Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Обращение к эволюционистам-атеистам » Ответить

Обращение к эволюционистам-атеистам

Биолог: Уважаемые форумчане-атеисты, прошу вас ответить на мои вопросы. Эти мои выводы взяты из ваших высказываний в постах на этом форуме. Итак: 1. Что вы оспариваете: креационизм или религию? 2. Возможно ли, по-вашему, существование креационизма без религии и религии без креационизма? 3. Почему вы рассматриваете религиозного человека как креациониста безотносительно к его религии? 4. Почему вы считаете религию неразумной? Все ли религии таковы? 5. Почему вы считаете, что все религии одинаково влияют на человека? 6. Почему вы отвергаете формулировку "исповедовать науку" (или "верить в науку, эволюцию"), но при этом даже мысли не допускаете о возможной ее ошибочности? Что это, как не слепая вера? 7. Почему о религиях вы судите по всему негативному, что в них есть, а не по положительному? Не граничит ли такой подход с обмазыванием грязью чистых искренних людей, которые тоже есть во всех религиях? 8. Отстаиваете ли вы только эволюцию или науку вообще? 9. Отделим ли эволюционизм от науки? Признаете ли вы ученых, верящих в Бога и отвергающих эволюцию, настоящими учеными? 10. Зачем вы по одному человеку судите о целой религии? 11. Почему вы проявляете вопиющее неуважение и допускаете прямое хамство в адрес религиозных людей, не заботясь об их чувствах? Сюда же отношу насмешки, ядовитый сарказм и прочее. 12. Почему вы требуете от собеседника разговора на "вашем" языке, но сами говорить на чужом не хотите? 13. Почему вы стремитесь дискутировать не с конкретным человеком, а с его религией или просто воззрением? Как возможна дискуссия с воззрением вместо человека?

Ответов - 66, стр: 1 2 3 4 All

Моргот: Биолог пишет: 1. Что вы оспариваете: креационизм или религию? И то и другое. Биолог пишет: 2. Возможно ли, по-вашему, существование креационизма без религии и религии без креационизма? Креационизм изначально вышел из религии. А вот религия вполне может принять в себя нововведения (круглая земля и бесконечный космос подтверждают). Биолог пишет: 3. Почему вы рассматриваете религиозного человека как креациониста безотносительно к его религии? Я нет. Вопрос поставлен как-то не корректно. Биолог пишет: 4. Почему вы считаете религию неразумной? Все ли религии таковы? Смотря какую религию, да и во всех есть интересные и мудрые вещи. Биолог пишет: 6. Почему вы отвергаете формулировку "исповедовать науку" (или "верить в науку, эволюцию"), но при этом даже мысли не допускаете о возможной ее ошибочности? Что это, как не слепая вера? Потому что наука доказывает, а религия только утверждает.Биолог пишет: 7. Почему о религиях вы судите по всему негативному, что в них есть, а не по положительному? Не граничит ли такой подход с обмазыванием грязью чистых искренних людей, которые тоже есть во всех религиях? А что в буддизме негативного? Биолог пишет: 8. Отстаиваете ли вы только эволюцию или науку вообще? Науку, конечно же. Теория эволюции может когда нибудь устареть - благодаря науке. Биолог пишет: 9. Отделим ли эволюционизм от науки? Признаете ли вы ученых, верящих в Бога и отвергающих эволюцию, настоящими учеными? Эволюция - это раздел науки. Да, признаю, это их точка зрения, и она имеет право быть. Биолог пишет: 10. Зачем вы по одному человеку судите о целой религии? По какому? Вопрос не понятен. О религии судят по сотням и тысячам фанатиков. Биолог пишет: 11. Почему вы проявляете вопиющее неуважение и допускаете прямое хамство в адрес религиозных людей, не заботясь об их чувствах? Сюда же отношу насмешки, ядовитый сарказм и прочее. Никогда себе такого не позволял. Даже полностью всю Библию прочёл (включая Ветхий Завет и Евангелие), что-бы общаться с такими людьми на равных. Кроме них изучил скандинавскую мифологию, древне-греческую и нартскую. Ну и Некрономикон с запретными книгами заодно Биолог пишет: 12. Почему вы требуете от собеседника разговора на "вашем" языке, но сами говорить на чужом не хотите? Смотри раздел выше. Биолог пишет: 13. Почему вы стремитесь дискутировать не с конкретным человеком, а с его религией или просто воззрением? Как возможна дискуссия с воззрением вместо человека? Я дискутирую именно с человеком. Как можно дискутировать с религией?

Биолог: Моргот, спасибо огромное за честность! Моргот пишет: Потому что наука доказывает, а религия только утверждает Хотите сказать, что в науке нет ничего недоказанного? Разве? Моргот пишет: Да, признаю, это их точка зрения, и она имеет право быть. Ой, Моргот, вы в таком глубоком меньшинстве по этому вопросу! Спасибо еще раз, Моргот! Вы оживили мою веру в то, что эволюционисты бывают вежливыми, воспитанными и вдумчивыми в дискуссии. Ждем ответов других форумчан.

valenok: Биолог пишет: Хотите сказать, что в науке нет ничего недоказанного? Разве? Так наука для того и нужна, чтобы недоказанное доказывать, прежде всего фактами. Если нечто никак не доказывается - оно неправильное. Не доказываются только аксиомы в математике, но это совсем отдельная песня, а я в ней как-то не силён. вы в таком глубоком меньшинстве по этому вопросу! Лично я считаю, что признавать чужую точку зрения обязан любой приличный человек... если она, точка эта, не противоречит фактам, логике, здравому смыслу и прочим таким вещам, с которыми креационисты традиционно не дружат. И как раз поэтому их точку зрения приличные люди и не признают. *)

Тимур1: valenok пишет: Если нечто никак не доказывается - оно неправильное. Ну,не скажите. К примеру как возможно доказать существование мультивселенной - никак. Но это не значит что её не существует.

valenok: Тимур1 пишет: Ну,не скажите. К примеру как возможно доказать существование мультивселенной - никак. Но это не значит что её не существует. Вообще-то я говорил о том, что можно проверить. Если проверить нельзя, то тут и говорить не о чем (пока способ проверить не появится).

