Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Оффтоп из Биоляпов » Ответить

Оффтоп из Биоляпов

Биолог: Оффтоп из Биоляпов уехал сюда. Итак... Ник [quote]так и понимание, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца родилось сильно позже. Или это тоже отрицается? [/quote] Конечно, не отрицается. Но учение о строении Галактики, космоса и т.д. не требует атеизма, в отличие от эволюции. Поэтому сопоставление этого научного учения с эволюцией некорректно. [quote]Однако эволюционное учение, как и вращение Земли вокруг Солнца, подтверждается фактами.[/quote] Из всей эволюции фактами подтверждена только возможность генетических изменений организмов на уровне популяций (с которой божественное творение вполне сообразуется и не конфликтует), но не самозарождение жизни и не видообразование. [quote]А вера в творца остаётся никого, кроме креационистов, не беспокоящим взглядом на жизнь.[/quote] А эволюция остается никого, кроме атеистов, не беспокоящим взглядом на жизнь.

Ответов - 70, стр: 1 2 3 4 All

Inry: Любой спор требует общего пространства. Иначе решить его невозможно. Если один участник утверждает, что снарк весит 50 кг, а другой - 44 кг, как решить, кто прав? Да, поймать снарка и взвесить. Но второй участник станет говорить, что весы - неверные и гири подпилены. И снарк ненастоящий. До бесконечности. Поэтому, если кто-то делает утверждение, что спор невозможен, он прав. С ним спорить невозможно ибо дурак. Если же кто-то хочет убедить другого, пусть признает, что и его можно убедить. Пока мы не считаем внешний мир независимым от чьей-то воли, мы не можем устанавливать каких-либо истин о нём. Мы не можем говорить о Галактике, если не будем считать пространство подобным нашему. Никто ещё не видел нашу Галактику, кстати.Видны лишь светящиеся точки на небе и только наше убеждение в одинаковости законов квантовой механики заставляет предполагать, что это - такие же звёзды, как наше Солнце. Это могут быть специальные светодиоды, висящие на экране за орбитой Плутона (и ещё куча вариантов). Если вводить в рассуждения о Вселенной чью-то всемогущую волю, почти любое утверждение будет истинным. А нам нужна одна истина. Именно благодаря материализму мы делаем заключения об огромности Вселенной. Вы считаете фактом существование любого количества зёрен, но не кучи. Вид - это как раз такая "куча", диалектически плавное определение. Чётких границ вида нет. А зарождение жизни находится на границе теории эволюции ,так как ТЭ применима как раз к живым объектам. Это как требовать от химии знания структуры кварков. Божественное творение сообразуется абсолютно с всем. Любую вещь можно объяснить божественным творением (даже заведомо ложную). Откуда следует, что исходный постулат противоречив.

Биолог: Inry пишет: Поэтому, если кто-то делает утверждение, что спор невозможен, он прав. С ним спорить невозможно ибо дурак. Это ошибочный постулат №1. Ведь утверждающий, не будучи Богом, может ошибаться. Inry пишет: Если же кто-то хочет убедить другого, пусть признает, что и его можно убедить. Нет смысла исповедовать религию, в которой ты вечно сомневаешься, будучи готовым к переубеждению. Поэтому конец вашей фразы - ошибочный постулат №2. Inry пишет: Пока мы не считаем внешний мир независимым от чьей-то воли, мы не можем устанавливать каких-либо истин о нём. Философия ни о чем, без привязки к науке - здесь и далее. Inry пишет: Если вводить в рассуждения о Вселенной чью-то всемогущую волю, почти любое утверждение будет истинным. А нам нужна одна истина. Ошибочный постулат №3. Объективное зло не может быть творением Бога, который есть Любовь. Inry пишет: Именно благодаря материализму мы делаем заключения об огромности Вселенной. Если материализм = метафизическая философия, как у вас, то да. Inry пишет: Вы считаете фактом существование любого количества зёрен, но не кучи. Философия, не являющаяся наукой, продолжается. Прям как у древних типа Сократа или Платона. Отсутствие четких критериев вида (о чем я давно в курсе, кстати) - это гвоздь в крышку гроба эволюции. Без этих критериев доказать видообразование невозможно. Про кварки - самозарождение жизни является неотъемлемой частью биологического эволюционного учения, поэтому до конца от него уйти не получится. Inry пишет: Божественное творение сообразуется абсолютно с всем. Любую вещь можно объяснить божественным творением (даже заведомо ложную). Откуда следует, что исходный постулат противоречив. Эволюцией также можно объяснить абсолютно все - было желание от всего сердца. Поэтому эволюция тоже противоречива. Всем руководит желание сердца. Нормальные люди желают истины, даже если она не лежит в эволюции, атеизме и материализме. Поиск истины с установкой на материализм и атеизм - это уже предвзятость, которой истина не терпит. Итак, атеизм порождает эволюционизм, а не наоборот.

