Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Гипотеза палеоконтакта (палеокреационизма) » Ответить

Гипотеза палеоконтакта (палеокреационизма)

Атеист: Некоторые сторонники гипотезы палеоконтакта заявляют, что сапиенс был создан из шимпанзе путем генетических экспериментов пришельцев. Я приведу свои контраргументы, если не затруднит, то, пожалуйста, дополните или поправьте: Антиэволюционный аргумент №1. Поэтому на пути превращения обезьяны в человека стоит такое труднопреодолимое препятствие как хромосомный барьер. Хорошо известно, что у всех представителей семейства гоминид по 24 хромосомы, за исключением людей, у которых лишь 23 хромосомы. То есть с позиций дарвинизма нетрудно допустить происхождение человекообразных обезьян друг от друга или от общего предка, но как быть с человеком?" ---- - Приматы, приматы... А лемурам-то как быть? Например, у лемура обыкновенного от 44 до 60 (!) хромосом. И они вполне успешно скрещиваются и барьера никакого не ощущают. Есть и другие полихромосомные виды. Список организмов по числу хромосом Вообще, если предполагать (неверно!), что количество хромосом может увеличиваться или уменьшаться только в результате внешнего вмешательства, то шумерским "богам" пришлось бы жить постоянно на Земле и постоянно экспериментировать с геномами. _______ Антиэволюционный аргумент №2. Даже при появлении первой особи с 23 хромосомами, она не могла бы скрещиваться с остальными особями в популяции, у которых 24 хромосомы. ---- - Слияние хромосом не ускоряет случай видообразования, а человек с соединенными хромосомами остается частью популяции, и способен успешно скрещиваться. 2 хромосомы, слившись во время мейоза, становятся частью одной гаметы. При слиянии с другой гаметой генотипу ничто не мешает работать; он работает также полноценно, как и в генотипах с разделенными хромосомами, потому что все гены на месте. _______ Антиэволюционный аргумент №3. Поэтому, человек был создан путем генетических манипуляций шумеров над бонобо. ---- - А почему не над шимпанзе или гориллой? С ними у нас практически такой же уровень родства. Один из биохимиков (Цукеркандл) заметил: "Горилла справедливо считается ненормальным человеком, либо человек - ненормальная горилла". Нет никакого биологического эффекта, кроме полиплоидности, чтобы изменение (в том числе слияние хромосом) приводило к внезапному видообразованию. Т.е. при слиянии двух хромосом в одну новый вид не появился бы. Если взять бонобо и соединить у нее хромосомы: 2A и 2B, то должен получиться человек. Но так новый вид не возникает. У этой модифицированной обезьяны все гены останутся теми же, и она сможет скрещиваться с обезьянами, у которых эти хромосомы остались разделенными. А вообще, вид - понятие условное. _______ Антиэволюционный аргумент №4. Парадокс ситуации в том, что новейшие данные генетики указывают, что современные гоминиды (орангутанг, горилла и шимпанзе) находятся в более близком родстве с человеком, чем его предполагаемые ископаемые предки. Другими словами: современные гоминиды являются нам более близкими родственниками, чем архантропы - те самые австралопитеки, питекантропы, неандертальцы и пр." ---- - Геном архантропа и питекантропа не исследовался за его неимением. Неандерталец не является нашим непосредственным предком, но были скрещивания, кроме субсахарской популяции. _______ Антиэволюционный аргумент №5. Группа генов, которые образуют генетическую вставку (послужившую связывающим звеном между 2А и 2Б, связав две хромосомы в одну - хромосому 2), расположенную между концами теломеров хромосом шимпанзе 2А и 2Б, не встречается более нигде в геноме шимпанзе, хотя они встречаются в других хромосомах человека. Можно предположить, что эти гены были привнесены в геном шимпанзе извне, и они ответственны за превращение шимпанзе в человека. --- - The results of the chimpanzee genome project suggest that when ancestral chromosomes 2A and 2B fused to produce human chromosome 2, no genes were lost from the fused ends of 2A and 2B. At the site of fusion, there are approximately 150,000 base pairs of sequence not found in chimpanzee chromosomes 2A and 2B. Additional linked copies of the PGML/FOXD/CBWD genes exist elsewhere in the human genome, particularly near the p end of chromosome 9. This suggests that a copy of these genes may have been added to the end of the ancestral 2A or 2B prior to the fusion event. It remains to be determined if these inserted genes confer a selective advantage. Результаты проекта генома шимпанзе предполагают что, когда наследственные хромосомы 2A и 2B слились, чтобы произвести человеческую хромосому 2, никакие гены не были потеряны от соединенных концов 2A и 2B. На месте слияния есть приблизительно 150 000 пар оснований, не найденных в хромосомах шимпанзе 2A и 2B. Дополнительные связанные копии PGML/FOXD/CBWD генов существуют в другом месте в человеческом геноме, особенно около p конца хромосомы 9. Это предполагает, что копии этих генов, возможно, были добавлены до конца предковых 2A или 2B до случая слияния. Остается быть уверенным, если эти вставленные гены дают селективное преимущество. Как копии этих генов могли перемещаться по геному из одних участков хромосом в другие? См. "мобильные генетические элементы". Мобильный (подвижный) элемент (transposable element) - элемент генома , способный перемещаться из сайта в сайт, либо в процессе прямого вырезания вставки ДНК (по крайней мере, в прокариотах ), либо путем транскрипции элемента, обратной транскрипции образовавшейся РНК с образованием ДНК-копии и ее внедрением в другое место генома. ---------------------------------------------- Я не знаю, как естественным путем могли соединиться 2 хромосомы. --- Поскольку слияние хромосом предка шимпанзе и человека (соответствующих хромосомам PTR12 и PTR13 шимпанзе) действительно является последним значительным событием, изменившим кариотип человека. Начнем с предка человекообразных обезьян - данные сравнительной геномики свидетельствует, что эти два элемента кариотипа были акроцентрическими, и именно в таком неизменном виде они сохранились у орангутана. Далее у общего предка человека, гориллы и шимпанзе происходит перицентрическая инверсия, превратившая один из этих элементов в субметацентрик (этот элемент соответствует хромосоме PTR13 шимпанзе и хромосоме GGO11 гориллы). Затем у общего предка человека и шимпанзе происходит другая перицентрическая инверсия (в гомологе хромосомы PTR12 шимпанзе), превратившая ее в субметацентрик. И, наконец, последнее событие уже в линии Homo - слияние двух субметацентриков с образованием хромосомы человека HSA2. Это не робертсоновское слияние (центрическое), а тандемное, при этом центромера PTR12 сохраняет свою функцию, центромера PTR13 инактивируется, а в точке тандемного слияния обнаруживаются предковые теломерные сайты (Ijdo et al., 1991). По времени образования хромосомы HSA2 человека можно только сказать, что фиксация этой перестройки произошла после расхождения линий человек - шимпанзе, т.е. не раньше, чем 6.3 миллиона лет назад. (Владимир Александрович Трифонов, к.б.н., зав. лаб. сравнительной геномики Института молекулярной и клеточной биологии СО РАН). http://antropogenez.ru/interview/454/ ______ Я не знаю, как естественным путем могла появиться эта вставка. --- Дополнительные связанные копии PGML/FOXD/CBWD генов существуют в другом месте в человеческом геноме, особенно около p конца хромосомы 9. Копии этих генов были добавлены в конец одной из хромосом: 2A или 2B до момента слияния. Т.е. эти гены были скопированы с сайтов других хромосом, в частности с 9-й, и добавлены в середину 2-й хромосомы. Как это происходит? Ответ - мобильные генетические элементы. Мобильный (подвижный) элемент (transposable element) - элемент генома , способный перемещаться из сайта в сайт, либо в процессе прямого вырезания вставки ДНК (по крайней мере, в прокариотах ), либо путем транскрипции элемента, обратной транскрипции образовавшейся РНК с образованием ДНК-копии и ее внедрением в другое место генома В некоторых участках ДНК содержатся гены, кодирующие обратную транскриптазу (ревертазу). С ДНК с помощью фермента транскриптазы транскрибируется РНК. Ревертаза транскрибирует РНК в кДНК. Далее, с помощью фермента интегразы кДНК интегрируется в геном клетки. Обратная транскриптаза кодируется ретротранспозонами. Таким образом, этот участок ДНК был скопирован с короткого плеча 9-ой хромосомы и вставлен в одну из двух хромосом еще до слияния. ... Таким образом, мы выяснили, что две хромосомы могут и сливаются в одну в естественных условиях, без внешнего вмешательства. Также выяснили, что участок ДНК одной хромосомы может вставиться в участок ДНК другой хромосомы в естественных условиях. ... "Тот, кто не смотрит, подобно дикарю, на явления природы как на нечто бессвязное, не может больше думать, чтобы человек был плодом отдельного акта творения" (Ч. Дарвин, "Происхождение человека и половой отбор")

Ответов - 101, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Мех: Первым делом было бы неплохо переделать ссылку на википедию, ибо она растягивает экран как я прям не знаю %) Атеист пишет: Поэтому, человек был создан путем генетических манипуляций шумеров над бонобо. В таких случаях я обычно спрашиваю, почему именно шумеров (кстати, бывших людьми), а не разумными троодонами, великой расой йит или самими бонобо. превращение шимпанзе в человека. Емнип, эти виды развивались параллельно, а не происходили друг из друга. Как, собственно, и любые современные приматы относительно человеков.

Атеист: было бы неплохо переделать ссылку на википедию Не получается, оформляю как ссылку, а она появляется в полный "рост" ( Аргументы палеоконтактистов в том, что якобы вторая хромосома возникла не в результате естественного слияния двух предковых хромосом, а в результате того, что к этому приложили руку "зеленые человечки", генетически модифицировав шимпанзе в сапиенса. Хотя, они не любят говорить о создателях, но лишь о создании - сапиенсе. Когда в разговоре затрагиваешь самих создателей, то они начинают увиливать и игнорировать разговор на эту тему... портит нервную систему (стыдятся что ли публичного оглашения своих воззрений?). Вот не могут естественным образом две хромосомы объединиться в одну (тандемное слияние). Также не могла во второй хромосоме человека возникнуть вставка примерно в центре хромосомы (мобильные генетические элементы). А острую бритву Оккама, которая отсекает всех инопланетян они просто игнорируют.

Мех: Ну, вообще говоря, любой естественный процесс при наличии должных знаний и возможностей не так уж и трудно воспроизвести искусственно, так что вмешательство внешних сил пусть с исчезающе малой вероятностью, но таки возможно %) Раз уж такое дело, лучше давить не на генетику, а на логику, которая во всех отношениях проще. Вот например - почему нельзя было сразу создать готового человека? Зачем понадобились все переходные формы, те же австралопитеки? Практической пользы от них совершенно никакой, работать они не хотят (как и вообще всякое живое существо), к тому же в плане физической силы уступают шимпанзе. Мозг на то время у них ещё не был развит, и компенсировать всё это было нечем.

Атеист: Нужно искать объяснения, а не придумывать их. Выдвижение идеи и дальнейшая подгонка фактов под нее - характерная черта религии, а не науки (туда же и палеоконтактисты). Еще хотелось бы понять, как в деталях на молекулярно-генетическом уровне происходит тандемное слияние двух хромосом в одну.