Мех: На пост в стиле "почему вы такие плохие обижаете нас таких хороших" отвечать не так интересно, как на аргументы против самой эволюции, но почему бы и нет =) Биолог пишет: 1. Что вы оспариваете: креационизм или религию? В религии и без того полно фигни, но здесь все дискуссии крутятся вокруг конкретно креационизма и его последователей, ибо форум биологический. 2. Возможно ли, по-вашему, существование креационизма без религии и религии без креационизма? Ну, сейчас они существуют именно как самостоятельные явления, не считая некоторых христианских сект, которые к изначальной форме имеют практически никакое отношение. Кстати, под "религией" имеется в виду что именно - вообще все верования на свете, только христианство или лишь его современное воплощение, ограниченное несколькими ветвями? Потому что, скажем, в вышеупомянутом буддизме ничего подобного никогда не было. 3. Почему вы рассматриваете религиозного человека как креациониста безотносительно к его религии? Это где, например, такое было? 4. Почему вы считаете религию неразумной? Все ли религии таковы? А, вот и ответ на тот мой вопрос во втором пункте Х) Может, тогда уж писать "Религия", с большой буквы? "Библия", то есть "Книга", смотрится нормально... Что касается "неразумности" - насколько мне известно, религиозность вроде бы заложена в самой структуре человеческого мозга, поэтому по определению является деталью разума. Не как что-то обязательно хорошее - типично обезьянья иерархическая система как бы намекает... Но все религии разные, и даже в пределах одной нередко уживаются абсолютно разные направления. Алсо, как я уже где-то говорил, наука может сделать паровоз, а религия - нет, поскольку это чисто философская штука, существующая исключительно в голове верующего. 5. Почему вы считаете, что все религии одинаково влияют на человека? Опять же, где такое было? 6. Почему вы отвергаете формулировку "исповедовать науку" (или "верить в науку, эволюцию"), но при этом даже мысли не допускаете о возможной ее ошибочности? Что это, как не слепая вера? Слепая вера - это отрицать факты, признавать вымысел истиной и постоянно натягивать сову на глобус только потому, что это написано в древних текстах. Библия немногим достовернее сказок Шахерезады, что уже не раз подтверждалось самыми разными способами, однако это ей не мешает быть идолом - о горькая ирония! Наука от этого выгодно отличается тем, что не просто гораздо легче принимает изменения, но и стремится к ним. Достаточно посмотреть, сколько раз происходили научные революции с пересмотром всех прежних представлений о мире и сколько раз церковь вносила правки в свои эти самые под давлением доказательств их ошибочности. Это что угодно, но не "слепая вера" %) 7. Почему о религиях вы судите по всему негативному, что в них есть, а не по положительному? Не граничит ли такой подход с обмазыванием грязью чистых искренних людей, которые тоже есть во всех религиях? Ну почему же? Мне, например, очень нравится, как изящно в вудуизме объединены изначально совершенно разные верования =) 8. Отстаиваете ли вы только эволюцию или науку вообще? Сам факт существования эволюции может быть объяснён только кознями пришельцев, закопавших скелеты динозавров в землю, или тем, что мир был создан этим утром со всеми воспоминаниями и мелочами жизни. Вероятность этого стремится к нулю, но я всегда помню, что остаётся микроскопический шанс. А сама наука - это система логических рассуждений, где даже отстаивать ничего не надо, она уже по определению достаточно стабильна. 9. Отделим ли эволюционизм от науки? Признаете ли вы ученых, верящих в Бога и отвергающих эволюцию, настоящими учеными? Раньше (например, во времена Аристотеля), когда наука вместе с теологией была частью философии, было сложно сохранять атеизм, но сейчас мир как бы изменился. Отвергать эволюцию - значит идти против мириадов железобетонных доказательств, что, имхо, с образом настоящего учёного как минимум не вяжется. И давайте не смешивать "отрицание эволюции" с заботливо вынесенной на первое место "верой в Бога" - они связаны чуть менее, чем никак. Лично я, например, допускаю, что нечто подобное где-то там действительно может существовать, но без привязки к какому-либо образу из религий. 10. Зачем вы по одному человеку судите о целой религии? Ах, если бы по одному - так ведь тысячи их! Моргот пишет: Некрономикон Эээто хде же такую радость удалось найти? :D

Моргот: Мех пишет: Эээто хде же такую радость удалось найти? :D В интернете. http://magoff.net/katalog/vavilon-assiriya/abdul-alhazred-nekronomikon.html http://book2.me/275-nekronomikon-kniga-mertvyh.html

Тимур1: Биолог пишет: Ой, пусть модераторы удалят пост-клон, это я случайно дважды нажал "Отправить". Приношу извинения. Так зарегистрируйся 1. Именно креационизм. К религии отношусь нейтрально. 2. Креационизм в таком виде как у Яхьи - Это не религия, а выпендрёж. Также религия не запрещает эволюцию. 3. Не рассматриваю. И всё-таки какая именно эта религия играет важное значение. (вспомнить хотя-бы макаронного монстра) 4. Не считаю. Религия придумана что-бы в неё верить. В науке не допускается вера, наука живёт за счёт строгого отбора фактов путём исследований и построения теорий. (Правда, не всегда это соблюдается, увы) 5. Это то откуда? Вот сравните Ислам и веру Античности, сходств мало. 6. Четвёртый ответ 7. НЕ СУДИМ! Как сказал Моргот, чего в Буддизме плохого? 8. Опять же, ответ Моргота. Ну, эволюцию жалко - почти половина планеты её отрицает, причём (за исключением мусульман) во многом потому, что религию проходят в младших классах, а об эволюции впервые слышат в старших. 9. Отделим. То что человек учёный не делает автоматически его атеистом, и у каждого своя точка зрения. 10. По одному человеку не судят ничего. 11. Кто именно? Я к Религии отношусь с глубоким уважением, никаких насмешек в жизни не допускаю. 12. Нормальный человек, заботящийся о том, что о нём думают другие, так не поступит.

Моргот: Тимур1 пишет: Как сказал Zenitchik, чего в Буддизме плохого? Тимур1 пишет: 8. Опять же, ответ Zenitchikа. Может, "как сказал Моргот"?

