Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » доказательства креационистов (продолжение) » Ответить
доказательства креационистов (продолжение)
ропен: вопрос1 как рыба брызгун делает поправку на преломление, откуда у него появилась ложбинка на нёбе и вообще зачем ему стрелять,ведь основную добычу он получает под водой. он не может научить мальков стрельбе.
ворон: еще как!
Семён: Oviktor Детальнее отвечу завтра, но пока скажу, что обе цитаты - бред, не имеющий отношения к реальности.
Юный биолог: "эволюция невозможна хотя бы потому, что для мутации необходима смена эритроцитов, но организмы с таким геном не могут прожить и часа." "а как вид может существовать с переходным геном несколько миллионов лет, если он умрет с ним через несколько минут?" Это вообще о чём? При чём тут эритроциты?
Семён: Короче, эритроциты не имеют никакого отношения к мутациям, а что такое "переходный ген" я не совсем понимаю. Может, имеется в виду геном? Но генетически модифицированные организмы со встроенными чужеродными генами вполне себе живут. Короче, вопросы вам задал редкостный недоумок, доказывать которому что-либо - всё равно, что бросать меренги в чёрную дыру (С).
Zenitchik: Семён пишет: имеется в виду геном Вы слишком хорошего о них мнения. Человек, сгенеривший подобный бред, скорее всего принципиально не способен иметь что-либо в виду. За отсутствием головного мозга. ТАКОЙ сильный сколиоз лечится только ритуальными услугами...
Мех: Zenitchik пишет: ТАКОЙ сильный сколиоз лечится только ритуальными услугами... А при чём тут сколиоз?
Юный биолог: Просто напомню: в эритроцитах и ядра-то нет.
ворон: Юный биолог пишет: Просто напомню: в эритроцитах и ядра-то нет. бывают
Семён: Юный биолог пишет: Просто напомню: в эритроцитах и ядра-то нет. Смотря в чьих, но не суть важно. Мех пишет: А при чём тут сколиоз? ТАКОЙ сильный сколиоз лечится только ритуальными услугами... = Горбатого могила исправит.
Мех: Та, мне уже объяснили %) Впрочем, я всё же склонен смотреть более оптимистично.
Юный биолог: Харун Яхья пишет: «Другой эволюционист - палеонтолог Марк Чарнеки комментирует так: «Останки всегда были большой преградой для доказательства теории (эволюции)... они никогда не представляли переходных форм, предполагаемых Дарвином. Виды появляются мгновенно и так же мгновенно исчезают. И эта неожиданная ситуация стала поддержкой в пользу аргумента создания всего живого Богом». Берут меня сомнения. Я про Марка Чарнеки во всём интернете нашёл путного только это.
ропен: Мне не верится,что примитивные охотники на мамонтов могли построить вот это: http://forymropena.unoforum.ru/?1-12-0-00000009-000-0-0
Мех: Опустим вопрос о том, как это относится к эволюции. Так или иначе, хотелось бы больше конкретики - я не склонен верить на слово всему, что пишут в новостях, ведь журналистам зачастую важнее подать материал как сенсацию.
Юный биолог: Да почему они примитивные-то! Они были такими же людьми, как и мы!
ропен: Юный биолог пишет: Да почему они примитивные-то! Они были такими же людьми, как и мы! Согласно официальной версии,в те времена все люди ютились в пещерах,одевались в шкуры и не строили городов.
Юный биолог: ропен пишет: Согласно официальной версии,в те времена все люди ютились в пещерах,одевались в шкуры и не строили городов. Иерихон? Чатал-Хююк? Карпатские поселения? Все они старше 10 000 лет. Древнейшие дома на сваях в Шотландии построены 12 000 лет назад(и построены не абстрактными пещерными людьми/неандертальцами, а вполне себе кельтами). И вы видели эти шкуры? Превосходно сделанная одежда, разве что с несколько грубоватыми швами.
Юный биолог: Вот мой пост и завален...
ропен: Вот: http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9+%D0%A7%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B3%D0%B0+%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8F&clid=48648&lr=2
Мех: Они пришли к выводу, что условия жизни там были весьма комфортны, но на этой огромной территории жили всего лишь несколько десятков тысяч людей. Уровень жизни, судя по всему, был соответствующим, иначе они были бы заметно более многочисленными. На это у них было время - люди вообще быстро плодятся, что особенно проявилось в последнее время, удивительно совпавшее с развитием цивилизации. Но им пришлось бросить фундаментальные сооружения — дворцы, крепости и прочие мощные сооружения Так и не нашёл ничего более конкретного. Какая там архитектура, сколько человек вмещал один дворец, хотя бы сколько их было и сколько осталось? Восемь тысяч лет назад дворцом могло считаться даже сооружение, состоящее из четырёх стен и потолка и не являющееся пещерой. Словом рано ещё делать какие-то выводы.
Семён: ропен пишет: Вот: Поздравляю, растянули форум раз в пять.
Юный биолог: Чепалыга производит впечатление серьезного дяди, но... Он географ, специализирующийся на морях, а не археолог.
Zenitchik: Британские ученые могли построить вот это Простите, построить что? По ссылке и по ссылкам далее ни о каких выдающихся постройка не сказано.
Юный биолог: Ещё раз. Харун Яхья пишет: «Другой эволюционист - палеонтолог Марк Чарнеки комментирует так: «Останки всегда были большой преградой для доказательства теории (эволюции)... они никогда не представляли переходных форм, предполагаемых Дарвином. Виды появляются мгновенно и так же мгновенно исчезают. И эта неожиданная ситуация стала поддержкой в пользу аргумента создания всего живого Богом». Берут меня сомнения. Я про Марка Чарнеки во всём интернете нашёл путного только это.
Семён: Юный биолог пишет: Берут меня сомнения. Какой-нибудь сторонник сальтационного механизма эволюции...
Юный биолог: Я про то, что он, скорее всего, не палеоантолог.
верю: эволюция не доказана и имеет все признаки метафизической системы, ничего общего с наукой(к примеру физикой) не имеющей. в настоящей науке все повторяемо и проверяемо, в конце концов наблюдаемо. никто не видел как неживое оживает, как появились сложные органы, как виды образуются один из другого, но это и не нужно, ведь достаточно веры в это. не стоит повторяться, все и так знают недостатки теории Дарвина. очень рекомендую послушать лекции:Наука и не наука очень интересно и толково, особенно про то как "Взрыв стал человеком" физика не отвечает на вопрос "почему?", она отвечает на вопрос "как?". к примеру нет ответа почему электрических заряда только 2(+и-), но мы знаем как они взаимодействуют. это наука. теория эволюции наоборот знает что живое произошло из неживого, но не знает как это может быть, нет ни одной рабочей модели. это не наука.
Медведь_жив!: верю пишет: но не знает как это может быть, нет ни одной рабочей модели. Торт - ложь(с) Portal 2. Как минимум один опыт проводился, и завершился органическими молекулами.верю пишет: как виды образуются один из другого, но это и не нужно, ведь достаточно веры в это. Гнусная ложь. Селекция - яркий тому пример. Ведь наши нынешние собаки, кошки и проч. домашние животные, являются уже не тем видом, какими были их предки. верю пишет: электрических заряда только 2(+и-) А ещё есть нейтральные атомы, которые вообще не заряжены. Никак.
верю: Медведь_жив! пишет: Как минимум один опыт проводился, и завершился органическими молекулами это замечательно, какая из них(молекул) ожила? Медведь_жив! пишет: Гнусная ложь. Селекция - яркий тому пример. Ведь наши нынешние собаки, кошки и проч. домашние животные, являются уже не тем видом, какими были их предки. собака осталась собакой, кошка кошкой, биологический вид неизменен. более того, как искусственное изменение внешнего вида доказывает эволюцию? породистые собаки(и кошки) очень прихотливы и болезнены, уход за ними сложнее чем за ребенком. вот и все чего добились люди. и потом откуда мнение, что не являются тем видом, какими были предки? кто-то пытался это проверить? Медведь_жив! пишет: А ещё есть нейтральные атомы, которые вообще не заряжены. Никак. Предположим, и что это меняет? и потом никто не знает что внутри нейтральных частиц.
Медведь_жив!: верю пишет: собака осталась собакой, кошка кошкой, биологический вид неизменен. более того, как искусственное изменение внешнего вида доказывает эволюцию? Кагбэ волк => собака, тур => корова. Или вы волка уже породой собаки считаете? верю пишет: Предположим, и что это меняет? Корректирую ваше высказывание с точки зрения химии. Больше ничего.
верю: Медведь_жив! пишет: Кагбэ волк => собака вообще странное дело, вроде виды разные, а скрещиваются успешно. Волко-собачьи гибриды а значит генетическая разница между ними совсем ничтожна. пардон(видимо я профан), но тогда какие же они обособленные виды? и потом где доказательства происхождения собаки от волка? Медведь_жив! пишет: тур => корова то же самое, мы не знаем, скрещивался ли тур с коровой или нет. если да, то разделение их на разные виды весьма условно. Медведь_жив! пишет: Корректирую ваше высказывание с точки зрения химии. Больше ничего. спасибо
Семён: верю пишет: Дарвинизм это единственная область естествознания, где предположение о том, что так могло быть, принимается научным сообществом как достаточное Это вы сами придумали? верю пишет: нет ни одной рабочей модели Шутить изволите? Про теорию РНК-мира слышали?
верю: Семён пишет: Это вы сами придумали? не подслушал в лекциях, давал ссылку выше. куда мне... Семён пишет: Шутить изволите? Про теорию РНК-мира слышали? Википедия утверждает, что это всего лишь гипотеза: Мир РНК причем не отвечающая критерию Поппера, а значит не научна. Гипотеза это...
Автор: верю пишет: причем не отвечающая критерию Поппера, а значит не научна. Поппера захотелось? Что ж, читайте. Имеющий глазки, да увидит. Страдающий избирательной слепотой, да не сумеет прочитать и будет искать левые отмазки. http://ru.rationalwiki.org/wiki/Карл_Поппер_сказал,_что_дарвинизм_непроверяем Копируй в браузер всю строчку целиком, и кушай, болезный...
верю: Дарвинизм это единственная область естествознания, где предположение о том, что так могло быть, принимается научным сообществом как достаточное.
Автор: Ошибаешься, Полубот Копипастович. Всякое утверждение очень-очень сильно проверяется на практике, применительно к реальному миру. Если выявляются общие закономерности, значит, есть правда в выдвинутом предположении. И даже предсказания на основе теории эволюции умеют делать. Конечно, применительно не к будущему, а к неизвестному прошлому. Нашли же четверолапых сирен и китов.
верю: Автор пишет: Поппера захотелось? Что ж, читайте. Согласно философу науки сэру Карлу Попперу, теория должна быть фальсицируема, чтобы считаться научной. Поппер (1976, 151) сказал: "Дарвинизм является непроверяемой научной теорией, а метафизической исследовательской программой." видимо пробел забыли после не поставить. ну да все правильно, так и сказал. но что бы он не сказал, это всего лишь его мнение... а вот критерий, сформулированный им, принят многими учеными. Фальсифицируемость к примеру та же гипотеза РНК-мира непроверяема без машины времени. даже если удастся прокрутить в лаборатории сценарий как надо(сказочный сценарий), где гарантия что так оно и было?
Автор: верю пишет: Согласно философу науки сэру Карлу Попперу, теория должна быть фальсицируема, чтобы считаться научной. Поппер (1976, 151) сказал: "Дарвинизм является непроверяемой научной теорией, а метафизической исследовательской программой." Вы по ссылке-то пройдите, да почитайте, что он сказал про дарвинизм в 1978 году, то есть, позже вашей цитаты.