Zenitchik: Чтобы сослаться на википедию, нужно пройти по ссылке "цитировать страницу" и взять оттуда постоянную ссылку.

Атеист: Благодарю!

Мех: А у меня вот такой необычный вопрос: какой биологический вид, кроме человека, может рассматриваться с позиции "энлонавты нагенетичили"?

Zenitchik: Рукокрылые всем отрядом.

Мех: А што с ними не так? Смысле, что конкретно? %)

Zenitchik: Откуда взялись? Кто их предок? Где переходные формы?

Мех: Немного оффтоп, но по названию темы подходит %) Письменность острова Пасхи, ронго-ронго - совершенно шикарный образец, который креационисты и уфологи почему-то обходят стороной. Какие нафиг истуканы, когда в алфавите чётко изображены динозавры минимум двух видов, ушастые существа с тентаклями вместо ног, строение клетки и вируса, инструменты (как минимум молоток и гаечный ключ) и многое другое! Вот где золотая жила! .D

Владимир Едкий: Атеист - как я понимаю, аргументы, и ответы на них придумали не вы, а лишь собрали и перенесли это сюда и наверное с целью шельмовать. А Вы сами в этом понимаете? Кто вы по образованию? Для меня например, этот текст очень нудный. Это ничего не доказывает, потому что утверждать, что если на голове 1473 волоса, то само по себе, а если 1527 то инопланетяне, то такие аргументы наивны. Чтобы рассуждать об этом, нужно быть специалистом, а таковых здесь и вообще везде нет, потому что наука генетика находится в зачаточном состояние, там возможны глобальные ошибки, поэтому делать какие-то выводы просто нельзя. И как можно доказывать арифметическими подсчетам, если у пристрастного человека и математика лицемерна? Происхождение человека: я на знаю, что как и кто, но могу сказать аргументы в пользу невозможности, а именно, практически одновременное появление пяти редких отличий: Прямохождение Резкое увеличение мозга Разум Членораздельная речь Исчезновение шерсти (Добавлю важное, что должно быть вначале: все это появилось у существа, обладающего хватательными конечностями) ______________________ Наша планета большая, на ней много гор, и под действием эрозии, возможно что если смотреть на какую-то гору с определенного ракурса, то она напоминает человеческое лицо. В этом нет ничего удивительного, было бы удивительно, если бы такой горы не было. Это нормально. Но если таких гор стоит рядом 5 штук, то это уже сомнительно. Так же и с человеком. Я дал все нужные данные невозможности случайного происхождения человека, кто хочет может развить мысль, но вряд ли, потому что собравшимся это неугодно.

Zenitchik: Владимир Едкий Вы сами так и не ответили, кто Вы по образованию. Поэтому Ваш упрёк мягко говоря не корректен. Для меня например, этот текст очень нудный. Этим вы расписались в собственной неполноценности. (Впрочем, она здесь уже давно ни для кого не секрет).

Автор: Ореопитек тоже ходил прямо, хотя не являлся гоминидом вообще. Ничего невозможного в этом нет, таким образом. Далее, увеличение мозга произошло уже после появления прямохождения: существовало достаточно много видов приматов, прямоходящих, но с маленькими мозгами. Курим книги по антропологии. Исчезновение шерсти тоже лишь кажущееся явление: волос у нас не меньше, чем у обезьян, но они короткие и тонкие. Разум и членораздельная речь - это лишь следствие развития мозга, углубление признака, уже имеющегося у обезьян - сложного приобретённого поведения, передающегося от поколения к поколению. Да, и добавлю, что хватательные конечности есть и у обезьян, и у других лазающих животных. У тех же сумчатых, например. Просто с определённого размера и веса лазать, цепляясь когтями, уже чисто физически невозможно, и появляются хватательные конечности. И даже хвосты. Так что никакой случайности. Все предпосылки уже были. Просто отброшены невозможные варианты.

Владимир Едкий: Похоже, что мою мысль не поняли, не захотели понять, или сделали вид что не понимают, так что напишу подробней. У кого-то или чего-то есть цель — сделать разумную цивилизацию. Но это не значит вывести разумное существо в пробирке, обучить роботами и выпустить на Землю. Нет, все делается иначе. Создаются предпосылки, а дальше эти животные должны развиваться сами, пусть даже миллион лет. Так что нужно для такого существа, что для него будет выгодно? Вот признаки этого животного: сухопутное, с хорошим метаболизмом, социальное, средних размеров, физически слабое и во многом нуждающееся, обладающее хватательными конечностями, прямохождением, большим мозгом, членораздельной речью и большой продолжительностью жизни. Все эти признаки, через сотни тысяч лет дадут разумную цивилизацию. А теперь важное - что нужно, чтобы развить разум? Нужно, чтобы существо начало что-то делать руками, хотя бы подумать, как камень грубо обработать, чтобы получить резец. Именно в процессе труда и развивался человеческий разум. Поэтому, без технократии разумная цивилизация невозможна. Теперь по пунктам, почему и кто не подходит: В океане живут дельфины, они обладают разумом, у них есть свой язык, который мы еще не понимаем. Но эта не так цивилизация что у нас, они вышли на свой максимум нетехнократичного разума, и дальше им уже не сдвинуться. Сотни миллионов лет пройдут, а они будут плавать так же как сегодня, нося в себе потенциал разума намного больше человеческого, который пропадает зря. Они не могут его развить, потому что они не делают орудия труда - а без этого не пробудить разум. Им их не сделать, потому что у них плавники, а не руки. У некоторых водных животных есть хватательные конечности, но если ты сделаешь лук, то под водой стрела не полетит, а ковать железо на дне моря вообще невозможно. Поэтому, все водные животные как претенденты на технократическую цивилизацию отпадают. У разумного существа обязательно должен быть развит метаболизм, потому что мозг потребляет очень много энергии. Поэтому, все хладнокровные животные так же отпадают. Размеры тоже важны, ведь если бы можно было вложить в голову мышей наш мозг, то все равно бы ничего не получилось, потому что мыши не смогут ковать железо из-за недостатка сил. Поэтому, животное должно обладать достаточно большими размерами. Животное должно быть плохо приспособлено к окружающей среде и жизни. Ведь если бы люди были бы тиграми, с огромными клыками, то зачем им каменные резцы? А не начнешь их делать, то и разум не пробудить. Если бы люди ели траву как коровы, то развиться тоже было бы сложно, потому что когда пища в изобилии, то и думать не нужно. Но у нас не так - посмотрите, как много всего растет на Земле, и почти все это не подходит нам в пищу. А поймать голыми руками тех кто бегает, плавает, летает, для нас тоже неимоверно сложно. У человека огромные проблемы с кормовой базой, и решая эту проблему, люди развивали свой разум. Поэтому, хорошо приспособленные к жизни животные не смогут развить свой разум. Для того, чтобы появился разум, нужен большой мозг. Чем больше мозг - тем выше интеллект, поэтому умственные способности человека легко определить по размену головы (хотя бывают исключения). И за всю историю земной жизни, у человека самый большой мозг среди животных его размера. Еще важный фактор развития разума, это членораздельная речь и сопутствующая ей социальность. Если животное не социально, то ему и речь не нужна, и все накопленные за его жизнь знания пропадут вместе с ним. Наш разум развивался в социуме, где важнейшим средством общения друг с другом была и остается членораздельная речь. Без нее ничего бы не вышло - вспомните хотя бы миф о вавилонском столпотворении. Еще одним важнейшим условием создания разумной цивилизации является долгая жизнь. Человек является одним из самых долгоживущих животных нашей планеты - если бы мы жили столько же, как лошади и собаки, люди бы до сих пор оставались обезьянами. Современному человеку на одно обучение нужно 18-25 лет, а если бы мы жили мало, нам и учиться было бы некогда. Как бы ни был умен хомяк, живущий не больше трех лет, он никогда не станет гениальным ученым, потому что умрет раньше, чем успеет чему-то научиться. Долгая жизнь особенно важна для интеллектуальной части человечества, которая развивала разум остальных. В романе Ефремова "Час Быка", все выдающиеся личности относились к касте долгоживущих, а мойщиков стаканов убивали в 25 лет. Большинство величайших открытий сделали ученые старше 40 лет. Дарвин написал свою книгу в 50 лет, Толкиен опубликовал «Властелин Колец» в 62 года. Все это показывает, что человеку нужно очень долго думать, чтобы чего-то добиться, а если бы человек жил несколько лет, то ничего бы этого и не было. Долгая жизнь является необходимым фактором развития разума. Прямохождение обязательно, ведь без него нашей цивилизации просто быть не могло. Вы сможете на четвереньках изготовить деталь на токарном станке? Да даже ужин на четвереньках трудно приготовить, потому что для нормальной работы руками, нужно чтобы они были свободны, и единственный путь к этому - бипедия. Так же и обезьяны без прямохождения не могли использовать орудия каменного века. Их нужно не просто сделать, а носить с собой, а для этого нужны свободные руки. На четвереньках и дубиной не ударишь, а вот стоя прямо - самое то. Поэтому, прямохождение это одно из наиважнейших условий развития разума, которое дает возможность свободно использовать хватательные конечности, тем самым, развивая свой ум. В настоящее время нет ни одного другого прямоходящего млекопитающего кроме человека. Только не надо говорить про медведей и шимпанзе, потому что для них это не ходьба, а акробатические штучки. Здоровый человек может несколько километров на руках пройти, но это не значит, что люди ходят на руках. А кенгуру только прыгают, я фильм смотрел, даже если на 30 см им надо передвинуться, то они делают маленький прыжок. Но по всем канонам ЭУ этого всего и быть не могло. Ведь когда обезьяна слезла с дерева, она стала беззащитной. Чтобы бродить по равнинам, нужно иметь клыки как у павиана или уметь бегать как мартышка. А вот Люси, которую пиарят как предка человека, ничем этим похвастаться не может. Если беззащитное животное окажется на земле в кишащей хищниками саванне, их моментально сожрут. Поэтому, на первых порах прямохождение не давало никакого преимущества, а было просто губительно для человека. Тем более, что если обезьяна станет нормально ходить, то она разучится лазать, а умение быстро забраться на дерево сохраняет жизнь. Эволюционисты скажут, что естественный отбор в своем стремлении к прогрессу смотрит на миллионы лет вперед, отбирая то, что понадобится отдаленным потомкам животного, и жертвует ради этого тем, что полезно здесь и сейчас. Человек, который живет одним мгновеньем, в жизни будет страшным неудачником, и все разумные люди думая о будущем, отказывают себе в настоящем (вспомните басню о стрекозе и муравье). Поэтому, естественный отбор всегда работает на перспективу, а если бы он отбирал то, что выгодно тут и сейчас, то никакой жизни вообще бы не получилось. Ну а чтобы прямоходящих обезьян не съели, естественный отбор немного подправил ДНК хищников, так что они перестали рассматривать человека в качестве добычи (хотя, изредка генетические сбои встречаются). Чтобы хищникам было проще отличать людей от обезьян, естественный отбор убрал их шерсть, получив дополнительную выгоду: оставшись без шерсти, люди стали делать себе одежду, тем самым ускоряя развитие человеческой цивилизации. Таким образом, человек это единственное прямоходящее млекопитающее, это единственная обезьяна обладающая членораздельной речью, единственная обезьяна лишенная шерсти, человек - это единственное беззащитное животное на которое не нападают хищники, человек живет гораздо дольше других животных, человек имеет самый большой мозг среди животных своего размера, и человек единственное разумное животное. Все это признаки чудесным образом собрались в одном животном, по эволюционным меркам практически мгновенно. Не слишком ли много случайного во всем этом? Вспомните мой пример про горы.

