Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Гипотеза палеоконтакта (палеокреационизма) » Ответить

Гипотеза палеоконтакта (палеокреационизма)

Атеист: Некоторые сторонники гипотезы палеоконтакта заявляют, что сапиенс был создан из шимпанзе путем генетических экспериментов пришельцев. Я приведу свои контраргументы, если не затруднит, то, пожалуйста, дополните или поправьте: Антиэволюционный аргумент №1. Поэтому на пути превращения обезьяны в человека стоит такое труднопреодолимое препятствие как хромосомный барьер. Хорошо известно, что у всех представителей семейства гоминид по 24 хромосомы, за исключением людей, у которых лишь 23 хромосомы. То есть с позиций дарвинизма нетрудно допустить происхождение человекообразных обезьян друг от друга или от общего предка, но как быть с человеком?" ---- - Приматы, приматы... А лемурам-то как быть? Например, у лемура обыкновенного от 44 до 60 (!) хромосом. И они вполне успешно скрещиваются и барьера никакого не ощущают. Есть и другие полихромосомные виды. Список организмов по числу хромосом Вообще, если предполагать (неверно!), что количество хромосом может увеличиваться или уменьшаться только в результате внешнего вмешательства, то шумерским "богам" пришлось бы жить постоянно на Земле и постоянно экспериментировать с геномами. _______ Антиэволюционный аргумент №2. Даже при появлении первой особи с 23 хромосомами, она не могла бы скрещиваться с остальными особями в популяции, у которых 24 хромосомы. ---- - Слияние хромосом не ускоряет случай видообразования, а человек с соединенными хромосомами остается частью популяции, и способен успешно скрещиваться. 2 хромосомы, слившись во время мейоза, становятся частью одной гаметы. При слиянии с другой гаметой генотипу ничто не мешает работать; он работает также полноценно, как и в генотипах с разделенными хромосомами, потому что все гены на месте. _______ Антиэволюционный аргумент №3. Поэтому, человек был создан путем генетических манипуляций шумеров над бонобо. ---- - А почему не над шимпанзе или гориллой? С ними у нас практически такой же уровень родства. Один из биохимиков (Цукеркандл) заметил: "Горилла справедливо считается ненормальным человеком, либо человек - ненормальная горилла". Нет никакого биологического эффекта, кроме полиплоидности, чтобы изменение (в том числе слияние хромосом) приводило к внезапному видообразованию. Т.е. при слиянии двух хромосом в одну новый вид не появился бы. Если взять бонобо и соединить у нее хромосомы: 2A и 2B, то должен получиться человек. Но так новый вид не возникает. У этой модифицированной обезьяны все гены останутся теми же, и она сможет скрещиваться с обезьянами, у которых эти хромосомы остались разделенными. А вообще, вид - понятие условное. _______ Антиэволюционный аргумент №4. Парадокс ситуации в том, что новейшие данные генетики указывают, что современные гоминиды (орангутанг, горилла и шимпанзе) находятся в более близком родстве с человеком, чем его предполагаемые ископаемые предки. Другими словами: современные гоминиды являются нам более близкими родственниками, чем архантропы - те самые австралопитеки, питекантропы, неандертальцы и пр." ---- - Геном архантропа и питекантропа не исследовался за его неимением. Неандерталец не является нашим непосредственным предком, но были скрещивания, кроме субсахарской популяции. _______ Антиэволюционный аргумент №5. Группа генов, которые образуют генетическую вставку (послужившую связывающим звеном между 2А и 2Б, связав две хромосомы в одну - хромосому 2), расположенную между концами теломеров хромосом шимпанзе 2А и 2Б, не встречается более нигде в геноме шимпанзе, хотя они встречаются в других хромосомах человека. Можно предположить, что эти гены были привнесены в геном шимпанзе извне, и они ответственны за превращение шимпанзе в человека. --- - The results of the chimpanzee genome project suggest that when ancestral chromosomes 2A and 2B fused to produce human chromosome 2, no genes were lost from the fused ends of 2A and 2B. At the site of fusion, there are approximately 150,000 base pairs of sequence not found in chimpanzee chromosomes 2A and 2B. Additional linked copies of the PGML/FOXD/CBWD genes exist elsewhere in the human genome, particularly near the p end of chromosome 9. This suggests that a copy of these genes may have been added to the end of the ancestral 2A or 2B prior to the fusion event. It remains to be determined if these inserted genes confer a selective