верю: Автор пишет: Вы по ссылке-то пройдите, да почитайте, что он сказал про дарвинизм в 1978 году, то есть, позже вашей цитаты. Благодарю, прочел. выглядит достаточно противоречиво. С одной стороны "Моим решением было то, что доктрина естественного отбора является успешной метафизического программой исследования." С другой "Однако, я изменил свою точку зрения по вопросу проверяемости и логическому статусу теории естественного отбора; и я рад возможности отречься от своего убеждения." Выглядит выдернутым из контекста. ну да ладно, Поппер дал нам критерий. за это ему большое спасибо. но его мнение, это мнение человека, которому свойственно ошибаться. видимо поэтому он максимально осторожен в выборе слов. не хочется выглядеть глупо, если ТЭ подтвердят(ну или опровергнут).
верю: Автор пишет: Нашли же четверолапых сирен и китов дайте пожалуйста ссылку.
Автор: Сирены - Pezosiren Киты - Ambulocetus, Rodhocetus, Dalanistes и иже с ними. Вбейте в поисковик, и будет вам счастье. Ах да, это же "всего лишь ещё один вид, сотворённый б'гом и не имеющий никакой связи с прочими". Я угадал ваш контраргумент?
верю: Автор пишет: Ambulocetus, Rodhocetus, Dalanistes и иже с ними. ну не знаю, внешнее сходство еще не доказательство того что кто-то от кого-то... хотя...вы меня навели на такую мысль: если посмотреть на самолеты, построенные одной компанией, можно найти много общего даже снаружи(внутри так подавно, ибо стандартизация). к примеру самолеты КБ Антонова:самолеты предположим, что тот, кто создавал животных, руководствовался тем же принципом: эффективные системы внедрял дальше, а неудачные отбрасывал. со стороны это может показаться связью. и никто ее не отрицает, но связь может быть и не такой, как предлагает ТЭ. и потом амбулоцетус это некое млекопитающее, никак на кита не похожее(скорее на крокодила). к тому же его скелет восстановлен из частей костей, которых совсем немного. [url=http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ambulocetus_fossil_remains.JPG?uselang=ru]Скелет, белым выделены найденные части[/url] 25% черепа, 50% позвоночника, 0% грудной клетки и 0% таза. не густо.
Мех: верю пишет: предположим, что тот, кто создавал животных, руководствовался тем же принципом: эффективные системы внедрял дальше, а неудачные отбрасывал. Это, собственно, и есть естественный отбор, так сильно нелюбимый креационистами. По сути, то же самое, но без Б-га.
верю: Мех пишет: Это, собственно, и есть естественный отбор, так сильно нелюбимый креационистами. По сути, то же самое, но без Б-га. Мне нравится ход ваших мыслей. Вот видите, мы подошли к самому главному. 1) разумный замысел вполне может объяснить все не хуже ТЭ. 2) так же как и в случае с ТЭ это будет ненаучно и держаться на вере. 3) каждый сам решает во что верить я не знаток Библии, но там точно есть про свободу выбора(веришь в то, во что захочешь), на которую никто не может повлиять(даже Бог). также есть и другие Писания. к примеру в Бхагават-Гите(это про индуизм) есть такое заверение Бога: Я пребываю в сердце каждого как Сверхдуша, и, когда человек хочет поклоняться тому или иному полубогу, Я укрепляю его веру в этого полубога, чтобы он мог вручить себя ему. Это я к тому, что вы и так знаете. верующего человека(не важно во что) в принципе невозможно переубедить. но только до тех пор пока он сам этого не захочет. Простите за такой религиозный момент, возможно кому-то это не по душе. Постараюсь к этому не возвращаться.
Мех: верю пишет: 1) разумный замысел вполне может объяснить все не хуже ТЭ. Тащемта, хуже, ибо для этого требуется вводить дополнительный неизвестный элемент - того самого Творца - и искать объяснения сотням вещей, которые не вписываются в креационизм, но легко объясняются наукой (к примеру, почему в каждом геологическом слое собственные окаменелости или почему у позвоночных такие дурацкие глазеньки). 2) так же как и в случае с ТЭ это будет ненаучно и держаться на вере. Теория эволюции основана не только на анализе ископаемых останков. Развитие генетики показало, что гены имеют свойство дублироваться и меняться, и анатомия многих животных зависит от числа копий того или иного гена (в "Это интересно" можно найти конкретные ссылки, а вообще поищите про hox-гены, если интересно - для меня это всё равно китайская грамота и подробнее поведать не смогу). Грубо говоря, если у рыбы в результате серии мутаций появляется двадцать копий определённого гена, она превращается в мышь, а если пятьдесят - в человека. Там всё сложнее, но в целом примерно так. 3) каждый сам решает во что верить Если бы так, не было бы вечных столкновений приверженцев той или иной версии. Но увыъ!
верю: Мех пишет: требуется вводить дополнительный неизвестный элемент - того самого Творца это правильно, не надо вводить лишних понятий, если можно обойтись меньшим их кол-вом. нормальная научная идея. но не для ТЭ, которая содержит скрытые аксиомы. типа если микроэволюция работает, то макроэволюция автоматически доказана. или утверждение случайности мутаций(в особенности касаемо положительных, с добавлением информации). и вообще ТЭ чем-то напоминает имперсонализм. это вроде личности Бога нет, но есть законы природы. почему то неизменные и вечные. причем работающие не как попало, а упорядоченно и на усложнение и разнообразие жизни. чудес в ней тоже достаточно. меня, например, с детства удивлял тот факт, что самая разнообразная и приспособленная группа животных мезозоя вымерла целиком. конечно я имею в виду динозавров. как так получилось? крокодил выжил, змея выжила, ящерица выжила, черепаха тоже, а динозавры пропали...
верю: Мех пишет: Если бы так, не было бы вечных столкновений приверженцев той или иной версии. Но увыъ! не вижу связи между верой и конфликтом. вот между идеологией/политикой и конфликтом связь очевидна. другое дело, что в истории есть примеры, когда гнусную политику прикрывали именем Бога.
ник: верю пишет: не вижу связи между верой и конфликтом. религиозные войны.
верю: ник пишет: религиозные войны. ни в одной настоящей религии нет призывов к насилию, как раз наоборот. повторюсь: оправдать политическую экспансию можно чем угодно(в том числе и прикручиванием демократии). а вы представьте кем бы выглядели для потомков крестоносцы без крестов? кучка гопников...каковыми они и являются.
ник: верю пишет: ни в одной настоящей религии нет призывов к насилию, как раз наоборот зато фанатиков во всех религиях более чем. и они надёргают цитат для оправдания насилия.
Мех: ник пишет: зато фанатиков во всех религиях более чем. В защиту религий - фанатиков много и в других областях. Но против - всё-таки адекватная религия должна заниматься прямо противоположными делами, и ей непозволительно иметь излишне рьяных последователей.
верю: Мех пишет: (в "Это интересно" можно найти конкретные ссылки, а вообще поищите про hox-гены, если интересно - для меня это всё равно китайская грамота и подробнее поведать не смогу). Грубо говоря, если у рыбы в результате серии мутаций появляется двадцать копий определённого гена, она превращается в мышь, а если пятьдесят - в человека. Там всё сложнее, но в целом примерно так. генетика это отличная наука... кстати если кто не слышал, приглашаю подключиться к сети распределенных вычислений BOINC. если не жалко процессорного времени, можно пожертвовать его на научные расчеты, в том числе связанные с генетикой. сейчас поддерживаю проекты World Community Grid. подарил им около 8-ми лет процессорного времени на поиски лекарств от неизлечимых болезней, изучение белка и др. ...но смесь генетики и ТЭ весьма искусственна. люди многое узнали про ДНК и ее связь со строением тела. можно сказать что все тело можно воссоздать из 1-й молекулы. таким образом эта молекула является неким микроскопическим аналогом целого организма(пардон если слишком грубое сравнение). значит сравнение генетического материала чем то сродни сравнению внешнего вида. насчет превращения из рыбы в мышь "в результате серии мутаций", пока что это всего лишь гипотеза. пока что нам не показали даже превращение из рыбы в рыбу(другого биологического вида). и потом, даже если бы можно было это провернуть, разве это было бы доказательством ТЭ? в лучшем случае это доказало бы, что все(может, конечно, и не все) живые организмы созданы по единому дизайну(уже писал про самолеты выше).
Мех: верю пишет: ...но смесь генетики и ТЭ весьма искусственна. Отчего ж? Теория эволюции изучает и особенности генов ныне живущих организмов, объясняя, почему они именно в таких комбинациях и откуда есть пошли. Все науки взаимосвязаны =) можно сказать что все тело можно воссоздать из 1-й молекулы. Клетки, если точнее. Сама по себе молекула бесполезна, нужно что-то для работы с ней. значит сравнение генетического материала чем то сродни сравнению внешнего вида. Тащемта, первое как раз и определяет второе, хотя и не полностью (в "Человеке, нашедшем своё лицо" сия тема неплохо разобрана). и потом, даже если бы можно было это провернуть, разве это было бы доказательством ТЭ? Само по себе, может, и нет. Но вместе с остальными частями мозаики в виде всяких акантостег и геологических слоёв - "имеющий уши да услышит" %) Здесь именно что паззл - по одному кусочку бывает трудно догадаться о природе вещей, но чем их больше, тем достовернее можно угадать, что должно быть на остальных.
Семён: верю пишет: ну не знаю, внешнее сходство еще не доказательство того что кто-то от кого-то... Зато генетика - прекрасное доказательство. Почитайте на досуге, как молекулярные биологи определяют степень родства ныне живущих (и относительно недавно вымерших) видов.
Коршин Дмитрий: Автор , не спорьте с психом. Спасти этого несчастного, который верит в креационизм, сможет только амисульприд (который не только антипсихотик, но еще и ноотроп).
Семён: Коршин Дмитрий пишет: не спорьте с психом Не считайте меня защитником креаци, но давайте всё-таки будем немного помягче. Обзываться в любом случае нехорошо.
верю: Автор пишет: Вбейте в поисковик, и будет вам счастье. прочел вашу статью "Ложь креационизма". Мне очень понравилось. Хорошо, когда есть люди, желающие докопаться до истины. Более того, желающие поделиться знаниями бескорыстно. Спасибо Вам.
Zenitchik: Теория естественного отбора косвенно подтверждается существованием генетических алгоритмов, построенных как раз по Дарвину. Генетические алгоритмы дают настолько мощные методы поиска, что было бы странно, если бы в живой природе они не встречались.
верю: Zenitchik пишет: Теория естественного отбора косвенно подтверждается существованием генетических алгоритмов возможно. но не понятно как. генетический алгоритм можно было бы назвать менее пафосно, типа "метод сита". было бы странно, если бы он не заработал. во первых алгоритм явно направленный, что ТЭ отрицает. почему подходящие под ответ единицы популяции не мутируют дальше, вместе с остальными? во вторых по подобному алгоритму работают университеты. 1) набирают группу студентов(всяких). 2) производят воздействия над студентами(учебный процесс) 3) пропускают через сито(сессия) 4) заполняют свободные места новыми студентами и переходят на 2-й пункт. заметьте, никто не мутировал (и даже не скрещивался ), но алгоритм вполне способен вывести в итоге хороших спецов. так что генетический алгоритм правильнее назвать "университетским".
