Форум » Регионы и экосистемы » Североамериканские пещеры » Ответить
Североамериканские пещеры
Мамонт: В настоящее время на территории СА есть несколько обширных пещерных систем - Мамонтова,Карлсбаднские. Они могут сохраниться до неоцена. Какая интересная фауна может там обитать?
Мамонт: Перенесу сюда придуманных Вовокой: десяток родственных и неродственных видов летучих мышей совы слепые пещерные аппалачские змеи комары,пьющие кровь нетопырей пещерные раки крупные неотенические личинки хвостатых амфибий пещерный попугай колониальные крысы Мои идеи - черепаха,скат,дятел,кукушка и рысь. Также - моллюски,членистоногие,черви,простейшие,рыбы,ящерицы,земноводные.
Биолог: Была у меня мысль о главе "Не знающие света" или "Не знающие солнца" о жителях пещер. Насекомых побольше надо. А если там есть глубокое подземное озеро, то и особых простейших подкинуть не грех.
Мамонт: У меня была идея гигантского простейшего - амёбы либо инфузории. Если что,я очень не согласен с судьбой миссисипского аллигатора! Он вообще один из самых вероятных на выживание крокодилов!
wovoka: Мамонт пишет: Кардбалсанские Да Карлсбадские же - https://bitly.su/1Cwrr1f Предлагаю только последние здесь и обсуждать для возможной новой главы по ним. Сейчас в Карлсбадских пещерах проживает 16 или 17 (по разным источникам) видов летучих мышей, так они точно сохранятся, хотя может видовой состав и поменяется. Количество летучих мышей исчисляется миллионами особей. Больше всего особей бразильского складчатозуба. А больше всего бразильских складчатозубов в Бракенской пещере: до 20 млн. особей. Так же в Карлсбадских пещерах живут пещерные ласточки. У меня предложение придумать для Карлсбадских пещер пещерного попугая, он будет гнездится в гнездах пещерных ласточек, предварительно выгоняя оттуда хозяев. Еще идея всеядных коллективных крыс, возглавляемых маткой - матриархом. Перенесу сюда и идеи Мамонта: пещерные ящерицы(а если повезёт - даже черепаха), побольше земноводных,рыб и беспозвоночных;пещерные птицы и,возможно,даже млеки! пещерный комар, имаго которого не питается.
wovoka: Биолог пишет: А если там есть глубокое подземное озеро, то и особых простейших подкинуть не грех. А можно простейших разводить и на кучах гуано летучих мышей и пещерных птиц.
Биолог: wovoka пишет: А можно простейших разводить и на кучах гуано летучих мышей и пещерных птиц. Несомненно! Заодно грибов подбросить туда же.
Мамонт: А гиганты на гуано вырастут? Под "гигантами" я подразумеваю амёб в 3см и инфузорий - в 5.
Биолог: Мамонт пишет: А гиганты на гуано вырастут? Под "гигантами" я подразумеваю амёб в 3см и инфузорий - в 5. Вряд ли. Такая большая масса цитоплазмы без жесткой оболочки (как скорлупа яйца) не совместима с проживанием в плотном субстрате. Да и в воде сегодняшние простейшие - либо мелкие (не больше 3-4 мм), либо колониальные.
Мамонт: На дне Марианской впадины есть фораменифера в 10см. Потом вспомните нуммулитов, диаметром до 16см. В Средиземноморской котловине есть амёба в 6см. На навозе гигантские простейшие вряд ли выживут.
Мамонт: Я их всех перенёс. Верховным наземным хищником я предполагал пещерную рысь. Кстати,Вовока,ещё идеи есть?
wovoka: Мамонт пишет: скат,дятел,кукушка и рысь Как в пещеры скат попадет? Что делать дятлу в пещерах? Там же деревьев нет. А кукушке что делать в пещере? Ты из рыси хочешь аналог пещерного льва сделать что ли? Мамонт пишет: судьбой миссисипского аллигатора! Ты хочешь сделать пещерного аллигатора?
wovoka: Мамонт пишет: Верховным наземным хищником я предполагал пещерную рысь. А пещерный лев разве охотился в пещерах, он, по-моему, просто жил в пещерах, а охотился вне пещеры.
Мамонт: Эта рысь меньше предка - она размером с домашнюю кошку.
wovoka: Мамонт пишет: Эта рысь меньше предка - она размером с домашнюю кошку. Она на крыс будет охотится?