Тимур1: Прошу прощения, перепутал

Ilia: Эх, внесу и свою лепту: Биолог пишет: 1. Что вы оспариваете: креационизм или религию? Креационизм, а против религии не имею ничего особенного. По мне так, религия это способ поддержать веру и надежду в человеке, эдакий защитный механизм, но превращать философию в что-то достоверное, пытаться науку заменить слепой верой в то что все это реально, вот это - креационизм. Это уже не религия, а чушь. Ни одна религия, по мне , не верна, ибо нельзя материализовать то, чего нет. Биолог пишет: 2. Возможно ли, по-вашему, существование креационизма без религии и религии без креационизма? Религии без креационизма - пожалуйста, но как часть культуры, на которую не тратят столько времени и денег, и которую воспринимают, как мы сейчас высокое искусство и философию. А вот креационизм, что с религией, что без, надо искоренять. Это, как и фанатизм, следствие того что все в священных писаниях воспринимается БУКВАЛЬНО. Биолог пишет: 3. Почему вы рассматриваете религиозного человека как креациониста безотносительно к его религии? Есть люди, которые не только не эволюционисты и не верующие, а просто хамло, и любители повыпендриваться, как небезызвестных Харун Яхья. А на этом форуме я не видел, чтобы человека оскорбляли или поносили, если он первым не начинал талдычить про свое и хамить, не слушая аргументов форумчан. Биолог пишет: 4. Почему вы считаете религию неразумной? Все ли религии таковы? Понимаете, религия, как я уже сказал, по мне лищь защита, способ человека хоть как заставить себя верить что есть в жизни смысл, что ему поможет "всевышний". Неразумно воспринимать это серьезно, строить на этом мировоззрение, ведь все считают по своему, и все думают что правы они. Даже когда религия, по сути, объясняла мир для людей, многие пользовались ей как прикрытием, стимулом, и даже оружием. Некоторые религии так вообще в моих глазах по особенному выглядят. Ислам - строгая религия, богатая на креационистов (имеется ввиду те, кто типа верит в нее).Много фанатиков, а так ничего плохого. Христианство - как ислам, но помягче, очень легко убеждает, ибо здесь бог не строгий, а добрый. Буддизм - по мне вообще не религия, а образ жизни. У них и бога то по сути нет, так, лишь образы и правила, и они этого не отрицают (некоторые буддисты открыто признают что в их вере нет ничего такого, есть те кто не верят в бога). Биолог пишет: 5. Почему вы считаете, что все религии одинаково влияют на человека? Я так, как видите, не считаю, но здесь речь идет не о самой религии, а о тех, сторонники которых нападают на теорию эволюции и даже просто на фундаментальные законы биологии, при том вообще без аргументов. Такие люди все одинаковы, хотя странно что они объединяются против эволюционистов, хотя сами являются очень разными, ведь отстаивают разные религии. Биолог пишет: 6. Почему вы отвергаете формулировку "исповедовать науку" (или "верить в науку, эволюцию"), но при этом даже мысли не допускаете о возможной ее ошибочности? Что это, как не слепая вера? Потому что такая вещь как "исповедание" - привилегия религии. Наука же пытается что то объяснить, показать все варианты, при этом выделив самый подходящий, и описать мир не с помощью условностей, а фактов. В таком смысле даже биология - наука точная. Плюс, "слепая вера" - отвергание этих самых фактов, и желание верить в то, что хочешь. Религия же, когда пытается посмотреть на факты, не выдерживает. Слепая вера это Особенность фанатиков, не ученых, если только это не ученый, который отвергает выборочные факты в пользу тех, что ему нравятся. Биолог пишет: 7. Почему о религиях вы судите по всему негативному, что в них есть, а не по положительному? Не граничит ли такой подход с обмазыванием грязью чистых искренних людей, которые тоже есть во всех религиях? Такого я не видел. Единственное, что бросается в глаза, что религиозные фанатики, пытаясь доказать силу религии, показать самые мощные стороны, показывают те, что самые слабые, ибо все они такие. Опять же, в том же буддизме ничего плохого, кроме слишком строгих правил и некоторых черт которые лично мне не нравятся. Но это - не негатив. Если же нет ничего кроме нейтральности и негатива, то почему же судить.. Биолог пишет: 8. Отстаиваете ли вы только эволюцию или науку вообще? Науку вообще, просто за эволюцию особенно обидно, так сказать. Биолог пишет: 9. Отделим ли эволюционизм от науки? Признаете ли вы ученых, верящих в Бога и отвергающих эволюцию, настоящими учеными? Нет, не отделим, ибо эволюционизм это раздел биологии, а биология - наука. А если ученый верит в бога, то почему бы и нет.... Если он воспринимает это как что нематериальное, что не влияет на наш мир, то ничего ему не мешает. Биолог пишет: 10. Зачем вы по одному человеку судите о целой религии? Опять же, я такого не видел. Мы судим о креационистах, которые, как оказалось, посчти все на "одно лицо".И о религии мы судим тоже по ее основам и тому как отдельные люди могут к ней относиться. Биолог пишет: 11. Почему вы проявляете вопиющее неуважение и допускаете прямое хамство в адрес религиозных людей, не заботясь об их чувствах? Сюда же отношу насмешки, ядовитый сарказм и прочее. Это толко когда человек сам сходит с ума от своей фанатичности и начинает первым хамить и вести себя как этот самый фанатик. На нашем форуме так вообще, все фанатики имеют ники вроде "верю", "христианин" и т.д. Ибо у них из за этого столь долгого воздействия эволюция и прочие науки, опровергающие божественное происхождение людей, начинает ассоциироваться с чем то негативным, а потому они начинаю хамить. А креационисты своими лжетрудами этот огонь только разжигают. Биолог пишет: 12. Почему вы требуете от собеседника разговора на "вашем" языке, но сами говорить на чужом не хотите? Потому что мы все здесь - приверженцы науки, хотя есть среди форумчан и верующие. Люди приходящие сюда критиковать науку, пытаются общаться с нами на научном языке, ибо опровергнуть что без науки - нельзя. А если науку религией подменяете, господа креационисты, то тогда свои аргументы сделайте более четкими и крепкими ( не волнуйтесь,я вас крационистом не считаю и оскорбить не хочу, ибо я считаю что лишь в нормальной речи можно говорить с адекватным человеком, вроде вас). А у религии язык - либо слепая вера, которая с наукой не состыковывается, либо не умение слушать, так что тут выбор очевиден. Биолог пишет: 13. Почему вы стремитесь дискутировать не с конкретным человеком, а с его религией или просто воззрением? Как возможна дискуссия с воззрением вместо человека? С религией нельзя дискутировать, так делают лишь те, кто не считает нужным себя нормально вести.

Мех: Моргот пишет: В интернете. Вторая ссылка не рабочет, но за первую спасибо, глянем %) Хотя эта версия очевидно недостоверна. Ilia пишет: Это, как и фанатизм, следствие того что все в священных писаниях воспринимается БУКВАЛЬНО. Протестую - буквально воспринимаетсят олько то, что выгодно. Остальное считается метафорой +) ибо здесь бог не строгий, а добрый. Это Йхвх добрый? :D Да в сравнении с ним даже Зевс няшка. Потому что такая вещь как "исповедание" - привилегия религии. И всяких лженаук, кстати, тоже. За примерами далеко ходить не надо - сайнсфрикс состоят из них чуть более, чем полностью. Плюс, "слепая вера" - отвергание этих самых фактов, и желание верить в то, что хочешь. Скажем, отстаивание эфирной теории, которую ещё Эйнштейн опроверг. С другой стороны, так называемая "маргинальная наука" порой оказывается более точной, чем устоявшиеся на то время гипотезы - емнип, это было с дрейфом континентов. Религия же, когда пытается посмотреть на факты, не выдерживает. Хотя культ карго, ЧСХ, вполне работает Х) С религией нельзя дискутировать, так делают лишь те, кто не считает нужным себя нормально вести. Теологи не согласятся Ъ)

Биолог: Благодарю всех форумчан! Особенно Моргота - луч света в черном царстве безбожия и бездуховности атеистической среды. Вам, господа Мех и Илья, с него пример брать нужно. Глядишь, и зауважают вас креационисты как достойных людей и хороших собеседников. А то при таком подходе, как у Меха и Ильи, вряд ли можно ждать от религиозных людей диалога на равных.

Мех: Биолог пишет: луч света в черном царстве безбожия и бездуховности атеистической среды Красиво сказано %) Впрочем, можно ещё эпитетов добавить. А то при таком подходе, как у Меха и Ильи, вряд ли можно ждать от религиозных людей диалога на равных. Та я и не стремлюсь особенно, на самом деле. Креационисты довольны только теми, кто разделяет их убеждения - проверено.

Ilia: Биолог пишет: Вам, господа Мех и Илья, с него пример брать нужно. Не знаю, лично я высказал свою точку зрения. Я не против религии, но за науку, для меня это главное. Зачем пример брать не пойму, да и с большинством креационистов я вести бесед не намерен, если только это не неизбежно. Мех пишет: Креационисты довольны только теми, кто разделяет их убеждения - проверено. +1 З.Ы: И да, сказано действитель красиво.

Моргот: Биолог пишет: Протестую - буквально воспринимаетсят олько то, что выгодно. Остальное считается метафорой +) Согласен, это как "Песнь песней Соломона", является по сути христианской камасутрой. Но священники интерпретировали все эти любовные игры как "любовь бога к человеку", что во многих главах выглядит странно. Мех пишет: Вторая ссылка не рабочет, но за первую спасибо, глянем %) Хотя эта версия очевидно недостоверна. Проверил - скачивает нормально. Попробуй скачать. У меня, кстати, в загажниках есть ещё Книга Дагона, De vermis mysteriis, Grimorium Imperium, Книга Ключа, Таблички Акло, СЕМЬ СТРАНИЦ ИЗ "КНИГИ ДЗИАН", и СВИТОК ЙИГА.

Мех: Тимур1 пишет: К примеру как возможно доказать существование мультивселенной Если некое место существует, то туда, по идее, физически возможно попасть... или вывести законы, которые это запрещают, но сами служат доказательством. Такого плана. Моргот пишет: Проверил - скачивает нормально. Оно просто не открывается %) А товарищ Лаларту подкинул более правильное издание - http://mexalib.com/view/78057 P.S.: Нет, ко мне эта ссылка не имеет абсолютно никакого отношения. Наверное Х) У меня много странных инкарнаций.