Zenitchik: Вы не правы. Ваш вывод показывает непонимание сути и области применения генетического алгоритма. Во-вторых, фишка генетического алгоритма именно в наследовании и рекомбинации признаков. Ваш, "университетский метод" работает только и с имеющимися решениями, тогда как генетический - вырабатывает новые решения из элементов старых. А если в алгоритм введена возможность мутации отдельных генов - то и создаёт новые признаки. Во-первых, ответ неизвестен, есть только целевая функция, прошедшие её единицы участвуют в генерации дальнейших поколений по тому же самому алгоритму. Популяция решений стремится к оптимуму целевой функции - это поддаётся математическому доказательству. Я, увы, не столь суровый математик, чтобы в нём разобраться, но источник, если нужен, приведу. Кроме того, если целевая функция имеет несколько локальных оптимумов - популяция решений заполнит их все. В этом сила генетического алгоритма. Классические алгоритмы поиска, попав в локальный оптимум, застревают в нём, и к глобальному не идут, тогда как среди оптимумов, заполненных популяцией решений генетического алгоритма, глобальный оптимум окажется гарантированно. Слабость генетического алгоритма в том, что сами точки оптимумов никогда не достигаются: решения неограниченно приближаются к ним из поколения в поколение.
верю: Zenitchik пишет: Вы не правы. Ваш вывод показывает непонимание сути и области применения генетического алгоритма. не спорю, в ГА плохо разбираюсь .Zenitchik пишет: фишка генетического алгоритма именно в наследовании и рекомбинации признаков. пусть будет так, но чем наследование и рекомбинация принципиально отличается от каких нибудь других действий? в математике много всяких примеров сортировки, в том числе с выходом из локального минимума, просто этому хорошо подходит название "генетический". другому подходит "метод имитации отжига" или "алгоритм пчел", наконец простой "пузырьковый метод". и потом целевая функция в ГА известна заранее и в процессе поиска ответов, их раз за разом подгоняют под нее. какие при этом операции производят это уже другой вопрос. опять же не понятно почему подходящие ответы не мутируют вместе с другими, а стабилизируются на нужном значении.
Zenitchik: Про генетические алгоритмы вы написали бред. Пожалуйста, изучите его. Я не могу вам здесь расписывать все подробности.
верю: Zenitchik пишет: Про генетические алгоритмы вы написали бред. Пожалуйста, изучите его. Я не могу вам здесь расписывать все подробности. возможно. я просто хочу понять насколько это применимо как доказательство ТЭ.
Zenitchik: 1) разумный замысел вполне может объяснить все не хуже ТЭ. 2) так же как и в случае с ТЭ это будет ненаучно и держаться на вере. 3) каждый сам решает во что верить Вот тут мы действительно подошли к самому главному. Разумный замысел может объяснить всё не хуже ТЭ, но он не имеет предсказательной силы, т.к. "пути господни неисповедимы". С точки зрения практического применения, лучше не иметь никакой теории, чем иметь такую. А касательно веры - я лично вообще не понимаю, зачем во что-то верить. В повседневной жизни и тем более - в профессиональной деятельности мы пользуемся сугубо тем, что твёрдо знаем. Уровень развития науки и техники позволяет нам не населять мир сверхъестественными сущностями. В отношении конкретно ТЭ - я не имею с ней дела в повседневной жизни. Но поскольку ничего годного помимо неё не создано, я её поддерживаю.
верю: Zenitchik пишет: Разумный замысел может объяснить всё не хуже ТЭ, но он не имеет предсказательной силы ну почему? к примеру креационизм предсказывает отсутствие ископаемых переходных форм. и вообще возможность эволюционного преобразования одного вида в другой. но сразу оговорюсь, что настоящий креационизм не претендует на статус научной теории, это метафизическая система(как и ТЭ). поэтому ему предсказательная сила не нужна(как и ТЭ). Zenitchik пишет: С точки зрения практического применения, лучше не иметь никакой теории, чем иметь такую. решать вам. Zenitchik пишет: А касательно веры - я лично вообще не понимаю, зачем во что-то верить. потому что человек без веры жить не может. каждый во что-то верит. доказать это очень легко. достаточно вспомнить что вы делаете когда вам плохо/страшно/одиноко/беспокойно. кто-то вспоминает работу, на которой не успел что-то доделать. кто-то идет к друзьям, звонит маме/мужу/жене... кто-то садится в поезд и уезжает в горы/лес/море. а есть такие, кто сразу хватается за сигарету или бутылку. также есть такие, кто идет в храм(ну или обращается к Богу в молитве). вот это и есть вера. что вы делаете, в то и верите. иначе зачем тогда вы бы это делали?
Zenitchik: верю пишет: достаточно вспомнить что вы делаете когда вам плохо/страшно/одиноко/беспокойно. кто-то вспоминает работу, на которой не успел что-то доделать. кто-то идет к друзьям, звонит маме/мужу/жене... кто-то садится в поезд и уезжает в горы/лес/море. а есть такие, кто сразу хватается за сигарету или бутылку. также есть такие, кто идет в храм(ну или обращается к Богу в молитве). Стоп! Дайте своё определение термина "вера".
верю: Zenitchik пишет: Дайте своё определение термина "вера". Вера — иррациональное чувство, внутренняя уверенность в чём-либо, часто — без опоры на факты или логику.
Мех: верю пишет: это вроде личности Бога нет, но есть законы природы. почему то неизменные и вечные. Ну вот, собственно, и ответ - Б-г суть комплекс всех законов природы %) По-моему, это очевидно. И не надо изобретать лишних проблем, всё совершенно гармонично сочетается. причем работающие не как попало, а упорядоченно и на усложнение и разнообразие жизни. Нет никакой "матушки Природы", которая обо всех заботится. Всё, чего достигла жизнь - её собственная заслуга. Существа становятся лучше лишь потому, что иначе не выживут, и никто не станет им помогать. меня, например, с детства удивлял тот факт, что самая разнообразная и приспособленная группа животных мезозоя вымерла целиком. конечно я имею в виду динозавров. как так получилось? крокодил выжил, змея выжила, ящерица выжила, черепаха тоже, а динозавры пропали... Это всем интересно, но пока, увы, существуют только гипотезы разной степени реалистичности. не вижу связи между верой и конфликтом. Любая религия тем сильнее, чем больше людей ей следует. Но, не имея по своей природе никакого материального воплощения, она зиждется исключительно на той самой вере, и любая альтернатива - опасная конкуренция. А фанатики этого не могут допустить, даже если их восприятие отличается от изначальной религии чуть более, чем полностью (а так обычно и происходит). Вот и пытаются это самое, пользуясь принципом "цель оправдывает средства". И если в древности "проявления Б-жьей воли" можно было углядеть хоть в радуге, хоть в нашествии саранчи, то в эпоху прогресса, когда сверхъестественного вокруг нас почти не осталось, слепо верящие хватаются за любую соломинку, трактуя факты в свою пользу (именно в свою, не в пользу религии). Это большой изъян человеческого разума, но всегда легче следовать за кем-то, чем вырабатывать собственное мнение. Этим предприимчивые люди и пользуются. Вера — иррациональное чувство, внутренняя уверенность в чём-либо, часто — без опоры на факты или логику. В более широком понимании это также следование неким установленным традициям, связанных с этой самой уверенностью (к примеру, вера в чертей подразумевает, скажем, защиту в виде подковы над дверью и суеверия типа запретов на ночные гуляния по лесу). Применительно к религии - де-юре это некие морально-этические законы и особенности социального и политического устройства, де-факто же достаточно сравнить заветы Иисуса с тем, что мы наблюдаем вокруг. Последнее, кстати - хороший пример эволюции, пусть и не биологической: стричь бабки с населения выгоднее, чем бесплатно раздавать еду, и появившиеся успешные признаки закрепляются. А ещё все эти православия и католицизмы неплохо демонстрируют разделение на виды, зачастую непохожие друг на друга - здесь, разумеется, изменчивость более гибкая, чем в природе. И это не только в христианстве проявляется, а вообще почти везде.
верю: Мех пишет: сравнить заветы Иисуса с тем, что мы наблюдаем вокруг. Вы правы. насчет этого Веды говорят, что "материальный мир постоянно движется к разрушению". это обычный опыт жизни, все организации/гос-ва/механизмы/общества склонны деградировать. церковь не исключение. поэтому не стоит на неё много внимания обращать. гораздо важнее, что есть пример жизни, в виде святых людей. многие не верят, что они вообще существуют и это не докажешь, если они(неверящие) этого не захотят. это как при обучении в школе, чтобы процесс был успешен, нужно желание ученика узнать что то новое. иначе процесс бесполезен.
верю: Мех пишет: хоть в радуге, хоть в нашествии саранчи, то в эпоху прогресса, когда сверхъестественного вокруг нас почти не осталось не считая всю квантовую механику, всякие теории суперструн, темные материи/энергии и главного вопроса: откуда пространство(законы прилагаются в комплекте), время и материя.
Мех: верю пишет: это обычный опыт жизни, все организации/гос-ва/механизмы/общества склонны деградировать. А деградировать ли? Что может быть плохим для стороннего наблюдателя или даже для члена организации, то может быть полезным для этой организации в целом. За примерами далеко ходить не надо - скажем, производство пищи из индивидуального стало промышленным, что отрицательно сказалось на качестве продукции, но плюсов оказалось больше, чем минусов - особенно в коммерческом плане. В природе - любой эндопаразит, превратившийся в узкоспециализированный комочек биомассы, но идеально приспособившийся именно к той среде, в которой живёт и процветает. В общем, "хочешь жить - умей вертеться", а кто не может адаптироваться и выдерживать конкуренцию - тот как раз и проигрывает, даже если победитель как-либо деградировал. не считая всю квантовую механику, всякие теории суперструн, темные материи/энергии и главного вопроса: откуда пространство(законы прилагаются в комплекте), время и материя. Ко всему этому есть вполне научные гипотезы, которые, к слову, созданы людьми - то есть в принципе доступны пониманию, хотя и сложноваты для остальных. Под сверхъестественным я подразумевал разнообразные "числа майя", гадалок и страшилки о привидениях и иже с ними - людям нравится, и история это подтверждает.
Zenitchik: главного вопроса: откуда пространство(законы прилагаются в комплекте), время и материя. Ну с чего вы взяли, что это главный вопрос? Нет, до него, конечно, надо докопаться, потому что он позволит ответить на действительно главный вопрос: На что способны пространство, время и материя, и как с ними обращаться? А так же, что ещё есть во Вселенной, кроме них. Умоляю всех присутствующих, не забывайте, что наука нужна людям для жизни, а не для любопытства. Сейчас так и есть.Она выживает без чей-либо помощи. И с точки зрения актуализма, надо полагать, что так было всегда, пока не доказано обратное.
ворон: верю пишет: не считая всю квантовую механику, всякие теории суперструн, темные материи А чего в них сверхъестественного?По-моему это так только для людей не имеющих об этом представления(я причисляю себя к таковым, но все же).
верю: Мех пишет: Всё, чего достигла жизнь - её собственная заслуга. нет уверенности что так и было.
ворон: верю пишет: нет уверенности что так и было. Сейчас так и есть.Она выживает без чей-либо помощи.