Мех: Inry пишет: Поэтому, если кто-то делает утверждение, что спор невозможен, он прав. С ним спорить невозможно ибо дурак. А как же это? «Спорить с креационистом — это как играть в шахматы с голубем: он прыгает по доске, роняет фигуры, гадит, а потом улетает, чтобы другим голубям рассказать о своей победе.» Мы не можем говорить о Галактике, если не будем считать пространство подобным нашему. А как же математические описания всякой странной фигни? Тот же теплород, например. Это как требовать от химии знания структуры кварков. Хотя, с другой стороны, не исключено, что в далёком будущем таки придётся - ведь раньше химии не были нужны вообще никакие квантовые эффекты, да и та же радиоактивность элементов. Биолог пишет: Объективное зло не может быть творением Бога, который есть Любовь. [Источник?] Иначе говоря, откуда дровишки? Алсо, объективного зла, равно как объективного добра, в природе не существует - это сугубо человеческие категории, к тому же зависящие от времени и места. За примерами далеко ходить не нужно - во времена Шекспира и в современной Японии совершеннолетием считается тринадцать лет, плюс-минус, а для европейцев и американцев это не комильфо. Кроме того, я так и не понял, как ответ связан с вопросом. метафизическая философия Ошибочный постулат номер такой-то - физика, даже теоретическая, и метафизика являются абсолютно разными вещами. Точно так же можно утверждать, что креационизм - это фашизм, возвышающий человека над ни в чём не повинными разумными тварями, например %) Без этих критериев доказать видообразование невозможно. В радуге нет чёткой границы между цветами, следовательно красного, зелёного и синего не может существовать. Логично? Логично. Или же все цвета являются красным, ибо никто не докажет обратного. Тоже логично. Эволюцией также можно объяснить абсолютно все - было желание от всего сердца. Таки нет. Если бы у человека без видимой причины выросли жабры и пернатые крылья, это как раз могло бы пошатнуть эволюционную теорию. Но ничего подобного никогда не наблюдалось - ни раньше, ни сейчас. Давайте на этот раз не воспроизводить классические сценарии "споров с креационистом" - мне кажется, что лучше копнуть немного глубже и зазобраться, чем же креационизм столь притягателен, что перевешивает любой здравый смысл.

Inry: ...Это ошибочный постулат №1. Ведь утверждающий, не будучи Богом, может ошибаться. Вы - Бог? Значит, вы можете ошибаться, сами признали. Подтвердив моё умозаключение. ...Нет смысла исповедовать религию, в которой ты вечно сомневаешься Обоснуйте связь. Я не прошу сомневаться постоянно, только при споре с оппонентами. Мы говорим не о смысле, а об истинности. Истина вполне может быть бессмысленной (его застрелили шальной пулей). ...Объективное зло не может быть творением Бога, который есть Любовь. Во-первых, неверно, см. рассуждения Сократа о некрасивом Аполлоне. Во-вторых, до постулатов 1)Бог есть творец всего и 2)Бог есть Любовь мы ещё не договорились. ...Если материализм = метафизическая философия Это всего лишь признание того, что нечто, одинаковое для всех нас, существует снаружи нашего сознания независимо от него. Иначе для верующих в эфир мир был бы одним, а для ТО-шников - другим. Впрочем, это и может быть ваше определение метафизики. Про зёрна это Эвбулид. Таки да, и древний, и грек. ...Отсутствие четких критериев вида (о чем я давно в курсе, кстати) - это гвоздь в крышку гроба эволюции. Объясните, почему так считаете. На самом деле - наоборот. Если виды образуются всё время, мы должны наблюдать разные стадии процесса. Как раз, чёткие критерии - признак искусственности. Сравните натуральный лес с деревьями разных ярусов и лесопосадку. Самозарождение жизни является "стыковой" дисциплиной, межу химией и биологией. Кстати, в новостях посмотрите интересное по теме абиогенеза. Эволюцией также можно объяснить абсолютно все Остановка Матрицы Прилёт Предтеч сошествие Бога обнаружение генной лаборатории в кембрии пасхалки в ДНК вида текста Библии на иврите. Вот только малая часть вещей, необъяснимых ТЭ и делающих её ошибочной. Кстати, что может опровергнуть вашу веру? ...Всем руководит желание сердца. Нормальные люди желают истины Поверьте, пробовал. Но, когда верующий начинает отстаивать вещи, противоположные реальности, возникают серьёзные сомнения в их истинности. ...Итак, атеизм порождает эволюционизм, а не наоборот. Наука порождает атеизм. Если вера первична, то результаты эксперимента будут зависеть лишь от её крепости. Как только клирики начнут кастовать, наука будет порождать религию. Пока что, не могут даже сделать Cure Light Wounds.

Inry: Вот, например, я верю, что могу заставить кубик выпадать шестёркой вверх. Я кидаю кубик 30 раз, получаю 8 шестёрок и считаю, что остальные 22 раза я просто слабо верил. Доказано! Можно идти в казино, а затем к Рэнди, дать ему миллион из выигранных денег. А после этого можно попробовать прыгнуть из окна - я ведь верю, что могу летать! Научный же вариант: кубик падает случайно, с вероятностью 1/6. Я кидаю кубик ещё 300 раз и обнаруживаю, что чем больше раз кинул, тем ближе распределение к 1/6. Я до эксперимента представил оба варианта и сделал оценку, при каком исходе надо признавать себя экстрасенсом, а при каком - нет. Далее, даже если получилось - стоит перепроверить (например, попробовать другую цифру - вдруг это кубик специфический). Ведь проиграть можно всю свою жизнь. Жаль, что летать не получится, но про это можно и сказку написать.

Zenitchik: Мне кажется, что корни в Платоне с его идеями.

Inry: «Спорить с креационистом — это как играть в шахматы с голубем: Так я и стараюсь вывести человека на уровень предателя, который хотя бы осознаёт правила игры, но нарушает их (уровень противника ещё лучше, но это следующее). А то спор с автоматом имеет лишь тренировочную ценность, как теннис об стену. Если бы у человека без видимой причины выросли жабры и пернатые крылья, Простейший горизонтальный перенос. "откуда нос, почему вырос? -Ваааше ве-величество, неизвестныый вирус!" (с)маленький мук

Мех: Кстати, а почему никто не пользуется Рациовики? Смысле там ведь уже есть все ответы с подробным разъяснением, и можно просто давать ссылки.