Мамонт: На крыс,других млеков,рыб,птиц,саламандр,халонлаби,змей,насекомых с моллюсками. Можно придумать для СА новое семейство североамерианских хвостоколов,один вид населяет пещерные водоёмы. Дятел - может появиться околоводный вид,долбящий моллюсков и крабов.Возможно,залетает в пещеры. Кукушка-подорожник - забегала в пещеры,чтобы ловить ящериц и насекомых,может быть пещерный/полупещерный вид. Аллигатор - а с чего же нет?%) Но в других пещерах,чтобы саламандру не вытеснил. А как идея гигантских одноклеточных в пещерных озёрах?
Parazit2016: Мне кажется, крупные млеки тут невозможны - не прокормятся с их метаболизмом.
Мамонт: Самый крупный млек - пещерная рысь - размером не больше домашней кошки.И она может охотиться вне пещер.
Parazit2016: Мамонт пишет: Самый крупный млек - пещерная рысь - размером не больше домашней кошки. всё-равно крупноват.
Мамонт: Нет.При обилии пищи - как раз сойдёт.
Биолог: Parazit2016 Почему крупноват? Ведь птицы размером с курицу живут? Живут - гуахаро. Ну так и мелкопитающие тоже могут.
Мамонт: Тем более, что это рысь,а не крот,и она не слепая.И может выходить из пещеры,если мало пищи. Вылетают же птицы и летучие мыши наружу.
wovoka: Мамонт пишет: рысь может, если такая мелкая, то лучше не рысь, а ягуарунди? И она будет ночным хищником, т.е. из пещер будет выходить охотится только ночью.
Parazit2016: Биолог пишет: Ведь птицы размером с курицу живут? Живут - гуахаро. они же не в пещерах питаются, а эти рыси, как я понял, основную часть пищи там добывают.
wovoka: Parazit2016 пишет: они же не в пещерах питаются, а эти рыси, как я понял, основную часть пищи там добывают. Ну если будет вид пещерных крыс, то млек размером с кошку сможет прокормиться.
Пакицет: Биолог, млекопитающие и птицы-не одно и тоже.
Биолог: Пакицет пишет: Биолог, млекопитающие и птицы-не одно и тоже. Конечно. Но правило "если я большой, то я много ем" действует на абсолютно все гетеротрофные организмы.
Мех: Биолог пишет: "если я большой, то я много ем" Однако мелкие теплокровные зверюжки в день съедают едва ли не столько, сколько весят сами.
Фельдфебель: Хорошие грибы. Биолог Загляните в "Географические Изыски".
Мамонт: Паразит,этой рыси одной гигантской саламандры,змеи или халонлаби хватит,чтобы наесться. Если большую добычу не поймает - вокруг ящерицы,насекомые,рыбы. Вовока, эту рысь я планировал выводить из рыжей. Хотя можно этих кисок в разных пещерах поселить.
wovoka: Халонлаби в карлсбадских пещерах не водятся, а только в различных пещерах Аппалачей. А мы сейчас карлсбадские пещеры обсуждаем. Мамонт пишет: эту рысь я планировал выводить из рыжей А, ну рыжая рысь покатит. Я так думаю, что она утратит окраску. Мамонт пишет: Хотя можно этих кисок в разных пещерах поселить. Не надо, хватит рыси.
Мамонт: Вовока пишет: Халонлаби в карлсбадских пещерах не водятся, а только в различных пещерах Аппалачей. А мы сейчас карлсбадские пещеры обсуждаем. Я создал тему под вообще любые пещеры СА, и придуманных можно раскидать по разным пещерам. Кстати,в какой-нибудь пещере можно поселить неотенических головастиков. Не надо, хватит рыси. Рысь может жить в более северных пещерах,а те,что южнее,можно отдать ягуарунди.
Мех: Начнём с того, что пещеры - понятие растяжимое. Это не обязательно огромные уютные гроты, точно так же могут быть вертикальные колодцы или туннельчики шириной в ладошку.
Мамонт: Как можно было не понять,что тут идёт речь именно об огромных системах?
