Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Гипотеза палеоконтакта (палеокреационизма) » Ответить

Гипотеза палеоконтакта (палеокреационизма)

Атеист: Некоторые сторонники гипотезы палеоконтакта заявляют, что сапиенс был создан из шимпанзе путем генетических экспериментов пришельцев. Я приведу свои контраргументы, если не затруднит, то, пожалуйста, дополните или поправьте: Антиэволюционный аргумент №1. Поэтому на пути превращения обезьяны в человека стоит такое труднопреодолимое препятствие как хромосомный барьер. Хорошо известно, что у всех представителей семейства гоминид по 24 хромосомы, за исключением людей, у которых лишь 23 хромосомы. То есть с позиций дарвинизма нетрудно допустить происхождение человекообразных обезьян друг от друга или от общего предка, но как быть с человеком?" ---- - Приматы, приматы... А лемурам-то как быть? Например, у лемура обыкновенного от 44 до 60 (!) хромосом. И они вполне успешно скрещиваются и барьера никакого не ощущают. Есть и другие полихромосомные виды. Список организмов по числу хромосом Вообще, если предполагать (неверно!), что количество хромосом может увеличиваться или уменьшаться только в результате внешнего вмешательства, то шумерским "богам" пришлось бы жить постоянно на Земле и постоянно экспериментировать с геномами. _______ Антиэволюционный аргумент №2. Даже при появлении первой особи с 23 хромосомами, она не могла бы скрещиваться с остальными особями в популяции, у которых 24 хромосомы. ---- - Слияние хромосом не ускоряет случай видообразования, а человек с соединенными хромосомами остается частью популяции, и способен успешно скрещиваться. 2 хромосомы, слившись во время мейоза, становятся частью одной гаметы. При слиянии с другой гаметой генотипу ничто не мешает работать; он работает также полноценно, как и в генотипах с разделенными хромосомами, потому что все гены на месте. _______ Антиэволюционный аргумент №3. Поэтому, человек был создан путем генетических манипуляций шумеров над бонобо. ---- - А почему не над шимпанзе или гориллой? С ними у нас практически такой же уровень родства. Один из биохимиков (Цукеркандл) заметил: "Горилла справедливо считается ненормальным человеком, либо человек - ненормальная горилла". Нет никакого биологического эффекта, кроме полиплоидности, чтобы изменение (в том числе слияние хромосом) приводило к внезапному видообразованию. Т.е. при слиянии двух хромосом в одну новый вид не появился бы. Если взять бонобо и соединить у нее хромосомы: 2A и 2B, то должен получиться человек. Но так новый вид не возникает. У этой модифицированной обезьяны все гены останутся теми же, и она сможет скрещиваться с обезьянами, у которых эти хромосомы остались разделенными. А вообще, вид - понятие условное. _______ Антиэволюционный аргумент №4. Парадокс ситуации в том, что новейшие данные генетики указывают, что современные гоминиды (орангутанг, горилла и шимпанзе) находятся в более близком родстве с человеком, чем его предполагаемые ископаемые предки. Другими словами: современные гоминиды являются нам более близкими родственниками, чем архантропы - те самые австралопитеки, питекантропы, неандертальцы и пр." ---- - Геном архантропа и питекантропа не исследовался за его неимением. Неандерталец не является нашим непосредственным предком, но были скрещивания, кроме субсахарской популяции. _______ Антиэволюционный аргумент №5. Группа генов, которые образуют генетическую вставку (послужившую связывающим звеном между 2А и 2Б, связав две хромосомы в одну - хромосому 2), расположенную между концами теломеров хромосом шимпанзе 2А и 2Б, не встречается более нигде в геноме шимпанзе, хотя они встречаются в других хромосомах человека. Можно предположить, что эти гены были привнесены в геном шимпанзе извне, и они ответственны за превращение шимпанзе в человека. --- - The results of the chimpanzee genome project suggest that when ancestral chromosomes 2A and 2B fused to produce human chromosome 2, no genes were lost from the fused ends of 2A and 2B. At the site of fusion, there are approximately 150,000 base pairs of sequence not found in chimpanzee chromosomes 2A and 2B. Additional linked copies of the PGML/FOXD/CBWD genes exist elsewhere in the human genome, particularly near the p end of chromosome 9. This suggests that a copy of these genes may have been added to the end of the ancestral 2A or 2B prior to the fusion event. It remains to be determined if these inserted genes confer a selective advantage. Результаты проекта генома шимпанзе предполагают что, когда наследственные хромосомы 2A и 2B слились, чтобы произвести человеческую хромосому 