровне популяций (изменчивость и адаптации), то с этим сотворение не спорит. Подозреваю, что Автор это знает и подразумевает другое. Поэтому отвечаю. Это должно быть комплексное, сложное доказательство. Число элементов в этом комплексе - бесконечно большое. Вот как группируются эти элементы: 1) доказательства самозарождения жизни - от первых органических молекул до первой полноценной живой клетки (животной, растительной и т.д.) по каждому звену и каждой ступени; 2) доказательства видообразования в каждом конкретном случае с использованием жестких критериев вида (в рамках царств), от первой полноценной клетки до человека, по каждому звену и каждой ступени; 3) доказательства того, что эти доказательства получены путем непредвзятых независимых исследований, не в угоду политическим режимам, идеологиям и т.д., жестко в рамках научных методов (эксперимент, наблюдение). Вроде все. Надеюсь, Автор будет удовлетворен. Он ведь - по его же словам - никогда не получал нормального ответа.

Ответов - 54, стр: 1 2 3 All

Мех: Биолог пишет: Это должно быть комплексное, сложное доказательство. Число элементов в этом комплексе - бесконечно большое. Проще говоря, "пофиг, всё равно не примут" %)

Автор: Биолог пишет: доказательства самозарождения жизни А оно тут при чём? Биолог пишет: от первой полноценной клетки до человека, по каждому звену и каждой ступени Как должны выглядеть эти доказательства? Это должны быть ископаемые формы, или что? Биолог пишет: доказательства того, что эти доказательства получены путем непредвзятых независимых исследований Что ж, давайте, проживём 2-3 миллиона лет, и сами увидим.

Zenitchik: У меня более сложный вопрос сторонникам теории сотворения: на кой чёрт нужна теория сотворения?

Автор: Zenitchik пишет: на кой чёрт нужна теория сотворения? Для них это удобное убежище от неприятной правды жизни.

Мех: Автор пишет: Что ж, давайте, проживём 2-3 миллиона лет, и сами увидим. Лучше сделать машину времени - через 2-3 миллиона лет они скажут, мол, это не значит, что эволюция была раньше +) Для них это удобное убежище от неприятной правды жизни. Нуъ, я уже говорил, что радость такой альтернативы более чем сомнительна...

Биолог: Автор А оно тут при чём? При том, что надо доказать отсутствие творения. А оно началось не с первого многоклеточного, а куда раньше. Я уверен, вы это понимаете. Как должны выглядеть эти доказательства? Это должны быть ископаемые формы, или что? Я очень рад, что вы готовы нам что-то доказывать и даже чему-то учить, а не просто кидаться помоями, как вы любите. Потому отвечу: цепочка "предок - переходной - потомок", доказать факт переходов. Что ж, давайте, проживём 2-3 миллиона лет, и сами увидим. Давайте, коли не боитесь проиграть. Для них это удобное убежище от неприятной правды жизни. Эта "правда" заключается в следующем: если Бога нет и мы только трудящиеся макаки, то жизнь бесцельна и безысходна (мы рождаемся только ради продолжения деторождения), мы всегда будем страдать от разнокалиберных неприятностей (от бандитов с ножами до ядерной войны и от аномальной жары до цунами и землетрясений с десятками тысяч жертв), пока человечество не уничтожит само себя. А тут как раз и Солнцу предрекают угасание. От такой "правды" люди самоубийства совершают. Такую "правду" нельзя доказать научно, в нее можно только веровать.

Биолог: Уточню: А оно началось не с первого многоклеточного, а куда раньше. Я имел в виду, что надо доказать, что первая клетка возникла сама собой волею случая, а не была сотворена. А тут как раз и Солнцу предрекают угасание. Имелись в виду соответствующие научные теории.

Мех: Биолог пишет: если Бога нет и мы только трудящиеся макаки, то жизнь бесцельна и безысходна (мы рождаемся только ради продолжения деторождения), мы всегда будем страдать от разнокалиберных неприятностей (от бандитов с ножами до ядерной войны и от аномальной жары до цунами и землетрясений с десятками тысяч жертв), пока человечество не уничтожит само себя. И что же тут такого ужасного? %) Алсо, если Б-г есть, то жизнь бесцельна и безысходна (мы рождаемся только для вечного поклонения Ему и деторождения), мы всегда будем страдать от разнокалиберных неприятностей (от диавола с искушениями до казней египтских и от Судного Дня до Всемирного Потопа с миллионами жертв), пока Б-г не уничтожит человечество или оно само с его попустительства этого не сделает. Я имел в виду, что надо доказать, что первая клетка возникла сама собой волею случая, а не была сотворена. И как это опровергнет эволюцию? +) Имелись в виду соответствующие научные теории. Даже рен-тв знает, что сие случится только через многие миллиарды лет, тащемта.

Биолог: Мех пишет: мы всегда будем страдать от разнокалиберных неприятностей... пока Б-г не уничтожит человечество или оно само с его попустительства этого не сделает ИСТОЧНИК СВЕДЕНИЙ?