Автор: Владимир Едкий пишет: У кого-то или чего-то есть цель — сделать разумную цивилизацию. Этот "кто-то" - он уже обнаружен? Его существование доказано? Владимир Едкий пишет: В океане живут дельфины, они обладают разумом, у них есть свой язык, который мы еще не понимаем. А что пишут по этому поводу специалисты по китообразным и их поведению? Цитаты, пожалуйста, с указанием источника. Интернет-сказочников, "контактёров" и прочие "звенящие муди России" можете даже не слушать, если речь идёт о научном доказательстве чего-либо. Владимир Едкий пишет: Поэтому, все водные животные как претенденты на технократическую цивилизацию отпадают. То есть, единственно возможный вариант - человеческая цивилизация? Что-то это напоминает "подгонку под ответ". Мы пока знаем единственный тип цивилизации - нашу собственную. Будем знать другие типы - тогда и поговорим. Владимир Едкий пишет: Животное должно быть плохо приспособлено к окружающей среде и жизни. Все, кто были или оказались плохо приспособленными, давно уже вымерли. Владимир Едкий пишет: как много всего растет на Земле, и почти все это не подходит нам в пищу Изучите хотя бы рацион айнов. Владимир Едкий пишет: На четвереньках и дубиной не ударишь, а вот стоя прямо - самое то. Шимпанзе умеют прогонять леопардов, а павианы - кидаться камнями. И те, и другие - не прямоходящие. Владимир Едкий пишет: В настоящее время нет ни одного другого прямоходящего млекопитающего кроме человека. В плейстоцене существовало одновременно несколько видов прямоходящих гоминид. А до них - ореопитек. Владимир Едкий пишет: Чем больше мозг - тем выше интеллект, поэтому умственные способности человека легко определить по размену головы (хотя бывают исключения). Корреляция очень нестрогая. Владимир Едкий пишет: Чтобы бродить по равнинам, нужно иметь клыки как у павиана или уметь бегать как мартышка. Черепаха не имеет/не умеет ни того, ни другого. Но черепахи в саваннах очень разнообразны. Значит, есть и другой путь, и не один. Владимир Едкий пишет: Поэтому, на первых порах прямохождение не давало никакого преимущества, а было просто губительно для человека. Прямохождение освоили обезьяны, и только потом от них произошёл человек. Пожалуйста, потрудитесь почитать книги по происхождению человека, что ли... Владимир Едкий пишет: Эволюционисты скажут, что естественный отбор в своем стремление к прогрессу смотрит на миллионы лет вперед Никогда они так не говорили. Будущее, кстати, не предопределено. Владимир Едкий пишет: естественный отбор немного подправил ДНК хищников, так что они перестали рассматривать человека в качестве добычи Доказательства - в студию! Владимир Едкий пишет: Чтобы хищникам было проще отличать людей от обезьян, естественный отбор убрал их шерсть И опять прошу доказательств! Владимир Едкий пишет: оставшись без шерсти, люди стали делать себе одежду, тем самым ускоряя развитие человеческой цивилизации. Читаем у Дарвина про индейцев Огненной Земли. Владимир Едкий пишет: И все это появилось совсем недавно, по эволюционным меркам практически мгновенно. Прямохождение начало развиваться ещё в плиоцене. Недавно так, совсем недавно. Насчёт "единственности" тоже готов поспорить: неандерталец и флоресский человек жили одновременно с сапиенсами. Поэтому тезис о "единственности" человека также отметаю. ОСТАЛИСЬ единственными - да, но изначально не были.

Владимир Едкий: Я посчитал - тут 15 цитат. Я так не могу, потому что цитатами все очень легко испортить. Напишу сперва про дельфинов: http://www.vesti.ru/doc.html?id=854671 http://ria.ru/eco_news/20130722/951438576.html Так же рекомендую фильм, думают ли дельфины. Об остальном потом, но скажу, что кидать камни и делать каменные орудия - это совершенно разные вещи. Камни используют каланы и птицы, а слоны используют палки. Но это не производство. Чтобы делала черепаха в саванне без панциря? Раз на нас не нападают хищники, то логично предположить что и на наших предков они не нападали. Ясно, что это из-за изменения ДНК хищников, но вопрос почему она изменилась. Да сейчас ученые переделывают ДНК комаров, так что людей не кусают. Автор пишет: Прямохождение освоили обезьяны, и только потом от них произошёл человек. Пожалуйста, потрудитесь почитать книги по происхождению человека, что ли... Я писал что прямохождение поначалу было губительно, и не важно кто его осваивал. Может я чуть увлекся, и говоря люди, подразумевал обезьян, и наоборот. Но не важно кто, а важно то, что первые шаги очень трудно даются. Вот если бы вы в футболе разбирались, то есть там такое выражение, как вратарь оказавшийся в полупозиции. И не в воротах, и не у мяча. Так и тут, они же не могли сразу научиться ходить как мы, а лазать уже разучились. И в этом состояние они очень уязвимы, особенно в Африке, где так много хищников. Если же по-вашему, естественный отбор не смотрит вперед, и прямохождение по началу просто вредно, то оно вообще не могло появится. Если не согласны, скажите - какую сиюминутную выгоду приобрели обезьяны от примитивного прямохождения?

Мех: Владимир Едкий пишет: Создаются предпосылки, а дальше эти животные должны развиваться сами, пусть даже миллион лет. Собсно, примерно это же происходило как минимум с кембрийского взрыва - уже тогда возникли все генетические штуки, из которых появилось всё то, что мы видим. Поэтому, без технократии разумная цивилизация невозможна. Техническая цивилизация - антропоцентризм +) мыши не смогут ковать железо из-за недостатка сил. Кузнечное ремесло - тоже антропоцентризм, причём совершенно неправильный - люди как-то строили цивилизацию вообще без металла. Животное должно быть плохо приспособлено к окружающей среде и жизни. Очевидно, чтобы вымереть. Человек, например, к окружающей среде очень даже неплохо приспособлен, о чём уже не раз говорилось. Прямохождение обязательно, ведь без него нашей цивилизации просто быть не могло. Земная атмосфера идеально приспособлена для того, чтобы в ней летали "Боинги". (ц) А кенгуру только прыгают, я фильм смотрел, даже если на 30 см им надо передвинуться, то они делают маленький прыжок. Они, кстати, и ходить умеют, хоть и неуклюже. Еще важный фактор развития разума, это членораздельная речь Речь - антропоцентризм. Муравьи общаются феромонами, эосапиены из "Чужой планеты" - световыми вспышками, а мои езмяне - жестами. Вариантов уйма и все по-своему хороши. Чем больше мозг - тем выше интеллект Пусть лошадь думает, у ней голова большая. (ц) Ведь когда обезьяна слезла с дерева, она стала беззащитной. Животное, у которого есть клыки, набор когтей и сила куда больше человеческой, как-то трудно назвать беззащитным %) Тем более, что если обезьяна станет нормально ходить, то она разучится лазать Смотрим на все приспособления детских площадок и умиляемся - зачем всё это, если прямоходящие существа не могут лазать? Чтобы хищникам было проще отличать людей от обезьян, естественный отбор убрал их шерсть Красная задница была бы ничуть не хуже Х) Естественный отбор - это, если что, не дяденька, который меняет строение животных сообразно своим задумкам. единственная обезьяна лишенная шерсти Вот человек Платона! Так что, как говорится, your argument is invalid. Увыъ. Автор пишет: Будем знать другие типы - тогда и поговорим. Собсно, в фантастике всего этого более чем достаточно - даже без учёта магии. А до них - ореопитек. А он разве не одновременно с кем-то из "наших"? Будущее, кстати, не предопределено. Однако всё же поддаётся математическим расчётам, насколько мне известно %) Впрочем, это уже не к теме. Владимир Едкий пишет: Чтобы делала черепаха в саванне без панциря? Рыла бы норы, например. Раз на нас не нападают хищники, то логично предположить что и на наших предков они не нападали. Раз мы не можем есть сырое мясо, то логично предположить, что и наши предки этого не умели +) Вы сами видели ли крупных хищников где-то, кроме зоопарка, телевизора и других мест, откуда они не могут навредить? они же не могли сразу научиться ходить как мы, а лазать уже разучились. [Источник?] Я, например, даже сейчас могу забраться на дерево, хоть и с трудом, ибо уже не в той форме. Если не согласны, скажите - какую сиюминутную выгоду приобрели обезьяны от примитивного прямохождения? Быстро добежать от одного дерева к другому, если между ними расстояние слишком велико для прыжка - это к примеру.

Семён: Мех Слишком много цитат, он так не может .

Семён: Владимир Едкий пишет: Так и тут, они же не могли сразу научиться ходить как мы, а лазать уже разучились. Зачатки прямохождения могло появиться уже у древесных видов, например, для хождения по тонким ветвям (так поступают сегодняшние орангутаны). Эта идея подтверждается исследованиями скелета ардипитека. То есть спустившиеся на землю обезьяны уже очень неплохо ходили.

ворон: Владимир Едкий пишет: Только не надо говорить про медведей и шимпанзе, потому что для них это не ходьба, а акробатические штучки. Как раз насчет прямохождения - после прочтения, понимаешь, что появление прямохождения - не такой уж долгий и трудный процесс даже для современных обезьян.

Владимир Едкий: ворон - поскольку шимпанзе не считаются прямоходящими, то и разговаривать о них бессмысленно. По саванне они все равно не ходят. И с какой они скоростью могут передвигаться? Мех как понял, что мне цитаты не нравятся, так специально их как можно больше поставил. А еще хорошим прикидывается.

Мех: О нет, меня раскрыли %) А вообще, если што, я комментирую текст в процессе чтения и единственные правки в уже отмеченные части вношу, только если уже появились ответы. К тому же без цитат в таких больших постах непонятно, что к чему относится, а за ходом дискуссии кто-то должен следить +)

Zenitchik: Владимир Едкий Просто с использованием цитат гораздо легче показать несостоятельность ваших бредней. Именно поэтому Вы их не любите. Такая "военная хитрость". И не пытайтесь сказать, что Вы её применяете не сознательно: всё равно никто не поверит.