2, никакие гены не были потеряны от соединенных концов 2A и 2B. На месте слияния есть приблизительно 150 000 пар оснований, не найденных в хромосомах шимпанзе 2A и 2B. Дополнительные связанные копии PGML/FOXD/CBWD генов существуют в другом месте в человеческом геноме, особенно около p конца хромосомы 9. Это предполагает, что копии этих генов, возможно, были добавлены до конца предковых 2A или 2B до случая слияния. Остается быть уверенным, если эти вставленные гены дают селективное преимущество. Как копии этих генов могли перемещаться по геному из одних участков хромосом в другие? См. "мобильные генетические элементы". Мобильный (подвижный) элемент (transposable element) - элемент генома , способный перемещаться из сайта в сайт, либо в процессе прямого вырезания вставки ДНК (по крайней мере, в прокариотах ), либо путем транскрипции элемента, обратной транскрипции образовавшейся РНК с образованием ДНК-копии и ее внедрением в другое место генома. ---------------------------------------------- Я не знаю, как естественным путем могли соединиться 2 хромосомы. --- Поскольку слияние хромосом предка шимпанзе и человека (соответствующих хромосомам PTR12 и PTR13 шимпанзе) действительно является последним значительным событием, изменившим кариотип человека. Начнем с предка человекообразных обезьян - данные сравнительной геномики свидетельствует, что эти два элемента кариотипа были акроцентрическими, и именно в таком неизменном виде они сохранились у орангутана. Далее у общего предка человека, гориллы и шимпанзе происходит перицентрическая инверсия, превратившая один из этих элементов в субметацентрик (этот элемент соответствует хромосоме PTR13 шимпанзе и хромосоме GGO11 гориллы). Затем у общего предка человека и шимпанзе происходит другая перицентрическая инверсия (в гомологе хромосомы PTR12 шимпанзе), превратившая ее в субметацентрик. И, наконец, последнее событие уже в линии Homo - слияние двух субметацентриков с образованием хромосомы человека HSA2. Это не робертсоновское слияние (центрическое), а тандемное, при этом центромера PTR12 сохраняет свою функцию, центромера PTR13 инактивируется, а в точке тандемного слияния обнаруживаются предковые теломерные сайты (Ijdo et al., 1991). По времени образования хромосомы HSA2 человека можно только сказать, что фиксация этой перестройки произошла после расхождения линий человек - шимпанзе, т.е. не раньше, чем 6.3 миллиона лет назад. (Владимир Александрович Трифонов, к.б.н., зав. лаб. сравнительной геномики Института молекулярной и клеточной биологии СО РАН). http://antropogenez.ru/interview/454/ ______ Я не знаю, как естественным путем могла появиться эта вставка. --- Дополнительные связанные копии PGML/FOXD/CBWD генов существуют в другом месте в человеческом геноме, особенно около p конца хромосомы 9. Копии этих генов были добавлены в конец одной из хромосом: 2A или 2B до момента слияния. Т.е. эти гены были скопированы с сайтов других хромосом, в частности с 9-й, и добавлены в середину 2-й хромосомы. Как это происходит? Ответ - мобильные генетические элементы. Мобильный (подвижный) элемент (transposable element) - элемент генома , способный перемещаться из сайта в сайт, либо в процессе прямого вырезания вставки ДНК (по крайней мере, в прокариотах ), либо путем транскрипции элемента, обратной транскрипции образовавшейся РНК с образованием ДНК-копии и ее внедрением в другое место генома В некоторых участках ДНК содержатся гены, кодирующие обратную транскриптазу (ревертазу). С ДНК с помощью фермента транскриптазы транскрибируется РНК. Ревертаза транскрибирует РНК в кДНК. Далее, с помощью фермента интегразы кДНК интегрируется в геном клетки. Обратная транскриптаза кодируется ретротранспозонами. Таким образом, этот участок ДНК был скопирован с короткого плеча 9-ой хромосомы и вставлен в одну из двух хромосом еще до слияния. ... Таким образом, мы выяснили, что две хромосомы могут и сливаются в одну в естественных условиях, без внешнего вмешательства. Также выяснили, что участок ДНК одной хромосомы может вставиться в участок ДНК другой хромосомы в естественных условиях. ... "Тот, кто не смотрит, подобно дикарю, на явления природы как на нечто бессвязное, не может больше думать, чтобы человек был плодом отдельного акта творения" (Ч. Дарвин, "Происхождение человека и половой отбор")

Ответов - 101, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Timur: А пришельцы произошли от Сириусных обезьян %)

Моргот: Timur пишет: А пришельцы произошли от Сириусных обезьян %) Над которыми в древности производили генетические эксперименты пришельцы с... скажем, из Туманности Андромеды.