Моргот: Мех пишет: Оно просто не открывается %) А у меня открылось Там в скаченном архиве книжка в двух вариантах исполнения и в трёх форматах.

Биолог: Моргот пишет: Согласен, это как "Песнь песней Соломона", является по сути христианской камасутрой. Но священники интерпретировали все эти любовные игры как "любовь бога к человеку", что во многих главах выглядит странно. Моргот, вы перепутали меня и Меха. Процитированные вами слова говорил Мех, а не я. Мех пишет: Протестую - буквально воспринимаетсят олько то, что выгодно. Остальное считается метафорой +) О, так вы читали Библию и имеете свое мнение о ней? Так не прячьтесь же, поделитесь! Приведите библейские места, которые, по-вашему, неверно интерпретированы. Можем открыть новую тему, если хотите.

Моргот: Биолог пишет: Моргот, вы перепутали меня и Меха. Процитированные вами слова говорил Мех, а не я. Приношу извинения, это не моя вина, я отвечал именно на слова Меха. Биолог пишет: Приведите библейские места, которые, по-вашему, неверно интерпретированы. Вот лишь милая часть вопросов по Библии. 1)Начнём с того, что в оригинальной Книге Бытия нет ни слова об аде и бессмертной душе, а Сатана является одним из ангелов, испытывающих веру праведникам, и даже даёт советы богу и стоит подле его трона. Всё это переделано в более поздних изданиях. 2)Так-же и приведённая мною Песнь Песней интерпретируется церковью совершенно в ином смысле, невзирая на прямые намёки на "чресла", "лоно", "ланиты". и.тд. и тп. 3)Так-же в Книгах Моисея, которые писал, как утверждается, сам Моисей, очень странным моментом является описание смерти Моисея. 4)Как иудеи могли пересекать Ливийскую пустыню ЦЕЛЫХ 40 ЛЕТ? И откуда эти беглые рабы в пустыне взяли столько золота, что состряпали двух гигантских золотых тельцов, где взяли уголь или дрова для плавки, как и из чего строили литейные формы, в чём плавили такое количество золота? 5)В истории нет никаких упоминаний о фараоне, который бы погиб под волнами Красного моря, как и нет в Библии имени этого фараона. Да и большинство фараонов, описаных в Библии в истории не известны. 6)Церковь игнорирует вопросы, откуда взялись "дочери человеческие", на которых женились сыновья Адама и Евы, и как в свете этого смогли появится "народы Авеля и Сифа". Как и для кого строил города Енох, сын Каина, и кто их населял... 7)Почему бог не допустил Аврааму принести в жертву сына своего - Исаака, но допустил, чтобы Иефай принес в жертву свою единственную дочь? В чём тут разница? 8)Как Господь забрал на небо Еноха при жизни, и почему в поздних изданиях этот эпизод не канонизирован? 9)Что за странный дар филистимлян - «Пять золотых геморроидальных шишек и пять золотых тушканчиков"? (1 Самуила 6:1-21). 10)Как во Всемирном потопе не погибли жители морей и океанов, которых должна была убить пресная вода, и как их ареалы не перемешались в ходе этого потопа? 11)За что Елисей проклял детей, которые обозвали его лысым, и наслал из леса на них медведиц, которые растерзали 42 ребёнка, хотя в Вефиле (в Ливии) нет ни лесов, ни медведей? 12)Как кит может проглотить человека (пророка Иону)? 13)Почему все Евангелие так сильно различаются друг с другом (словно соревнуясь, по количеству чудес и исцелённых)? 14)И вообще, самый главный вопрос, который я задаю всем адептам - как и когда появился Бог, и что было до Сотворения Мира?

Мех: Моргот пишет: Почему бог не допустил Аврааму принести в жертву сына своего - Исаака, но допустил, чтобы Иефай принес в жертву свою единственную дочь? А у меня вопрос поинтереснее - почему Йхвх ненавидит детей? Смотрите сами. 1) Он изначально не хотел, чтобы Адам и Ева плодились, поэтому при появлении такой возможности попячил их из рая. 2) Про ту египетскую казнь первенцев все помнят? 3) А ещё можно вспомнить, что он, будучи всеведущим, не остановил Каина - правда, тот и Авель к тому моменту уже выросли, но, будучи первыми потомками людей, определённо его раздражали. 4) Не помню, что там за крещение, но вроде без этого невинных младенцев на небо не берут. 5) Собственно, вышеупомянутое принесение детей в жертву. 6) А также то, что роды у людей проходят мучительно - ведь явно не просто так сделано, правда? 7) Там было ещё пять-шесть примеров, но я их уже успел забыть.

Моргот: Мех пишет: 6) А также то, что роды у людей проходят мучительно - ведь явно не просто так сделано, правда? Это было наказание Еве, и всем женщинам в её лице за съеденный запретный плод. Видимо Яхве умудрился даже изменить её анатомию в наказание.

Мех: Моргот пишет: Видимо Яхве умудрился даже изменить её анатомию в наказание. Насколько мне известно, про это ничего не было сказано, то есть опция заложена изначально... так, на всякий случай Х)

Моргот: Мех пишет: Насколько мне известно, про это ничего не было сказано, то есть опция заложена изначально... так, на всякий случай Х) Ну, до "первородного греха" Ева вообще-то не рожала, поэтому были у нее боли при родах или нет - она этого не знала, это ей сказал правдивый Бог. Суть его правдивости фразе "И заповедовал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть. А от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него смертью умрешь» . (Быт. 2:16-17). (Адам с Евой и правда ведь тут же умерли, вкусив плод). Ну, допустим, лживый змей тоже был наказан за свою ложь "И сказал змей жене: нет, не умрете, Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло» . (Быт. 3:4-5) Лживый змеюка. правда, ведь все случилось так, как сказал истинный боженька . Наказан змей был строго "И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми (!); ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей" Видать, змеюка до своей лжи людям бегал на лапах.

Мех: Моргот пишет: Видать, змеюка до своей лжи людям бегал на лапах. Что подтверждается эволюционной историей %) О ирония!

Семён: Моргот пишет: Видать, змеюка до своей лжи людям бегал на лапах. Кстати говоря, одна из тем, волновавших натуралистов додарвиновской эпохи .

valenok: Мех пишет: Там было ещё пять-шесть примеров, но я их уже успел забыть. Не могу не вспомнить.

Илья2: http://www.youtube.com/watch?v=ZUpsPToZNxk Надеюсь, вас заинтересует :)

Мех: А што там?

Илья2: Мех пишет: А што там? Видео, где разбираются некоторые противоречия, возникшие из за того что библию много раз пережевывали, картинки перерисовывали, а тексты переводили. И сейчас то, что многие (в том числе и креаци) воспринимают буквально.