Владимир Едкий: Автор пишет: Этот "кто-то" - он уже обнаружен? Его существование доказано? Вообще-то я не монотеист, и если они и есть, то скорее всего их много. И если жизнь не могла появиться сама по себе, то можно допустить вероятность ее искусственного создания, безо всяких богов. Я подумал и решил, что для шимпанзе передвижение по земле (не важно каким способом), такая же акробатика, как для нас лазанье по деревья. Но неужели кто думает, что если изменится климат, то люди станут лазать как обезьяны? Такого не может быть, потому что мы к этому совершенно не приспособлены. Почему я должен доказывать, что человек может есть сырое мясо, но могу сказать, что лично знал людей, которые ели сырой фарш, и многие говорят что он очень вкусный. Сырое мясо входит в рацион многих народов, так что Мех лукавит, и наверняка умышленно. Чтобы я согласился, что человек умеет лазать, нужно чтобы я пошел в парк, и увидел 70 летних бабок, которые лазают по деревьям и прыгают с ветки не ветку. Тогда бы я согласился, что человек умеет лазать. Если бы люди умели лазать, то на детской площадке не нужно было бы ставить приспособления для лазанья. Обезьяны без них обходятся. А с некоторыми приспособлениями (дельтаплан), человек и летать умеет. Говорят, что якобы человек хорошо приспособлен к жизни. Но что будет с вами, если вы заблудитесь в лесу? Даже летом вы с голоду умрете, если раньше вас не загрызут комары. Чтобы я согласился, что человек хорошо приспособлен к жизни, для этого нужно чтобы люди могли свободно жить на природе, обходясь только тем, что у них есть с рождения. Таких животных много на земле, но человек не в их числе. И никто не сумел объяснить, почему человека не трогают хищники? Ну почему, скажем касатки никогда не нападают на человека. Или рысь, или снежный барс? А на счет цитата - дайте страницу вашего любимого текста (любого текста), я ее так испохаблю, что тошно станет. Брать цитаты и отвечать на них, это что-то вроде перевода студии Гоблина. Что тут твориться с аватарами? У меня их два, но вчера один отображался, сегодня пришел - уже нету. Их невозможно нормально поменять, и удалить ненужный.

ник: Владимир Едкий пишет: Чтобы я согласился, что человек хорошо приспособлен к жизни, для этого нужно чтобы люди могли свободно жить на природе, обходясь только тем, что у них есть с рождения любой дикарь может спокойно жить на природе, отыскав съедобные травы, коренья и прочее там, где горожане загнутся по причине избалованности. Владимир Едкий пишет: почему человека не трогают хищники? потому что в большинстве случаев человек их убивает раньше - а так вспомните хищников-людоедов: тигры, леопарды, крокодилы, львы. Да и волки иной раз.

Zenitchik: Владимир Едкий пишет: Их невозможно нормально поменять, и удалить ненужный. Потому что руки из жопы.

Семён: Владимир Едкий пишет: Чтобы я согласился, что человек умеет лазать, нужно чтобы я пошел в парк, и увидел 70 летних бабок, которые лазают по деревьям и прыгают с ветки не ветку. Тогда бы я согласился, что человек умеет лазать. Ну, как бы человек и не приспособлен доживать до таких лет в дикой природе. Про ардипитека вы отвечать собираетесь? Владимир Едкий пишет: Мех лукавит, и наверняка умышленно. Черная роза паранойи ... Владимир Едкий пишет: Ну почему, скажем касатки никогда не нападают на человека. Потому что касатки - это ласточки или утки, это же очевидно. Владимир Едкий пишет: Брать цитаты и отвечать на них, это что-то вроде перевода студии Гоблина. Если у вас идиосинкразия к цитатам, можете отправляться туда, где их не используют. Я совершенно не понимаю, с какой стати мы тут должны выполнять ваши капризы.

Мех: Владимир Едкий пишет: Но неужели кто думает, что если изменится климат, то люди станут лазать как обезьяны? Такого не может быть, потому что мы к этому совершенно не приспособлены. На самом деле потому, что у людей есть куда более эффективные средства выживания в новой среде %) так что Мех лукавит, и наверняка умышленно. Мех действительно лукавит, потому что хищники, вообще-то, по-прежнему нападают на людей - там, где пересекаются их ареалы обитания. В тропических странах, например +) Да и на Руси не так давно волки представляли серьёзную угрозу деревням (а может, и сейчас где-то представляют). То, что это распространено меньше, чем в первобытные времена, ещё не значит, что этого нет совсем - точно так же, как и с моим примером. 70 летних бабок Добавлю, что раньше старость вообще наступала уже на третьем десятке. Если бы люди умели лазать, то на детской площадке не нужно было бы ставить приспособления для лазанья. Обезьяны без них обходятся. А с некоторыми приспособлениями (дельтаплан), человек и летать умеет. Некорректное сравнение - тогда уж "дельтаплан" надо заменить на "воздух" %) "Приспособления для лазанья" ставятся именно потому, что человек это умеет, и более того - ему это нужно, как минимум в раннем возрасте. Говорят, что якобы человек хорошо приспособлен к жизни. Но что будет с вами, если вы заблудитесь в лесу? Точно так же можно отвезти в лес мирную домашнюю кошку, чтобы доказать, что она не приспособлена к дикой природе. Да, это так - именно потому, что она домашняя и леса в глаза не видала. То же самое и здесь, только с поправкой на то, что человек покорял новые страны, уже обзаведясь кой-какими инструментами. Если кто-то решит отказаться ото всех достижений цивилизации (в более комфортном климате, конечно), то через пару поколений будет и доказательство того, что люди на это способны. Но это уже нужно какое-то мощное расстройство психики. И никто не сумел объяснить, почему человека не трогают хищники? Всех подробностей не знаю, но для акулы люди недостаточно питательны, а для сухопутных странное существо, которое крупнее волка в несколько раз и ведёт себя по-хозяйски, выглядит весьма пугающим. Но это, конечно, всех проблем не решает.

Владимир Едкий: Семену (на счет касаток) - цепляться к одной буковке, до чего же это мелочно... просто слов нет Ардипитек - это предок шимпанзе, а тут как бы о людях. Как я понял, основная часть возражений, что якобы человеческое тело хорошо приспособлено к жизни, и что якобы на человека нападают хищники. Не согласен, и под человеческим телом я имею в виду голое тело, а не человека с ружьем. Мех говорит дети лазают, но дети это не взрослые, а детеныши горилл и львята тоже лазают, пока маленькие. Лазая люди пользуются одеждой, а попробуй голый полазай - всю кожу себе обдерешь. Одежда является приспособлением для лазанья, потому что защищает человека. Когда одежда действительно только мешает (при плаванье), люди ее снимают. А с другими приспособлениями люди и на Эверест забираются. Но речь о том, чтобы без всего этого. На счет приспособленности: Хорошо приспособленные животные, обладающие обширной кормовой базой имеют большую численность, вот к примеру популяция американского бизона: до 1492 - 60 000 000 особей 1890 - 750 особей 2000 - 360 000 особей У гоминидов такой численности и близко быть не могло, потому что было мало подходящей еды. Факт вымирание большого количества видов гоминидов говорит о плохой приспособленности. Посмотрите фильмы БиБиСи - там все время толкуют, что весь период своего развития, человечество балансировало на грани вымирания, по причине голода. Голодали дикие племена, да и в цивилизованном мире, как неурожай так сразу голод. И не потому что ничего не растет, а потому, что не выросло то, что нужно людям (а эти растения очень прихотливы). Невозможно перечесть всех людей умерших от голода, но их намного больше, чем жертв всех войн. В наше время от голода умирает несколько миллионов человек ежегодно, а сотни миллионов недоедают. В основном, все это происходит в теплых странах, где буйство тропической зелени сочетается с ужасающим голодом, и все оттого, что почти все что растет на нашей планете не подходит нам в пищу. Эволюционисты будто это не понимают, и в угоду учению, пытаются даже тут доказать, что мол люди могут питаться камнями. Просто слов нету. О хищниках: Скажите - кто самые страшные хищники, кого больше всего боятся люди? Это акулы, (вспомните фильм Челюсти). Сколько они убивают людей? Есть международная служба, которая фиксирует все случаи нападения акул на людей и она фиксирует 200-300 случаев в год. А наверное каждый день не меньше 50 млн. человек заходит искупаться в море. Акуле поймать человека намного легче чем тюленя, но нападения крайне редки. Сколько же всего людей погибает от хищников? Не больше нескольких тысяч человек в год, и это притом, что людей на Земле больше 6 млрд., и куда бы не пошел хищник, он все время натыкается на человека. Так о какой систематической охоте может идти речь? Выражение тигр-людоед, говорит о том, что все остальные тигры людей не трогают. Если бы они все нападали на людей, то тогда бы такого выражения не было. В своем исходном сообщении я писал, что иногда бывают генетические сбои, но эти случаи очень редки. Мех говорит, что для Древней Руси волки представляли огромную проблему, но откуда он это знает, разве он там жил? Так написано в летописях? А вы знаете, что согласно русским летописям, для новгородцев крокодилы были гораздо опасней волков (написано о нашествие крокодилов, которые пожирали все и вся). Если вы верите в средневековых волков, то давайте верить и в крокодилов. На практике, в Африке где все кишит хищниками, главными убийцами людей являются..... бегемоты, буйволы, носороги, слоны. Они переворачивают лодки, топчут копытами, душат хоботами, пронзают рогами, размазывают по земле, и не едят. Можете не верить, но в Африке травоядные животные убивают больше людей, чем хищники, потому что никакого иммунитета от них у человека нет. Зная что скажут, что мол на австралопитеков было опасно нападать, отвечу заранее - а что, разве на других нападать безопасно? Хоть бы книг каких почитали, но скажу, что хищники постоянно гибнут на охоте, но все равно продолжают охотиться, потому что им нужно есть. Страус одним ударом лапы может убить льва, но все равно на них нападают. Волкам на лося нападать так же очень опасно, но разве их это спасает? Люси была ростом 105 см, и весила 27 кг, клыков не было. Неужели для хищников она была опаснее стаи буйволов? Нет, нет и еще раз нет! Чтобы на человека не нападали хищники из-за его силы, ему нужно быть слоном, или уж хотя бы носорогом. О прямохождение: Они говорят легче легкого. Но посмотрите на горилл - они передвигаются по земле как шимпанзе, опираясь на согнутые пальцы и наружную часть кисти. Такой способ передвижения очень не удобен. При этом, они умеют немного пройти и даже пробежать на двух ногах. А ведь гориллы, в отличие от австралопитеков, ведут исключительно наземный образ жизни. Так почему они не научились ходить? Кто больше нуждался в прямохождение - австралопитеки, ведущие преимущественно древесный образ жизни, или гориллы, живущие только на земле? Еще важно, что перейдя на бипедию, австралопитек разучится лазать как человек, и это потеря. А вот гориллы перейдя на бипедию ничего не потеряют, потому что они и так не лазают. Так кто был должен первый научиться ходить прямо? Если бы существо имеющее предпосылки могло бы само перейти к прямохождению, то гориллы бы уже давно ходили по-человечески. Но они могут только немного ходить, и это немного продолжается миллионы лет, а научиться ходить нормально они никак не могут. Поэтому, нужно признать, что несмотря на кажущуюся простоту, процесс перехода на прямохождение неимоверно сложен. А эволюционистам нужно истолковать, почему австралопитекам было выгодно прямохождение, а гориллам нет. Еще пример трудности перехода на прямохождение это сумчатые. Вроде они передвигаются на двух ногах, но они не ходят а бегут, потому что бег – это ничто иное, как серия прыжков. Это очень затратный и неудобный способ передвижения, его можно сравнить с человеком, который может только бегать. Чтобы экономичней расходовать ресурсы, сумчатым было бы выгодней убегать от хищников, а в спокойной обстановке ходить и беречь силы. Предпосылки к прямохождению у них даже лучше чем у обезьян, но они так и не научились ходить. Вот вам еще аргумент, о неимоверной сложности перехода к прямохождению. А сумчатым я скажу: - да вы что гады делаете? Вы же прете против всех канонов и догм ЭУ, своим прямопрыганьем. Ты стоишь прямо, посмотри вниз - у тебя же ноги не связаны? Раз ноги свободны, так передвинь одну ногу на 40 см, потом другую, сделай так еще раз и снова, и будешь ходить, силы беречь. По словам эволюционистов, это как два пальца обсосать. А вы за десятки миллионов лет не научились такой простой вещи. И теперь из-за вас, эволюционистам нужно придумывать толкование и доказывать выгодность неэкономичности для сумчатых. Вот вам доказательства невозможности самопроисхождения человека. Я отредактировал свое сообщение от 06.10.13 08:34. потому что там я забыл написать на счет возраста, а без долгой жизни разумной цивилизации так же не получится.