Муравей: Моргот пишет: Над которыми в древности производили генетические эксперименты пришельцы с... скажем, из Туманности Андромеды. Созданные далеками!!!!

Zenitchik: "эффективно отбиваться" - это не значит прогнать, а уничтожить врага Вы на досуге в армию сходить не хотите? Там вам хорошо объяснят, что такое оборона, и каковы ей задачи. тогда охотились преимущественно не с помощью копий или там каменных топоров, а с помощью ловушек - западней и ям, Назовите хоть одну современную книгу, в которой написано что-то другое! Все образованные люди думают точно так же! а уж какие хищники тогда были - один узкомордый медведь чего стоил. чтоб его взять с бою, надо было несколько охотников положить. неужто у них было столько много людей и столько мало мозгов? Ой ли? Я готов биться об заклад, что его посадили бы на копья раньше, чем он дотянулся бы лапами. Я лично знаю людей, которые могли бы сделать это. А дикари, очевидно, были более развиты, чем современные люди. Где Вы начитались такой развесистой клюквы? Вы в лесу когда последний раз были? кишмя кишело Нукаська, какова пощадь охотничьей территории медведя? А стаи волков?

Мех: язон пишет: не отобьются, а прогонят. каких-нибудь помойных дворняг, а не хищников. Не люди, а кроманьонцы. Не палками, а заточенными ветками. Не легко, а запросто. Синонимы такие синонимы ^^ Zenitchik пишет: А дикари, очевидно, были более развиты, чем современные люди. Вот эта фраза явно нуждается в переформулировке %)

Zenitchik: Мех, всё-таки люди. Современный человек очень незначительно отличается от кроманьонца. Ну и, само собой, я имел в виду заострённые палки. Эх, большинство подобных споров сводится к примерно следующему: - Я не врубаюсь, как они это сделали, значит они этого сделат не могли! - Как это ты не врубаешься, если всё ясно, как день?! Необоснованные доводы опровергать совершенно невозможно.

язон: в армию сходить не хотите? Там вам хорошо объяснят, что такое оборона, дикари, очевидно, были более развиты, чем современные люди. Вы в лесу когда последний раз были? какова пощадь охотничьей территории медведя? А стаи волков? ------------------- да был я там, замполит объяснял, что "мы ни на кого не нападаем" современные люди укрупнились и лучше питаются. здоровья, конечно, меньше. зато мышцы рельефнее когда я последний раз был в лесу, никаких медведей и волков не заметил плотность хищников зависит от плотности жертв, а их, в свою очередь, от кормобазы, а та - от массы солнечной энергии на ед. площади. в жарких странах, да еще и без прессинга со стороны чел. плотность хи. в разы больше, чем в наших пригородных лесах в условиях средней полосы. т.ч. предкам чел., тем более в начале карьеры, приходилось ОТВОЕВЫВАТЬ себе место под солнцем, а не "отбиваться" от недружелюбных бук. с палками это конечно можно делать, но только на хишках

Zenitchik: Замполит мог объяснять всё что угодно. У него работа заканчивается, когда он рот закрывает. А командир чему учил? Какова задача обороны? Современные люди нихрена не упражняют мышцы. Рельеф - в основной массе декоративный, обусловленный гликогеном, а не мышечными волокнами. А в среде кроманьонцев слабаки тупо не выживали. плотность хищников зависит от плотности жертв, а их, в свою очередь, от кормобазы, а та - от массы солнечной энергии на ед. площади. Вот! Прекрасно! Стало быть имитирует солнечная энергия. Уровень инсоляци пректически не изменился. ОТВОЕВЫВАТЬ себе место под солнцем Нукаська, какие задачи входят в это мероприятие? с палками это конечно можно делать, но только на хишках Обоснуй. когда я последний раз был в лесу Ты не ответил на вопрос. Я не верю, что ты - походник. А раз так, твои доводы относительно возможностей человека - пустой звук.