Биолог: Инри, Мех Давайте я поясню свою позицию подробнее. Я уже давал ссылки на статьи моего брата по вере Антона Чивчалова, подразумевая, что я с ним солидарен. Но, вижу, надо пояснить еще раз своим языком. Бывает так, что человек, анализируя мир, размышляя о нем и его истоках, изучая материалы (научные, религиозные, философские) по беспокоящим его вопросам, приходит к выводу, что у мира должен быть разумный, совершенный и заботливый Творец. В этом случае сердце и разум человека не могут принять атеистическое самозарождение с эволюцией или панспермический занос из другой галактики. Изначальные проявления этого Творца человек видит в разумности и продуманности строения мира и живых организмов (включая человека). В случае с христианством он видит исторические и научные (совпадения с научными данными) подтверждения правоты Библии, другими словами - ее истинности как Слова Бога, записанного людьми. Библия, в свою очередь, заверяет его, что Бог есть Любовь и он заботится о своих творениях. Правда, Ему был брошен вызов по поводу управления творениями, поэтому Он временно дал оппоненту (это Сатана) свободу действий для наглядного разрешения спора. Пока Он еще ждет, чтобы люди поняли, кто прав, имея информацию о подоплеке из Библии. Но скоро покончит и с Сатаной, и со всем злом. Немалую роль играет анализ мира. Вот ссылка по этому поводу: http://www.chivchalov.blogspot.com/2014/08/blog-post_22.html Наконец, присоедините сюда эффект молитвы живому Богу Иегове и общения с соверующими (успокоение и морально-духовная поддержка) как очень важное свидетельство - и картина будет полной. Религия занимается сущностью человека, находящейся вне реалий биологического тела (которое мало чем отличается от животных). Не всегда это ей нормально удавалось (в течение истории), бывали и жуткие ошибки (крестовые походы, инквизиция), но атеизм на этом фоне - пустышка.

Мех: Биолог пишет: приходит к выводу, что у мира должен быть разумный, совершенный и заботливый Творец. Должен - в смысле "с ним было бы лучше". Это не вопрос, ибо на свете очень мало религий, где таковой есть, и христианство в их число заведомо не входит, хотя постоянно пытается. В этом случае сердце и разум человека не могут принять атеистическое самозарождение с эволюцией или панспермический занос из другой галактики. Логическая ошибка - перепутаны понятия "кем создано" и "как создано" %) Иначе говоря, для верующего эволюциониста бог запилил разнообразие форм жизни посредством разных эволюционных, физических и прочих процессов, а может быть даже заранее всё подстроил так, чтобы единожды созданная исходная система, развиваясь без его дальнейшего участия, привела к определённым результатам в виде человека, берёзки и навозного жука. А для креациониста он сделал всё это посредством непостижимой волшебной магии. Вот и вся разница. И если "разум человека не может принять чего-то там", то это проблема разума человека, а не чего-то там. Изначальные проявления этого Творца человек видит в разумности и продуманности строения мира и живых организмов (включая человека). Опять же, одно другому не мешает - если развитие мира можно хорошо изучить и воспользоваться этим знанием, то в чём проблема? Боженька-то изначально не является его частью. совпадения с научными данными Зачастую совершенно случайными, притянутыми за уши или вообще взятыми с потолка в угоду желанию доказать свою правоту. Скажем, ни для кого не секрет, что многие описанные в Библии локации и персонажи на самом деле даже если существовали, то были совершенно иными. ее истинности как Слова Бога, записанного людьми. А чем хуже, например, шумерские или греческие мифы? Они не менее достоверны. Бог есть Любовь и он заботится о своих творениях. Хреново как-то заботится. Разве только о некоторых, не обезображенных праведностью... Пока Он еще ждет, чтобы люди поняли, кто прав, имея информацию о подоплеке из Библии. Just for lulz спрошу - а чего он ждал раньше? Явился бы сразу к фараонам или кроманьонцам, а лучше бы вообще сразу заложил в мышление человека все необходимые ему качества, которых так отчаянно добивается. Но скоро покончит и с Сатаной, и со всем злом. Ооо, началось... Наконец, присоедините сюда эффект молитвы живому Богу Иегове и общения с соверующими (успокоение и морально-духовная поддержка) как очень важное свидетельство Как очень важное свидетельство, стесняюсь спросить, чего? Религия занимается сущностью человека, находящейся вне реалий биологического тела (которое мало чем отличается от животных). Да и сущность, раз уж такое дело, не особенно отличается - человек живёт обезьяньими инстинктами, просто соображает лучше. бывали и жуткие ошибки (крестовые походы, инквизиция), но атеизм на этом фоне - пустышка. Типичное проявление ХГМ - неверие в воображаемых друзей гораздо хуже, чем целенаправленное уничтожение всех и вся. Это печально.

Zenitchik: Наконец, присоедините сюда эффект молитвы живому Богу Иегове и общения с соверующими (успокоение и морально-духовная поддержка) как очень важное свидетельство - и картина будет полной. А вот и ответ. Банально - чувство принадлежность к субкультуре. Не хватает общения в жизни - идут за ним к единоверцам. атеизм на этом фоне - пустышка Именно! Здоровому человеку не требуются духовные костыли. Атеизм - это отсутствие костыля.

