Форум » Креационизм и прочая контрЭволюция » Немного про Ноев ковчег и все остальное » Ответить

Немного про Ноев ковчег и все остальное

hontor: Честно говоря, не могу понять, почему креационисты так настойчиво цепляются за правдивость этого мифа. Мало того, что с этической точки зрения мораль довольно мерзка (ладно, провинились люди, зачем же было устраивать армагеддец всему живому? зверье вроде как безгрешно...), так еще и логических несостыковок вагон и маленькая тележка. Например (не видел, чтобы кто-то еще обращал внимание на такую деталь) - каждой твари взяли по паре, но когда эти пары вышли из ковчега, каким образом смогла восстановиться экосистема? К примеру, волки что, ждали, пока размножатся олени? (сидели и ждали, не ели и не размножались, потому что гибель оленей и их детенышей, как и любой другой еды волков, означала бы гибель вида). Можно, конечно, сказать, что Бог подкормил всю живность маной небесной, пока та плодилась и размножалась, но 1. Об этом в Библии ни слова, 2. А нафига, если Бог все делал сам, вообще нужен был этот ковчег? Трудно было создать дубликаты погибшего зверья? Надо было потешить чувство собственной важности у Ноя? Как ни крути, вся эта история с потопом выглядит как один большой фарс. Или вот еще: якобы Ной и динозавров на ковчег взял, но люди потом всех истребили. Интересно получается - выборочное истребление целой группы животных, среди которых были как гиганты, так и совершенно безвредные карлики. При этом люди не истребили других гадов - змей и ящериц. Не истребили птиц, не истребили млекопитающих. С чего бы динозаврам такая особая честь? Подчистую, все виды? Случайно - не получится, специально - морда треснет (по всем материкам-то...) Теперь немножко не про Ноя, а так, общие размышления. Теория сотворения: подразумевает отсутствие эволюции, адаптивной изменчивости. Вид не способен дать начало новому виду или более крупной группе, он может или существовать в своей неизменности, или вымереть - исчезнуть бесследно. Креационизм зачастую подразумевает постулат, что все ископаемые существа жили одновременно с современными и с человеком. Тогда мы имеем в итоге стремительное и невосполнимое снижение биоразнообразия, остановить которое может только личное вмешательство Бога, приложение Им некоторых усилий по собственноручной реставрации экосистем. Жизнь без некоей высшей силы беспомощна и выполняет роль красивых декораций. Теория эволюции: жизнь развивается самостоятельно, способна преодолеть практически любой кризис, усложняться и совершенствоваться. Это полностью автономная система, способная поддерживать самое себя. Потеря части биоразнообразия восполнится новым взрывом жизни, стремительным развитием новых видов. Более того, жизнь способна самоусложняться, являя все большие чудеса самим фактом своего существования. Для создания новых видов некоему Творцу (если предположить его наличие) не понадобится самолично "лепить горшки" и совершать прочий мартышкин труд. Сделав дело хорошо один раз, он может наслаждаться результатом миллионы лет. Неужели только мне кажется, что креационисты сами роют своей вере аккуратную могилку, защищая право Бога на ущербность? Ведь даже если (!!!) допустить, что Бог таки создал каждую тварь в отдельности, это что же получается - человек смог придумать систему лучше, чем у Бога? Указать Богу на его мироконстукторские казусы и посоветовать, как было бы лучше? Что ж это за Бог такой и зачем ему поклоняться? И это не я богохульствую, это креационисты упорствуют в праве Бога быть дураком.

Ответов - 30, стр: 1 2 All

Муравей: А как с позиций креационистов обьяснить почему кости древних кашалотов лежать выше костей базилозавров,а те выше чем кости более мелких мозазаров? Как так же оьбяснить креационистам почему лизидсихтис лежит в юре,ксифактин в мелу,а мегалодон-в плиоцене,но все они при этом крупнее и тяжелее рыб девонского периода?