Биолог: Морготу и Меху. Замечательно, что вы проявляете интерес к Библии (особенно Моргот). Но ваши вопросы (вас обоих) показывают, что вы читали Библию без намерения вникнуть в ее суть и понять ее. Вам просто хотелось найти там противоречия и проблемы для поддержания эволюционизма. Морготу тоже, а про Меха деликатно промолчим. Все эти вопросы просто-таки разжеваны в Библии. Например, ответ на вопрос Моргота о первых женщинах после Евы находится в Бытие 5:4. Скажу также, что первородным грехом было непослушание Богу, а не коитус. Адам и Ева просто грехопали раньше, чем продолжили свой род. Проследите последовательность по Бытию: сперва непослушание, а потом уже - как следствие - проклятие от Бога (Бытие 3:16). К сожалению, я не располагаю временем для подробных ответов на ваши вопросы, да и будет это уже офтопом. Но я дам вам инструменты для исследования Библии: 1. Непредвзятость. Библия такая книга, что ее бесполезно читать с предвзятостью. 2. Сравнение разных переводов (русских и не только). 3. Сверка с самыми древними оригиналами на иврите и греческом (досконально знать эти языки не обязательно) - ради точности понимания. 4. Думание, думание и еще раз думание. 5. Не обращаться к православным священникам - это ложная религия, а Библию надо исследовать или самому (если по силам), или с помощью тех, кто в ней разбирается. Свидетели Иеговы вам с радостью помогут. 6. Молитва Иегове Богу о поддержке. Важнейший элемент, вам, увы, недоступный, если не изменитесь. Сам я когда-то был таким же, как вы. В школе в 10-м классе на дебатах по происхождению жизни и человека (на уроке биологии) я занимал эволюционную позицию, а Библию считал мусором. Чуть позже познакомился со Свидетелями Иеговы, изучил с ними Библию - и понял, как жестоко ошибался и насколько все иначе, чем в православии. Потом поступил на биофак универа им. Мечникова в своей родной Одессе и... обалдел. Эта генетика, эти цепи клеточного метаболизма, эти беспомощные "доводы" об эволюции на парах по зоологии... Это была точка невозврата - я излечился от духовной слепоты. Как видите, изменить можно все.

Мех: Биолог пишет: показывают, что вы читали Библию без намерения вникнуть в ее суть и понять ее. Не стану скрывать, я её вообще не читал %) Общий сюжет и так достаточно хорошо известен, а самые весёлые моменты легко гуглятся. Свидетели Иеговы История становится интересной! Молитва Иегове Богу о поддержке. Стесняюсь спросить, и что, часто отвечает?..

Моргот: Биолог пишет: Например, ответ на вопрос Моргота о первых женщинах после Евы находится в Бытие 5:4. Бытие 5:4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей. В Библии - инцест, это норма. И это не объясняет, кто населял города, построенные Енохом и Каином, и то , как мог Каин" поселится в земле Нод, на восток от Едема. И познал Каин жену свою", когда у Адама ещё не было дочерей. Биолог пишет: Библия такая книга, что ее бесполезно читать с предвзятостью. Мех пишет: Протестую - буквально воспринимаетсят только то, что выгодно. Остальное считается метафорой +) Именно это и имелось в виду, уважаемый Биолог. Возьмём обычного человека со средним образованием, не знакомого с христианством вообще, и дадим ему в руки Библию. Какие он сделает выводы из этой солянки из иудейских, шумерских и египетских мифов? Кто ему пояснит, что там всё совсем не так, как написано? Как он должен понять, что в отличие от древнегреческих мифов, в Библейских притчах и сюжетах есть скрытый смысл? Почему нельзя было написать Библию таким образом, что любой сразу понял бы истину без туманных подсказок извне? Биолог пишет: Сам я когда-то был таким же, как вы. В школе в 10-м классе Это вряд-ли, у меня дочка уже в 6-м... Биолог пишет: Чуть позже познакомился со Свидетелями Иеговы, Вот они-то и были моими наиболее частыми собеседниками. И знаете что? После их бесед я вообще разочаровался в Свидетелях. На все мои вопросы они отвечали приблизительно так-же уклончиво как и вы, уважаемый Биолог. Они конечно, восхищались моими познаниями (хотя лесть - это грех), но в итоге, оставляли мне кипы книжек и журналов, оставляли мои вопросы без ответа. Биолог пишет: Сверка с самыми древними оригиналами на иврите и греческом (досконально знать эти языки не обязательно) - ради точности понимания. Сверял, и даже указал на это в п.1) и п.8) своего сборника вопросов. Но это то-же часто игнорируется, как и то, какая же Библия в итоге считается самой верной (ведь насколько я знаю из объяснений тех-же Свидетелей, оригинал диктовал Святой Дух, и версия того что он со временем заставлял тексты редактировать, выглядит дико!)? Пример: Книга Бытие 6:1-4 говорит нам: «Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь Бог: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками сими, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди». Ранние иудейские толкователи и апокрифические писания единогласны в том, что «сынами Божьими», упомянутыми в книге Бытие 6:1-4, являются падшие ангелы. Более поздние толкователи утверждали, что речь идет скорее всего о людях по ветви Сима, которые стали женится на красивых женщинах из ветви Каина. Но их слабые места заключаются в том, что связь обычных мужчин с обычными женщинами не объясняет, почему их потомки стали «исполинами» или «сильными, издревле славными людьми». К тому же, почему Бог допустил уничтожение земли Потопом (Бытие 6:5-7), если Он никогда не запрещал сильным мужчинам или потомкам Сифа жениться ни на обычных женщинах, ни потомках Каина? Биолог пишет: Это была точка невозврата - я излечился от духовной слепоты. Как видите, изменить можно все. С такими словами на устах шахиды идут на дело...

Мех: Моргот пишет: и то , как мог Каин" поселится в земле Нод, на восток от Едема. И познал Каин жену свою", когла у Адама ещё не было дочерей. Правда слишком ужасна, чтобы её выставляли на всеобщее обозрение .) Особенно учитывая, что Каин божьей волей вроде как был немного модифицирован. шумерских А это, кстати, которые из них?

Моргот: Мех пишет: А это, кстати, которые из них? Здесь посмотри

Семён: Биолог пишет: Думание, думание и еще раз думание. Разве это не лучшее средство борьбы с религией ?

Zenitchik: беспомощные "доводы" об эволюции на парах по зоологии... Вот именно! Эволюция - слишком серьёзное дело, чтобы доверять её биологам. Чтобы по настоящему врубиться в механизм естественного отбора, нужно знать математику так, как я лично сам не знаю. Я, конечно, в своё время изучал математическую статистику, и пределы функций и сходимость рядов, но всё равно сил для того, чтобы проследить вывод не хватило. Возможно, конечно, потому, что забыл уже эти разделы математики. В повседневной жизни-то использовать не случилось. Да и саму теорию эволюции - в частности, генетические алгоритмы поиска - мне пока что не требуются, а значит, лежащий в их основе мат.аппарат подождёт.

Мех: Пасиба =) Букв много, поэтому пока добавлю в закладки и потом гляну.