Elephas Maximus: Zenitchik пишет: А вот и ответ. Банально - чувство принадлежность к субкультуре. Не хватает общения в жизни - идут за ним к единоверцам. Безотказный способ - "брат/сестра" вербуется в период становления личности или простого депресняка. Для перехода на нужную сторону тут и печенек подчас не надо, достаточно соучастия, особенно при отсутствии оного со стороны родственников/друзей (или же их самих) Со мной же такое не прокатило.

Моргот: Помню, в 90-е, креационисты в качестве своей правоты указывали на то, что если птицы произошли от динозавров, то где динозавры с перьями, где теплокровные динозавры, где переходные формы примитивных членистоногих? Сейчас, когда всё это уже обнаружили, они начали проявлять сверхманевренность, и приписывать всё это многоходовке Бога.

Мех: Моргот пишет: если птицы произошли от динозавров, то где <...> где переходные формы примитивных членистоногих? Лучше и не скажешь, на самом деле =)

Моргот: Эх, свалил всё в кучу! И вот результат. Как говорил Феанор :" hortuvalyё, atanion lala mauyauvalyё" "поспешишь, людей насмешишь" Речь шла именно о том, что не доставало переходных форм жизни, и креационисты этим пользовались.

Zenitchik: Вообще-то, типичная логика креациониста примерно такая: "2+2=5, следовательно, Бог есть". Ужаснее всего, что они верят не только в то, что Бог есть, но и в то, что 2+2=5.

Мех: Моргот пишет: Речь шла именно о том, что не доставало переходных форм жизни, и креационисты этим пользовались. Понял, не дурак, дурак бы не понял =Ъ Просто ты невольно добавил в свой ответ ещё один типичный приёмчик. Zenitchik пишет: но и в то, что 2+2=5. Вернее, "2+2=5, когда это помогает Богу выглядеть реальнее, а вот 2x2=4".

Моргот: Мех пишет: Вернее, "2+2=5, когда это помогает Богу выглядеть реальнее, а вот 2x2=4". Если сказать точнее, то это будет так: - 2+2=5? Во истину велик замысел Божий! - Так ведь 2+2=4. Проверяется 2х2=4 - 2х2=2+2=4? О-о-о, Бог ещё более велик и мудр!

Мех: Моргот пишет: Если сказать точнее, то это будет так Такие верующие, в отличие от креационистов, никого не раздражают - разве что подчас бывают слишком навязчивы %) Антиэволюционистам недостаточно того, что "велик и мудр" - им необходимо следовать "священной букве", стараясь держаться как можно ближе к ней, даже если в процессе приходится полностью перевирать её значение и идти против фактов любой степени достоверности. Алсо, когда существование бога перестаёт быть очевидным, как наличие воздуха или собственной руки, он становится ненужным по определению.

Моргот: Мех пишет: Такие верующие, в отличие от креационистов, никого не раздражают - разве что подчас бывают слишком навязчивы %) А Я имел в виду, что креацики, любые новые факты биологии (даже если они прямо противоречат их теориям), используют как кирпичики в стене антиэволюции, мотивируя это "мудростью Бога" и его "великим замыслом". Вон как они генокод уже под себя подогнали.

Мех: Моргот пишет: Вон как они генокод уже под себя подогнали. Кстати, а што там было? Не та ли история с якобы посланием от Самого на древнеарамейском?

Zenitchik: Да нет, как раз "2+2=5" - как пример очевидно бредового утверждения, из которого, однако, креационисты делают выводы. Вот, например в теме "Может ли наука ответить?" порядка трети вопросов выглядит как "Почему 2+2=5?" Ещё треть - как "Почему собака не может обойтись без пятой ноги?"

Моргот: Ну не знаю. Мне как то попадалась на глаза сектанская брошюрка, где были приведены довольно свежие открытия в биологии, но все сводилось в итоге к тому, что это все мудрость божья, и никакой эволюцией такого не объяснишь.

Inry: > Но учение о строении Галактики, космоса и т.д. не требует атеизма Наша галактика имеет диаметр 100К св. лет. Младоземельный креационизм отпадает. >Бывает так, что человек, анализируя мир, ..., приходит к выводу, Бывает. Бывает также, что человек заблуждается. Бывает даже так, что у человека что-то сбойнуло в мозгу и он бредит. Или даже обманывает вас. Поэтому любые знания надо постоянно проверять. Даже свои. Если вы откажетесь от такой проверки, то не заметите, как нахватаетесь всякой ерунды. При этом она будет подтверждаться, о да! Вы обошли чёрную кошку и через неделю после этого выиграли в спортлото 10 рублей - удача! А в другой раз не обошли, спешили, и вас чуть не сбило мотоциклом. Чтобы избавиться от суеверия, надо сомневаться. Чтобы не попасться на обман, надо использовать логику. Вы не сомневаетесь в своей вере - и ловите целый улей тараканов. > у мира должен быть разумный, совершенный и заботливый Творец Внутренне противоречивый постулат, проблема теодицеи принципиально не решаема религией (раскройте определения качеств, чтобы убедиться). Не имеет отношения к авраамическому культу и всем его сектам (включая Башню). >разумности и продуманности строения мира и живых организмов А как вы отличаете одно от другого? Ведь разум, в конце концов - тоже перебор вариантов. Как отличите, вытесал этот идеальный куб некий мастер, или же это - просто кристалл? Приведите пример организмов, эволюционно возможных, но неразумно продуманных. Примеры разумно продуманных, но неэволюционных - см. ГМО, которое так хотят запретить. > http://www.chivchalov.blogspot.com/2014/08/blog-post_22.html >> Наше внутреннее чувство справедливости восстает против такого мира. Да. как с Вашим миром? То есть, добрый боженька сделал так, чтобы этот вот кирпич упал человеку на голову - да? Монотеистическая модель ещё меньше отвечает моему чувству справедливости. Да, у меня есть своя сказка. И я хочу, чтобы она стала ближе к реальности. Представьте, вы - начальник станции, стоите у стрелки и видите, как вагон катится на сидящего на рельсах рабочего. Вы переключите стрелку / крикнете рабочему или пройдёте мимо со словами "у него была свободная воля соблюдать технику безопасности? Бог знает о случайных опасностях и может их предотвратить. Кто он после этого?