Мех: Пока не сказано иное, все варианты равнозначны +)
wovoka: Мех пишет: Пока не сказано иное, все варианты равнозначны +) Ну Мамонт же в шапке ветки прямо сказал В настоящее время на территории СА есть несколько обширных пещерных систем - Мамонтова,Карлсбаднские. Они могут сохраниться да неоцена. Какая интересная фауна может там обитать? Только опять ошибку сделал в слове Карлсбадские
Мамонт: Ну как можно быть таким непонятливым? Обсуждают большие пещеры,приведена их карта,а будет ли своя экосистема в небольших проходах?
wovoka: Мамонт пишет: Рысь может жить в более северных пещерах,а те,что южнее,можно отдать ягуарунди. Не нужно. Либо рысь, либо ягуарунди.
wovoka: Кстати, можно еще придумать вид пещерных муравьев, который будет культивировать грибок на гуано летучих мышей.
Биолог: wovoka пишет: вид пещерных муравьев Причем будет ближайшим родственником фонарного муравья (лантерномирмы) из главы 61 "Голоса в ночи".
wovoka: Биолог пишет: фонарного муравья Так фонарный муравей вроде бы в Меганезии, а эти муравьи будут в североамериканских пещерах. Хотя в Австралии тоже пещеры есть, например в Голубых горах, наверно можно и там что-то подобное поселить и сделать родственником фонарного муравья. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дженолан_(пещера) https://ru.wikipedia.org/wiki/Пещеры_Вомбейан
Мамонт: Пещерного ягуарунди можно поселить во Флориде. И он будет менее пещерным. Идея с муравьём хорошая,но действительно,как он будет ближайшим родичем вида,который на другой стороне Тихого океана живёт?
Мамонт: А какие жуки могут быть полностью пещерными?
wovoka: Мамонт пишет: А какие жуки могут быть полностью пещерными? Навозники и светляки. Кстати о "светляках". Прочитал, как чувак заставил своих мурах светится в темноте. http://www.antfarm.ru/faq/svetyaschiesya-muravi.html Появилась идея светящихся пещерных муравьев. Я, честно говоря, пока не представляю себе ни биохимию, ни физиологию этого процесса. Пока все только на уровне идеи. Как думаете такое в принципе возможно? Может эти муравьи будут питаться светляками и их личинками и за счет этого как-то смогут стать светящимися?
Мамонт: Можно пещерного скакуна.Идея с муравьями хорошая.
Биолог: wovoka пишет: светящихся пещерных муравьев Это очень круто! Только не целиком, а с отдельными органами-фонариками, как у жуков-светляков. Описывайте скорее, я нарисую Я, честно говоря, пока не представляю себе ни биохимию, ни физиологию этого процесса Разве биолюминесценция в системе люциферин-люцифераза не доживет до неоцена? А как же моя радужная ночесветка?
Мамонт: Можно этим муравьям светящиеся брюшки и челюсти. А какие необычные жуки могут обитать в этих пещерах? И ещё туда можно слепых стрекоз.
Биолог: Мамонт пишет: И ещё туда можно слепых стрекоз. И ооооочень медлительных. Иначе разобьются о ближайший камень с их способом полета. Ну или будут охотиться исключительно на светящихся насекомых, но тогда будут не слепые.
Мамонт: А эхолокацию развить нельзя?Кстати,личинки будут огромными,до 15 см.
wovoka: Биолог пишет: Это очень круто! Только не целиком, а с отдельными органами-фонариками, как у жуков-светляков. Описывайте скорее, я нарисую Может они не сами будут светиться, а у них в брюшке будут жить какие-то светящиеся простейшие симбионты? Вот только какие? Описать с первого раза оказалось сложно. А вот за предложение нарисовать светящихся муравьев спасибо. Я вот думаю выводить их из огненных муравьев, они сейчас стали опасным инвазивным видом в пещерах Техаса и Нью-Мехико, терроризируя тамошнюю спелеофауну. Возможно они будут и теми самыми пещерными грибоводами. Биолог пишет: Разве биолюминесценция в системе люциферин-люцифераза не доживет до неоцена? Я ж не биохимик. Для меня это вообще темный лес. Нашел интереснейшую статью про пещерных муравьев Аризоны https://scholarcommons.usf.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1936&context=ijs , которых аж 21 вид. Как оказалось полноценных муравьев троглобионтов известно в мире не так уж и много. Максимум троглофилы. И вообще спелеобиология оказалась интереснейшей наукой. Мамонт, раз ты будешь разрабатывать экосистему карлсбадских пещер, то тебе может понадобится инфа: https://speleoatlas.ru/about-caves/peshchery-i-zhizn/peshchernaya-biota-kratkiy-obzor-i-metodika-opisaniya/ Мамонт пишет: А эхолокацию развить нельзя?Кстати,личинки будут огромными,до 15 см. Нельзя. Основная масса собственно пещерных насекомых из-за этого и не летающая (кроме троглоксенов, живущих в освещаемой и сумеречной зонах). Хотя у ночных бабочек эхолокация развита: http://www.csr.spbu.ru/pub/RFBR_publications/articles/biology/2000/e%2560holokaciya_nochny%27h_babochek_00_bio.pdf Но вряд ли это удастся стрекозам. Так что, если хочешь пещерную стрекозу, которая будет жить в афотической зоне, то только бескрылую Ее, например, можно сделать специализированной охотницей на сверчков или светляков. Либо она будет троглоксеном, прилетающим в пещеры исключительно для того, чтобы откладывать яйца в пещерные водоемы. Либо вообще сделать стрекозу-неотеника, то бишь не достигающей стадии имаго и являющейся исключительно стигобионтом. Вот эта стрекоза и будет 15 см. Либо можно описать сразу все три разных вида.