Inry: 1. Что вы оспариваете: креационизм или религию? В данном форуме - креационизм. 2. Возможно ли, по-вашему, существование креационизма без религии и религии без креационизма? а)Вот, например, доктор Моро. Он нас создал, можете сходить в Дом Боли и посмотреть на процесс. Хотя... Моро из романа как раз и религию обустроил. Но теоретически возможно. б)Религия можен быть даже в комплекте со 100% атеизмом. Конфуцианство. 3. Почему вы рассматриваете религиозного человека как креациониста безотносительно к его религии? Горький опыт. Кстати, весьма относительно, авраамическая религия явно постулирует креационизм (быт.1:1). То есть, буддист или вудуист креационистом по умолчанию уже не будет. 4. Почему вы считаете религию неразумной? Все ли религии таковы? Они сами так говорят. "верую ибо нелепо". (с) Августин "В лице разума религия имеет самого страшного врага" (с) Лютер и прочие. Скорее всего, все (я не знаю всех религий, увы). То, что основано на разуме и опыте, называется наукой. Её можно создать независимо, на необитаемом острове. Две математики с разных островов будут одинаковыми. Две религии с разных островов будут разными и несводимыми друг к другу. 5. Почему вы считаете, что все религии одинаково влияют на человека? Потому что прекратил пить коньяк по утрам и бить свою жену. Вы сначала приписываете мне своё мнение обо мне, затем хотите, чтобы я его обосновал. Не считаю. 6. Почему вы отвергаете формулировку "исповедовать науку" (или "верить в науку, эволюцию"), но при этом даже мысли не допускаете о возможной ее ошибочности? Что это, как не слепая вера? Наука исходит из одного единственного постулата: реальность существует. Он, кроме того, обязателен для принятия обоими участниками дискуссии (иначе нет общей точки для спора). Мысли об ошибочности каких угодно данных я допускаю, поскольку описание не есть объект. 7. Почему о религиях вы судите по всему негативному, что в них есть, а не по положительному? Не граничит ли такой подход с обмазыванием грязью чистых искренних людей, которые тоже есть во всех религиях? Анекдот "Злые вы, уйду от вас" напомнить? А также "доктор, почему меня не любят". 8. Отстаиваете ли вы только эволюцию или науку вообще? науку вообще. 9. Отделим ли эволюционизм от науки? Признаете ли вы ученых, верящих в Бога и отвергающих эволюцию, настоящими учеными? от биологии - неотделим. Математик может верить во что угодно и даже быть пациентом дурдома. Главное - в своей специальности разбираться. Вот, Фоменко - отличный математик, но в истории он залетел. 10. Зачем вы по одному человеку судите о целой религии? К сожалению, не по одному. У каждого тут есть подборка. 11. Почему вы проявляете вопиющее неуважение и допускаете прямое хамство в адрес религиозных людей, не заботясь об их чувствах? Сюда же отношу насмешки, ядовитый сарказм и прочее. Это не чувства, это последний аргумент проигравшего в споре. Вступая в него, вы соглашаетесь с тем, что можете оказаться неправым. Отрицая факт, вы выставляете себя дураком. Говоря глупость, цитируя глупость, ссылаясь на глупца, вы сами становитесь клоуном. А над клоуном положено смеяться. 12. Почему вы требуете от собеседника разговора на "вашем" языке, но сами говорить на чужом не хотите? Да нет же, говорим. Но если вы на корабле будете называть такелаж верёвками, а кока - поваром, вас немного не поймут. О биологии говорят на языке биологии. 13. Почему вы стремитесь дискутировать не с конкретным человеком, а с его религией или просто воззрением? Как возможна дискуссия с воззрением вместо человека? Дискуссия возможна только и исключительно с воззрением. Оно может быть неправильным (точнее, одно воззрение может быть неправильнее другого). Говоря "я христианин", вы автоматически выставляете в качестве постулатов Символ веры и ещё кучу документации, где явно указано, какое мнение должен иметь христианин. А с человеком можно просто общаться, узнавать друг друга. О вкусах не спорят.

Семён: Inry пишет: вудуист креационистом по умолчанию уже не будет Замечу, что официально вудуизм считается одной из ветвей католичества.

Inry: Семён пишет: официально вудуизм считается одной из ветвей католичества. Интересно, а толкинизм и нарниизм тоже будут считаться католичеством? Да, они плывут в сторону того, чтобы признать Библию художественным произведением. Дарвиновский отбор сыграл свою шутку. Все слишком верующие пошли в монахи и не оставили потомства.

Моргот: Inry пишет: а толкинизм и нарниизм тоже будут считаться католичеством? Вряд ли, Илюватор слишком безучастный в мире Средиземья. Да и культа своего не имеет даже у Старых Эльдаров.

Юный биолог: Моргот пишет: Вряд ли, Илюватор слишком безучастный в мире Средиземья. Да и культа своего не имеет даже у Старых Эльдаров. А как же святилище на Менельтарме?

Моргот: Юный биолог пишет: А как же святилище на Менельтарме? А Менельтарма - это Нуменоре, а не Средиземье. К тому же искусственных построек на вершине этой горы не было. Святилищем считалась вершина Менельтармы, - плоская, вогнутая, способная вместить множество народу. После Тар-Анкалимона (1986-2386 В.Э.) обычай приношения первых плодов Эру был предан небрежению и на святилище поднимались редко. При Ар-Гимильзоре (2960-3177 В.Э.) от обычая отказались вовсе. При Тар-Палантире (3035-3255 В.Э.) обычай подниматься в святилище Эру в положенное время был ненадолго возрожден. Такой вот культ...

Семён: Inry пишет: Интересно, а толкинизм и нарниизм тоже будут считаться католичеством? Нарниизм точно нет, потому что Льюис был членом англиканской церкви.

Мех: Кстати, а есть ли теические религии, где мир не создаётся богом и не существует "всегда"?

Моргот: Мех пишет: Кстати, а есть ли теические религии, где мир не создаётся богом и не существует "всегда"? Может не совсем то, но здесь мир не создаётся богами, а является ими при рождении. Древний Египет: Нун Хаос родил Ра (Солнце, отождествляли с Амоном и Птахом). Ра произвёл из себя богов Шу (Воздух) и Тефнут (Вода), от которых родилась новая пара, Геб (Земля) и Нут (Небо) ставшие родителями Осириса (Рождение), Исиды (Возрождение), Сета (Пустыня) и Нептиды, Хор и Хатхор. Древняя Греция: Сначала существовал Хаос. Боги, появившиеся из Хаоса: Хронос (Время), Гея (Земля), Эрос (Любовь), Тартар (Бездна), Эреб (Мрак) и Нюкта (Ночь). А вот Древний Китай уже несколько иное: В глубокой древности существовал лишь мрачный хаос, в котором постепенно сами собой сформировались два начала — Инь (мрачный) и Ян (светлый), установившие восемь главных направлений мирового пространства. После установления этих направлений дух Ян стал управлять небесами, а дух Инь — землёй.

Мех: Вот последнее как раз это самое =) Где про него можно подробнее почитать?

Моргот: Мех пишет: Где про него можно подробнее почитать? Тута и тута

Мех: Спасибо, гляну на досуге :3

Юный биолог: Моргот пишет: Сначала существовал Хаос. Боги, появившиеся из Хаоса: Хронос (Время), Гея (Земля), Эрос (Любовь), Тартар (Бездна), Эреб (Мрак) и Нюкта (Ночь). Ммм... Не всё так просто.

Zenitchik: Уф... Чёрт дёрнул в творчество Харуна заглянуть: "Эволюция, по крайней мере в широком смысле ..." - позволю себе просто указать на слова, а полную цитату нетрудно найти. Так вот, эволюция в широком смысле - это математическая закономерность, которая наблюдается в системах, работающих по принципу наследования генов (частный случай - Мендель).

Тимур: Этот Яхья Жуть как выпендривается... Приходит на ум название заголовка одного из ляпов «...Вы вечно молитесь своим богам, и эти боги всё прощают вам»

Таскаев Илья: Тимур пишет: Этот Яхья Жуть как выпендривается... Приходит на ум название заголовка одного из ляпов «...Вы вечно молитесь своим богам, и эти боги всё прощают вам» Ох...точно тоже чувствую...он не верующий, он - дурак, простите за выражение.

Мех: Ну, всё это как бы давно не новость. Мне кажется неправильным по сто раз мусолить одну и ту же тему.

Zenitchik: Я больше хотел указать на то, что эволюционный процесс закономерно следует из законов наследования Менделя, хотя в принципе характерен для любых систем с наследованием генов.