Elephas Maximus: Inry пишет: > Но учение о строении Галактики, космоса и т.д. не требует атеизма Наша галактика имеет диаметр 100К св. лет. Младоземельный креационизм отпадает. У "младенцев" есть отмазка - Галактика сотворена бааааальшой изначально.

valenok: Elephas Maximus пишет: У "младенцев" есть отмазка - Галактика сотворена бааааальшой изначально. Прикол в том, что свет от удалённых звёзд, позволяющий их увидеть, никак не успел бы дойти до нас за 6000 лет. *)

Inry: > У "младенцев" есть отмазка - Галактика сотворена бааааальшой изначально. Это да, но как быть со светом? Его ведь надо было сотворить тоже, причём сообщающим информацию о том, чего на самом деле не было. Если мы видим свет сверхновой взорвалась за 8000 св. лет, то эта звезда реально не взрывалась. Следовательно, Б-г должен подделать её. То есть, совершить обман. Возникает вопрос: можно ли верить обманщику? А если скорость света менялась (по сравнению с чем, кстати?), то и картинки от звёзд должны меняться. Спектр будет другой, причём далеко не сдвинутый в сторону.

Elephas Maximus: Inry пишет: Это да, но как быть со светом? Его ведь надо было сотворить тоже, причём сообщающим информацию о том, чего на самом деле не было. Если мы видим свет сверхновой взорвалась за 8000 св. лет, то эта звезда реально не взрывалась. Следовательно, Б-г должен подделать её. То есть, совершить обман. Ну, раз "можно подделать" окаменелости в горных породах, то и свет

Мех: Inry пишет: Младоземельный креационизм отпадает. Ну, никто не может дать гарантии, что мир не был сотворён пять минут назад со всей предсотворённой историей, чтобы сразу функционировать нормально =) Однако на научные данные это никак не повлияет, а креационизм, особенно младоземельный, требует, чтобы эта самая история была изначально искажена, в чём попросту нет смысла. Чтобы не попасться на обман, надо использовать логику. С другой стороны, опять же, обход чёрной кошки может вызывать пока ещё совершенно неведомые физические процессы, приводящие к тем или иным результатам... Кстати, из этого может получиться щикарная история %) Но в любом случае суеверия пока не рассматриваются с такой позиции. Если кто-то хочет, всегда можно провести тысячу экспериментов, собрать статистику, определить закономерности, выстроить теорию и попытаться её доказать или опровергнуть - только без философии, а именно научными методами. у него была свободная воля соблюдать технику безопасности Вот это надо будет запомнить, пригодится :3 То есть, совершить обман. Возникает вопрос: можно ли верить обманщику? А если он делал это нарочно, чтобы предоставить людям информацию о самом процессе взрыва сверхновой? Ъ) Хотя опять же, так креационизм снова получается богохульством, ибо мешает великому плану. Спектр будет другой, причём далеко не сдвинутый в сторону. Лфкрфт, "Цвет из иных миров"? О да, это бы многое объяснило +)

Zenitchik: > http://www.chivchalov.blogspot.com/2014/08/blog-post_22.html >>надеюсь на то, что творец этого мира несет за него ответственность А я надеюсь, что уже понёс

Моргот: А я вот хотел узнать, как креационисты относятся к селекции, ведь это одна их разновидностей эволюции. Или они считают, что одомашненные собаки были ещё в Эдеме, (причём от чай-хуа-хуа до бультерьера),как и коровы и свиньи и куры, включая бройлеров?

Мех: Моргот пишет: как креационисты относятся к селекции "Микроэволюция возможна, ибо это не макроэволюция, а понятие библейского рода можно трактовать как угодно" %)

Inry: Мех пишет: Кстати, а што они говорят насчёт китов и бегемотов? По поводу китов - мнения, как всегда, разделились. Одни считают кита рыбой, но без чешуи: http://www.runyweb.com/articles/runyjews/jewish-histoty-and-traditions/kosher-fish.html ,А другие считают, что это - зверь, но не жвачный. В любом случае нельзя. По поводу бегемота есть мнение, что он - кошерный, но не существует правильного способа его забоя (там тоже заморочек не приведи Б-г). Когда придёт Мессия, а с ним - пророк Илия, они покажут и можно будет есть. Кстати, бобёр - кошерная рыба. Плавники и чешуя присутствуют. А летучая мышь - некошерная птица. Обсуждается также вопрос кошерности динозавров. Если это птицы, то достаточно травоядности. В общем, Иегова биологию явно не знал.

Тони Джонс: Кстати, бобёр - кошерная рыба. Плавники и чешуя присутствуют. А летучая мышь - некошерная птица.

Мех: Кстати, раз уж зашла об этом речь - зачем Ной спасал некошерных животных, ежели мог преспокойнейше создать экосистемы из бобров и динозавров?