Zenitchik: верю Вера — иррациональное чувство, внутренняя уверенность в чём-либо, часто — без опоры на факты или логику. Принято. Исходя из этого определения я буду строить свой текущий пост. потому что человек без веры жить не может. каждый во что-то верит. доказать это очень легко. достаточно вспомнить что вы делаете когда вам плохо/страшно/одиноко/беспокойно. кто-то вспоминает работу, на которой не успел что-то доделать. кто-то идет к друзьям, звонит маме/мужу/жене... кто-то садится в поезд и уезжает в горы/лес/море. а есть такие, кто сразу хватается за сигарету или бутылку. также есть такие, кто идет в храм(ну или обращается к Богу в молитве). вот это и есть вера. что вы делаете, в то и верите. иначе зачем тогда вы бы это делали? Итак... 1. Когда мне плохо, я выясняю причину, по которой мне плохо, и устраняю её. Вера для этого не требуется, требуется только сугубо материалистический анализ обстановки и чуть ли не детерминированные действия по её улучшению. Если такой возможности нет - остаётся только превозмогать. Для этого требуются собственные силы, которые объективно существуют, следовательно в вере не нуждаются. 2. Когда мне страшно - я выясняю причину страха, и уже одного этого достаточно чтобы перестать бояться, а приступить к решению проблемы, если таковая имеется, или забыть страх совсем, если он беспричинен. Либо обратиться к врачу, потому что неустранимый таким способом страх скорее всего говорит о проблемах в организме. 3. Одиноко мне не бывает. У кого есть хорошая работа и хобби - не страдает от одиночества, но если мне скучно - я легко найду себе занятие в объективной реальности. 4. Не совсем въехал, что такое "беспокойно", но скорее всего это решается по варианту 2. что вы делаете, в то и верите. иначе зачем тогда вы бы это делали Эта фраза мне не понятна. Распишите подробнее.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Дайте своё определение термина "вера". ИМХО, "вера" - не термин, и для неё вполне достаточно словарного определения: 1. Твёрдая убеждённость, глубокая уверенность в ком-, чём-либо. 2. Вероисповедание, религия. 3. Доверие.
Юный биолог: Если люди не будут во что-то верить, то откуда это что-то возьмётся? Неточная цитата из Терри Пратчетта. Думаю, имелось в виду это.
Zenitchik: Юный биолог пишет: Если люди не будут во что-то верить, то откуда это что-то возьмётся? Очень спорное утверждение. Я лично ни во что не верю и не понимаю, зачем это нужно. А заполнять пробелы в знаниях собственной или чужой фантазией - вообще считаю недостойным человека. Любопытно, что альтернативные теории создаются только теми людьми, которые в предметной области оной теории ничего полезного никогда не делали, и которым по большому счёту всё равно, какая теория верна, а какая нет.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Очень спорное утверждение. Если бы люди не верили в то, что человек поднимется в воздух, разве он поднялся бы? Из этой серии.
Мех: Zenitchik пишет: и не понимаю, зачем это нужно. В изначальном варианте - для душевного спокойствия. Пока наука не дала чёткого ответа, что происходит, скажем, после смерти, люди должны как-то заполнять этот пробел. Если же религия сеет бяку - это плохая, негодная её трактовка. Любопытно, что альтернативные теории создаются только теми людьми, которые в предметной области оной теории ничего полезного никогда не делали, и которым по большому счёту всё равно, какая теория верна, а какая нет. То есть и я попадаю под это определение? Х)
Юный биолог: Zenitchik пишет: Я лично ни во что не верю Верите. Но только в то, что подтверждено.
Zenitchik: Юный Биолог Каким образом доказано? Извольте логический вывод.
Семён: Юный биолог пишет: Если люди не будут во что-то верить, то откуда это что-то возьмётся? "Вы должны верить в вещи, которых не существует - иначе откуда они возьмутся?" - слова Смерти. Но Пратчетт-то имел в виду скорее не религию, а этику.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Каким образом доказано? Извольте логический вывод. Ну как сказать... Вы определённо верите в то, что угол падения равен углу отражения - "твёрдо убеждены". Семён пишет: Но Пратчетт-то имел в виду скорее не религию, а этику. По-моему, верю в данном случае тоже не подразумевал религию.
Zenitchik: Во-первых, не верю, а знаю. Во-вторых, угол отражения равен углу падения.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Во-первых, не верю, а знаю. Вы "твёрдо убеждены", а значит, верите. И знаете, разумеется. Одно другому не мешает. Zenitchik пишет: Во-вторых, угол отражения равен углу падения. Не вижу разницы, честно. Обратное тоже верно. А начиная с падения говорится легче, появляется ритм, стихотворность какая-то. Первичность-вторичность ясна из терминов - отражённый луч по-любому вторичен, куда его ни пиши.
Zenitchik: Юный биолог пишет: Одно другому не мешает. По определению, приведённому тов.верю - мешает. Я тоже склонен придерживаться этого определения.
Мех: Юный биолог пишет: Вы "твёрдо убеждены", а значит, верите. И знаете, разумеется. Одно другому не мешает. Применительно ко многим нынешним религиям это намного более забористо: можно знать что-то и при этом верить в прямо противоположное %) Да и, тащемта, в других областях жизни таковое тоже иногда бывает.
ропен: ИТАК.Я ОТПРАВИЛ УВАЖАЕМОМУ АВТОРУ НОВУЮ РЕДАКЦИЮ ПЕРВОЙ ГЛАВЫ МОЕЙ РАБОТЫ.Ждём ответа...
ропен: ИТАК.Я ОТПРАВИЛ УВАЖАЕМОМУ АВТОРУ НОВУЮ РЕДАКЦИЮ ПЕРВОЙ ГЛАВЫ МОЕЙ РАБОТЫ.Ждём ответа...
Bertran: ропен пишет: ИТАК.Я ОТПРАВИЛ УВАЖАЕМОМУ АВТОРУ НОВУЮ РЕДАКЦИЮ ПЕРВОЙ ГЛАВЫ МОЕЙ РАБОТЫ.Ждём ответа... Прямо как с Вертьяновым. Ему - критика, а он - ряд вбросов ещё похлеще. И так без конца. Вот они, будни фриков...
bhut2: А что вы хотите? Ему - критика, а он - примём с благодарностью и всё? Такое, конечно, бывает, но редко.
Bertran: bhut2 пишет: А что вы хотите? Ему - критика, а он - примём с благодарностью и всё? Такое, конечно, бывает, но редко. С упорными - не бывает. Но кто-либо иной, осознав всю глубину своей ошибки, не возвращался бы к вопросу, не осилив хотя-бы чего-то из базового. В любом случае, это произошло бы весьма нескоро, ибо переосмыслить пришлось бы многое. Но фрикам, конечно же, некогда. У них тяп-ляп, и готовый новый опус. Мол, опровергайте-с.
ропен: Bertran пишет: В любом случае, это произошло бы весьма нескоро, ибо переосмыслить пришлось бы многое Я придерживаюсь другой системы:постоянная отточка аргументации в споре.Каждая новая версия хоть немного лучше.
Юный биолог: Часто - это не всегда и даже не в большинстве случаев.
Мех: Капс - вульгарно, жирный шрифт - чрезмерно, крики - попросту грубо. Не стоит привлекать к себе внимание, кому надо - те увидят. У товарища Автора, на минуточку, есть дела и помимо интернетов %)
ропен: Я понимаю.Просто в прошлый раз я ему прислал редакцию,он её попросту проигнорировал.
Zenitchik: А у меня новый термин: эристический паразитизм.
bhut2: Это что?
Zenitchik: Это когда искусство ведения споров прокачивается за счёт тех, кто не заинтересован в этом деле сотрудничать.
bhut2: Ясно.
gorgonopsid: http://www.youtube.com/watch?v=RSGDyUhP8jg
Медведь_жив!: Особенно доставляют комментарии к сему видео.
Мех: Мне больше понравилось утверждение вида "Нет переходной формы между берёзой и змеёй? Давай, до свидания!" %)
ворон:
ворон: Может многие это читали, но оставить надо
Zenitchik: Давненько читал на evolution.powernet.ru
Юный биолог: (((-: Какой разбор!
bhut2: Да уж, впечатляет. Спасибо за ссыль.
Семён: Юный биолог пишет: (((-: Какой разбор! Спасибо, довольно интересно.
gorgonopsid: http://www.vzov.ru/2009/09/16.html
Мех: Правило жизни номер один - не разговаривай с незнакомыми людьми и не ходи по неподписанным ссылкам %)
Zenitchik: Можно и не ходить. Ресурс по ссылке - лежит и даже не пингуется.
Семён: Покуда с доказательствами худо, креационисты юзают старую добрую пропаганду. В прошлое воскресенье младоземельные креаци устроили агит. акцию в Дарвиновском музее в Москве: раскидали брошюрки, пели церковные гимны, раздавали деткам плюшевых зверушек с надписью "Сотворен Богом". Взгляд Александра Маркова: http://macroevolution.livejournal.com/116402.html#cutid1 А вот их точка зрения: http://opmd.livejournal.com/69361.html Комментарии, разумеется, радуют: Дарвин отказалася от теори эволюции перед смертью, учитель Дарвина отрицал ТЭ, Дарвин считал китов потомками медведей... Мемы заезженные, но в мозгах этих недоумков процветают. Честно говоря, несмешно уже. Самое мерзкое, их за это нельзя привлечь ни к какой отвественности - зато любому, кто попытается провести симметричную акцию в точках сбыта опиума для народа, обеспечена встреча с самым гуманным судом в мире. "...!, - сказал боцман и грязно выругался" (с).
Коршин Дмитрий: Семён , ИМХО, нужно вести контрпропаганду, но только не в церквях, а в школах...
Автор: Честно, охота подстеречь этого Энтео, любезно дать ему возможность попросить бога защитить его морду от побоев, а затем зверски эту самую морду помесить кулаками. Чтобы он убедился, что богу на него начхать, или же что такового совсем нет на табло. Пока же можно просто затаскать этих друзей невидимого волшебника по судам. Зла не хватает.
bhut2: А может их дустом попробывать? Или дихлофосом? Ведь если серьёзно, то достали уже, сволочи одинаковые!
Мех: Предлагаю попробовать придумать новую тактику - эта, как показывает опыт, не работает достаточно хорошо. Собственно, повернуть всё так, чтобы потуги креационистов в этом направлении можно было повернуть против них самих. Пусть верят во что хотят - наличие или отсутствие Б-га на науку никоим образом не влияет, и что-то в духе "Сотворено посредством эволюции" могло бы прокатить.
Zenitchik: Это их не проймёт. Их задача - вывернуть науку наизнанку, чтобы они лично оказались продвинутее академиков. Другой причины ихнего движения я не вижу.
Юный биолог: Лженаука об эволюции является не столько бессмысленной, сколько опасной для детских умов *Долго думал*Что они хотели сказать?
Коршин Дмитрий: Юный биолог пишет: *Долго думал*Что они хотели сказать? То, что дарвинизм=сатанизм, однако. Этим они создают прекрасную рекламу теории эволюции, ИМХО.
ворон: Ох фигня какая Коршин Дмитрий пишет: То, что дарвинизм=сатанизм, однако. Этим они создают прекрасную рекламу теории эволюции, ИМХО.
valenok: Коршин Дмитрий пишет: То, что дарвинизм=сатанизм, однако. Этим они создают прекрасную рекламу теории эволюции, ИМХО. Вот-вот. Пропаганда имеет свойство вызывать в умах прямо противоположную реакцию - насаждаемое силой противно (а запретное - притягательно, ага). Другое дело, что это работает независимо от предмета пропаганды, и вот поэтому не надо отвечать на пропаганду другой пропагандой. В этой фразе слишком много пропаганды. %)
bhut2: Аминь.
bhut2: То, что они сукины сыны и мазурики, вот что.