advantage. Результаты проекта генома шимпанзе предполагают что, когда наследственные хромосомы 2A и 2B слились, чтобы произвести человеческую хромосому 2, никакие гены не были потеряны от соединенных концов 2A и 2B. На месте слияния есть приблизительно 150 000 пар оснований, не найденных в хромосомах шимпанзе 2A и 2B. Дополнительные связанные копии PGML/FOXD/CBWD генов существуют в другом месте в человеческом геноме, особенно около p конца хромосомы 9. Это предполагает, что копии этих генов, возможно, были добавлены до конца предковых 2A или 2B до случая слияния. Остается быть уверенным, если эти вставленные гены дают селективное преимущество. Как копии этих генов могли перемещаться по геному из одних участков хромосом в другие? См. "мобильные генетические элементы". Мобильный (подвижный) элемент (transposable element) - элемент генома , способный перемещаться из сайта в сайт, либо в процессе прямого вырезания вставки ДНК (по крайней мере, в прокариотах ), либо путем транскрипции элемента, обратной транскрипции образовавшейся РНК с образованием ДНК-копии и ее внедрением в другое место генома. ---------------------------------------------- Я не знаю, как естественным путем могли соединиться 2 хромосомы. --- Поскольку слияние хромосом предка шимпанзе и человека (соответствующих хромосомам PTR12 и PTR13 шимпанзе) действительно является последним значительным событием, изменившим кариотип человека. Начнем с предка человекообразных обезьян - данные сравнительной геномики свидетельствует, что эти два элемента кариотипа были акроцентрическими, и именно в таком неизменном виде они сохранились у орангутана. Далее у общего предка человека, гориллы и шимпанзе происходит перицентрическая инверсия, превратившая один из этих элементов в субметацентрик (этот элемент соответствует хромосоме PTR13 шимпанзе и хромосоме GGO11 гориллы). Затем у общего предка человека и шимпанзе происходит другая перицентрическая инверсия (в гомологе хромосомы PTR12 шимпанзе), превратившая ее в субметацентрик. И, наконец, последнее событие уже в линии Homo - слияние двух субметацентриков с образованием хромосомы человека HSA2. Это не робертсоновское слияние (центрическое), а тандемное, при этом центромера PTR12 сохраняет свою функцию, центромера PTR13 инактивируется, а в точке тандемного слияния обнаруживаются предковые теломерные сайты (Ijdo et al., 1991). По времени образования хромосомы HSA2 человека можно только сказать, что фиксация этой перестройки произошла после расхождения линий человек - шимпанзе, т.е. не раньше, чем 6.3 миллиона лет назад. (Владимир Александрович Трифонов, к.б.н., зав. лаб. сравнительной геномики Института молекулярной и клеточной биологии СО РАН). http://antropogenez.ru/interview/454/ ______ Я не знаю, как естественным путем могла появиться эта вставка. --- Дополнительные связанные копии PGML/FOXD/CBWD генов существуют в другом месте в человеческом геноме, особенно около p конца хромосомы 9. Копии этих генов были добавлены в конец одной из хромосом: 2A или 2B до момента слияния. Т.е. эти гены были скопированы с сайтов других хромосом, в частности с 9-й, и добавлены в середину 2-й хромосомы. Как это происходит? Ответ - мобильные генетические элементы. Мобильный (подвижный) элемент (transposable element) - элемент генома , способный перемещаться из сайта в сайт, либо в процессе прямого вырезания вставки ДНК (по крайней мере, в прокариотах ), либо путем транскрипции элемента, обратной транскрипции образовавшейся РНК с образованием ДНК-копии и ее внедрением в другое место генома В некоторых участках ДНК содержатся гены, кодирующие обратную транскриптазу (ревертазу). С ДНК с помощью фермента транскриптазы транскрибируется РНК. Ревертаза транскрибирует РНК в кДНК. Далее, с помощью фермента интегразы кДНК интегрируется в геном клетки. Обратная транскриптаза кодируется ретротранспозонами. Таким образом, этот участок ДНК был скопирован с короткого плеча 9-ой хромосомы и вставлен в одну из двух хромосом еще до слияния. ... Таким образом, мы выяснили, что две хромосомы могут и сливаются в одну в естественных условиях, без внешнего вмешательства. Также выяснили, что участок ДНК одной хромосомы может вставиться в участок ДНК другой хромосомы в естественных условиях. ... "Тот, кто не смотрит, подобно дикарю, на явления природы как на нечто бессвязное, не может больше думать, чтобы человек был плодом отдельного акта творения" (Ч. Дарвин, "Происхождение человека и половой отбор")