Inry: Согласно Талмуду, кашрут - прихоть Б-га, которую надлежит исполнять просто так, не задумываясь. Ещё одна версия: нечистые звери слишком подобны человеку, их нельзя есть как и своих. * Тут и проблема: завтра пророк скажет, что можно - и начнут есть. Или же, Яхве отжалел этих животных для питания Адаму. А на остальных - жаба. Кстати, если бы Иванушка Алёнушкин был евреем, его можно было бы употребить в пищу (разумеется после обескровливания).

Биолог: Вот еще парочка - постарее: http://chivchalov.blogspot.ru/2014/04/blog-post_12.html и совсем свежее: http://www.chivchalov.blogspot.com/2015/04/blog-post.html

Мех: Адам - Ной - Авраам - современные люди. Всё сходится, но при чём тут научное мировоззрение? Я думаю, что все процессы развиваются в одном направлении в нашей Солнечной системе, будь это ледяной спутник, Марс или планеты соседних звезд. На правах оффтопа - а разве планеты соседних звёзд относятся к нашей системе?.. Он верит только потому, что этого требует мировоззренческая система, которую он выбрал. А ещё потому, что на это указывают статистика и известные законы природы. Так сказать, с точки зрения банальной эрудиции %) Одни вещи обнаруживаются по косвенным признакам - например, Нептун, вызывающий отклонения в орбитах других небесных тел, или добрая половина работы криминалистов, Шерлок Холмс не даст соврать. Существование других нельзя доказать по определению, будь то непостижимый бог, чайник Рассела и иже с ними. В этом и кроется разница. Этого будет достаточно.

Семён: Альберт Эйнштейн и многие другие ученые верили в Бога Угу, этим человеком был Альберт Эйнштейн. Дальше можно не читать. почему ни одна обезьяна, которую мы знаем, не эволюционирует в человека или что-то более умное? Сколько можно повторять эту идиотскую фразу? Воистину, креационизм - тупое пережевывание одной и той же жвачки поколениями недоумков.

Мех: О, да там ещё и комментарии есть? %) Щааас заценим, это может быть забавно. И да, вот чего забыл сказать. Научное мировоззрение - это когда бога не пытаются использовать для объяснения происходящего, разве только при иносказательных сравнениях. Учёный, грубо говоря, может приносить кровавые жертвы Гекате, но до тех пор, пока это никак не влияет на его научные труды, он остаётся учёным.

Zenitchik: Мех пишет: Учёный, грубо говоря, может приносить кровавые жертвы Гекате, но до тех пор, пока это никак не влияет на его научные труды, он остаётся учёным. Более того: отличный математик может быть фриком в истории, но от этого его математические труды не перестают считаться научными.

Моргот: Христос Воскрес!!!

Мех: И где же он? %)

Моргот: Где то на небе...говорят...ну, то есть я слышал...да ну тебя!!!!

Мех: То есть туда можно попасть напрямую с Земли? +) Кстати, это бы во "Флуд-камеру" или какую-то другую праздничную тему =)

Моргот: Мех пишет: То есть туда можно попасть напрямую с Земли? +) А Гагарин туда откуда попадал? Из космоса?

Мех: Стесняюсь спросить, а разве Иисус отправился в космос? о.О Так или иначе, теоретически можно отправить корабль тем же маршрутом - вот это была бы эпическая экспедиция, право слово!

Моргот: Мех пишет: Стесняюсь спросить, а разве Иисус отправился в космос? Встречный вопрос - что есть небо, и где оно кончается?

Мех: Смотря в каком смысле - физика, метеорология и разные религии дают довольно непохожие ответы +)

Моргот: И я о том же. Космос и небо - понятия весьма относительные и неотделимы друг от друга.

Zenitchik: Авраам - евреи

Zenitchik: Да, кстати: - Поехали! - Воистину, поехали.

Моргот:

Биолог: Повторю свой последний пост в ответ на пост Зенитчика: Zenitchik пишет: А так же в поисковых алгоритмах. Т.е. прямой практически полезный выход. Т.е. вы согласны, что только на бумаге? Спасибо огромное! Поверьте, я не отрицаю пользу этого для науки, я отрицаю пользу для поиска истины. поиска истины - научный метод обеспечивает неограниченное приближение к ней. Другие методы - не обеспечивают. она не претендует на абсолютную истину, но прочие теории и учения представляют собой ни на что не годный мусор Вы, кажется, нездоровы. Вряд ли вы обладаете достаточными основаниями для таких утверждений. Истина - это не научный постулат, а независимая от наших взглядов даность, которую и надо искать. Потом, вы сами признали, что ТЭ не претендует на абсолютную истину, а это означает как минимум возможность привлечения других методов. То есть ТЭ не обеспечивает приближение к истине (раз не претендует). Вера в Бога позволяет не приближаться к истине, а познать её. Остальное - ни на что не годный мусор.

Моргот: Биолог пишет: Истина - это не научный постулат, а независимая от наших взглядов даность, которую и надо искать. А что именно такое "истина"? В чём она заключается? Вы считаете, что она едина и применима ко всем и к каждому? Биолог пишет: Вера в Бога позволяет не приближаться к истине, а познать её. Между прочим Дарвин верил в бога. Не означает ли, что ТЭ это познания им истина?