Мамонт: Мне пока первый вариант больше всего понравился. Но действительно могут жить все три варианта.
Биолог: wovoka пишет: Я ж не биохимик. Для меня это вообще темный лес. Так и я не биохимик. Но внутренняя кухня клетки - основа биологии в целом, в эволюции без нее тоже никуда. Может они не сами будут светиться, а у них в брюшке будут жить какие-то светящиеся простейшие симбионты? Возможно. Тогда брюшко должно быть прозрачным. Вот только какие? Хороший вопрос. Думаю, жгутиконосцы, как у термитов. Хотя возможны и инфузории, и бактерии. И они помогают грибы переваривать.
wovoka: Мамонт пишет: И ещё идея - пещерный горностай. Ну это скорее где-нибудь в более северных пещерах. Мамонт пишет: Так и я не биохимик. Но внутренняя кухня клетки - основа биологии в целом, в эволюции без нее тоже никуда. Вы микробиолог, поэтому намного больше меня в этих вопросах разбираетесь, а я вообще гуманитарий Только благодаря неоцену начал различные материалы по биологии читать. Биолог пишет: Тогда брюшко должно быть прозрачным. Ну это и предполагалось. Биолог пишет: бактерии. И они помогают грибы переваривать. Это будет что-то вроде фотобактерий? Хотя фотобактерии, наверно, не смогут помочь в переваривании грибов? А могут эти "фотобактерии", например, размещаться также в мандибулах или наличнике (или где-нибудь в мандибулярной железе)? Чтобы муравьи могли видеть друг друга в лицо, что облегчало бы им общение. Строение муравья: http://antclub.ru/muravi/stroenie-muravya http://antclub.org/node/2958 Но действительно могут жить все три варианта. Возможно даже четыре. один будет прилетающим троглоксеном. три других будут его потомками: один нелетающий, сохранивший зрение, хорошо бегающий и охотящийся на светляков. один полунеотеник (не до конца созревающий в имаго), тоже хорошо бегающий, но слепой, ориентирующийся на слух, охотник на стрекочущих сверчков. третий неотеник, что-то типа пещерной рыбострекозы, но не становящейся имаго. Нашел список насекомых из национального парка Карлсбадские Пещеры https://www.nps.gov/cave/learn/nature/upload/2007_CAVE_insects.pdf
Мамонт: Можно полного неотеника «земноводным» сделать. Горностая - в Аппалачи?
wovoka: Мамонт пишет: Можно полного неотеника «земноводным» сделать. зачем? пусть будет полностью водным, так интересней и оригинальней. Мамонт пишет: Горностая - в Аппалачи? Я думаю, что скорее в орегонские мраморные пещеры - https://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Caves_National_Monument_and_Preserve
Мамонт: Пещерная личинка может иногда выбираться и бродить по берегу.
Биолог: wovoka пишет: Это будет что-то вроде фотобактерий? Хотя фотобактерии, наверно, не смогут помочь в переваривании грибов? Фотобактерии живут только в морях и океанах, где отлично приспособлены к большим глубинам. Интересно, что они светятся только в скоплениях клеток - люминесценция у них служит для чувства кворума. Поэтому я имел в виду возможность развития свечения у тех, кто сегодня не светится. Возможно, муравьи будут их поедать вместе с грибами и получать светящееся брюшко для сигналов сородичам.