Мех: Не, я про Харуна и прочее - законы наследования как раз хорошо и правильно =)

Биолог: Попробуем ответить на вопросы Моргота: Моргот пишет: 1)Начнём с того, что в оригинальной Книге Бытия нет ни слова об аде и бессмертной душе, а Сатана является одним из ангелов, испытывающих веру праведникам, и даже даёт советы богу и стоит подле его трона. Всё это переделано в более поздних изданиях. 2)Так-же и приведённая мною Песнь Песней интерпретируется церковью совершенно в ином смысле, невзирая на прямые намёки на "чресла", "лоно", "ланиты". и.тд. и тп. 3)Так-же в Книгах Моисея, которые писал, как утверждается, сам Моисей, очень странным моментом является описание смерти Моисея. 4)Как иудеи могли пересекать Ливийскую пустыню ЦЕЛЫХ 40 ЛЕТ? И откуда эти беглые рабы в пустыне взяли столько золота, что состряпали двух гигантских золотых тельцов, где взяли уголь или дрова для плавки, как и из чего строили литейные формы, в чём плавили такое количество золота? 5)В истории нет никаких упоминаний о фараоне, который бы погиб под волнами Красного моря, как и нет в Библии имени этого фараона. Да и большинство фараонов, описаных в Библии в истории не известны. 6)Церковь игнорирует вопросы, откуда взялись "дочери человеческие", на которых женились сыновья Адама и Евы, и как в свете этого смогли появится "народы Авеля и Сифа". Как и для кого строил города Енох, сын Каина, и кто их населял... 7)Почему бог не допустил Аврааму принести в жертву сына своего - Исаака, но допустил, чтобы Иефай принес в жертву свою единственную дочь? В чём тут разница? 8)Как Господь забрал на небо Еноха при жизни, и почему в поздних изданиях этот эпизод не канонизирован? 9)Что за странный дар филистимлян - «Пять золотых геморроидальных шишек и пять золотых тушканчиков"? (1 Самуила 6:1-21). 10)Как во Всемирном потопе не погибли жители морей и океанов, которых должна была убить пресная вода, и как их ареалы не перемешались в ходе этого потопа? 11)За что Елисей проклял детей, которые обозвали его лысым, и наслал из леса на них медведиц, которые растерзали 42 ребёнка, хотя в Вефиле (в Ливии) нет ни лесов, ни медведей? 12)Как кит может проглотить человека (пророка Иону)? 13)Почему все Евангелие так сильно различаются друг с другом (словно соревнуясь, по количеству чудес и исцелённых)? 14)И вообще, самый главный вопрос, который я задаю всем адептам - как и когда появился Бог, и что было до Сотворения Мира? Итак: 1) Не понял, в чем проблема. Про советы Сатаны Богу - это вы чего-то не так поняли. В Библии такого нет. 2) Церковь ошиблась - это любовная хвала женщине. Отсюда и части тела - бедра (чресла), ласка и любовь (лоно) и щеки (ланиты). 3) Есть как минимум два способа: дописывание кем-то еще или опережающая информация от Бога. 4) Они же не по прямой, как стрелы, ходили, а петляли по местности то туда, то сюда. Скарб, впоследствии использованный по приказу Бога, был вынесен из Египта (на вьючных ослах), а камня для высекания плавильных форм в пустыне предостаточно. 5) И сколько же фараонов подробно описано в Библии? И сколько фараонов хорошо известны историкам? 6) Уже отвечал. 7) В том, что судья Иеффай не убивал свою дочь, а отдал на служение в храм в Силоме. Навсегда. 8) Не понял, что значит "не канонизирован". Как забрал - Библия не говорит, а значит, копаться не станем. 9) Символ поразившей их болезни - геморроя. Это как с моисеевым медным змеем в пустыне. 10) Не факт, что за 2000 с небольшим лет до н.э. (примерное время Потопа) фауна океанов и соленость их воды была такой же, как сегодня. И не факт, что их ареалы не поменялись. Косвенное доказательство - виды китообразных, общие для всех океанов. 11) Непонятно, что за Ливия - дело-то было в Палестине, Вефиль был недалеко от долины Иордана. Видимо, эти дети были неисправимо испорчены. 12) Это был не кит. Точный механизм мы не знаем, но ведь Бог может и рыбу, и кита "натаскать", он даже в пустыне вырастил для Ионы бутылочную тыкву. 13) Они дополняют друг друга. Их писали 4 разных человека, один записал от сих до сих, второй - от тех до тех (под вдохновением Бога). Было бы куда страннее и непонятнее, если бы они были копиями друг друга - тогда и одного хватило бы. 14) А зачем это вам, если вы не перевариваете то, что уже хорошо известно - текст Библии? А Бог не имеет начала, до сотворения мира просто ничего не было (вакуум, пустота, как хотите).

Мех: Биолог пишет: то, что уже хорошо известно - текст Библии На самом деле хорошо известна только небольшая её часть - так сказать, выжимка наиболее приятных сказок. На самом деле там ещё дофига много гораздо менее популярных вещей. Алсо, все эти "трактовки священных писаний" продолжаются до сих пор, что как бы намекает =)

Биолог: Прошу дискуссию не продолжать. Я ответил, чтобы не допустить несправедливости по отношению к Морготу, у которого прошу прощения за задержку. Надеюсь, я дал вам пищу для размышлений. Удачи и всех благ, прощаюсь с вами в этой теме!