Zenitchik: Биолог пишет: Истина - это не научный постулат, а независимая от наших взглядов даность, которую и надо искать. Точно. Далее: Tаучный метод обеспечивает неограниченное приближение к ней Это достоверный факт. Биолог пишет: это означает как минимум возможность привлечения других методов Верно. Как только появится какой-то другой метод, позволяющий приближаться к истине - он будет немедленно признан наукой и принят на вооружение. Но пока - увы. Биолог пишет: Вера в Бога позволяет не приближаться к истине, а познать её Вряд ли вы обладаете достаточными основаниями для таких утверждений

Моргот: Биолог пишет: А эволюция остается никого, кроме атеистов, не беспокоящим взглядом на жизнь. Среди сторонников ТЭ много верующих, а среди верующих много сторонников ТЭ. Ваше утверждение просто преднамеренная ложь и попытка ввести в заблуждение оппонентов.

Мех: Есть такая замечательная книга, "Гарри Поттер и методы рационального мышления" - очень рекомендую %) Что же по теме... Ох, не люблю я встревать в такие разговоры, тихонечко наблюдать их со стороны гораздо приятнее, однако одну мысль таки вброшу. Теория эволюции не подтверждена до конца в том плане, что мы не знаем всех деталей того, как именно это происходит. Сама же концепция эволюционного видообразования подтверждена, к примеру, абсолютно всеми наблюдениями и теоретическими моделями на основе имеющихся данных. А вот креационизм сомнителен в плане самого своего существования - наблюдения и логические умопостроения указывают на то, что он, скорее всего, ошибочен, или как минимум требует допущений такого уровня, что они с лёгкостью могут изменить его вообще целиком. Скажем, что, если все существа действительно сотворены, но не боженькой, а, например, достаточно развитыми инопланетянами, которые к боженьке имеют никакое отношение? Короче говоря, сравнивать сомнения наподобие "я не знаю, шоколад какой марки ел этот перепачканный и характерно пахнущий человек" и "я не знаю, ел этот человек шоколад или у него на лице поселились коричневые инопланетные демоны с шоколадным запахом" будет по меньшей мере некорректно. Да, может быть и поселились, но шансы того, что это именно шоколад, на много порядков выше. Вернее, на много порядков. И неверие в конкретно марсиан никак не пересекается с уверенностью, что это всё-таки шоколад, или что демоны скорее прилетели с Юпитера, например. Креационизм - это не поиск истины, даже если она действительно такова. Это поиск бога, причём вполне конкретного, авраамического. Если выяснится, что Творение, точно такое, каким его описывает Библия, действительно было, но являлось делом рук каких-нибудь головногих из созвездия Лиры, и у них сохранились все связанные документы - ужель креационисты с этим смирятся? Да щас =) Поднимут шум ещё хуже, чем сейчас, ибо хотят верить именно в божественное происхождение жизни, а не какое-то другое, даже если визуально оно ничем не отличается. В этом весь затык с ними.

Zenitchik: Мех пишет: они с лёгкостью могут изменить его вообще целиком Как уже писал наш оппонент, креационизм - это не теория, а учение. А раз так, то можно ограничить его утверждением, что "всё сотворено", а технологический процесс оставить науке ))) Единственный вопрос к такому варианту - какая, собственно, разница, сотворено всё, или самозародилось, или существовало всегда?

Zenitchik: Мех пишет: авраамического Кстати говоря, бывают же ещё "старочеловечные" индуистские креационисты.

Биолог: Zenitchik пишет: Это достоверный факт. Вовсе нет. Верно. Как только появится какой-то другой метод, позволяющий приближаться к истине - он будет немедленно признан наукой и принят на вооружение. Но пока - увы. Этот метод есть - вера в Бога Иегову, жизнь по Его законам и принятие его Сына - Иисуса Христа - как Мессии. "Я есть Путь, Истина и Жизнь" - слова Сына. Ваша проблема в том, что вы не признаете возможности истины за пределами науки, которую считаете святой и безгрешной, - это ваша базовая ошибка. Кроме того, вы противоречите сами себе - у вас ненаучные методы тоже возможны, но они оцениваются по научным эталонам. Странно. Вряд ли вы обладаете достаточными основаниями для таких утверждений Обладаю. Но вы их не примете. Они же ненаучны (хотя и не противоречат науке), а для вас ненаучное = ложное, хотя и возможное (см. чуть выше). Мех пишет: Теория эволюции не подтверждена до конца в том плане, что мы не знаем всех деталей того, как именно это происходит. Ох, спасибо вам! Наконец-то нормальное высказывание о ТЭ, соответствующее положению дел в науке. И тут же противоречие самому себе: Сама же концепция эволюционного видообразования подтверждена, к примеру, абсолютно всеми наблюдениями и теоретическими моделями на основе имеющихся данных Так что, концепции достаточно для признания истинной теории, не подтвержденной до конца по вашим же словам (предложением выше)? Мне кажется, такой подход в науке недопустим. А вот креационизм сомнителен в плане самого своего существования - наблюдения и логические умопостроения указывают на то, что он, скорее всего, ошибочен, или как минимум требует допущений такого уровня, что они с лёгкостью могут изменить его вообще целиком. Ну, так такие допущения можно делать без всяких умопостроений. Для этого не нужно скрипеть извилинами. Было бы желание. Скажем, что, если все существа действительно сотворены, но не боженькой, а, например, достаточно развитыми инопланетянами, которые к боженьке имеют никакое отношение? Любое допущение должно покоиться на достаточных основаниях. И у Бога-Творца основания есть, у марсиан - нет. Мех, выбор между атеизмом и теизмом радикально влияет на образ жизни человека и его поступки. Вы не сможете это опровергнуть.