Мамонт: И ещё идея - пещерный горностай.
Мамонт: Новая идея - пещерный сом.
Мамонт: Если пещерного ската описывать,то придумать ему новое семейство?
wovoka: Мамонт пишет: Если пещерного ската описывать,то придумать ему новое семейство? Я до сих пор не понимаю, как он попадет в американские пещеры?
Мамонт: Сначала появляется новое семейство пресноводных североамериканских хвостоколов.Потом один их представитель становится пещерным.Понятно?
wovoka: Они что просто так заплывут в пещеры? Я просто себе не представляю этого процесса
Мамонт: Я думаю,что заплывут.Всё таки некоторые реки соединены с пещерами.
wovoka: Мамонт пишет: И КАКУЮ ИКРУ?!ОНИ ЖЕ ЯЙЦА ОТКЛАДЫВАЮТ!!!!!!!!!!!!!! Блин, да Я просто в этот момент про твоих пещерных сомов думал. Уберу эту глупость из своего сообщения)))
Мамонт: Сомы,кстати,тоже заплыть могут. Кстати,спелиотригонов можно поселить во флоридских пещерах.
Мамонт: А бокоплавы пещерные будут?
wovoka: Эээ, ты про этих тригонов: https://ru.wikipedia.org/wiki/Тригоны Мамонт пишет: А бокоплавы пещерные будут? А давай мы в пещеры вапще всю фауну планеты засунем? А если серьезно, то я не знаю.
Мамонт: Вовока пишет: Эээ, ты про этих тригонов: https://ru.wikipedia.org/wiki/Тригоны Нет,я видел это слово в названиях некоторых хвостоколов. А давай мы в пещеры вапще всю фауну планеты засунем? Я виды пытаюсь придумать!
wovoka: Мамонт пишет: Я виды пытаюсь придумать! Не обижайся, я шучу. Такой вот у меня плоский юмор.
Биолог: Мамонт, вот вам направления: 1. Существа, жившие в пещерах с голоцена - изменившиеся к неоцену. 2. Существа, жившие в голоцене вне пещер, но потом естественным путем туда переселившиеся к неоцену. Тут надо обосновать причины и способы переселения. Вот и думайте, что из этого лучше развить.
Мамонт: Я стараюсь вторым пользоваться.
wovoka: Мамонт пишет: Я стараюсь вторым пользоваться. Мне ближе первый, или в крайнем случае "полуторный" - существа, жившие в голоцене около пещер (или периодически туда забредающие), но к неоцену в пещеры полностью переселившиеся.
Мамонт: Тогда легче продумать будет
Мамонт: Кстати,что в неоцене с перкопсами?
wovoka: Прочитал материал https://www.popmech.ru/science/354962-10-porazitelnykh-svetyashchikhsya-sushchestv/ и подумал, а что если где-то в пещерах создать светящуюся экосистему? То есть будет одновременно множество светящихся видов, при чем, как сухопутных, так и и водных. Возможно ли такое? Просто все виды этой пещеры будут прозрачные, при этом поедая друг друга они получают и светящихся бактерий и потому все могут светиться, включая позвоночных: рыб и возможно даже лягушек.
Мамонт: А рептилии светящиеся могут быть?
Фельдфебель: Интересно.
Фельдфебель: Теоретически могут.
wovoka: Мамонт пишет: А рептилии светящиеся могут быть? Уже есть https://www.google.com/amp/s/www.mk.ru/amp/science/2015/09/29/v-tikhom-okeane-zhivet-unikalnaya-svetyashhayasya-vtemnote-reptiliya.html Ну а вообще есть малюсенький прозрачный геккон - намиб. Из Намибии. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pachydactylus_rangei Ну блин, как обьединить в одной пещере прозрачного геккона, стеклянных лягушек и всяких прозрачных рыбешек? Надо что-то придумать.
Мамонт: Можно ещё рачков светящихся.
wovoka: Мамонт пишет: Можно ещё рачков светящихся. Можно. А можно даже светящихся скорпионов. Короче, светящиеся муравьи, светящиеся скорпионы, светящиеся рачки, светящиеся улитки, светящиеся рыбки, светящиеся лягушки и светящиеся ящерки. Кто еще может быть?
Мамонт: Саламандры,червяки.
wovoka: Мамонт пишет: Саламандры,червяки. Возможно
Мамонт: Ещё уховерточек можно,и многоножек.И возможно даже отдельный вид североамериканских хвостоколов.