Ответов - 101, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Мех: Владимир Едкий пишет: Воистину - ничто не смутит верующего. Это должна была быть моя реплика! %) Или подправить учение, что одни виды происходили сами по себе, а другие делали искусственно? Начнём с того, что это будет, мягко говоря, ненаучно. Пока нет необходимости в подобных "подправлениях" (то есть не получены реально подтверждённые доказательства, а не абстрактные умозаключения), менять что-либо попросту глупо. Это как "если часть просроченных продуктов выбрасывают, а часть отдают гоблинам". На счет комаров - покажи где написано? В гугле. Найти это можно безо всякого труда. нужно доказать что это вид. В данном случае достаточно поискать в кембрийских отложениях хотя бы намёк на более поздние формы жизни - например, останки черепах. Всё остальное - демагогия. Вот пишу, а им все не нравится. Ну, как основа для фантастического рассказа, наверное, было бы неплохо, но говорить такие вещи на полном серьёзе...

Семён: Zenitchik пишет: К психиатру. Плюс очень много. Владимир Едкий пишет: Вот пишу, а им все не нравится. То им не то, это не это. И все-таки, что же им нужно? Чтобы вы прочистили мозги и научились, например, отличать очередную байку из жёлтой прессы от научного исследования. Владимир Едкий пишет: Это объясняет отсутствие у человека шерсти, потому что у свиней шерсти почти нет. Массаракш, свинья без шерсти появилась в результате одомашнивания человеком. Ваши пришельцы с Нибиру должны были пользоваться геномом весьма волосатого дикого кабана - или они в будущее сгоняли за опытным образцом? Если вы не способны заметить даже такого косяка в логике, о чём с вами вообще разговаривать?

Юный биолог: Комары лондонского метро - это подвид, Culex pipiens molestus. Их главное отличие - способность самки отложить яйца не поев, на одном только запасе того яйца, из которого вышла она сама. Правда, самки следующего поколения должны напиться крови уже обязательно.

Мех: В любом случае, это достаточно надёжный пример адаптации животного к новым условиям %)

язон: цитата: И никто не сумел объяснить, почему человека не трогают хищники? Я лет 30 или 40 назад в журнале "вокруг света" видел маааленькую заметку - что хищники не ели троглодитов потому, что им неприятен был их запах. Далее не расшифровывалось, но логически напрашивается такое объяснение: люди жили в пещерах без "удобств", "по нужде" "на двор" "ходили" не обязательно, тем более в тёмное время суток, гадили под себя - так удобнее, безопаснее, ленивее, моральных устоев ещё не возникло, как и гигиены и санитарных норм, а своё ..., как известно, не пахнет... так что, получается, они жили среди собственных испражнений, пропитывались этим запахом, и ессно, не внушали хищникам хорошего аппетита. Таким образом, весь этот "культурный слой", находимый в пещерных жилищах, представляет собой хорошо перегнивший помёт пещерных людей, поскольку только из пыли и объедков вряд ли мог бы образоваться таким мощным. О чём свидетельствует то, что раньше его использовали в качестве прекрасного удобрения. Так что, наши немытые и вонючие предки, возможно, даже и специально практиковали такой образ жизни в качестве защиты от более сильных и свирепых врагов, которые в природе ведут себя гораздо чистоплотнее.

Юный биолог: язон пишет: хищники не ели троглодитов потому, что им неприятен был их запах. А может потому, что они эффективно отбивались?