Мех: Владимир Едкий пишет: Ардипитек - это предок шимпанзе, а тут как бы о людях. Что мешало посмотреть на википедии? Ардипитек не был общим предком человека и шимпанзе, однако стоял достаточно близко к нему, что позволяло делать выводы об особенностях строения организма общего предка. а детеныши горилл и львята тоже лазают, пока маленькие. А чего бы им, собственно, не лазать, коль скоро оба произошли от древесных животных? %) Лазая люди пользуются одеждой, а попробуй голый полазай - всю кожу себе обдерешь. Хотел было поискать доказательства обратного, но вовремя одумался Х) Расскажу так. Во-первых, человек вроде как существо наземное, и забираться на деревья ему приходится не так уж часто - просто сохранилась такая возможность. Во-вторых, могу с полной уверенностью заявлять, что повредить кожу при лазании - это надо постараться, ну или с непривычки тоже всякое бывает. Уверяю, после недолгих тренировок бояться уже нечего. И в-третьих, первобытные племена из тёплых стран, которые по образу жизни собирают всякие фрукты, порою обходятся вообще без всего. В наше время от голода умирает несколько миллионов человек ежегодно, а сотни миллионов недоедают. Это следствие дебильной политики, а вовсе не биологии, потому что в целом еды на планете производится гораздо больше, чем все люди планеты могут съесть. Человеки до развития цивилизации мёрли от голода не потому, что им не подходила имеющаяся еда, а потому, что её вообще было мало. Время такое. Это акулы, (вспомните фильм Челюсти). Ну что тут сказать... Кстати, акулы людей не едят - мяса маловато, а у акул высококалорийная диета. Так, понадкусят и выплюнут - а нападают потому, что вообще ловят всё подряд, при их метаболизме особо некогда размышлять. Сколько же всего людей погибает от хищников? Не больше нескольких тысяч человек в год Учитывая, что люди живут, как правило, в городах, заявление выглядит довольно странно. Если я не буду выходить из дома, меня не покусают комары, правда? %) Мех говорит, что для Древней Руси волки представляли огромную проблему Я, вроде, как-то по-другому говорил, но не суть - допустим, так и было, проверять щас лень. http://wolvesworld.ru/o-ludoedstve-volkov.php Нападение волков на людей издавна было одним из самых серьезных бедствий в России. Наивысшей точки это бедствие достигло в конце XIX века, в годы резкого сокращения численности многих видов промысловых животных и прежде всего копытных. Чтобы на человека не нападали хищники из-за его силы, ему нужно быть слоном, или уж хотя бы носорогом. На слонов и носорогов тоже нападают +) А то, что живёт сейчас - это кролики в сравнении с палеофауной. Не помогла сила ни энтелодонтам, ни индрикотериям... Такой способ передвижения очень не удобен. На самом деле довольно неплохой способ, особенно для существ, у которых вместо ног - руки, и выбора особенно нет. Не на ладони же опираться, они ещё пригодиться могут. пример трудности перехода на прямохождение это сумчатые Коалы - далеко не все сумчатые, я гарантирую это! Вот вам доказательства невозможности самопроисхождения человека. Мне кажется, что некорректно приводить примером "невозможности" животных с совершенно другими эконишами -)

Владимир Едкий: Особенно трогательны дрессированные собачки из цирка. Не отрицаю, ходят на задних лапах, но только в цирке. Акулы едят людей, были случаи, когда в их желудках находили человека и где доказательства, что человек не калориен и не подходит акулам в пищу? Интеллект у акул весьма высок, и метаболизм тоже. Ну а про волков вообще шедевр, но только где доказательства, что это правда? К тому же, они пишут что нападают только на детей, а взрослых не трогают.

Zenitchik: Владимир Едкий пишет: Интеллект у акул весьма высок, и метаболизм тоже. Сами-то верите в то, что говорите?

ворон: Владимир Едкий пишет: Ну а про волков вообще шедевр, но только где доказательства, что это правда? К тому же, они пишут что нападают только на детей, а взрослых не трогают. Ээээээээ, дети - не люди ?

Владимир Едкий: У тигровой акулы в желудке настоящая помойка, глотают все подряд, но по словам Меха есть некоторая система: поскольку металлическая бочка или тряпки калорийны и вкусны, то акула их глотает, а поскольку человек по сравнению с ними малокалориен и не вкусен, то его выплевывает.

Мех: Владимир Едкий пишет: У тигровой акулы Мне всегда казалось, что в "Челюстях" была белая, а не тигровая... %__%

Zenitchik: Кстати, на вопрос, "кто самый страшный хищник" - я про акулу вообще не вспомнил. Только успел подумать, что в общем-то ни один наземный хищник, кроме человека, меня не пугает в виду исчезающе малой вероятности встречи. А акулу я скорее всего вообще никогда живьём не увижу.

Мех: Меня больше пугают комары - с людьми, по крайней мере, можно договориться %)

Владимир Едкий: ворон пишет: Ээээээээ, дети - не люди ? Люди, но на грудных детей могут и крысы напасть, которые хищниками вообще не являются. А волки, даже если съедят несколько человек в год, то это ничто, в сравнение с тем, сколько они за этот же год съедят скота. Мех пишет: Меня больше пугают комары - с людьми, по крайней мере, можно договориться %) Ты же против эволюции пошел этой фразой, впрочем, комары это отдельная тема. А вот договориться с тобой трудно, а на счет эволюции вообще невозможно. Мех пишет: Мне всегда казалось, что в "Челюстях" была белая, а не тигровая... %__% Можешь не верить, но прототипом для романа "Челюсти" была тупорылая (бычья) акула, которая является самой опасной для человека.

Семён: Владимир Едкий пишет: цепляться к одной буковке, до чего же это мелочно... просто слов нет Это принципиально важная буковка, превращающая утку или ласточку в дельфина. Такая ошибка многое говорит об уровне вашей биологической грамотности. Владимир Едкий пишет: Ардипитек - это предок шимпанзе, а тут как бы о людях Книжки бы хоть почитали... Владимир Едкий пишет: Хорошо приспособленные животные, обладающие обширной кормовой базой имеют большую численность Неверно. Численность не является объективным показателем приспособленности. Скорее она характеризует используемый животным ресурс (или, в условиях современного мира, способность вида приспособиться к антропогенному прессингу). Так, хищник всегда будет менее многочисленным, чем травоядное, а специалист - менее многочисленным, чем генералист. Да, и пример с бизоном крайне неудачен: есть данные, что столь фантастической численности он достиг только из-за того, что люди выбили остальную мегафауну. Вообще, знай вы, насколько скользкой материей является термин "приспособленность", вы бы не совались в обсуждение темы приспособленности. Владимир Едкий пишет: Невозможно перечесть всех людей умерших от голода, но их намного больше, чем жертв всех войн. Животные тоже часто голодают - собственно, это один из двигателей эволюции. Потери могут быть очень серьёзными - так, у зимующих птиц в средней полосе от голода ежегодно может погибать до половины популяции. Знаменитые циклы численности грызунов и зайцев вам, наверное, знакомы - они показывают, как после взрыва численности следует спад, в том числе по причине нехватки корма. Что касается голода в нынешней человеческой популяции, тут я солидарен с Мехом - еды бы хватило, распределяйся она с умом. Владимир Едкий пишет: Зная что скажут, что мол на австралопитеков было опасно нападать, отвечу заранее - а что, разве на других нападать безопасно? Никто такого не скажет - хотя бы потому, что на австралопитеков регулярно нападали. Так, череп подростка одного из видов австралопитека (т.н. "ребёнок Таунга") несёт явные следы смерти от когтей орла. Другие хищники, разумеется, тоже не отставали. Владимир Едкий пишет: Сколько же всего людей погибает от хищников? Не больше нескольких тысяч человек в год, и это притом, что людей на Земле больше 6 млрд., и куда бы не пошел хищник, он все время натыкается на человека. Мм... мы же не о ситуации в современном мире говорим. Современные популяции хищников - результат проходившего на протяжении поколений отрицательного отбора на желание охотиться на людей (хищники-людоеды довольно быстро погибали, т.к. даже совершенный охотник бессилен против человека с ружьём или копьём). Про акул - не аргумент, акулы - океанские охотники, и человек для них в любом случае случайная добыча. Владимир Едкий пишет: Но посмотрите на горилл - они передвигаются по земле как шимпанзе, опираясь на согнутые пальцы и наружную часть кисти. Такой способ передвижения очень не удобен. У предков людей и горилл различная эволюционная история, и двигались по ветвям они по-разному. Логично, что и на земле мы с гориллами передвигаемся по-разному. Владимир Едкий пишет: Чтобы экономичней расходовать ресурсы, сумчатым было бы выгодней убегать от хищников, а в спокойной обстановке ходить и беречь силы. Отнюдь, прыжки на двух ногах весьма экономичны, в спокойной же ситуации можно обходиться аллюром кенгуру - делать шаги, опираясь на хвост. Это работает, а, как мы все знаем, девиз эволюции - "Не сломано - не чини". Вообще, весть пассаж о сумчатых - вдохновенная чушь. Переходя к бипедализму, предки кенгуру (а также тушканчиков, ряда австралийских грызунов и долгоногов), преследовали конкретную цель - быстрое передвижение по открытой местности. В таком случае способность к ходьбе не слишком важна, а "человеческий" вариант бега был бы довольно неудачным решением. Как и в случае с гориллами, предки людей прошли иной путь: они начали переходить к прямохождению уже на деревьях. Ни кенгуру, ни гориллы не проходили в своём развитии такого этапа. Владимир Едкий пишет: Ну а про волков вообще шедевр, но только где доказательства, что это правда? На востоке США даже койоты людей едят.

Мех: Владимир Едкий пишет: могут и крысы напасть, которые хищниками вообще не являются В таком случае человека тоже нельзя считать хищником... А вот договориться с тобой трудно, а на счет эволюции вообще невозможно. Со мной договориться очень легко, на самом деле - просто я непредвзято смотрю на вещи %) Семён пишет: Численность не является объективным показателем приспособленности. Скорее она характеризует используемый животным ресурс (или, в условиях современного мира, способность вида приспособиться к антропогенному прессингу). Здесь тоже не всё так просто, потому что многие мелкие зверьки куда многочисленнее более крупных. Я бы сказал, что численность надо рассматривать в связке с положением в пищевой пирамиде - те, кто на самом верху, по определению будут уступать в количестве остальным, например. И кстати, основная нить дискуссии грозит потеряться. О чём конкретно шла речь в начале?