Биолог: Вставлю еще свои 5 копеек. Свечение свечению рознь. Одно дело - флуоресценция при освещении видимым или невидимым светом (УФ, например), и совсем другое - самому излучать свет, окисляя люциферин люциферазой (биолюминесценция). Флуоресцировать под УФ может даже офисная бумага (белила так реагируют, сам видел). Я думаю, панцирь той черепахи скорее флуоресцирует, а биолюминесценция тут ни при чем. Но светящиеся органы у паукообразных и ракообразных (по принципу таковых у сегодняшних насекомых) - это здорово! Можно вообще сделать пауков, плетущих паутину со светящимися капельками клейкого секрета - красотища, привлекающая насекомых (такие капельки и сейчас есть у многих, но не светящиеся). Я бы мог подкинуть каких-нибудь грибов-микромицетов (кстати, светящихся!) в ваши пещеры - в гуано живущих там животных.
Фельдфебель: Светящиеся улитки. Такие 2 и сейчас есть. Причём и сухопутная 1, и пресноводная 1.
wovoka: Биолог, идеи интересные
Мамонт: Да улиток можно,и светящихся жучков,которые могут ползать по летучим мышам.
Биолог: Я думаю поселить на гуано кого-нибудь из мукоровых зигомицетов (наверное, фикомицетовых) и/или гастеромицетовых базидиомицетов. И заставить их светиться, чтобы привлеченные насекомые разносили споры.
Мамонт: Можно даже жука,который их ест и от этого светится.
Биолог: Мамонт Ну, если это микромицет, то скорее клеща какого-нибудь. Но в целом пищеварительная система жука уж точно оборвет все свечение на корню. Реакция люциферин-люцифераза ведь прекратится!
Мамонт: Кусочки гриба могут попадать на него.
Фельдфебель: Что насчёт светящихся водяных клопов?
Мамонт: Мне идея нравится Можно ещё личинку стрекозы.
Фельдфебель: Как насчёт светящихся гидр и пресноводных медуз?
Мамонт: Первые возможны,вторые - не знаю.
Биолог: Фельдфебель пишет: пресноводных медуз Сегодня известен всего один вид пресноводных медуз - краспедакуста. Ну, может, и появится она в пещерах...
Мамонт: Вроде в 2010 году в Москве-реке были медузы...
Биолог: Мамонт пишет: Вроде в 2010 году в Москве-реке были медузы... Я об этом ничего не слышал. Это может быть та же краспедакуста, она почти всемирно расселилась. Как только закончу описывать сожителей моей росянки, добавлю вам в пещеры парочку светящихся грибов. Думаю, так: Садовый фонарик (Phycomycopsis lanterna-hortensis) Отдел Зигомицеты (Zygomycota) Порядок Мукоровые (Mucorales) Потомок голоценовых грибов рода Phycomyces, живет на гуано в пещерах. Красная звезда (Luciferaster rubrum) Отдел Базидиомицеты (Basidiomycota) Порядок Веселковые (Phallales) Потомок рода Aseroe эпохи человека. Живет там же.
Мамонт: Ок,ждем.
Фельдфебель: Биолог Есть кажется, ещё какая-то.
Биолог: Фельдфебель пишет: Есть кажется, ещё какая-то. Краспедакуста, она, родимая: https://www.1tv.ru/news/2010-08-05/141910-iz_za_zhary_v_moskve_reke_poyavilis_meduzy
Мамонт: Тогда можно её в пещерах и поселить.
Мамонт: А в этих светопещерах может несколько видов лягушек быть?
Фельдфебель: Да.
Мамонт: Можно из разных семейств даже.И неотенических амфибий.
Фельдфебель: Потомки лягушки-быка не помешали-бы. Только они должны быть без неотении.
Мамонт: Я тоже о них думал,но почему без неотении?
Фельдфебель: Мамонт Гигантская светящаяся лягушка.
Мамонт: Круто,но почему неотенический вид-то от них не может быть?
Фельдфебель: Чтобы она прыгала, а не замещалась несусветной белибердой.
Мамонт: Некоторые аргументы мне понять не дано.
Фельдфебель: Неотении уже слишком много.
Мамонт: Нет,не много.
Фельдфебель: Хвостатых неотенических можно.
Мамонт: Можно,но можно и бесхвостых.