Мех: hontor пишет: зверье вроде как безгрешно... Я б не сказал- оно друг дружку поедает так, что за ушами трещит. Чай, не в Эдеме живём... якобы Ной и динозавров на ковчег взял, но люди потом всех истребили Их волки поели : ) и потом, пару сейсмозавров не всякий ковчег примет. Кстати, ни в одной истории о Ковчеге я про это дело не слышал. наслаждаться результатом миллионы лет. Миллиарды, если уж так =) самовосстанавливающаяся биосфера в теории способна существовать бесконечно долго (ежели только планета не треснет). человек смог придумать систему лучше, чем у Бога? Очень годная мысль- кстати, странно, что до этого её никто не высказал. *Шёпотом* ох, что сейчас будет... %)

Юный биолог: Мех пишет: hontor пишет: цитата: зверье вроде как безгрешно... Я б не сказал- оно друг дружку поедает так, что за ушами трещит. Так ведь неумышленно.

Мех: Юный биолог пишет: Так ведь неумышленно. Крысы убивают своих just for lulz.

Юный биолог: Мех пишет: Крысы убивают своих just for lulz. Какие факты! Животными движет воля Божья.

Bertran: Юный биолог пишет: Какие факты! Животными движет воля Божья. Вы, наверно, пошутили?

Юный биолог: Bertran пишет: Вы, наверно, пошутили? По Библии... Ну, и, честно говоря, я тоже так думаю.

hontor: Я б не сказал- оно друг дружку поедает так, что за ушами трещит. Чай, не в Эдеме живём... Э нееее)) Зверики плод запретный не кушали. Так что за что их послали... мучиться заодно с человеком - вопрос. Попы отвечают - потому что человек как бы главный и за всех отвечает, сам нагрешил, и все живое за собой утянул. Но тогда то, что устроил Бог в довесок несчастному зверью (которое и так страдает невинно) - вообще ни в какие рамки не лезет. Кстати, ни в одной истории о Ковчеге я про это дело не слышал. Про динозавров на ковчеге?:) Как же, как же, креационисты часто именно так и объясняют их судьбу. Мол, взяли, не забыли, их просто потом истребили люди. Кстати, с размером динозавров ребята тоже знатно выкручиваются: мол, Ной взял самых мелких из каждого "рода", а потом они размножились и дали новые виды (это такая прогрессивная ветвь креационизма, которая допускает возникновение видов в пределах семейств). Кстати, положим, крецы победят... так они ж в отстутствие общего врага друг друга поубивают за нюансы!!! Миллиарды, если уж так =) самовосстанавливающаяся биосфера в теории способна существовать бесконечно долго (ежели только планета не треснет). Ну это уж я поскромничал Может, наверно, и на гибель одной планеты положить, если человечество таки выберется в космос и начнет причинять добро и справедливость другим планетам (терраформирование там, расселение земной жизни по вселенной...) Так что вообще - почти что бесконечность... Очень годная мысль- кстати, странно, что до этого её никто не высказал. *Шёпотом* ох, что сейчас будет... А что будет, что будет... они сами виноваты )))))

Мех: hontor пишет: Зверики плод запретный не кушали. Так и потоп устроили не из-за яблока, а потому, что люди шибко много о себе возомнили. А если в Эдеме всякая животина мирно щипала травку, а на грешной земле принялась за, можно сказать, себе подобных- то и её утопить не так жалко %) Кстати, а про растения вроде ничего не было сказано- как деревья и тем паче кактусы выжили при потопе? так они ж в отстутствие общего врага друг друга поубивают за нюансы!!! Что же будет если и после этого останется одна теория! %)

Семён: Миф о потопе очень поэтичен и красив, но когда его ипытаются представить как реальность, становится смешно и страшно. Тут креационисты достигают волшебных вершин феерического бреда. Тут ещё одна загвоздка есть. Если в историческое время произошла катастрофа, в которой от большинства наземных видов остались считанные экземпляры, то в настоящее время каждый вид должен обладать крайне низким генетическим разнообразием - как гепарды, у которых кожа одного животного без проблем приживается на другом. А морские твари, от потопа не пострадавшие, наоборот, должны быть крайне генетически разнообразны в пределах вида. Этого, однако не наблюдается. hontor пишет: Или вот еще: якобы Ной и динозавров на ковчег взял, но люди потом всех истребили. Интересно получается - выборочное истребление целой группы животных, среди которых были как гиганты, так и совершенно безвредные карлики. При этом люди не истребили других гадов - змей и ящериц. Не истребили птиц, не истребили млекопитающих. С чего бы динозаврам такая особая честь? Подчистую, все виды? Случайно - не получится, специально - морда треснет (по всем материкам-то...) Так выжили же динозавры! Ролен же нам видео показал !