Моргот: А жаль, потому что в ваших ответах масса противоречий тому что написано в Библии, и здравому смыслу заодно. И даже противоречий самому себе. Но так как вы посчитали дискуссию законченной (как впрочем было в моих беседах со всеми иеговистами), не вижу смысла их приводить. Хотя нет, приведу чисто для других участников форума. Биолог пишет: 1) Не понял, в чем проблема. Про советы Сатаны Богу - это вы чего-то не так поняли. В Библии такого нет. Советую прочитать предание об Иове, там Сатана спокойно ходит с ангелами к богу, и вступает в беседы. То же видим и в Вики: В книге Иова Сатана подвергает сомнению праведность Иова и предлагает Господу испытать его. Сатана явно подчинён Богу, и является одним из его слуг (бней Ха-Элохим — «сынов Божьих», в древнегреческой версии — ангелов) (Иов. 1:6) и не может действовать без его позволения. Он может предводительствовать народами и низводить огонь на Землю (Иов. 1:15-17), а также влиять на атмосферные явления (Иов. 1:18), насылать болезни (Иов. 2:7).В качестве имени определённого ангела Сатана впервые появляется в книге пророка Захарии (Зах. 3:1), где Сатана выступает обвинителем на небесном суде. Биолог пишет: 2) Церковь ошиблась - это любовная хвала женщине. Отсюда и части тела - бедра (чресла), ласка и любовь (лоно) и щеки (ланиты). Ну наконец-то! Биолог пишет: 3) Есть как минимум два способа: дописывание кем-то еще или опережающая информация от Бога. Опережающая информация от Бога - это уже пророчество. А всякие пророки (Нострадамус или Ванга), считались пособниками дьявола. Не стыковочка... Биолог пишет: 4) Они же не по прямой, как стрелы, ходили, а петляли по местности то туда, то сюда. Скарб, впоследствии использованный по приказу Бога, был вынесен из Египта (на вьючных ослах), а камня для высекания плавильных форм в пустыне предостаточно. Всё бы ничего,но в Библии сказано, что тельца изготовили за одну ночь. Да и трудно представить себе вьючных ослов, гружённых десятками тонн топлива и камнерезных инструментов. И такое количество золота у беглых рабов является сомнительным. Потом - ещё интереснее: Моисей сжёг этого золотого тельца в... огне! А прах растёр и развеял! Без комментариев. Биолог пишет: 5) И сколько же фараонов подробно описано в Библии? И сколько фараонов хорошо известны историкам? В том-то и дело, что в Ветхом завете есть несколько фараонов, которые просто зовутся: Фараон (что странно для авторов, живущих ко временам фараонов гораздо ближе чем мы). А историкам, благодаря массам исторического материала, известны, практически все Фараоны, их имена и годы жизни. И погибших в пучинах Красного моря среди них нет. Как, впрочем, это не упоминается и у других народов (у них-то сколько было бы радости - тиран и узурпатор погиб). Биолог пишет: 6) Уже отвечал. Про инцест между детьми Адама и Евы? И про тех, кто строил каиновы города и населял их? Биолог пишет: 7) В том, что судья Иеффай не убивал свою дочь, а отдал на служение в храм в Силоме. Навсегда. Судей 11: 30 -40 30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, 31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение. ….. 34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери. 35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься. 36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам. 37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими. 38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах. 39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля, 40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году. Ясно же сказано, что совершил то, что обещал Богу ( а именно - сожжение дочери). Факт того что такие жертвы приносились даже в Израиле остается неоспоримым (4Цар.16:3, 4Цар.21:6, 4Цар.23:10, 4Цар. 23:17-20, Иер.32:35). Также Бог не приемлет нарушения заповедей, но не останавливает грешника, не ловит его за руку или за ногу, когда тот грешит. Биолог пишет: 8) Не понял, что значит "не канонизирован". Как забрал - Библия не говорит, а значит, копаться не станем. Я имел в виду книгу Еноха, которая долгое время вообще скрывалась церковью, и в которой очень много интересного... А на счёт как забрал. В Библии есть две фразы, повествующие об окончании его земной жизни: в Ветхом Завете сказано: «И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его» (Быт. 5: 24); о Енохе также говорит апостол Павел: «Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его» (Евр. 11: 5). Биолог пишет: 9) Символ поразившей их болезни - геморроя. Это как с моисеевым медным змеем в пустыне. А зачем Богу символ болезни, хоть и из золота? Да и золотые мыши - то же в эту теорию не подходят. Биолог пишет: 10) Не факт, что за 2000 с небольшим лет до н.э. (примерное время Потопа) фауна океанов и соленость их воды была такой же, как сегодня. И не факт, что их ареалы не поменялись. Косвенное доказательство - виды китообразных, общие для всех океанов. Но ведь после потопа вода могла стать только преснее! А если солёность воды была, как пишет Биолог, другой, то животные к ней смогли приспособиться, и что это, если не эволюция! И присутствие китообразных в океанах - не доказательство. Вон - в Каспии нет океанических видов животных. А в озере Эри не водятся Байкальские рыбы. Биолог пишет: 11) Непонятно, что за Ливия - дело-то было в Палестине, Вефиль был недалеко от долины Иордана. Видимо, эти дети были неисправимо испорчены. Что не отменяет того, что в этих землях нет ни лесов, ни медведей. Насчёт испоченности детей... 23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! 24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из лес и растерзали из них сорок два ребенка. Вот, опять домыслы, и подгонка фактов под себя. Нигде не сказано о том, что дети были ИСПОРЧЕННЫМИ. Смеялись над ним МАЛЫЕ ДЕТИ, причем, потому что тот был плешивым. Возникает вопрос: как человек, который не способен с помощью словесного убеждения обуздать кучку детей, может что-то там проповедовать взрослым людям. Тут собственно в который раз всплывает, что принятие библейского бога и его пророков возможно лишь по принуждению. Именно на страхе смерти держатся авраамистические религии. Да и убийство младенцев Богу не чуждо - вспомним только как он истребляет всех перворожденных египетских детей, и сколько уничтожил их в огне Содома и Гомморы . Неужели они то-же были испорченными? Биолог пишет: 12) Это был не кит. Точный механизм мы не знаем, но ведь Бог может и рыбу, и кита "натаскать", он даже в пустыне вырастил для Ионы бутылочную тыкву. Тогда приведи такую рыбу в качестве примера. И если Бог может по своему усмотрению изменять животных, что-же он не изменил людей так, как ему выгодно. Биолог пишет: 13) Они дополняют друг друга. Их писали 4 разных человека, один записал от сих до сих, второй - от тех до тех (под вдохновением Бога). Было бы куда страннее и непонятнее, если бы они были копиями друг друга - тогда и одного хватило бы. В общем получается - один написал биографию Христа. Другому Бог нашептал, что нужно бы написать по другому, третьему - а ты напиши вот так... Нет, гораздо страннее, выглядит биография Христа в разных экземплярах (и они во многом не дополняют друг друга от сих до сих, а во многом описывают одинаковые промежутки времени и просто перевирают). Это как-бы существовала 4 совершенно разных варианта Библии. Биолог пишет: 14) А зачем это вам, если вы не перевариваете то, что уже хорошо известно - текст Библии? А Бог не имеет начала, до сотворения мира просто ничего не было (вакуум, пустота, как хотите). Про вакуум в библии как раз ничего нет. А если у Бога нет начала, и ничего не было - значит не было и Бога? А то трудно представить себе, как Бог целую вечность сидел в пустоте и темноте, и тут, в один момент ему пришла мысль: "Надоело! Создам-ка я свет, и какой нибудь мир. И населю его людьми, чтобы карать их за грехи свои!". По моему это выглядит несколько глупо. Ну вот, вроде и всё...

Биолог: Я так и думал, что вам, Моргот, мои ответы были не нужны. Я просто хотел снять с себя провинность. Все, что вас интересует, - вивисекция Библии с целью доказательства ее ошибочности и правоты ТЭ. Прощайте.

Моргот: Биолог пишет: Я так и думал, что вам, Моргот, мои ответы были не нужны Да нет, как раз таки нужны. Просто это ещё раз доказывает, насколько современные "секты" запутались в объяснении смысла древних текстов, в которые древние писатели вложили его ровно столько, сколько написали, без всяких премудростей. Эдак вы и в Гарри Поттере сможете найти глубочайший смысл бытия. Биолог пишет: вивисекция Библии с целью доказательства ее ошибочности и правоты ТЭ Нет, мне вивисекция Библии не нужна. Людям, я считаю, нужна вера, и она - один из величайших символов Веры. Просто не нужно для всех остальных на показ выставлять её догматом всей истории и достижений человечества и Бога. Как говорится -неисповедимы пути Господни, а значит и креационисты могут ошибаться в своих рассуждениях, и эволюция существует потому что такова Воля Господня. Да, жаль разговора как обычно, не получилось. Прощайте.

Семён: Биолог пишет: Прощайте. Интересно, а бывают креационисты, которые после слов "прощайте" на самом деле уходят?

Таскаев Илья: Семён пишет: Интересно, а бывают креационисты, которые после слов "прощайте" на самом деле уходят? Примерно как Несси или Чупакабра... Хотя кто знает...

Roma: Биолог пишет: 2. Возможно ли, по-вашему, существование креационизма без религии и религии без креационизма? Религии без креационистского описания появления жизни давно существуют. Из трех мировых - это буддизм. Из массы локальных - даосизм, джайнизм, а также юндрунг бон. Под вопросом остается - синтоизм, с его мифологией-космологией я не знаком. С уважением.



полная версия страницы