Биолог: Мамонт, вот вам два пещерных светящихся гриба: «Садовый фонарик» (Phycomycopsis lanterna-hortensis) Отдел Зигомицеты (Zygomycota) Порядок Мукоровые (Mucorales) Мукоровые зигомицеты в голоцене были одной из самых распространенных групп грибов, освоившей практически все возможные ниши, и при этом выполняли важнейшую функцию почвенных минерализаторов (наряду с другими грибами). Их потомки в неоцене сохранили их основные черты, хотя некоторые их группы изменились благодаря специализированному освоению особых ниш. «Садовый фонарик» – потомок голоценового рода Phycomyces, живущий почти исключительно в пещерах северного умеренного пояса. Он поселяется на гуано живущих в пещере животных (млекопитающих и птиц) и минерализует его, а некоторые мелкие насекомые и клещи поедают его споры и мицелий. Он образует колонии в виде пушистого белого налета, из которого затем поднимается скопление почти белых спорангиеносцев, каджый высотой до 20 см и толщиной до 2 мм. Спорангиеносцы имеют толстые прочные стенки, придающие им устойчивость, хотя мицелий у этого гриба ценоцитный (одноклеточный), как и у его предков. Шаровидные желтоватые спорангии с прозрачной оболочкой вскрываются от основания яйцевидной колумеллы, и овальные бесцветные споры разносятся пещерными насекомыми. Насекомых к грибу привлекает его свет. Предки этого вида не обладали биолюминесценцией, но их спорангиеносцы могли реагировать на внешние факторы (движения воздуха, гравитацию, свет и препятствия по мере роста). У «садового фонарика» с переселением в пещеры реакция на свет утратилась, заменившись способностью светиться. Биолюминесценция свойственна всем частям гриба, включая споры, но наиболее ярко светятся колумеллы спорангиев. Цвет свечения – голубовато-зеленоватый. Размножается «садовый фонарик» так же, как и его предки: бесполое спорангиальное спороношение чередуется с образованием зигоспор, прорастающих в половой спорангий. «Красная звезда» (Luciferaster rubrum) Отдел Базидиомицеты (Basidiomycota) Порядок Веселковые (Phallales) Веселковые грибы в голоцене были одними из самых причудливых и необычных грибов-базидимицетов. Их плодовые тела имели фаллоподобную, звездообразную, решетчатую и другие необычные формы. Эти грибы были сапрофитами, привлекавшими насекомых для разноса спор при помощи гнилостного запаха. Род Aseroe обладал звездообразным плодовым телом со спороносной тканью на внутренней поверхности лучей. Эти лучи были окрашены в красный цвет. Неоценовый вид «красная звезда» похож на своих предков из рода Aseroe – его плодовое тело имеет белую ножку высотой около 6 см и толщиной примерно 2 см и раскрывается 12 белыми же лучами длиной около 7-8 см. Внутренняя поверхность лучей несет спороносную ткань с базидиями и покрыта слизью, содержащей массу базидиоспор. Этот вид имеет сидячие голобазидии с 4 базидиоспорами на вершине каждой. Баллистоспоры отсутствуют. Этот вид растет на гуано животных, населяющих пещеру. Его плодовые тела (особенно внутренняя сторона лучей) и споры довольно ярко светятся красноватым светом в пещерной тьме. Свет привлекает насекомых, которые разносят споры. «Красная звезда» в пещерах минерализует гуано и разлагает остатки мертвых животных, а многие пещерные насекомые питаются слизью с лучей зрелого плодового тела.
Мамонт: В грибах не разбираюсь,но
Пакицет: Шикарные!
Биолог: Поправил ошибку у "красной звезды": фраза про голобазидии и 4 споры была повторена дважды.
Мамонт: А у этих грибов симбионтный термит может быть?
Биолог: Мамонт пишет: А у этих грибов симбионтный термит может быть? Думаю, да, но он должен быть зрячим, если грибы светящиеся и заманивают только светом.
Мамонт: Ну,ок,будет с глазами.Я предложил симбиоз.
Фельдфебель: Теоретически может.
Мамонт: Например - стаскивает споры в гнездо,и там же живет,подкармливая гриб.
wovoka: Грибы прикольные.
Мамонт: А что думаешь насчет термитного гриба?
Фельдфебель: Отличная пища для личинок.
Мамонт: Эээээ,они в нем живут.