Мех: Коршин Дмитрий пишет: То, что дарвинизм=сатанизм, однако. К слову, сатанизм в его настоящем значении - штука довольно-таки разумная %) bhut2 пишет: То, что они сукины сыны и мазурики, вот что. Обыкновенный фанатизм. А на религиозной почве, футбольной или какой ещё - без разницы, принцип один и тот же.
bhut2: И что? Разве фанатик и негодяй не могут быть одним и тем же лицом? (Увы, увы...)
Мех: Могут, безусловно, но тут несколько разные причины. И потом, есть же креационисты, не кричащие об этом направо и налево? Вообще, имхо, любая вера - по определению индивидуальная. Сюда, вообще говоря, можно отнести и представителей субкультур, и болельщиков, и любителей здорового образа жизни, и иже с ними - всех, кто так или иначе считает что-либо правильным для себя. А те, кто перенимает только внешние проявления этой самой веры, не заботясь о содержании - просто позёры. Креационизм же не существует сам по себе - он прочно завязан на христианстве, и кто верит в шесть дней творения "потому, что это модно", креационистами и называться-то не могут. Такие дела.
bhut2: Ясно. Но всё равно - паршивое это было дело.
Мех: Зато доказать любителям разбрасывания бумажек, что они не креационисты - бесценно :D Как думаете, может ли сработать?
bhut2: Сомнительно это мне, почему-то...
Владимир Едкий: valenok пишет: Вот-вот. Пропаганда имеет свойство вызывать в умах прямо противоположную реакцию - насаждаемое силой противно (а запретное - притягательно, ага). Другое дело, что это работает независимо от предмета пропаганды, и вот поэтому не надо отвечать на пропаганду другой пропагандой. Вроде того. И что в итоге? Пострадал или выиграл от этого эволюционизм? Я считаю что выиграл, потому что из-за идиотской выходки фанатичной шпаны, эволюционисты в глазах многих будут выглядеть мучениками. А раз мученики - значит страдают за правду. А раз так надо им помочь, и начнут люди бездумно начать отстаивать ЭУ. То, что сами эволюционисты далеко не ангелы, после такого, никто не захочет замечать. Сами эволюционисты теперь постоянно начнут вспоминать этот случай в своей агитации. Теперь эволюционисты могут дальше сами смело грешить, потому что эта выходка все их грехи спишет. Так же, многочисленные противники религиозного фанатизма начнут тупо поддерживать ЭУ, только чтобы досадить клерикалам. Эволюционисты этим воспользуются, и будут представлять ЭУ как единственный отпор клерикалистическому мракобесию, и многие люди им поверят, и будут вынуждены сами стать эволюционистами. А прислушиваться к голосу разума, объективно рассматривать факты, искать истину - теперь никто не станет. Я сказал что и как, а вы найдите в себе честность признать, что ЭУ от этого только выиграло.
Мех: Владимир Едкий пишет: бездумно В этом, собственно, кроется причина всех людских бед. Теперь эволюционисты могут дальше сами смело грешить, потому что эта выходка все их грехи спишет. Может, это будет откровением, но люди науки в основном занимаются наукой, а не пропагандой %) Нет, есть, безусловно, те, кто пишет все эти вещи так, чтобы их было интересно читать простому обывателю - Хокинг, например - но это не основное их занятие. А прислушиваться к голосу разума, объективно рассматривать факты, искать истину - теперь никто не станет. Право слово, не всё так мрачно.
Zenitchik: Владимир Едкий Может, откроете, наконец, тайну, кто Вы по образованию?
Семён: Zenitchik пишет: Владимир Едкий Может, откроете, наконец, тайну, кто Вы по образованию? "По образованию - школьник пятого класса" (С) Братья Стругацкие, "Сказка о Тройке". (простите, не смог удержаться)
Юный биолог: О, Владимир! Здравствуйте. Мне интересно. Есть ли хоть один противник ТЭ, который воспринимает её как просто научную теорию, инструмент в деле познания? К слову, вполне работоспособный, хоть и не идеальный.
Семён: Старый цирк вернулся! Волшебно, волшебно.
Мех: Юный биолог пишет: Есть ли хоть один противник ТЭ, который воспринимает её как просто научную теорию, инструмент в деле познания? К слову, вполне работоспособный, хоть и не идеальный. Навряд ли. Альтернатив как бы нет, поэтому "противник" и "считает работоспособной" - параграфы взаимоисключающие.
Семён: Юный биолог пишет: Есть ли хоть один противник ТЭ, который воспринимает её как просто научную теорию, инструмент в деле познания? Да довольно много таких. На протяжении XX века было полно учёных, пытавшихся создать нечто своё взамен дарвинизму. Номогенез Берга, неоламаркизм Каммерера (не тот, что на Саракше, а австрийский герпетолог) и др. В какой-то степени - "прерывистое равновесие" Гульда. Но всё это были учёные, а не дилетанты и фундаменталисты. Сейчас, кстати, кусочки этих учений приворачивают к ТЭ для пользе оной. Другое дело, что ни один адекватный учёный не станет отрицать изменчивость видов и долгое геологическое прошлое Земли. Вопрос лишь в механизме.
Сатик: Заинтриговали
bhut2: Вот и хорошо.
Владимир Едкий: Юный биолог пишет: Оффтоп: О, Владимир! Здравствуйте. Здравствуйте, да я и не уходил никуда, просто не писал ничего. Юный биолог пишет: Мне интересно. Есть ли хоть один противник ТЭ, который воспринимает её как просто научную теорию, инструмент в деле познания? К слову, вполне работоспособный, хоть и не идеальный. Тут я могу сказать только за себя - я нет. Как настоящие науки я воспринимаю физику, химию, астрономию, и отчасти биологию (без эволюционизма, которым она сильно поражена). А вот историю настоящей наукой я не считаю - она слишком идеологизированна. Я сказал свое личное мнение, но людей много, может кто и найдется, надо просто поискать. Я на эту тему подумал, и мне тоже стало интересно: а если ли среди эволюционистов хоть кто-то, кто воспринимает критику ЭУ, как просто научное мнение, имеющее право на жизнь в рамках науки?
Коршин Дмитрий: Владимир Едкий - опять абилифай не пьете, дорогой товарищ?
Семён: Владимир Едкий пишет: Как настоящие науки я воспринимаю физику, химию Вы совершенно напрасно так снисходительны к этим "наукам". Ведь все они базируются на идее, что всё состоит из атомов - а хоть один ученый видел атом? Эта идея восходит к Демокриту - и, разумеется, устарела! Работы химиков и физиков ужасно скучны - наверняка это делается специально, чтобы усыпить бдительность читателя, чтобы он не просёк обмана. К тому же в химии явно заложены элементы фашизма. Эти "ученые", видите ли, считают одни газы лучше других, и называют их "благородными газами"! А что будет дальше? На основе этого они захотят уничтожить все те газы, что им не нравятся? Химики и так натворили достаточно бед: именно они синтезировали отравляющие газы для фронтов Первой Мировой войны и газовых камер Третьего рейха! Владимир Едкий пишет: астрономию Эти прикидываются неопасными, но не всё так просто: называть одни звёзды "карликами", а другие "гигантами" - явное проявление фашизма. Не забывайте про географов: они до сих пор не предоставили убедительных свидетельств того, что Земля имеет форму шара, а материки движутся. Все утверждения об этом базируются на идеологии и не могут принадлежать подлинной науке.
Юный биолог: Владимир Едкий пишет: Я на эту тему подумал, и мне тоже стало интересно: а если ли среди эволюционистов хоть кто-то, кто воспринимает критику ЭУ, как просто научное мнение, имеющее право на жизнь в рамках науки? Да все почти. Интересно же! И вдруг какая симпатичная деталька глянется.
Zenitchik: Мой вопрос проигнорирован.
gorgonopsid: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=53YdWEemipA
Семён: gorgonopsid пишет: Всеволод Чаплин за креационизм О, это известный тролль. Каждое его высказывание веселит несказанно. Порой я думаю, что он всё же родственник того самого Чаплина.
Мех: "Тот самый Чаплин", емнип, играл в немом кино и ничего не высказывал %) Как говорится, "за это мы его и любим".
Семён: Мех пишет: "Тот самый Чаплин", емнип, играл в немом кино и ничего не высказывал "Великий диктатор" звуковой и вполне себе политическое высказывание .
Мех: И роль его в этом фильме как бы намекает %)
Семён: Мех пишет: И роль его в этом фильме как бы намекает %) Там у него сразу две роли. Но в целом смысл вашего поста для меня остался загадочным, поскольку вместо смайлика явно должно было быть окончание фразы.
Владимир Едкий: Семен - Вы очевидно не в курсе последних научных новостей, но дело в том, что еще в 2009 году, была получена фотография атома рубидия: http://globalscience.ru/article/read/18783/ А вот еще: Впервые в истории группа специалистов Токийского университета сумела сфотографировать отдельный атом водорода - самый легкий и самый маленький из всех атомов. Исследователи во главе с профессором Юити Икухарой сообщили, что для этого был использован принципиально новый сканирующий электронный микроскоп. http://newsland.com/news/detail/id/581659/ Так что атомы, в отличии от эволюции, можно увидеть. Что же до инертных газов, то выражение "благородные", я не воспринимаю как фашизм, потому что для настоящего фашизма нужно все поделить на высшее и низшее, но вот ни физики, ни химики, ни астрономы этого не делают. Так же как ЭУ нет благородных животных, а есть только высшие и низшие.
Семён: Владимир Едкий Два атома ничего не доказывают, так же, как наблюдаемая микроэволюция не доказывает существования макроэволюции. Пусть предъявят всю таблицу Менделеева, тогда поговорим. Владимир Едкий пишет: Так же как ЭУ нет благородных животных Про название благородного оленя как пример фашизма в науке я прочитал в вашем, с позволения сказать, труде. Что же касается других наук... Ну вот математики явные фашисты: что за "высшая математика"? Она, по их мнению, недоступна пониманию неарийских народов??? В химии есть высшие и низшие оксиды.
Мех: Продолжая список: как можно верить астрономам, если они искренне верят, что кислород - это металл, а Солнце, обозванное "жёлтым карликом", по их же словам вовсе не жёлтое? Столь явные противоречия не могут быть признаками истинной науки.
Семён: Мех пишет: как можно верить астрономам Запутывают народ, колдуны проклятые (почти (С) из Стерлигова).
Zenitchik: Владимир Едкий Вы к психиатру не пробовали обращаться? Искать скрытый смысл в терминах - это по крайней мере ненормально. Этак до поисков надписей на жопе слона дойти можно.
Мех: Zenitchik пишет: Искать скрытый смысл в терминах Тащемта, вполне нормальное для людей явление, особенно в последние годы)
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Тащемта, вполне нормальное для людей явление, особенно в последние годы) Извините, Мех, но это-таки симптом - искать скрытый смысл в словах.
Zenitchik: Синдром поиска скрытого смысла. Смотри Лурк. На Лурк такие вещи неспроста попадают.
Мех: Такая вещь, как "намёк", существует уже очень долго - и если бы намёков не понимали, их бы и не было. Значит, сам по себе поиск недостающей информации, равно как и логическое мышление - вполне заурядные и правильные вещи. Здесь просто этим приёмам не повезло стать инструментом неверного образа мыслей, некоторым образом их исказившего (иногда - очень сильно, не спорю), но тем не менее симптомы здесь другие %) Алсо, симптомы чего?
Семён: Мех пишет: Такая вещь, как "намёк", существует уже очень долго Вот только искать их надо там, где они могут быть хотя бы теоретически. Предположить, что учёные сотни лет назад на что-то там намекали - всё равно, что верить, будто пятна на Луне неспроста напоминают человеческое лицо. Или трактовать превратно обычную речь: например, то, что вы используете слово "алсо" вместо русского аналога, можно трактовать как скрытую ненависть к родине и готовность предать её в любой момент даже без дополнительного вознаграждения (предположительно, предавать вы её будете Японии, на что явно намекает ваш аватар).