Мех: Библия же ж %) Даже конкретно та её часть, которая общеизвестна. Ну и по сторонам посмотреть. Или ви таки хотите сказать, что мы уже стали идеальным обществом, которому не потребуется очередная чистка?

Библия: Мех пишет: Библия же ж %) Ух ты! Давайте подробнее - а конкретно стихи можно? А то мало ли что вам показалось...

ропен: Мех пишет: Или ви таки хотите сказать, что мы уже стали идеальным обществом, которому не потребуется очередная чистка? Интересная мысль.. А что если общество должно быть планируемо с точки зрения науки?

Inry: Биолог пишет: надо доказать, что первая клетка возникла сама собой волею случая, а не была сотворена. Когда обнаружится в природе невещественный агент, создающий некие вещи, тогда ему можно приписать и создание первой клетки. Особенно, если у него будет подтверждена древность существования. Пока что, в природе богов, кроме как в виде глюков в головах верующих, нет. Священники не способны даже на Cure Light Wounds, мёртвые из могил не поднимаются, огненные колесницы по небу не ездят. Истории же... Есть у нас на работе один рыбак, так он и похлеще рассказывать может. Исследования в астрономии (скорость света конечна, и мы видим прошлое) показывают, что было время, когда жизни в виде молекулярных структур точно не существовало. Значит, она появилась каким-то неизвестным пока способом. Почему-то, я не слышал о попытке провести эксперименты по созданию жизни со стороны религии, например насыпать в колбу прокаленный порошок алюмосиликатов (прах земной) и попытаться над ним молиться. Зато аналогичный опыт химиков показывает, что органика, предоставленная самой себе и регулярно перетрАхиваемая, имеет склонность образовывать всё более сложные структуры. В том числе, аминокислоты с нуклеотидами. Более того, они катализируют образование друг друга. И с другой стороны, большинство сложных биологических машин имеют ключевые детали, которые очень просты и могут возникнуть случайно. Это очень сложные исследования, кстати, много времени и ресурсов на них уходит. Я не против альтернативных объяснений, но когда одна сторона выдвигает огромные требования к другой, сама ничего абсолютно не делая, возникает некое подозрение. Вы путаете две случайности. Бросок шарика в рулетке случаен, как и последовательность этих чисел. Но пустые карманы игрока в рулетку - закономерность, возникшая как сумма случайностей. Если закономерности материальной вселенной способствуют образованию жизни, она образуется гарантировано. У Кнута в первом томе есть великолепный пример: совершенно произвольный алгоритм вместо выдачи последовательности случайных чисел зацикливался на одном числе.

Мех: Библия пишет: Ух ты! Ух ты, говорящая книга! Вообще, по идее, эти истории известны каждому - и за Потоп, и за Второе Пришествие, и вообще. Если как следует приглядеться, то несложно заметить, как часто в библейские времена проявлялась воля божия на земле, а где оно теперь? Inry пишет: эксперименты по созданию жизни со стороны религии Дак ведь "игры в Б-га", все дела... Кстати, напоминаю ссылочку - http://elementy.ru/news/432438

Биолог: Мех Я вас спросил: Мех пишет: мы всегда будем страдать от разнокалиберных неприятностей... пока Б-г не уничтожит человечество или оно само с его попустительства этого не сделает ИСТОЧНИК СВЕДЕНИЙ? Вы ответили: Библия же ж %) Я попросил: Давайте подробнее - а конкретно стихи можно? А то мало ли что вам показалось... И вот ваш ответ: Вообще, по идее, эти истории известны каждому - и за Потоп, и за Второе Пришествие, и вообще. Как думаете, это можно считать ответом на мой вопрос? Я думаю, что нельзя. Вы одновременно хотите что-то обсудить и скрываете объект обсуждения, то есть сами себе противоречите. Я уверен, что в жизни вы совсем другой, ибо в живом общении такие финты не проходят. Инри Я не против альтернативных объяснений, но когда одна сторона выдвигает огромные требования к другой, сама ничего абсолютно не делая, возникает некое подозрение. Скажите, вы эволюцию биополя тоже можете обосновать? Есть вещи, с которыми может иметь дело наука, но не может иметь дела религия. А есть обратное - религия "да", наука "нет". Вы забываете не только это. Вы забываете, что (для всех крупно и ярко пишу) из всей науки атеизм требуется только для биологического эволюционизма.. Также хочу посоветовать вам сменить свой ник - аббревиатура INRI является религиозно-магическим символом и имеет две расшифровки: https://ru.wikipedia.org/wiki/INRI