язон: Юный биолог пишет: А может потому, что они эффективно отбивались? эффективно отбиваться можно нормальным оружием - огнестрельным или хотя бы холодным металлическим. а одноразовым каменным... это вы, пардон, книжек начитались про каменный век) от стаи волков трудно отбиться стальными копьями, а уж от тигров, львов и медведей... а тем более охотиться на них... это из фантастики

Юный биолог: язон пишет: эффективно отбиваться можно нормальным оружием - огнестрельным или хотя бы холодным металлическим. а одноразовым каменным... это вы, пардон, книжек начитались про каменный век) Это если человек один. А человек, как известно, существо общественное.

Zenitchik: язон пишет: эффективно отбиваться можно нормальным оружием Эффективно отбиваться можно чем угодно. Вы копьё хоть раз в руках держали?

Мех: Zenitchik пишет: Эффективно отбиваться можно чем угодно. К слову, это хорошо видно по защитным приспособлениям крупных травоядных - им более чем хватает пары рогов, копыт или чего-то подобного.

Zenitchik: Всё просто: десяток человек с палками легко отобьются от животного, которое не вооружено ничем более длинным, чем выше упомянутые палки. Конечно, если будут действовать согласованно. Вообще, копейный бой - самый простой в освоении. Строй копейщиков можно сделать из случайных людей за пару часов. Ну и копья: никогда никто из моих знакомых не возил на игры копья, и при этом ни разу мы не остались на игре без копий.

Мех: Zenitchik пишет: игры Полагаю, реконструкторские? Насчёт изготовления - достаточно обуглить на костре краешек палки, а затем счистить лишнее. Я так делал =)

Zenitchik: Мех пишет: реконструкторские точно. Только мы, по понятным причинам, не заостряли копья, а наоборот хорошенько гуманизировали поролоном.

язон: Всё просто: десяток человек с палками легко отобьются от животного, которое не вооружено ничем более длинным, не отобьются, а прогонят. каких-нибудь помойных дворняг, а не хищников. а чтобы выжить, людям надо было не передвигаться с боем/строем из точки а в точку б, а спокойно заниматься своими делами, кои происходили преимущественно на свежем воздухе - а не в сумраке пещер - добывать еду, меха, материалы. а зверьё еще не было истреблено и кишмя кишело. и одиночных бродяг должно было скрадывать и скушивать. но, вероятно, не делало этого слишком активно, и вовсе не потому, что боялось - это сейчас стало боятся. а по какой-то другой причине. "эффективно отбиваться" - это не значит прогнать, а уничтожить врага, конкурента - в данном случае хищников. это значит - истреблять, пусть не как вид, но как местную популяцию. а уж какие хищники тогда были - один узкомордый медведь чего стоил. чтоб его взять с бою, надо было несколько охотников положить. неужто у них было столько много людей и столько мало мозгов? раскрою вам секрет полишенеля: тогда охотились преимущественно не с помощью копий или там каменных топоров, а с помощью ловушек - западней и ям, а всю х/литературу по каменному веку можно смело повесить на гвоздик в туалете

Моргот: Атеист пишет: Некоторые сторонники гипотезы палеоконтакта заявляют, что сапиенс был создан из шимпанзе путем генетических экспериментов пришельцев. Но никто никогда не поясняет, кто и когда создал самих пришельцев! Ведь если человек не мог появится (по их мнению) естественным путём, то это должно относится и к пришельцам!

Мех: Моргот пишет: Ведь если человек не мог появится (по их мнению) естественным путём, то это должно относится и к пришельцам! Я это давно подметил %) Но что мешало им вернуться в прошлое и создать собственных предков? Гулять - так гулять =)

Моргот: Мех пишет: Но что мешало им вернуться в прошлое и создать собственных предков? Гулять - так гулять =) Только то, что всё равно должен быть изначальный создатель. Парадокс времени не возникает на пустом месте. Что-бы замкнуть кольцо, нужно сперва иметь начало и конец.

Мех: Темпоральные парадоксы оставляют огромный просто для воображения =) Например, что "инициатор" соберётся из случайных атомов в одном из бесконечного множества вероятных миров.

Моргот: Исходя из этой теории можно предположить, что не пришельцы создали людей, а сами люди - наши потомки, отправились в прошлое и экспериментировали с макаками

Мех: Кстати, для Альянса я развиваю эту идею, но в несколько ином ключе %)



полная версия страницы