язон: Zenitchik пишет:  цитата: с палками это конечно можно делать, но только на хишках Обоснуй. я дрался с собаками  цитата: когда я последний раз был в лесу Ты не ответил на вопрос. Я не верю, что ты - походник. А раз так, твои доводы относительно возможностей человека - пустой звук. а я не говорил, что походник а ты хочешь сказать, что первые люди были все походники и выживальщики? а откуда они набрали для этого необходимый опыт? методом проб и ошибок? как раз он и накопился к нынешнему моменту. а тогда их просто должны были банально съесть. всех, включая самых крутых если у них не было других альтернативных свойств, кроме рельефных мускулов (см. вверху) а вот под прикрытием этих свойств они потихоньку могли набраться нужных способностей и умений. я смотрю, тут куча всяких дескрипторов. а как ирония обозначается, никто не подскажет?

Мех: язон пишет: со стороны чел. плотность хи. Без в/п %) Серьёзно, сокращения не надо доводить до абсурда. Беседа как-то свернула с первоначальной темы.

Zenitchik: а ты хочешь сказать, что первые люди были все походники и выживальщики А разве это не очевидно? Другие гибли ещё в детстве. Вам напомнить, какова смертность в палеолитических племенах? Необходимый опыт был неотъемлемой частью их обезъяньих предков, и никуда не делся. Во! Ещё одна ошибка, кстати, и многих антропологов тоже. Почему-то многие люди (в том числе авторы книг) думают, что был некий момент появления человека, и в этот момент человек был этаким "чистым листом", совершенно без культуры. Дело в том, что повадки современных приматов очень непростые. И нет никаких причин полагать, что у каких-нибудь рамапитеков повадки были проще. Первобытная культура возникла путём постепенного преобразования повадок высшего примата в культуру, подобную человеческой. Просто потому что больше ей неоткуда взяться.

Моргот: В наше время таки живёт ещё множество первобытных племён. Пигмеи, бушмены, амазонские племена, и даже масаи, которые на льва с одним копьём ходят. И ничего - выживают, в отличие от современных людей в тех-же условиях.

Юный биолог: Zenitchik пишет: Современный человек очень незначительно отличается от кроманьонца. Кроманоидный фенотип и сейчас распространён.

Мех: Юный биолог пишет: Кроманоидный фенотип и сейчас распространён. Я всё-таки склонен считать, что первые люди были темнокожими.

Юный биолог: Мех пишет: первые люди были темнокожими. И не были кроманьонцами(-: Кроманьонцы — культура локальная.

Мех: В данном случае "первые" - это "ещё не ушедшие из Африки" Х) Да, я знаю, что кроманьонцы жили в Европе, но, имхо, вряд ли они успели бы растерять весь цвет за такой короткий срок.

язон: кроманьонцы появились неожиданно 40 000 лет назад, без переходных форм. создается впечатление, что их "сделали", "создали", наверно не из грязи, а из чего-то более примитивного чем они сами. так что при "изготовлении" вполне могли заложить какие-нибудь не бросающиеся в глаза свойства - например, "несъедобность"

Юный биолог: Мех пишет: Да, я знаю, что кроманьонцы жили в Европе, но, имхо, вряд ли они успели бы растерять весь цвет за такой короткий срок. Почему? Это европеоидный тип ближневосточного происхождения, делящийся на северную и южную ветви. Потомки южной ветви(кавкасионы, например) смуглы, но у потомков северной(в том числе фалидов, на фото) пигментация слабая и нет оснований считать, что тогда она была сильнее, MC1R мутировал ещё в раннем палеолите. Кстати, кроманоиды — не единственный расовый тип Homo sapiens в Европе, понятия не имею, почему такой значительный компонент, как медитерраниды, игнорируется. Да и ауригнациды к кроманоидам несколько за уши притянуты. язон пишет: кроманьонцы появились неожиданно 40 000 лет назад, без переходных форм

Мех: Юный биолог пишет: MC1R Эээто што? Логически могу предположить, что название гена, отвечающего за выработку меланина или типа того, но могу ошибаться, а гуглить влом. понятия не имею, почему такой значительный компонент, как медитерраниды, игнорируется. Пиар, чо.

Юный биолог: Мех пишет: Эээто што? https://ru.wikipedia.org/wiki/Mc1r



полная версия страницы