hontor: Какие факты! Животными движет воля Божья. Юный биолог, вы бы поостереглись с выражениями... а то, если это Бог управляет поведением животных (особенно если в реалтайм), то у вашего Бога наклонности маньяка-садиста, причем такие, что чикатилы отдыхают. Зверюшки иногда тааакое друг с другом делают... Я уж молчу, что Бог людям запрещает воровство, убийство, блуд и т.д., а сам через зверюшек на эти темы отрывается по полной. Так что это... поаккуратнее :) Так и потоп устроили не из-за яблока, а потому, что люди шибко много о себе возомнили. А если в Эдеме всякая животина мирно щипала травку, а на грешной земле принялась за, можно сказать, себе подобных- то и её утопить не так жалко %) Мех не, зверье изначально невиновно, и грехопадение совершило из-за человека и вместе с человеком. Вся ответственность за грехи зверья лежит исключительно на хуманах. То есть, по справедливости надо было людей, что ли, молниями закидать... выборочно :) Кстати, а про растения вроде ничего не было сказано- как деревья и тем паче кактусы выжили при потопе? Да нифига б они не выжили)) Ну, семена, в принципе, можно было набрать, да и что-то могло прорасти... Но несколько десятков лет живность дышала бы одной волей Божьей :) Кстати, бескислородный период в недавнем времени вроде как тоже не наблюдался... Миф о потопе очень поэтичен и красив, но когда его пытаются представить как реальность, становится смешно и страшно. Семён, в общем и целом по факту согласен:) Разве что с пунктом "поэтичен и красив" мог бы поспорить - для меня это скорее образ вселенского божественного свинства. С другой стороны, в этом тоже есть некоторая трагическая поэтика... Так выжили же динозавры! Ролен же нам видео показал! Гы!

Мех: hontor пишет: людям запрещает воровство, убийство, блуд и т.д., а сам через зверюшек на эти темы отрывается по полной. *Пытается не ржать* вот она, суровая логика х) а в самом деле- если Бог не играет в кости, почему он должен играть в Spore? зверье изначально невиновно, и грехопадение совершило из-за человека и вместе с человеком. Та-та-та, а как же змей? Это он Адама с Евой надоумил яблочка откушать, а сам, как ни крути, как раз зверьём и является. Уж не знаю, зачем он это сделал- не для того ли, чтобы на грешной земле невозбранно проявлять собственные садистские качества? живность дышала бы одной волей Божьей :) Тем правдоподобнее выглядит вариант с летающей тарелкой- там оганизмы заморожены и кушать не просят :) Ну, семена, в принципе, могут долго лежать, но как потом из них вырастить те же амазонские джунгли- "уму не растяжимо".

hontor: Мех, так змей же это... тоже ни за что попал под раздачу) Облик змея принял дьявол, а несчастные обычные змеюки потом отдувались... Зы: Spore рулит:))))

Мех: hontor пишет: тоже ни за что попал под раздачу) А кто даст гарантию, что дьявол не принимает больше змеиного облика? Может, он специально точно так же всеми змеями управляет %) Зы: Spore рулит:)))) А то! :D

Семён: hontor пишет: Разве что с пунктом "поэтичен и красив" мог бы поспорить - для меня это скорее образ вселенского божественного свинства. С другой стороны, в этом тоже есть некоторая трагическая поэтика... Ну, я скорее имею в виду, так сказать, природоохранную деятельность Ноя. Кстати, видимо, многих морских животных Ною тоже пришлось бы брать на ковчег. Ведь такое огромное количество пресной воды (не был же дожь солёным!) должно было серьёзно снизить солёность океанов, отчего морским обитателям - в первую очередь многим рыбам и головоногим - пришлось бы несладко, простите за каламбур.