Zenitchik: Биолог пишет: Этот метод есть - вера в Бога Иегову, жизнь по Его законам и принятие его Сына - Иисуса Христа - как Мессии. Это голые слова. У Вас нет ни единого подтверждения, что этот путь ведёт к истине, а не от неё. Биолог пишет: Ваша проблема в том, что вы не признаете возможности истины за пределами науки, которую считаете святой и безгрешной Ваша проблема в том, что вы не способны понять, что можно жить, не веря что существует что бы то ни было святое и безгрешное. Наука часто ошибается, очень часто. Но другие известные сейчас методы ошибаются ещё чаще, поэтому их и отбросили. Биолог пишет: у вас ненаучные методы тоже возможны, но они оцениваются по научным эталонам По практическим. Практика - критерий истины. Вот, например, вы рентгенографией когда-нибудь занимались? Как Вы думаете, почему рентгенограф уверен, что рентген даёт ему достоверную картинку внутренностей исследуемого объекта? Биолог пишет: Для этого не нужно скрипеть извилинами Вот в этом ещё одна Ваша проблема. Теория, для которой "не нужно скрипеть извилинами" Вас привлекает. Биолог пишет: И у Бога-Творца основания есть, у марсиан - нет. С чего Вы это взяли? С основаниями у них примерно одинаково. Вот опровержение для марсиан скорее всего (но неточно, как и всё в науке) есть. А вот для творца - нет. Биолог пишет: выбор между атеизмом и теизмом радикально влияет на образ жизни человека и его поступки Ну да, атеист Вам деньги не понесёт. Кроме того, конкретные детали идеологии влияют на человека гораздо сильнее, чем религиозность сама по себе. Креационист и марксист гораздо больше похожи друг на друга, чем на своих собратьев по вере(её отсутствию) - протестантов-некреационистов и аполитичных атеистов соответственно.

Биолог: Zenitchik пишет: Это голые слова. У Вас нет ни единого подтверждения, что этот путь ведёт к истине, а не от неё. Есть. Но вы их не примете, опять же. Ваша проблема в том, что вы не способны понять, что можно жить, не веря что существует что бы то ни было святое и безгрешное. Я это знаю. Но вы не способны понять, что это святое может быть живо и действенно во взаимодействии с нами. То есть смысл не в самой вере как таковой, не в вере "для галочки". Наука часто ошибается, очень часто. Но другие известные сейчас методы ошибаются ещё чаще, поэтому их и отбросили. Кто отбросил? Вы? Это голые слова. У вас нет ни единого подтверждения. По практическим. Практика - критерий истины. Таааак, у нас новый критерий (в дополнение к работоспособности и проверяемости), причем в отрыве от всех остальных. И по этому критерию Бог побеждает эволюцию. Вот в этом ещё одна Ваша проблема. Теория, для которой "не нужно скрипеть извилинами" Вас привлекает. Нет. Она привлекает Меха, которому я ответил. С чего Вы это взяли? С основаниями у них примерно одинаково. Вот опровержение для марсиан скорее всего (но неточно, как и всё в науке) есть. А вот для творца - нет. С вами не соскучишься... Вы слышали о методе доказательства от противного? Он привел вас к тому, что вы пытаетесь опровергнуть: Бог есть, а марсиан нет. Ну да, атеист Вам деньги не понесёт. Мне - нет, я же не православный. Моя религиозная организация денег не собирает. Кроме того, конкретные детали идеологии влияют на человека гораздо сильнее, чем религиозность сама по себе. Точно! И из этих деталей вырастает вера.

Моргот: Биолог пишет: Моя религиозная организация денег не собирает Не существует таких религиозных организаций. Есть Но вы их не приведёте. это святое может быть живо и действенно во взаимодействии с нами. То есть смысл не в самой вере как таковой, не в вере "для галочки". Для этого нужен пример, наглядный. Реально существующий, а не высосанный из пальца. . И по этому критерию Бог побеждает эволюцию. Таааак. Опять вернёмся к моему вопросу выше и к старику Дарвину. Не является ли ТЭ истиной, познанной Дарвиным, потому что он вообще-то верил в Бога?

Биолог: Моргот пишет: Не существует таких религиозных организаций. Если мы имеем в виду ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ сборы - от торговли свечечками и иконочками (вы знаете, где) до десятин у некоторых протестантов - то в моей религии такого нет. А если ДОБРОВОЛЬНЫЕ пожертвования, то их и в светских нерелигиозных организациях - завались.

Моргот: Вот так и надо было говорить изначально, а не делать заведомо ложные заявления. Впрочем, для членов таких мутных сект это норма. И пояните мне наконец за истину. Что это такое и как ею пользоваться. А то получается, вы нам тут распинаетесь по предмету про который сами не имеете малейшего представления.

Мех: Биолог пишет: Она привлекает Меха, которому я ответил. Это, конечно, очень мило, но давайте-ка я всё-таки сам решу, припекает у меня или нет %) Сам факт того, что я читаю все эти дискуссии, но отвечаю только по большим праздникам, как бы говорит об обратном. Мне действительно весело всё это читать =) Мне - нет, я же не православный. Ну, это заметно. А хто, ежели не секрет?

Моргот: Забавно, что мои доводы Биолог оставил без внимания. Что, не ужели так неудобны, что это попытка их игнорировать?

Муравей: Хорошо верующим жить-за их грехи уже пострадали Христос,Будда и Магомет!1 Поэтому современные верующие могут грешить сколько душе угодно!

Мех: Муравей пишет: за их грехи уже пострадали Будда и Магомет Лолшто?



полная версия страницы