Семён: Мех пишет: Я бы сказал, что численность надо рассматривать в связке с положением в пищевой пирамиде - те, кто на самом верху, по определению будут уступать в количестве остальным, например. Думаю, дело скорее в том, что эволюция "стремится" заполнить живыми организмами все возможные ниши, но у всех ниш разная "ёмкость": в нише медуз Aurelia aurita могут существовать сотни миллионов особей, а в нише краснохвостых канюков с острова Сокорро - всего пара десятков. Но утверждать, что медузы в десятки миллионов раз приспособленней, чем канюки - по меньшей мере странно. Вообще, как справедливо пишет в "Расширенном фенотипе" Ричард Докинз, понятие "приспособленности" почти всегда - кроме частного случая популяционной генетики - только запутывает дело. Мех пишет: О чём конкретно шла речь в начале? Наш друг утверждает, что хищники не едят людей (по явно сверхъестественным причинам), люди не умеют лазать по деревьям, а происхождение прямохождения не может быть объяснено эволюционно - а значит, человека явно создали пришельцы с планеты Нибиру неизвестные нам силы.

язон: цитата: И никто не сумел объяснить, почему человека не трогают хищники? Я лет 30 или 40 назад в журнале "вокруг света" видел маааленькую заметку - что хищники не ели троглодитов потому, что им неприятен был их запах. Далее не расшифровывалось, но логически напрашивается такое объяснение: люди жили в пещерах без "удобств", "по нужде" "на двор" "ходили" не обязательно, тем более в тёмное время суток, гадили под себя - так удобнее, безопаснее, ленивее, моральных устоев ещё не возникло, как и гигиены и санитарных норм, а своё ..., как известно, не пахнет... так что, получается, они жили среди собственных испражнений, пропитывались этим запахом, и ессно, не внушали хищникам хорошего аппетита. Таким образом, весь этот "культурный слой", находимый в пещерных жилищах, представляет собой хорошо перегнивший помёт пещерных людей, поскольку только из пыли и объедков вряд ли мог бы образоваться таким мощным. О чём свидетельствует то, что раньше его использовали в качестве прекрасного удобрения. Так что, наши немытые и вонючие предки, возможно, даже и специально практиковали такой образ жизни в качестве защиты от более сильных и свирепых врагов, которые в природе ведут себя гораздо чистоплотнее.

Мех: язон пишет: так что, получается, они жили среди собственных испражнений, пропитывались этим запахом, и ессно, не внушали хищникам хорошего аппетита. В связи с этим будет уместно вспомнить весьма своеобразное, даже трепетное отношение разных древесных обезьянок к своим и чужим фекалиям +)

Zenitchik: у всех ниш разная "ёмкость" Причём, измеряется она не в головах, а в килограммах. На счёт крыс, не согласен: в природной среде обитания они "исполняют обязанности" мелкого хищника, хотя, конечно, они не облигатно хищные. Наш друг утверждает, что хищники не едят людей (по явно сверхъестественным причинам), люди не умеют лазать по деревьям, а происхождение прямохождения не может быть объяснено эволюционно - а значит, человека явно создали пришельцы с планеты Нибиру неизвестные нам силы. Типичный пример альтернативной логики: «2*2 = 5, следовательно Бог есть.» Самое ужасное, что в первую часть подобных импликаций их авторы тоже верят Наш друг, очевидно, не знает, для чего нужна наука. С практической точки зрения, лучше не иметь никакой теории, чем иметь нефальсифицируемую.

Семён: Zenitchik пишет: Причём, измеряется она не в головах, а в килограммах. Разумеется. Но в данном случае мне показалось нагляднее проиллюстрировать свои слова в количестве особей.

Мех: Кстати, а разве то, что человек выжил, в то время как остальные гоминиды отправились на переработку, не свидетельствует о приспособленности нашего вида, а вовсе не наоборот? %)

Zenitchik: Свидетельствует. Именно свидетельствует.

Владимир Едкий: Вопрос приспособленности можно оставить спорным, это не так важно, хотя если взять домашнюю кошку, собаку и человека и выбросить их на дикую природу, то шансов на выживание у человека будет мало. А кто плохо приспособлен из современных животных, так это гепарды, которые недавно почти вымерли, и у них очень близкое родство. И в фильме БиБиСи "Прогулки с пещерным человеком" так же показывали наших предков, и их всего осталось с десяток. Дарвин так же постоянно писал - выживание наиболее приспособленного, наверное лучше приспособлены те, кто выжил. Конечно, животные истребленные человеком не в счет. Но это не так важно, я тут другое нашел, но сперва скажите - были ли случаи скрещивания человека с обезьянами, и какое получается потомство? Или уже биологическая несовместимость? Если разделение было 6 млн. лет назад, но до несовместимости рановато.

Zenitchik: Если разделение было 6 млн. лет назад, но до несовместимости рановато. Чего?!!

Семён: Владимир Едкий пишет: шансов на выживание у человека будет мало. Не настолько мало. К тому же человек изначально намного сильнее приспособлен к жизни в обществе, чем та же собака - так что вне его он в некотором смысле оказывается в положении рыбы, вытащенной из воды. Это говорит не о его низкой приспособленности вообще, а о хорошей приспособленности к конкретным условиям. Владимир Едкий пишет: А кто плохо приспособлен из современных животных, так это гепарды, которые недавно почти вымерли, и у них очень близкое родство. Вы путаете тёплое с мягким. Скорее, то, что отягощённые таким генетическим грузом гепарды продолжают выживать (этот вид в Красной книге в статусе уязвимого, но его положение лучше, чем, скажем, у тигров, у которых никакого генетического груза не было), говорит об их хорошей приспособленности. Владимир Едкий пишет: показывали наших предков, и их всего осталось с десяток Десяток тысяч. Не десяток особей. Владимир Едкий пишет: Дарвин так же постоянно писал - выживание наиболее приспособленного, наверное лучше приспособлены те, кто выжил. Дарвин писал о том, что конкуренция идёт в первую очередь между особями, а не между видами. Второе - достаточно редкое в эволюционном смысле явление. Так что его термин "наиболее приспособленный" следует понимать как "наиболее приспособленная особь из некой совокупности особей данного вида". Только в таком смысле этот термин имеет смысл. Владимир Едкий пишет: были ли случаи скрещивания человека с обезьянами, и какое получается потомство? Или уже биологическая несовместимость? Если разделение было 6 млн. лет назад, но до несовместимости рановато. Современного человека с современными обезьянами - нет, таких случаев не было. Хотя наши предки неоднократно скрещивались с другими видами рода Homo. 6 млн лет - достаточно много для появления несовместимости, половой отбор быстро делает своё дело. Иным популяциям и нескольких тысяч лет хватает.

Мех: Семён пишет: говорит об их хорошей приспособленности. Особенно учитывая, что они живут и в пустынях, где вообще мало кто может остаться. Хотя наши предки неоднократно скрещивались с другими видами рода Homo. И гипотетический "первый человек" точно должен был. Но так как провести чёткую границу между разделяющимися видами невозможно...

Zenitchik: Конечно, животные истребленные человеком не в счет. В счёт. Они оказались не приспособлены к антропогенному прессингу.

Мех: Владимир Едкий пишет: хотя если взять домашнюю кошку, собаку и человека и выбросить их на дикую природу, то шансов на выживание у человека будет мало. Опечатка в слове "них" %) А кто плохо приспособлен из современных животных, так это гепарды, которые недавно почти вымерли, и у них очень близкое родство. С чего это вдруг они плохо приспособлены? О.о Zenitchik пишет: В счёт. Они оказались не приспособлены к антропогенному прессингу. Который, фактически, просто продолжает славную традицию вулканов и астероидов.

Владимир Едкий: Мог бы я тут много чего написать, но я нашел гораздо более важное: я давно знал, что хотя генетическое сходство у человека больше всего с шимпанзе, но физиологически ближе всего к человеку свинья. Я думал - а что если....? И вот сегодня я нашел подтверждение своих предположений: Человеческий вид является результатом совокупления кабана и самки шимпанзе, такое предположение на днях выдвинул один из ведущих генетиков современности. Сенсационное заявление было сделано Юджином Маккарти из Университета штата Джорджия, который также является одним из ведущих мировых исследователей в области гибридизации животных. Он указывает, что в то время как люди имеют много общего с шимпанзе, человеческий генотип имеет множество черт, не найденных у других приматов. Доктор Маккарти говорит, что эти характеристики, скорее всего, являются результатом межвидового скрещивания, которое произошло на заре времен. Более того, полагает он, есть одно животное, у которого есть все черты, которые отличают людей от наших двоюродных братьев-приматов. "Что это за другое животное, у которого есть все эти черты?" - задает он риторический вопрос. "Обычная свинья", - отвечает он сам себе. Доктор Маккарти развивает свою удивительную гипотезу в статье, опубликованной на веб-сайте, который он курирует. Генетик изо всех сил старается подчеркнуть, что это всего лишь гипотеза, но он представляет убедительные доказательства в ее поддержку. Ученые в настоящее время полагают, что шимпанзе - ближайшие эволюционные родственники человека из ныне живущих. Данная теория убедительно подкреплена генетическими доказательствами. Однако, как указывает доктор Маккарти, несмотря на эти генетические сходства, есть достаточно большой ряд различных анатомических характеристик, отличающих два вида. Эти отличительные характеристики, в том числе голая кожа, толстый слой подкожного жира, светлые глаза, выступающие носы и тяжелые ресницы, являются отличительными чертами свиньи. Есть также ряд менее очевидных, но не менее загадочных сходств между людьми и свиньями в структуре кожи и органов, сообщает Mail Online. В самом деле, кожа свиньи и клапаны сердца могут быть использованы в медицине из-за их сходства и совместимости с человеческим телом. Доктор Маккарти говорит, что человек может являться результатом последовательного "обратного скрещивания" нескольких поколений с шимпанзе, поскольку человек больше походит на шимпанзе, а не на свиней. Это также помогает объяснить проблему бесплодия у гибридов. Доктор Маккарти указывает, что вера в то, что все гибриды бесплодны, на самом деле ложна, и во многих случаях гибридные животные способны размножаться с представителями того же вида, что и один из их родителей. После нескольких поколений гибридный штамм смог бы достаточно окрепнуть, чтобы представители нового вида могли начать размножаться между собой, говорит Маккарти. источник: http://fedpost.ru/sobytiya/44296-sensacionnoe-zayavlenie-genetika-chelovek-plod-lyubvi-svini.html Оказывается, не только я так думаю, но и наука. И теперь я скажу так - а что если при изготовление человека, за основу взяли ДНК шимпанзе, но в него добавляли кусочки ДНК свиньи, и возможно других животных, например крысы. Это объясняет отсутствие у человека шерсти, потому что у свиней шерсти почти нет. Тот факт, что свиные органы подходят человеку лучше обезьянник, говорит о том, что они являются нашими близкими родственниками. Конечно, идею случайного скрещивания в природе можно отбросить как нереальную, к тому же наверняка между шимпанзе и свиньями биологическая несовместимость. Кстати, эта теория объясняет и биологическую несовместимость между человеком и шимпанзе. К примеру белый медведь появился 6 млн. лет назад, и сейчас преспокойно скрещивается с бурым и у них получается фертильное жизнеспособное потомство. А у человека с шимпанзе нет, хотя разделение произошло совсем недавно. А если считать в поколениях (а именно от этого зависит изменчивость генов), то медведи разошлись во много раз раньше, но никакой биологической несовместимости у них нет. А человеку не может скрещиваться с шимпанзе, потому что мешают фрагменты кода других животных. Конечно, это не понравится почти всем. Представляете какая будет реакция у душенек божьих? Им и обезьяна не нравилась, а теперь еще и свинья. Эволюционистам это тоже не понравится, они же привыкли рисовать расходящуюся эволюцию, а тут сходящаяся. А что если утконос является гибридом млекопитающих и птиц? Поскольку тут явно не обошлось без стороннего вмешательства, эволюционисты будут сопротивляться изо всех сил. А аврамисты не будут стремиться их разоблачить. Вся наука контролируется эволюционистами, поэтому они могут исказить, скрыть данные. Мы же не можем сами проверять код ДНК. А этому ученому не просто - ведь он пошел против идеологической корпорации мирового масштаба. Я все время думаю - что им нужно, чтобы они отказались от ЭУ. Это кажется подходящим, и теперь я спрошу здесь присутствующих эволюционистов: если будет доказано, что человек является гибридом обезьяны и свиньи, вы согласны отказаться от эволюционного учения?