Мех: Не "вместо", а "вместе с" %) И я таки не возражаю, что искать смысл следует далеко не везде - просто это такой же симптом, как, скажем, вера в гороскопы или в конец света - явление слишком распространённое, чтобы считать его таким уж сильным отклонением от нормы. Хотя да, и здесь бывают сильно запущенные случаи.
Zenitchik: Отдельный вопрос - а нафига нам такая норма?
Юный биолог: Норма - она норма и есть. Человек должен во что-то верить - а уж во что, каждый определяет сам.
Мех: Юный биолог пишет: а уж во что, каждый определяет сам. К сожалению, этот принцип по вполне понятным причинам не соблюдается, и более того - соблюдаться не может, ибо даже если все будут тихо сидеть, читая книжки, то новые поколения перенимают многое у старых, из-за чего взгляд на мир может сформироваться против, скажем так, воли детей, исключительно из-за действий верующих родителей. История знает случаи.
Владимир Едкий: Юный биолог пишет: Норма - она норма и есть. Человек должен во что-то верить - а уж во что, каждый определяет сам. Значит атеизм уже ненормален? Так же открою секрет, что подавляющая часть людей не может выбирать во что они будут веровать - это решают за них, еще до их рождения.
Zenitchik: Вот мы уже добрались до искажения энтимологии слова "норма". К психиатру, друг, к психиатру!
bhut2: Да нет, это они так считают. Или хотят считать. Где есть воля, там и путь, знаете? Если человек во что-то не хочет верить, он в это верить не будет - и наоборот, и семейные (а также другие) узы тут вполне преодолимы. ...А вот если товарищ нацепит себе на шею крест или какой-другой религиозный символ (светский тоже) ради продвижения собственной карьеры- то это другая история, но к вере она тоже отношения не имеет.
Мех: bhut2 пишет: Если человек во что-то не хочет верить, он в это верить не будет Таки не соглашусь. Легко ли, к примеру, поверить, что вот этой стены не существует? А в дзене и не такие штуки есть. Но это уже вера в более общем смысле, да. ..А вот если товарищ нацепит себе на шею крест или какой-другой религиозный символ (светский тоже) ради продвижения собственной карьеры- то это другая история, но к вере она тоже отношения не имеет. Как я говорил где-то выше, многие креационисты таковыми на самом деле не являются)
bhut2: В смысле не являются креационистами? Я не понял.
Мех: Вообще, имхо, любая вера - по определению индивидуальная. Сюда, вообще говоря, можно отнести и представителей субкультур, и болельщиков, и любителей здорового образа жизни, и иже с ними - всех, кто так или иначе считает что-либо правильным для себя. А те, кто перенимает только внешние проявления этой самой веры, не заботясь о содержании - просто позёры. Креационизм же не существует сам по себе - он прочно завязан на христианстве, и кто верит в шесть дней творения "потому, что это модно", креационистами и называться-то не могут. Такие дела.
Юный биолог: Ну дык(-: Хорошо, сообразно со своей силой воли и степенью романтичности.
Zenitchik: Человек должен во что-то верить Почему Вы в этом уверены? Я лично - роскошно обхожусь.
Мех: Ой ли? Даже Фома из известного стихотворения был твёрдо уверен, что все врут.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Я лично - роскошно обхожусь. Не обходитесь. Во что-то, да верите. В людей, в любовь, не знаю, там, в торжество разума - неважно.
Семён: Вот только давайте без нового витка рассуждений о том, что такое вера, и чем вера в разум отличается от веры в Летающего Макаронного Монстра или той сущности, что заменяет его в мемофонде каждого конкретного верующего. P.S. Готов поспорить, что томограмма покажет, что за веру в Бога и за веру в разум отвечают разные области мозга. Если уже не показала.
Владимир Едкий: Я больше уже не могу тут писать - только что написал сообщение, и оно поставилось неизвестно куда. Я понимаю, что у эволюционистов, как и у верующих, чем запутанней тем лучше, но меня это достало. Неужели нельзя нормально настроить форум, чтобы сообщения были по-порядку? Можно, и я даже знаю как, для этого достаточно поставить одну галочку, но они не хотят, поэтому что им нужно, чтобы все было как можно больше запутано.
Мех: Вот ради таких моментов я и захожу в этот раздел %) Чтобы посты были "по порядку", достаточно цитировать предыдущий пост или нажать на "ответить" - новый появится сразу за ним.
Владимир Едкий: Мех пишет: Чтобы посты были "по порядку", достаточно цитировать предыдущий пост или нажать на "ответить" - новый появится сразу за ним. По-порядку я имею в виду, чтобы последнее сообщение было бы всегда в самом низу, на самой последней страницы темы, как на всех других форумах. И делать надо не так, а вот как: надо поставить цитату, написать, потом вырезать текст, обновить страницу, снова вставить текст в окошко, отправить, и тогда сообщение будет внизу. Вчера я так и делал, но не получилось. Устал я уже от этого, и ведь не я один мучаюсь, но почему-то все молчат.
Мех: Мсье знает толк в извращениях! Если уж так хочется, можно напечатать вручную, а если лень - есть кнопочка между "Kb" и "<<", вставляющая этот тег автоматически. Не надо искать сложности там, где всё делается за пару кликов.
Юный биолог: Иногда пост, в котором нет ни цитаты, ни выделенного ника, всё равно улетает в начало темы и становится первым. Я этого так и не уразумел.
Мех: Наверное, потому, что все остальные связаны ответами в единую конструкцию и по законам физики уплывают вниз быстрее прочих %)
Семён: Владимир Едкий пишет: но они не хотят, поэтому что им нужно, чтобы все было как можно больше запутано. Вот уже не думал, что бывают такие запущенные случаи паранойи. Вы сделали мой вечер, спасибо . Мех пишет: Вот ради таких моментов я и захожу в этот раздел %) +1. Согласен как никогда.
Семён: Ещё чуток веселья: Александр Марков отвечает на письмо обывателя, которого взволновала статья монаха, утверждающего, что палеонтология - лженаука. Запись вышла в топ, это привлекло в комментарии гастролирующий креационистский цирк: http://macroevolution.livejournal.com/122968.html#comments
bhut2: Мда, смешно до слёз.
gorgonopsid: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fRdVEQlTxJ0
gorgonopsid: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=25L8ZPo62Vk
Мех: Щито там?
gorgonopsid: клоунада
Мех: Это и так понятно %) Какого рода-то?
gorgonopsid: РПЦшно-креационистская
Мех: Это пусть менее, но тоже очевидно %)
Zenitchik: Перечитывал даве "Первый кит, бегущий краем моря". Подумалось: у всех креационистов, критикующих научную картину мира, качество аргументации примерно одинаково никакое
Ilia: Ну, это и так известно...
Zenitchik: Да, но этим оружием почему-то никто не пользуется. Их же можно и нужно тыкать носом в Косьму Индикоплова!
Ilia: Почему же. у того же Харуна Яхья аргументация абсолютно нулевая, ввидцу отсутствия у него знаний даже школьных, о чем говорил автор в биоляпах, в статьях. А в нос тыкать и не надо, ведь тогда ясно, что эволюционисты не ставят целью опровержение мнения креационистов. Присекать попытки нападок - надо, тыкать носом - нет, ведь тогда чем мы будем отличаться от них, если будем заниматься безрассудной пропагандой?
Мех: Кстати, насчёт креационизма как такового. Если новые виды не появляются. а старые исчезают, то биосфера должна быть крайне нестабильной и быстро разрушиться, причём даже без помощи людей, верно?
Ilia: Во во... Или все триллионны видов одновременно жили, занимали одни территории и экониши!? %)
Мех: Ну, положим, о размерах популяций никто ничего не говорит =) Однако по креационистской версии жизнь на Земле будет обязана исчезнуть довольно скоро, как минимум по геологическим меркам.
Ilia: Интересно, а кто-нибудь задумывался насколько это должны быть маленькие популяции?
Тимур: Ты это о чём?
Ilia: О том что из всех тех видов, какие существовали на Земле за всю историю, нам известна лишь малая часть. Если они все жили одновременно, то пусть креационисты докажут, что биосфера где в каждом виде по 1 животному (больше планета не потянет) может быть жизнеспособной.
Мех: "Семь подземных королей" ;)
Ilia: Мех пишет: "Семь подземных королей" И таки шо с того?!
Мех: Как это шо? Они жили по-очереди %)
ропен: Ilia пишет: О том что из всех тех видов, какие существовали на Земле за всю историю, нам известна лишь малая часть. Если они все жили одновременно, Ну,вообще-то креационисты признают что большинство ископаемых видов уже открыто) Не меньше половины))) Не аргумент
Мех: Не аргумент - смысле креационистский?
Ilia: Аааа...ты про то...
gorgonopsid: http://www.paleonews.ru/index.php/new/372-solngofen
Тимур: Бред. "Если ты ходишь в гости к Васе, значит он живёт у тебя" . Камбалообразные кстати уже в кайнозое появились, а змеи в начале позднего мела, и современные отряды птиц появились в конце мела - начале кайнозоя
gorgonopsid: http://creationwiki.org/ru/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B Согласно традиционной палеонтологической интерпретации истории Земли, динозавры, как полагают, доминировали в экосистемах более 100 миллионов лет. Cчитается, что они вымерли примерно 65 миллионов лет назад, а первые люди появились на Земле около 55 миллионов лет назад.
gorgonopsid: http://creationwiki.org/ru/%D0%9F%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C Нередко современные художники изображают птерозавров с разноцветными перьями. Перья — накожное образование, свойственное только птицам. В окаменелых остатках птерозавров не было найдено следов оперения и разница между строением тела птиц и рептилий весьма значительна. Поэтому разноцветное оперение этих рептилий - не более чем плод фантазии, попытка представить их предками птиц, переходной формой (согласно эволюционной теории), что не подтверждено никакими фактическим данными.
Мех: Дак это ж креачионвики. Она почти как рен-тв, только в интернетах =)
gorgonopsid:
Муравей: Вот так всегда....Кто-то годами пишет и нет ему признания,кто-то Эллин Рипли с Чужим в образе Богоматери картинку выставит и его уважают...тьфу!!!!!!
Мех: Мир жесток и несправедлив, так выпьем же за это %)
Муравей: Мех жаль !!!!
Apis: ДВС. Всегда было интересно, как младоземельные креационисты объясняют древние ударные кратеры? Это ведь как получается, всего за , примерно, 8 тысяч лет (даже за две тысячи, ведь это, видимо, случилось до потопа) Земля должна была быть подвергнутой обстрелом множеством огромных метеоритов, некоторые из которых оставили астроблемы диаметром сотни км. Как биосфера от такого оправилась? Тут бедствия поэпичней потопа были бы.
Моргот: Про звёздный свет далёких галактик не забудь, который до нас за мульоны лет долетает. Кстати, одним из аргументов креационистов ещё в 90-х было то, что практически не было известно переходных форм между птицей и динозавром. Одно сейчас у них такие сверхманёвры...
Мех: Полагаю, тут мы не добавим ничего нового - всё давно придумано и разобрано до нас Х)
Моргот: Зато креацианисты придумывают что нибудь новое. Их теория эволюционирует!
Мех: Ах, если бы...
Моргот: А как креационисты комментируют птенцов гоацинов?