Мех: Биолог пишет: ИСТОЧНИК СВЕДЕНИЙ? БИБЛИЯ, КАК БЫ. Что там было сказано на тему судного дня? конкретно стихи можно? Конкретно стихи нельзя, ибо у меня хреново с запоминанием цифр +) Скажите, вы эволюцию биополя тоже можете обосновать? Что именно считать биополем? У этого термина уйма значений, как научных, так и не очень. из всей науки атеизм требуется только для биологического эволюционизма. [Источник?] Во-первых, не требуется, пока речь не заходит о том, что "учёные скрывают правду" - конфликт науки и веры тут искусственный, ибо это изначально непересекающиеся концепции. Бог - сущность по определению непознаваемая и потусторонняя, тогда как наука занимается тем, что можно потрогать или вычислить на основании имеющихся данных. Если некое божество проявит себя в реальном мире, его воздействие также можно будет измерить, и из метафизики он перейдёт в область, ежели угодно, естествознания. Если нет - останется сказкой, и никак иначе. Всё остальное - от лукавого. Во-вторых, креационизм также конфликтует с астрономией и вообще физикой сразу по многим фронтам. Например, Земля в масштабах космоса - это, мягко говоря, очень-очень мало, и едва ли наша планета столь исключительна, как хочется думать. Во-вторых, сам факт того, что Вселенной уже сильно больше десяти миллиардов лет, а Земля в несколько раз моложе, как бы намекает, что с сотворением Б-г немножечко промедлил. В-третьих, всякие локальные младоземельные тёрки и прочее. И это только то, что сходу вспоминается. В-третьих, описанная Библией история немного очень расходится с реальными находками археологов, что также заставляет усомниться в её непогрешимости. И так далее. Также хочу посоветовать вам сменить свой ник Ещё товарищу Морготу можно такое посоветовать Х)

Zenitchik: От такой "правды" люди самоубийства совершают. Я не знаю ни одного инвалида, которых хотел бы посадить в коляски всех людей. А вот нищие духом уже задрали пропагандировать свою инвалидную коляску для души.

Моргот: Мех пишет: Ещё товарищу Морготу можно такое посоветовать Х) А мне за что? Я несчастный павший вала. Мне интересно, это какой сейчас Биолог пишет? Вроде уже определились, что их больше одного. Начнём. В девяностых противники эволюции говорили что нет примеров переходных форм между дино и птицами. Сейчас есть масса пернатых теплокровных дино,но это внезапно, для них не аргумент. В последнее время обнаружено масса переходных форм от червей к членистоногим, это вдруг, то же не аргумент. Кроме того, частные формы эволюции в виде селекции, и естественного отбора они упорно стараются не замечать. Ну и про звёздный свет не забываем! Вообще то, что естественный отбор имеет направленный характер можно проиллюстрировать(если уж теория не доходит) на примере появления антибиотико-резистентных бактерий. Откуда они взялись??? Кстати, все механизмы передачи устойчивости от клетки к клетке одного и того же микроорганизма довольно детально расписаны(плазмиды, r-факторы и т.д.), так как это очень большая проблема в медицине. Так что да, они эволюционируют. Кроме того, отчего Ной спас кучу змей,которые внезапно, прокляты самим богом, и массу других некошерных зверей, но не захватил ни единого дино или мамонта или трилобита? Да, а отчего трилобиты не выжили в потопе? Вроде они подводные. Как и всякие аммониты с белемнитами. И как вы можете указывать на ошибочность радиоуглеродного анализа в отношении ископаемых остатков, когда в отношении изучения христианских религий. оно внезапно, у вас вопросов не вызывает? Биолог пишет: акже хочу посоветовать вам сменить свой ник О да! Биология изучает все аспекты жизни, в частности, структуру, функционирование, рост, происхождение, эволюцию и распределение живых организмов на Земле. (ц)

Zenitchik: Так я не получил ответа. Зачем нужна теория разумного творения? Чем она лучше полного отсутствия какой бы то ни было теории?

Inry: >>Скажите, вы эволюцию биополя тоже можете обосновать? Я даже эволюцию бехолдеров как-то описывал. Начиная от простого пакмана. Но обосновать - не могу. Нету в МВ биополя. >> Есть вещи, с которыми может иметь дело наука, но не может иметь дела религия. А есть обратное - религия "да", наука "нет". Религия не может иметь дела с реальностью. Страшно! А наука, очевидно, не может изучать воображаемые вещи как существующие на самом деле. Так? >> Вы забываете не только это. Вы забываете, что из всей науки атеизм требуется только для биологического эволюционизма.. Как известно, Макаронный Монстр исправляет результаты всех экспериментов так, чтобы они казались истинными. Те есть, если признать существование сверхъестественного, любая наука тривиально вырождается в "так богу угодно". Атеизм требуется в истории, геологии, астрономии, химии, лингвистике, да хоть в криминалистике. Иначе все нераскрытые убийства можно списать на злых духов. Или в математике: "вчера архангел Просветил сказал мне во сне, что Ферма был прав - теорема доказана"!!! >> аббревиатура INRI является религиозно-магическим символом и имеет две расшифровки: https://ru.wikipedia.org/wiki/INRI У меня Inry. И это тот, кто изображён на аватарке.



полная версия страницы