Мех: Владимир Едкий пишет: но физиологически ближе всего к человеку свинья. Вот тут всё давно разобрано: http://antropogenez.ru/quote/248/ Где-то месяца полтора назад видел более подробную статью, но щас едва ли смогу раскопать ту ссылку. И вообще, ящитаю, что человек произошёл от корня женьшеня! На это указывает и его форма (даже название дословно означает "человек-корень"), и то, что он продлевает жизнь и вообще дарует людям всякие блага, и что, будучи растением, растёт почти столько же, сколько мы, хотя обычно флора набирает биомассу очень быстро. Кроме того, название "жень-шень" поразительно похоже на слово "женщина", так что я имею полное право утверждать, что корни человечества - не на дереве, не в луже и даже не в море, а под землёй. Глупо спорить с такими аргументами %) а что если при изготовление человека, за основу взяли ДНК шимпанзе, но в него добавляли кусочки ДНК свиньи, и возможно других животных, например крысы. Емнип, ещё гены банана и огурца есть. Анатомические различия - вообще такая штука, на которую ориентироваться опасно. Самка паука, к примеру, напоминает самца своего вида гораздо меньше, чем эму - страуса. А у человека с шимпанзе нет, хотя разделение произошло совсем недавно. Я дико извиняюсь, но где отчёты о проведённых экспериментах, которыми можно подтвердить это утверждение? Алсо, шимпанзе и человек разделились довольно-таки давно и заняли совершенно разные экониши, а медведь - он и в Африке медведь. А что если утконос является гибридом млекопитающих и птиц? Быстро в укрытие, у нас сценарий "Гельветика"!!! тут явно не обошлось без стороннего вмешательства Едва ли тот, кто располагает возможностями для таких генетических манипуляций, окажется настолько тупым, чтобы создать человека с какой-то конкретной целью, кроме чисто эстетической - но тогда разум был бы чрезмерным и неоправданным переусложнением. Гонцы? Едва ли в этом может быть какая-то нужда. Физический труд? Шимпанзе в несколько раз сильнее при куда меньших размерах. Умственный труд, в том числе творчество? Почему тогда наскальная живопись столь примитивна? Словом, единственное, к чему пригоден искусственно созданный человек - создание цивилизации, но это едва ли может быть так интересно, потому что самая весёлая часть началась всего несколько веков назад. Вся наука контролируется эволюционистами, поэтому они могут исказить, скрыть данные. Мы же не можем сами проверять код ДНК. А этому ученому не просто - ведь он пошел против идеологической корпорации мирового масштаба. Думаю, товарищ Лаларту не станет возражать против публикации этой ссылки =) если будет доказано, что человек является гибридом обезьяны и свиньи, вы согласны отказаться от эволюционного учения? Если будет доказано, что "Боинги" делаются из желудей и лампочек, вы согласны отказаться от мытья рук?

Владимир Едкий: Мех пишет: Если будет доказано, что "Боинги" делаются из желудей и лампочек, вы согласны отказаться от мытья рук? Почему ты отвечаешь вопросом на вопрос, разве это честно? Я уже догадываюсь - ты можешь ответить очень расплывчатым, объемным текстом, в котором не будет лишь двух слов - да/нет.

Мех: Владимир Едкий пишет: Почему ты отвечаешь вопросом на вопрос, разве это честно? А почему ты сам отвечаешь вопросом на вопрос? %) Окей, напишу попроще, мне не в тягость. Чтобы опровергнуть теорию эволюции, одних людей в любом случае недостаточно. Придётся обосновывать невозможность происхождения каждого биологического вида, что по ряду причин сделать не получится в принципе. Так, например, череп бизона можно найти только в тех геологических слоях, которые относятся ко времени существования бизонов - это логично. Пока ещё никто не находил останки и вообще какие-либо свидетельства присутствия современных, а также большинства вымерших животных и растений в, скажем, докембрийских породах - хотя известно, что жизнь в то время уже давно была. Очевидно, это потому, что их там нет. Далее, откуда в лондонском метро мог появиться новый вид комаров, если этот город по геологическим меркам очень молод? Были ещё какие-то недавно возникшие виды, да только я не могу вспомнить их названий - но и одного примера щас вполне хватит. Если взять бритву Оккама - только народиться сам. Вот и готова теория, которую легко использовать в том числе для происхождения человека, без привлечения посторонних сущностей.

Zenitchik: К психиатру.

Владимир Едкий: Меху: понятно - твой ответ нет. Воистину - ничто не смутит верующего. А давай с другой стороны - если человек был создан искусственно, то почему не предположить, что и с другими так же? Вроде ЭУ не допускает даже тени мысли, о каком либо стороннем вмешательстве. Или подправить учение, что одни виды происходили сами по себе, а другие делали искусственно? На счет комаров - покажи где написано? И потом, когда говорят о видообразование, нужно доказать что это вид. А написано, что вид это когда не скрещиваются в природе. Поэтому, волки, собаки, шакалы, койоты - это один вид (согласно научной формулировке). Вот пишу, а им все не нравится. То им не то, это не это. И все-таки, что же им нужно?

Мех: Владимир Едкий пишет: Воистину - ничто не смутит верующего. Это должна была быть моя реплика! %) Или подправить учение, что одни виды происходили сами по себе, а другие делали искусственно? Начнём с того, что это будет, мягко говоря, ненаучно. Пока нет необходимости в подобных "подправлениях" (то есть не получены реально подтверждённые доказательства, а не абстрактные умозаключения), менять что-либо попросту глупо. Это как "если часть просроченных продуктов выбрасывают, а часть отдают гоблинам". На счет комаров - покажи где написано? В гугле. Найти это можно безо всякого труда. нужно доказать что это вид. В данном случае достаточно поискать в кембрийских отложениях хотя бы намёк на более поздние формы жизни - например, останки черепах. Всё остальное - демагогия. Вот пишу, а им все не нравится. Ну, как основа для фантастического рассказа, наверное, было бы неплохо, но говорить такие вещи на полном серьёзе...

Семён: Zenitchik пишет: К психиатру. Плюс очень много. Владимир Едкий пишет: Вот пишу, а им все не нравится. То им не то, это не это. И все-таки, что же им нужно? Чтобы вы прочистили мозги и научились, например, отличать очередную байку из жёлтой прессы от научного исследования. Владимир Едкий пишет: Это объясняет отсутствие у человека шерсти, потому что у свиней шерсти почти нет. Массаракш, свинья без шерсти появилась в результате одомашнивания человеком. Ваши пришельцы с Нибиру должны были пользоваться геномом весьма волосатого дикого кабана - или они в будущее сгоняли за опытным образцом? Если вы не способны заметить даже такого косяка в логике, о чём с вами вообще разговаривать?

Юный биолог: Комары лондонского метро - это подвид, Culex pipiens molestus. Их главное отличие - способность самки отложить яйца не поев, на одном только запасе того яйца, из которого вышла она сама. Правда, самки следующего поколения должны напиться крови уже обязательно.

Мех: В любом случае, это достаточно надёжный пример адаптации животного к новым условиям %)

язон: цитата: И никто не сумел объяснить, почему человека не трогают хищники? Я лет 30 или 40 назад в журнале "вокруг света" видел маааленькую заметку - что хищники не ели троглодитов потому, что им неприятен был их запах. Далее не расшифровывалось, но логически напрашивается такое объяснение: люди жили в пещерах без "удобств", "по нужде" "на двор" "ходили" не обязательно, тем более в тёмное время суток, гадили под себя - так удобнее, безопаснее, ленивее, моральных устоев ещё не возникло, как и гигиены и санитарных норм, а своё ..., как известно, не пахнет... так что, получается, они жили среди собственных испражнений, пропитывались этим запахом, и ессно, не внушали хищникам хорошего аппетита. Таким образом, весь этот "культурный слой", находимый в пещерных жилищах, представляет собой хорошо перегнивший помёт пещерных людей, поскольку только из пыли и объедков вряд ли мог бы образоваться таким мощным. О чём свидетельствует то, что раньше его использовали в качестве прекрасного удобрения. Так что, наши немытые и вонючие предки, возможно, даже и специально практиковали такой образ жизни в качестве защиты от более сильных и свирепых врагов, которые в природе ведут себя гораздо чистоплотнее.

Юный биолог: язон пишет: хищники не ели троглодитов потому, что им неприятен был их запах. А может потому, что они эффективно отбивались?

язон: Юный биолог пишет: А может потому, что они эффективно отбивались? эффективно отбиваться можно нормальным оружием - огнестрельным или хотя бы холодным металлическим. а одноразовым каменным... это вы, пардон, книжек начитались про каменный век) от стаи волков трудно отбиться стальными копьями, а уж от тигров, львов и медведей... а тем более охотиться на них... это из фантастики

Юный биолог: язон пишет: эффективно отбиваться можно нормальным оружием - огнестрельным или хотя бы холодным металлическим. а одноразовым каменным... это вы, пардон, книжек начитались про каменный век) Это если человек один. А человек, как известно, существо общественное.

Zenitchik: язон пишет: эффективно отбиваться можно нормальным оружием Эффективно отбиваться можно чем угодно. Вы копьё хоть раз в руках держали?

Мех: Zenitchik пишет: Эффективно отбиваться можно чем угодно. К слову, это хорошо видно по защитным приспособлениям крупных травоядных - им более чем хватает пары рогов, копыт или чего-то подобного.

Zenitchik: Всё просто: десяток человек с палками легко отобьются от животного, которое не вооружено ничем более длинным, чем выше упомянутые палки. Конечно, если будут действовать согласованно. Вообще, копейный бой - самый простой в освоении. Строй копейщиков можно сделать из случайных людей за пару часов. Ну и копья: никогда никто из моих знакомых не возил на игры копья, и при этом ни разу мы не остались на игре без копий.