Юный биолог: hontor пишет: Юный биолог, вы бы поостереглись с выражениями... а то, если это Бог управляет поведением животных (особенно если в реалтайм), то у вашего Бога наклонности маньяка-садиста А в это время они одержимы!(Но это я уже шучу).

hontor: Ну, я скорее имею в виду, так сказать, природоохранную деятельность Ноя. А, ну это, кстати, да) Спасти живность от рассвирепевшего создателя - что-то в этом есть))) Кстати, видимо, многих морских животных Ною тоже пришлось бы брать на ковчег. Точно... поэтому с научной точки зрения миф о Ковчеге трещит по всем швам... Кстати, есть у меня одна недобрая мыслишка... бредовая, но забавная. Представить ТЭ и креационизм как две конкурирующие группы животных, и показать на этом примере, что идеи крецов, по иронии судьбы, меняются, выживают, отращивают себе приспособления и дают радиацию разновидностей аккурат согласно ТЭ:)) Естественно, это будет такая шутка, навроде носоходок:)

Мех: hontor пишет: Спасти живность от рассвирепевшего создателя Что изначально противоречит религии о всемилостивом боге- такое их поведение, имхо, больше соответствует древнегреческим мифам : ) как две конкурирующие группы животных Причём в качестве примера почти идеально подошли бы животные из "Футурамы", которая "В дикие зелёные дали" %)

Юный биолог: hontor пишет: Спасти живность от рассвирепевшего создателя - что-то в этом есть))) Из Библии: Праведный гнев не чужд даже Богу.

Bertran: Юный биолог пишет: Из Библии: Праведный гнев не чужд даже Богу. В связи с такими перлами, мне кажется лучше закинуть эту не шибко умную книжку.

Юный биолог: Bertran пишет: В связи с такими перлами, мне кажется лучше закинуть эту не шибко умную книжку. Ветхий завет почти никто всерьёз и не воспринимает. Это сборник поучительных легенд, но не более того.

hontor: Причём в качестве примера почти идеально подошли бы животные из "Футурамы", которая "В дикие зелёные дали" %) Ниии, все эти футурамы и симпсы у меня вызывают рвотный рефлекс) Я для этого слишком эстет) Вообще не выношу карикатурный стиль.

Мех: Тем не менее, сам пример отчасти весьма неплох- "змея" и "лягушка" обзаводились новыми приспособлениями конкретно для того, чтобы нейтрализовать приспособления оппонента +)