Apis: Помнится, они их ставили как аргумент в пользу того, что археоптерикс никакая не переходная форма, что-то вроде "Смотрите, у птенца гоацина тоже есть когти на крыльях, а он обычная птица, значит и археоптерикс обычная птица".
Моргот: Apis пишет: а он обычная птица, значит и археоптерикс обычная птица" Только у археоптерикса был ещё хвост рептилии и зубастый клюв...
Мех: Ну хорошо, необычная птица .D
Apis: Вот, цитирую пассаж: "Многие ученые в пылу фантазии наделяют археоптерикса большим количеством признаков пресмыкающегося, чем он их имеет. Так называемые признаки пресмыкающихся у археоптерикса заключаются в наличии когтей на крыльях, зубов, позвонкового хвоста и маленькой грудины. Но это не признаки настоящей переходной формы, потому что они все еще встречаются и у птиц! Например, южноамериканская птица гоацин тоже имеет маленькую грудину и по два когтя на каждом крыле. При этом гоацин, бесспорно, типичная птица. Птенцы африканской птицы турако (подотряд кукушек) тоже имеют когти на крыльях. Что ж, верно, ни одна из существующих на земле птиц не имеет зубов. Но и некоторые очень древние ископаемые птицы зубов также не имели. Почему наличие зубов должно указывать на происхождение археоптерикса от пресмыкающихся? Ведь и среди них одни имеют зубы, а другие нет. То же самое можно сказать и о земноводных и млекопитающих, даже о птицах (включая вымершие виды). Зубы - еще не доказательство происхождения от рептилий. Кроме того, являются ли беззубые птицы более высокоразвитой формой по сравнению с зубастыми? Так рассуждая, можно прийти к заключению, что утконос (самое "примитивное" млекопитающее) по развитию должен стоять выше человека." Мдя, а про "позвонковый хвост" так и не объяснили.
Ламберт 2: А мне вот интересно, как креационисты относятся к зазубринам на иглах дикобраза? Ведь зачем их отращивать? Чтобы иголка сильнее вонзалась в тело хищника и убила его? Но у него и так болят морда и лапы и вытащить иголку не так-то просто. А без них просто бы по-болела и выпала. Или зубами вытащил хотя бы. Странно что креационисты не использую это в своих "аргументах" против эволюции.
Ламберт 2: Ещё один момент: как креационисты объясняют бивень нарвала? Ведь даже учёные не пришли к единому мнению о его функциях. Лёд не разбивает, не дерётся. Но почему вдруг "чувствовать температуру и колебания воды". Вибрисы ластоногих очень компактное и удобное приспособление. Но зачем отращивать такой громоздкий орган, которым можно кого угодно проткнуть и который мешает охотится только для таких банальных целей? Половой отбор? Не подходит. Для этого нужно хорошее зрение, а у китообразных с остротой зрения большие проблемы. К тому же у самок нарвала тоже изредка вырастает бивень. Это странно, что креационисты не используют это как "аргумент" против эволюции.
Zenitchik: Ламберт 2 пишет: Но почему вдруг "чувствовать температуру и колебания воды Для этих целей он бы обоим полам пригодился. Ламберт 2 пишет: Для этого нужно хорошее зрение В воде - не нужно. Бивень эхо-контрастен на фоне воды.
Ламберт 2: Zenitchik но изредка вырастающий бивень у самок напрягает и ставит под сомнения теорию полового отбора. Вы когда нибудь видели самку павлина с такими роскошными перьями, самку обезьяны-носача с таким большим носом или самку благородного оленя(или любого другого оленя, кроме северного) с рогами.
Мех: Ламберт 2 пишет: изредка вырастающий бивень у самок напрягает и ставит под сомнения теорию полового отбора Напомню, что в мире изредка встречаются бородатые женщины, например +)
Ламберт 2: Мех это всё искусственные операции по смене пола. Естественным образом такое невозможно. Поэтому вы не встретите таких павлинов или обезьян-носачей. Да и не никак подобное появление бивня у самок нарвала не подтверждает половой отбор. Пусть лучше бивень нарвала и его предназначение останется "Тайной за семью печатями".
Моргот: Это вообще то гормональное нарушение женщин, без всяких операций. И в старину встречалось очень часто.
Мех: Моргот пишет: И в старину встречалось очень часто. И по сей день не такая уж редкость по сравнению с теми временами, тащемта...
Ламберт 2: Я в это не верю. Это всё выдумки, сказки. Тем более ничего у носачей и павлинов такого нет.
ник: Ламберт 2 пишет: Это всё выдумки, сказки Заговор врачей и эволюционистов?
Моргот: К нам на Кавказ приезжай, сказочных женщин с усами и бородами насмотришься.
Мех: Моргот пишет: К нам на Кавказ приезжай Откуда: Мордор Вот оно как...
Моргот: А как ты думал!
Ламберт 2: Моргот вы либо придумали, либо трава сильная, либо во сне всё видели.
Мех:
Zenitchik: Ламберт 2 Ты из диких мест? Старух с щетиной никогда не видел? Или в ваших краях до старости не доживают?
Моргот: Это не из серии, что жвачные и лошади не могут есть мясо? Очень уж похоже. И конечно же, погуглить слово гирсутизм религия не позволяет. Или его эндокринологи тоже придумали под действием травы?
Ламберт 3: Муравей пишет: Стоит сказать верующему о миллионолетней эволюции-он не поверит тебе! А превшению ребра в бабу за срок сутки поверит! К теме: Стоит сказать учёному о нахождении в 21 веке нового вида позвоночных, чья длина, высота или (если летает) размаха крыльев превышает метр - он тебе не поверит. А в сумчатых медведей или коал, которые съели какую-то другую пищу, кроме листьев и побегов 3-4 видов эвкалиптов - поверит.
Моргот: Ламберт 3 пишет: Стоит сказать учёному о нахождении в 21 веке нового вида позвоночных, чья длина, высота или (если летает) размаха крыльев превышает метр - он тебе не поверит. А давай проверим твой аргумент. Просто пройдём на сайт, и посчитаем сколько крупных видов позвоночных открыли в 21 веке.
Ламберт 3: Моргот это понятно, что кого-то нашли. Но во первых такие случаи - единичны. А во вторых по меньшей мере черепаха и енотовый были всё время "на виду" у людей. Просто никто не думал что это отдельный вид, а максимум подвид или популяция одного подвида. Пока не сделали ген. анализ. Я имел ввиду такой случай, что крупное позвоночное долгое время скрывалась в тропических лесах или океанах не попадаясь на глаза учёными, живым или мёртвым, а вот недавно в 21 веке было обнаружено и сфотографировано. А такие случаи крайне сильно редки. А что вы скажите насчёт коал?
Zenitchik: Ламберт 3 пишет: А что вы скажите насчёт коал? А почему бы нет? Это хищник траву не переварит, а наоборот - физиологических ограничений не наблюдаю.
Ламберт 3: Zenitchik вот и зря. Коала всегда должна приводиться как пример узкой пищевой специализации. И если вы не верите в животных 100% вегетарианцев (как в игре Spore) то я тоже не верю, что позвоночные хищники могут есть жаб аг без вреда для жизни. Так кто у нас неверующий Фома?! В вопросах животных 100% вегетарианцев - это Вы! Так что в этом вопросе я всегда буду доверять Spore, а не вам.
Моргот: Намешать вегетарианцев и животных с узкой специализацией в одну кучу, это нечто! А уж приводить в качестве неоспоримого аргумента игру Spore, это уже верх маразма. И да, с первым аргументом вы как то решили в приведённом сайте не замечать два новых вида обезьян и варана
Моргот: Намешать вегетарианцев и животных с узкой специализацией в одну кучу, это нечто! А уж приводить в качестве неоспоримого аргумента игру Spore, это уже верх маразма. И да, с первым аргументом вы как то решили в приведённом сайте не замечать два новых вида обезьян и варана
Мех: Ламберт 3 пишет: животных 100% вегетарианцев (как в игре Spore) Я просто оставлю это здесь :3 Ежели у него есть глаза, оно как бы животное.
Zenitchik: Ламберт 3 пишет: Так что в этом вопросе я всегда буду доверять Spore, а не вам. А научные работы Вы читать не пробовали? Может там что интересное пишут?
Моргот: Кстати, вот узко специализированная коала кушает яблоко, а не эвкалипт. https://m.youtube.com/watch?v=GbF9g21rNME И что тебе известно о пищеварительных ферментах? У многих травоядных, например, имеются ферменты, помогающие для переваривания и усваивания мяса. К чему бы это?
Ламберт 3: Моргот пишет: Кстати, вот узко специализированная коала кушает яблоко, а не эвкалипт. Ну и так понятно, что подобные штуки - фото- и видеомонтаж. Как остатки великанов, которых якобы находили по всему миру. У многих травоядных, например, имеются ферменты, помогающие для переваривания и усваивания мяса. И какой вам аллигатор из "Дятла Вуди" наговорил такие поразительные вещи, по которые я за всю жизнь до сих пор не знал. Плюс слово "Многих". То есть НЕ у всех. Значит я прав и есть хоть одна группа, которая так не может.) Zenitchik Вы об этом постоянно говорите, но никогда не приводите пример таких работ. Поэтому это не аргумент. Если что ссылку в студию. Моргот пишет: И да, с первым аргументом вы как то решили в приведённом сайте не замечать два новых вида обезьян и варана Насчёт варана - тоже самое что и с черепахой и енотом. Был всё время "на виду", считали популяцией или подвидом известного вида, пока генетический анализ не сделали.
Zenitchik: Ламберт 3 пишет: Вы об этом постоянно говорите, но никогда не приводите пример таких работ Всю библиотеку? Хорошо, найду. Кстати, если не секрет, сколько Вам лет? Ламберт 3 пишет: я за всю жизнь до сих пор не знал. Справедливости ради, Вы совершенно абсолютно ничерта не знаете.
Юный биолог: Коалы могут есть пищу, не являющуюся листьями эвкалипта, и животную тоже. Случалось мне спорить с вегетарианцами, тогда и узнал. Что не отменяет того факта, что коала — пример узкой пищевой специализации.
Ламберт 3: Юный биолог пишет: Коалы могут есть пищу, не являющуюся листьями эвкалипта, и животную тоже. Случалось мне спорить с вегетарианцами, тогда и узнал. Юный биолог в тоже болото. Он несёт такой бред, что с ним лучше не разговаривать. Юный биолог пишет: Что не отменяет того факта, что коала — пример узкой пищевой специализации. По вашей логике отменяет. Узкая пищевая специализация - это когда ешь это, это и только это.
Юный биолог: Ламберт 3 пишет: Юный биолог в тоже болото. Он несёт такой бред, что с ним лучше не разговаривать. Вон, выше Вам видео с яблоком уже кидали (-: Тоже бред, скажете? Конечно, стоит найти что-то более официальное. Так я найду. Ламберт 3 пишет: Узкая пищевая специализация - это когда ешь это, это и только это. Это практически трудноосуществимо. Тот же эвкалипт едят кроме коал некоторые насекомые, и я не думаю, что коалы их обирают, прежде чем отправить лист в рот.
Ламберт 3: Юный биолог пишет: Вон, выше Вам видео с яблоком уже кидали (-: Тоже бред, скажете? Конечно, стоит найти что-то более официальное. Так я найду. Это видео не имеет смысла. И оно монтаж, как и все где коалы едят что-то ещё кроме листьев и побегов эвкалипта. Чтобы вы не показывали, на подобную тематику, я назову монтажом. Юный биолог пишет: Это практически трудноосуществимо. Тот же эвкалипт едят кроме коал некоторые насекомые, и я не думаю, что коалы их обирают, прежде чем отправить лист в рот. Вижу мы с вами на разные темы говорим. Я имел ввиду что данный вид ест исключительно только такую пищу, но не говорил, что её не ест кто-то другой.