Мех: Zenitchik пишет: игры Полагаю, реконструкторские? Насчёт изготовления - достаточно обуглить на костре краешек палки, а затем счистить лишнее. Я так делал =)

Zenitchik: Мех пишет: реконструкторские точно. Только мы, по понятным причинам, не заостряли копья, а наоборот хорошенько гуманизировали поролоном.

язон: Всё просто: десяток человек с палками легко отобьются от животного, которое не вооружено ничем более длинным, не отобьются, а прогонят. каких-нибудь помойных дворняг, а не хищников. а чтобы выжить, людям надо было не передвигаться с боем/строем из точки а в точку б, а спокойно заниматься своими делами, кои происходили преимущественно на свежем воздухе - а не в сумраке пещер - добывать еду, меха, материалы. а зверьё еще не было истреблено и кишмя кишело. и одиночных бродяг должно было скрадывать и скушивать. но, вероятно, не делало этого слишком активно, и вовсе не потому, что боялось - это сейчас стало боятся. а по какой-то другой причине. "эффективно отбиваться" - это не значит прогнать, а уничтожить врага, конкурента - в данном случае хищников. это значит - истреблять, пусть не как вид, но как местную популяцию. а уж какие хищники тогда были - один узкомордый медведь чего стоил. чтоб его взять с бою, надо было несколько охотников положить. неужто у них было столько много людей и столько мало мозгов? раскрою вам секрет полишенеля: тогда охотились преимущественно не с помощью копий или там каменных топоров, а с помощью ловушек - западней и ям, а всю х/литературу по каменному веку можно смело повесить на гвоздик в туалете

Моргот: Атеист пишет: Некоторые сторонники гипотезы палеоконтакта заявляют, что сапиенс был создан из шимпанзе путем генетических экспериментов пришельцев. Но никто никогда не поясняет, кто и когда создал самих пришельцев! Ведь если человек не мог появится (по их мнению) естественным путём, то это должно относится и к пришельцам!

Мех: Моргот пишет: Ведь если человек не мог появится (по их мнению) естественным путём, то это должно относится и к пришельцам! Я это давно подметил %) Но что мешало им вернуться в прошлое и создать собственных предков? Гулять - так гулять =)

Моргот: Мех пишет: Но что мешало им вернуться в прошлое и создать собственных предков? Гулять - так гулять =) Только то, что всё равно должен быть изначальный создатель. Парадокс времени не возникает на пустом месте. Что-бы замкнуть кольцо, нужно сперва иметь начало и конец.

Мех: Темпоральные парадоксы оставляют огромный просто для воображения =) Например, что "инициатор" соберётся из случайных атомов в одном из бесконечного множества вероятных миров.

Моргот: Исходя из этой теории можно предположить, что не пришельцы создали людей, а сами люди - наши потомки, отправились в прошлое и экспериментировали с макаками

Мех: Кстати, для Альянса я развиваю эту идею, но в несколько ином ключе %)

Timur: А пришельцы произошли от Сириусных обезьян %)

Моргот: Timur пишет: А пришельцы произошли от Сириусных обезьян %) Над которыми в древности производили генетические эксперименты пришельцы с... скажем, из Туманности Андромеды.

Муравей: Моргот пишет: Над которыми в древности производили генетические эксперименты пришельцы с... скажем, из Туманности Андромеды. Созданные далеками!!!!

Zenitchik: "эффективно отбиваться" - это не значит прогнать, а уничтожить врага Вы на досуге в армию сходить не хотите? Там вам хорошо объяснят, что такое оборона, и каковы ей задачи. тогда охотились преимущественно не с помощью копий или там каменных топоров, а с помощью ловушек - западней и ям, Назовите хоть одну современную книгу, в которой написано что-то другое! Все образованные люди думают точно так же! а уж какие хищники тогда были - один узкомордый медведь чего стоил. чтоб его взять с бою, надо было несколько охотников положить. неужто у них было столько много людей и столько мало мозгов? Ой ли? Я готов биться об заклад, что его посадили бы на копья раньше, чем он дотянулся бы лапами. Я лично знаю людей, которые могли бы сделать это. А дикари, очевидно, были более развиты, чем современные люди. Где Вы начитались такой развесистой клюквы? Вы в лесу когда последний раз были? кишмя кишело Нукаська, какова пощадь охотничьей территории медведя? А стаи волков?

Мех: язон пишет: не отобьются, а прогонят. каких-нибудь помойных дворняг, а не хищников. Не люди, а кроманьонцы. Не палками, а заточенными ветками. Не легко, а запросто. Синонимы такие синонимы ^^ Zenitchik пишет: А дикари, очевидно, были более развиты, чем современные люди. Вот эта фраза явно нуждается в переформулировке %)

Zenitchik: Мех, всё-таки люди. Современный человек очень незначительно отличается от кроманьонца. Ну и, само собой, я имел в виду заострённые палки. Эх, большинство подобных споров сводится к примерно следующему: - Я не врубаюсь, как они это сделали, значит они этого сделат не могли! - Как это ты не врубаешься, если всё ясно, как день?! Необоснованные доводы опровергать совершенно невозможно.

язон: в армию сходить не хотите? Там вам хорошо объяснят, что такое оборона, дикари, очевидно, были более развиты, чем современные люди. Вы в лесу когда последний раз были? какова пощадь охотничьей территории медведя? А стаи волков? ------------------- да был я там, замполит объяснял, что "мы ни на кого не нападаем" современные люди укрупнились и лучше питаются. здоровья, конечно, меньше. зато мышцы рельефнее когда я последний раз был в лесу, никаких медведей и волков не заметил плотность хищников зависит от плотности жертв, а их, в свою очередь, от кормобазы, а та - от массы солнечной энергии на ед. площади. в жарких странах, да еще и без прессинга со стороны чел. плотность хи. в разы больше, чем в наших пригородных лесах в условиях средней полосы. т.ч. предкам чел., тем более в начале карьеры, приходилось ОТВОЕВЫВАТЬ себе место под солнцем, а не "отбиваться" от недружелюбных бук. с палками это конечно можно делать, но только на хишках

Zenitchik: Замполит мог объяснять всё что угодно. У него работа заканчивается, когда он рот закрывает. А командир чему учил? Какова задача обороны? Современные люди нихрена не упражняют мышцы. Рельеф - в основной массе декоративный, обусловленный гликогеном, а не мышечными волокнами. А в среде кроманьонцев слабаки тупо не выживали. плотность хищников зависит от плотности жертв, а их, в свою очередь, от кормобазы, а та - от массы солнечной энергии на ед. площади. Вот! Прекрасно! Стало быть имитирует солнечная энергия. Уровень инсоляци пректически не изменился. ОТВОЕВЫВАТЬ себе место под солнцем Нукаська, какие задачи входят в это мероприятие? с палками это конечно можно делать, но только на хишках Обоснуй. когда я последний раз был в лесу Ты не ответил на вопрос. Я не верю, что ты - походник. А раз так, твои доводы относительно возможностей человека - пустой звук.

язон: Zenitchik пишет:  цитата: с палками это конечно можно делать, но только на хишках Обоснуй. я дрался с собаками  цитата: когда я последний раз был в лесу Ты не ответил на вопрос. Я не верю, что ты - походник. А раз так, твои доводы относительно возможностей человека - пустой звук. а я не говорил, что походник а ты хочешь сказать, что первые люди были все походники и выживальщики? а откуда они набрали для этого необходимый опыт? методом проб и ошибок? как раз он и накопился к нынешнему моменту. а тогда их просто должны были банально съесть. всех, включая самых крутых если у них не было других альтернативных свойств, кроме рельефных мускулов (см. вверху) а вот под прикрытием этих свойств они потихоньку могли набраться нужных способностей и умений. я смотрю, тут куча всяких дескрипторов. а как ирония обозначается, никто не подскажет?

Мех: язон пишет: со стороны чел. плотность хи. Без в/п %) Серьёзно, сокращения не надо доводить до абсурда. Беседа как-то свернула с первоначальной темы.

Zenitchik: а ты хочешь сказать, что первые люди были все походники и выживальщики А разве это не очевидно? Другие гибли ещё в детстве. Вам напомнить, какова смертность в палеолитических племенах? Необходимый опыт был неотъемлемой частью их обезъяньих предков, и никуда не делся. Во! Ещё одна ошибка, кстати, и многих антропологов тоже. Почему-то многие люди (в том числе авторы книг) думают, что был некий момент появления человека, и в этот момент человек был этаким "чистым листом", совершенно без культуры. Дело в том, что повадки современных приматов очень непростые. И нет никаких причин полагать, что у каких-нибудь рамапитеков повадки были проще. Первобытная культура возникла путём постепенного преобразования повадок высшего примата в культуру, подобную человеческой. Просто потому что больше ей неоткуда взяться.

Моргот: В наше время таки живёт ещё множество первобытных племён. Пигмеи, бушмены, амазонские племена, и даже масаи, которые на льва с одним копьём ходят. И ничего - выживают, в отличие от современных людей в тех-же условиях.

Юный биолог: Zenitchik пишет: Современный человек очень незначительно отличается от кроманьонца. Кроманоидный фенотип и сейчас распространён.

Мех: Юный биолог пишет: Кроманоидный фенотип и сейчас распространён. Я всё-таки склонен считать, что первые люди были темнокожими.

Юный биолог: Мех пишет: первые люди были темнокожими. И не были кроманьонцами(-: Кроманьонцы — культура локальная.

Мех: В данном случае "первые" - это "ещё не ушедшие из Африки" Х) Да, я знаю, что кроманьонцы жили в Европе, но, имхо, вряд ли они успели бы растерять весь цвет за такой короткий срок.

язон: кроманьонцы появились неожиданно 40 000 лет назад, без переходных форм. создается впечатление, что их "сделали", "создали", наверно не из грязи, а из чего-то более примитивного чем они сами. так что при "изготовлении" вполне могли заложить какие-нибудь не бросающиеся в глаза свойства - например, "несъедобность"

Юный биолог: Мех пишет: Да, я знаю, что кроманьонцы жили в Европе, но, имхо, вряд ли они успели бы растерять весь цвет за такой короткий срок. Почему? Это европеоидный тип ближневосточного происхождения, делящийся на северную и южную ветви. Потомки южной ветви(кавкасионы, например) смуглы, но у потомков северной(в том числе фалидов, на фото) пигментация слабая и нет оснований считать, что тогда она была сильнее, MC1R мутировал ещё в раннем палеолите. Кстати, кроманоиды — не единственный расовый тип Homo sapiens в Европе, понятия не имею, почему такой значительный компонент, как медитерраниды, игнорируется. Да и ауригнациды к кроманоидам несколько за уши притянуты. язон пишет: кроманьонцы появились неожиданно 40 000 лет назад, без переходных форм

Мех: Юный биолог пишет: MC1R Эээто што? Логически могу предположить, что название гена, отвечающего за выработку меланина или типа того, но могу ошибаться, а гуглить влом. понятия не имею, почему такой значительный компонент, как медитерраниды, игнорируется. Пиар, чо.

Юный биолог: Мех пишет: Эээто што? https://ru.wikipedia.org/wiki/Mc1r

Мех: Я таки угадал :D



полная версия страницы