hontor: Мех ну, как пример, да) Но я потом лучше сам визуализирую) Уже есть идеи для финальных версий как минимум. А в описаниях внешний вид будет непринципиален. Так... ну что, я пишу затравку и открываю тему отдельно? Кстати, в тему об эволюции. Писал пост у себя в жж, с некоторыми размышлениями на тему этического противостояния ТЭ и крецев. Выложу сюда, раз пошла такая свистопляска. В дальнейшем хочется развить кое-какие идеи из этого эссе, да и его подработать и дополнить. Поэзия эволюции Определенно, даже если вдруг креационисты правы и мир в его неизменности создал Бог (во что я не верю), эволюцию стоило бы придумать. И если Бог не воспользовался этой замечательной идеей - тем хуже для него, повод усомниться в его существовании. С этической, с философской точки зрения мысль об эволюции настолько же выше постулатов креационизма, насколько живой, настоящий барс выше изображения барса. Значительнее. Прекраснее. Многомернее. Что такое жизнь? Намалеванные один раз декорации с некоторым количеством выброшенных черновиков (динозавры), или все-таки Жизнь, удивительная система, способная совершенствоваться, обучаться, изменяться адекватно окружающей среде? Жизнь, преодолевшая миллионы лет, катастрофы планетарного масштаба, порой невыносимые условия. Существующая везде, где есть хоть минимальный шанс выжить. Способность жизни эволюционировать - это настоящее Чудо, возможно - самое большое чудо в известном нам мире. Креационисты же до сих пор пытаются убедить людей, что Бог просто взял и наштамповал готовую продукцию. Игнорируют и перевирают доказательства процесса эволюции, и даже те небольшие изменения видов, которые мы в силах зафиксировать. Что ж, пусть роют себе могилу. Это сейчас у них большое преимущество - человек только начал познавать тайны природы, обилие новой информации таково, что ее невозможно уложить в старую картину мира. Научные знания и духовные воззрения разделены неожиданно возникшей пропастью - и как доверять науке, когда на другой стороне люди, подобные Пушкину, Достоевскому, о которых много говорят в школе, а еще, например, Рублеву, про которого в школе говорят вскользь... Веками люди подбирали метафоры для звезд, не зная, что они равны, а то и превышают по размерам Солнце. Веками воспевали природу так, как будто она создана неким творцом. Новые знания безжалостно выбивают почву из-под старого искусства, а то, будто в отместку, грызет научные открытия сомнением и недоверием. Печальный парадокс - классика мирового искусства, которое должно бы поддерживать самое человеческое в человеке, помогать позитивному развитию общества - в наш противоречивый век оказалось в услужении у духовных бандитов, к которым я отношу креационистов, фоменков и прочий антинаучный сброд. Они пользуются многовековыми достижениями искусства, чтобы провести и удерживать несуществующую грань между "духовностью" и "материализмом". Но рано или поздно ситуация должна измениться. Появятся новые авторы, которые найдут метафоры для пока еще сухой научной картины мира. Вдохнут в нее поэзию, восхвалят в искусстве. И тогда образовавшийся разрыв между наукой и искусством, наконец, затянется, а креационистам и прочим шумным товарищам придется довольствоваться глухими деревнями. Жаль, что этот процесс займет не одно десятилетие, а может, и столетие. Креационисты изо всех сил пытаются доказать неспособность Бога создать эволюцию. Это даже забавно. Жизнь как эволюционирующая система способна без помощи извне адекватно реагировать на любые изменения, в принципе совместимые с жизнью. Конечно, падение нашей Земли на Солнце уничтожит все живое, но вот всякие ледниковые периоды, извержения вулканов, падения метеоритов биосфере нипочем. Отряхнется, перестроится - а катаклизмы еще и на пользу пойдут. Что же мы имеем, если допустить, что жизнь была создана кем-то в своем нынешнем облике? Картонные декорации, которые не выдержат первого же дождя. Требуют постоянного вмешательства, ремонта извне. Весьма беспомощная модель мироздания - по сравнению с первой. Так какая более подобает высшему существу, если оно есть? Что же касается происхождения человека от обезьяноподобных предков, то и тут больше оснований для гордости, чем для стыда. Это значит, что нашим предкам удалось проделать долгий путь от примитивного к сложному, что они смогли его выдержать. Что разум человека - не само собой разумеющееся, а достижение, доставшееся дорогой ценой. Наконец, что эволюция не закончилась (а она и не закончится, пока есть жизнь), а значит, у человечества впереди еще долгая дорога. Множество путей развития и самосовершенствования открыты для нашего вида, несмотря на все ошибки и проблемы. Если же человек создан искусственно - значит, он никогда не сможет стать чем-то больше, лишенный права на изменение, права выбора - на более высоком, видовом уровне. Картонный герой среди картонных декораций... Нет уж, спасибо. И последнее - креационаисты часто пользуются тем аргументом, что, мол, если человек произошел "от обезьяны", то не будет высшего наказания, а значит нет стимула быть хорошим, высокоморальным человеком. Аргумент абсурдный, потому что даже без всякой мистики в людях есть природная потребность как к добрым поступкам, так и к злым. И к альтруизму, и к убийству себе подобных. Право выбора никуда не исчезает, равно как и необходимость быть человеком, а не скотиной.

Мех: Класс единственное, что смутило- падение Земли на Солнце х)

hontor: Мех Ну, если сдернет орбиту или Солнце раздуется, став красным гигантом) Хотя можно и подправить, чтобы не смущало.

Мех: Я просто цитну одну штуку -) http://robert-ibatullin.narod.ru/orbis-futurus/12milliard.html Третий абзац, аккурат напротив картинки %)

Автор: Бог делает это для испытания твоей веры. И если ты веришь, наплевав на факты - ты прошёл испытание.

Муравей: Интересно, как креоционистам можно понять нахождение моллюсков в кайнозойских отложения-типа двустворки и улитки бегают быстрее велоцираптора!!

Ламберт 3: Муравей пишет: улитки бегают быстрее велоцираптора!! Цитата дня, если не недели.)))



полная версия страницы