Юный биолог: Ламберт 3 пишет: Чтобы вы не показывали, на подобную тематику, я назову монтажом Гм, не понимаю, то есть, вы принципиально не примете любое доказательство? Даже научную статью? Ламберт 3 пишет: Я имел ввиду что данный вид ест исключительно только такую пищу, но не говорил, что её не ест кто-то другой. А я имел в виду, что коалы едят этих насекомых вместе с эвкалиптом.
Ламберт 3: Юный биолог пишет: Гм, не понимаю, то есть, вы принципиально не примете любое доказательство? Даже научную статью? "Элементарно Ватсон!"(ц) Юный биолог пишет: А я имел в виду, что коалы едят этих насекомых вместе с эвкалиптом. Тоже в это не поверю, даже если напечатают в "ваших" научных статьях.
Юный биолог: Ламберт 3 пишет: "Элементарно Ватсон!"(ц) Ламберт 3 пишет: Тоже в это не поверю, даже если напечатают в "ваших" научных статьях. Ай-яй, как ненаучно. Можно поинтересоваться: а на чём ВЫ основываетесь, когда говорите, что коалы питаются исключительно эвкалиптом и неспособны включать в рацион даже малые количества другой пищи? Насекомые в любом случае на листьях сидят, и коалы проглатывают их вместе с листьями. Препятствовать этому может разве что магия.
Ламберт 3: Юный биолог пишет: а на чём ВЫ основываетесь, когда говорите, что коалы питаются исключительно эвкалиптом и неспособны включать в рацион даже малые количества другой пищи? На многочисленных энциклопедиях, журналах про животных, и позже статьей в интернете, всегда писали одно и тоже. "Листья и побеги трёх-четырёх видов эвкалиптов". И так на протяжении всей жизни с начальной школы и до сих пор. Ай-яй, как ненаучно. А дятел питающейся черепахами из Неоцена по вашему научный? Могу много аргументов привести на эту тему.
Мех: Ламберт 3 пишет: "Листья и побеги трёх-четырёх видов эвкалиптов" Эта фраза вырвана из контекста +)
Юный биолог: Ламберт 3 пишет: На многочисленных энциклопедиях, журналах про животных, и позже статьей в интернете, всегда писали одно и тоже. "Листья и побеги трёх-четырёх видов эвкалиптов". И так на протяжении всей жизни с начальной школы и до сих пор. На каком основании Вы им доверяете? Почему несимметрично отвергаете мои источники (хотя я вообще-то даже не привёл ещё ни одного, и Вы их не читали)? Мне вот представляется очевидным, что коалы не отряхивают листья перед тем, как съесть, вследствие чего съедают мелкую живность, которая находится на них. Ламберт 3 пишет: А дятел питающейся черепахами из Неоцена по вашему научный? При чём тут Неоцен? Ненаучен Ваш подход к источникам.
Ламберт 3: Юный биолог давайте уже завяжем тему, а то тут уже такая "каша" появляется.
Юный биолог: Ламберт 3 пишет: Юный биолог давайте уже завяжем тему, а то тут уже такая "каша" появляется. Не моя вина. Это Вы отказываетесь вести дискуссию по общепринятым правилам, рассматривая аргументы оппонента, из-за чего мы скатываемся в бесплодную гносеологию.
Ламберт 3: Юный биолог пишет: коалы не отряхивают листья перед тем, как съесть, вследствие чего съедают мелкую живность, которая находится на них. А вот какая мысль пришла на ум: всё таки скорее всего и отряхивают. Потому что инстинкт - великая штука. Он и ос заставит (на уровне автомата) "горшки" из глины делать, не то что коал отряхивать листья перед едой. Ведь осы, которые делают таки "горшки" для своих личинок, не осознают и не учатся, что и как делают это. Это у них на уровне инстинктов. Можно было ещё привести в пример енота, который полощет пищу в воде, также инстинктивно. Хотя не факт, что он это в дикой природе действительно делает.
Юный биолог: Ламберт 3 пишет: А вот какая мысль пришла на ум: всё таки скорее всего и отряхивают. Потому что инстинкт - великая штука. Для того, чтобы развился инстинкт, должно быть какое-то основание. В чём тут выгода для коалы?
Моргот: Значит, все видео где коала ест эвкалипт и НЕ отряхивает листья, это, по вашему, видеомонтаж? Начиная ещё с чёрно-белых старых кинолент? Значит вы относитесь к людям, клторые назовут подделкой ЛЮБОЕ неудобное для вас видео? Отлично. Тогде предоставьте видео, где коала при еде тщательно отряхивает листья. Хотя бы три из сотен тысяч. Да, кстати, а на сколько вы являетесь экспертом в видеомонтаже, чтобы определять какое видео поддельное, а какое нет?
Юный биолог: Что касается зависимости пища-состав пищеварительных ферментов, то она в каких-то пределах двустронняя.
Моргот: А как креацианисты объясняют развитие эмбриона человека? Почему у него появляется хвост с дополнительными позвонками и жабры, а не сразу по "образу и подобию"?
Мех: Моргот пишет: А как креацианисты объясняют развитие эмбриона человека? Почему у него появляется хвост с дополнительными позвонками и жабры, а не сразу по "образу и подобию"? А попробую-ка я сам на это ответить, потому что почему бы и нет %) Сотворить человека не так уж трудно, почти все люди на такое способны. Причём эмбрионы имеют хвост и жабры, хотя у взрослого человека их нет. Возможно, здесь тот же или концептуально похожий принцип?
Моргот: Мех пишет: попробую-ка я сам на это ответить, Я имел ввиду, если человек по мнению креациаеистов создан по образу и подобию, то почему эмбрион не сразу в виде маленького человечка, а проходит различные стадии (рыбы, земноводного и пр.) имея не характерные для человека органы? И как они объясняют наличие племён людей-страусов, мутации которых закреплены на генетическом уровне, и не только не делают их ущербными, а на оборот, дают им преимущества по сравнению с обычными людьми.
Мех: На их месте я бы всё объяснил через вырождение и "уподобление дикому зверю" ¯\_(ツ)_/¯ Вон, тот же Ной по описаниям превосходил наших современников на несколько порядков по всем фронтам, а про титана Адама и говорить нечего...
Моргот: Не годится. Так как младенцы, по поверьям, абсолютно безгрешны. А уж про эмбрионы и говорить нечего. Почему тогда у грешных взрослых нет признаков озверения?
Мех: Моргот пишет: Почему тогда у грешных взрослых нет признаков озверения? Как это нет? А, например, волоса по всему телу и особенно на голове, в которой родятся грешные мысли? :D
Моргот: Сомневаюсь что Адам был похож на Нагиева. И да. Со временем люди таки лысеют. Грехи что ли сами собой отмаливаюся?))))
Zenitchik: Моргот пишет: Грехи что ли сами собой отмаливаюся Искупаются страданиями
Мех: Моргот пишет: Сомневаюсь что Адам был похож на Нагиева. А вдруг? :D Zenitchik пишет: Искупаются страданиями А также всякими индульгенциями, крещенскими купаниями, молитвами и тому подобным, вроде как.
Муравей: А мне чисто интересно как любители Всемирного Потопа относяться к кайнозойским рептилиям и мезозойским млекопитающим?? Так же мне.если принять их версию,абсолютно не ясно,почему лёгкие гирахиусы лежат ПОД,А НЕ НАД тяжёлыми идрикотериями и эласмотериями!ропен вы не м могли бы мне причилить АНОМАЛЬНЫЕ находки СОВРЕМЕННЫХ животных в ДРЕВНИХ отложениях,которых по идеи должно быть много?? А также мне чисто ИНТЕРЕСНО представить,как амфибии карбона НЕ ПУСКАЛИ к себе иностранцевий перми,постозухов триаса,хищных динозавров мела и юры,эоценовых креодонтов,миоценовых саблезубых кошачьих и самое главное-ТЯЖЕЛО ВОРУЖЁНЫХ ДОТОПОТНЫХ ВЕЛИКАНОВ,если слепо верить всем теориями креоцианиостов?? А может к чёрту 6000 лет! Мне хваить 4,5 миллиардов лет и ещё парочку!
Мех: Муравей пишет: А мне чисто интересно как любители Всемирного Потопа относяться к кайнозойским рептилиям и мезозойским млекопитающим?? Да погугли же, щьёрт пабьери!!! Х") Зачем нас-то спрашивать, особенно если на все такие вопросы ответы были даны ещё много лет назад?
Муравей: Мех пишет: Да погугли же, щьёрт пабьери!!! Х") Зачем нас-то спрашивать, особенно если на все такие вопросы ответы были даны ещё много лет назад? Ну про мезозойских млекопитающих они чё-то иногда лепечут,а про черепах молчат!
Мех: Значит, плохо гуглишь Х) Кроме того, я более чем уверен, не мне одному надоели эти постоянные выкрики в каждой теме одних и тех же вопросов-аргументов детсадовского уровня, не меняющиеся годами. Право слово, здесь не та площадка, где такое занятие может привести хоть к чему-то хорошему. Лучше переходи в соцсети вроде того же вконтакта - там и народа больше, и обстановка более располагающая, и вообще. А здесь это не более, чем бесполезный текстовый хлам. Право слово, я мирный человек, но даже моё "терпение молчать" имеет границы. Фанатичная пропаганда эволюции ничуть не лучше креационизма, ибо, как бы помягче сказать, раздражает, плюс выставляет саму теорию в не очень хорошем свете - поглядите, мол, какие горлопаны её исповедуют, хотите быть такими? Я не хочу, чтобы до этого и в самом деле однажды дошло.
Муравей: Мех пишет: Значит, плохо гуглишь Х) Кроме того, я более чем уверен, не мне одному надоели эти постоянные выкрики в каждой теме одних и тех же вопросов-аргументов детсадовского уровня, не меняющиеся годами. Право слово, здесь не та площадка, где такое занятие может привести хоть к чему-то хорошему. Лучше переходи в соцсети вроде того же вконтакта - там и народа больше, и обстановка более располагающая, и вообще. А здесь это не более, чем бесполезный текстовый хлам. Право слово, я мирный человек, но даже моё "терпение молчать" имеет границы. Фанатичная пропаганда эволюции ничуть не лучше креационизма, ибо, как бы помягче сказать, раздражает, плюс выставляет саму теорию в не очень хорошем свете - поглядите, мол, какие горлопаны её исповедуют, хотите быть такими? Я не хочу, чтобы до этого и в самом деле однажды дошло. Как это по-креоционому считать всех эволюционистов и атеистов плохими людьми!! ропен Мех и Биолог вы все из одного теста-всегда горазды бросится в атаку на геохронологию,миллионолетней возраст Земли,переходные формы но стоит только попросить у вас ответов в рамках ВАШИХ теорий,как они в одночасья рухнут.. Бывают умные,бывают дураки,а ВСЕ креоцианисты-дураки,которые прикидываються умными1! Вам с нами некомфортно идите на Прасовлдавия,ру.Мусульманский мир или на сайт Милюкова!!
Zenitchik: Муравей Своим дебильным поведением ты вредишь нашему общему делу.
Муравей: ропен будешь на наши вопросы отвечать-или нет??
Мех: Эхъ, на что я вообще надеюсь... Последний раз ропен заходил: 20.08.17 18:12
полная версия страницы