Фельдфебель: Современные специально для личинок выращивают плесень.
Мамонт: Эти термиты стаскивают в определённое место споры и там делают большой "дом" из грибов,в котором и живут.И ухаживают за грибами.
Фельдфебель: А что им кушать?
Мамонт: То,что живет вокруг,и паразитов гриба.
Фельдфебель: Мамонт Термиты не хищники. У них слишком узкая специализация. Нужны деревья, трава, плесень.
Мамонт: Вокруг гриба-дома растет полно других.
Фельдфебель: И выгода грибу такая-же, как и деревьям 1 вида в "Садах Дьявола".
Мамонт: Да,и термиты чистят его от паразитов.
Фельдфебель: Как чистят?
Мамонт: выедают всякую плесень.
Фельдфебель: А откуда они целлюлозу получают?
Мамонт: Растений в пещерах нет.
Фельдфебель: Так откуда тогда целлюлоза?
Мамонт: Из смываемых в пещеру древесных стволов.
Биолог: Мамонт пишет: Из смываемых в пещеру древесных стволов. Ого, у вас что, пещера величиной с Большой каньон? А стволы смывают периодические Всемирные потопы, по нескольку в год... Почему нельзя поселить в пещеру какой-нибудь мох или слизевиков (оба могут быть светящимися)? У слизевиков, напомню, клеточные стенки из целлюлозы, а не хитина.
Фельдфебель: Лучше слизевиков. Светящийся мох не могу себе представить.
Биолог: Фельдфебель пишет: Светящийся мох не могу себе представить. Есть один вид, не помню названия. Растет в сильно затененных местах. Слизевика попробую описать на досуге.
Мамонт: Ну ок,давайте слизевика,и мои термиты будут его есть.
Биолог: Мамонт Вот тот самый светящийся мох - шистостега: https://en.wikipedia.org/wiki/Schistostega Правда, он не светится, а просто хлоропласты отражают излишек света обратно. Да еще могут поворачиваться к свету для наилучшей работы. Но на ярком свету другие растения-конкуренты его легко обходят. Может, поселить в ваших пещерах его потомков, живущих за счет света грибов? А слизевика сделаем. Вот такого: «Пещерная сера» (Sulfophysarum spelunci) Тип Миксомицеты (Mycetozoa) Семейство Физаровые (Physaridae) Описание еще не готово, будет позднее.
Мамонт: Ну давайте поселим. Слизевика можно назвать "подземным светилом".
Биолог: Итак, наш слизевик: «Пещерная сера» (Sulfophysarum spelaei) Тип Миксомицеты (Mycetozoa) Семейство Физаровые (Physaridae) Слизевики (миксомицеты) были довольно распространенной группой грибоподобных организмов голоцена, населявшей влажные места в умеренных лесах всех континентов. Они выполняли роль разлагателей органических остатков и регуляторов численности бактерий. Их потомки в неоцене освоили новые ниши, и один вид переселился в пещеры. «Пещерная сера» – потомок рода Physarum, жившего в основном на мертвой древесине. Выглядит как тонкая и нежная бледно-желтая влажная корочка, пронизанная древовидной паутинкой ростовых трубочек. Это – плазмодий, одна большая многоядерная клетка, представляющая собой вегетативную стадию организма. Плазмодий может медленно (около 5 см за час) двигаться и при этом расти от краев. В период спороношения на плазмодии, который перестает двигаться и покрывается плотной оболочкой, появляются такого же цвета спорангии около 1 см в диаметре на небольших ножках. Они покрыты целлюлозной оболочкой и вскрываются от основания. Бесцветные споры также имеют целлюлозную оболочку и разносятся (и частично съедаются) насекомыми и клещами. Из спор, попавших в подходящие условия (влажности и температуры), выходят миксамебы – амебоидные гаметы. Сливаясь попарно, они дают начало новым плазмодиям. Этот слизевик питается гуано и органическими остатками от живущих в пещере животных (птиц и млекопитающих), а также бактериями, которых на этих субстратах множество. При этом плазмодий, питаясь бактериями, может заползать на каменные стены и даже потолок, в обоих случаях спороношение будет свисать вниз. Споры тоже могут дать начало миксамебам и новым плазмодиям на стенах и потолке пещеры. Насекомые, разносящие споры «пещерной серы», ориентируются на свет: этот слизевик испускает неяркое, но хорошо заметное в темноте желтоватое свечение, расцвечивая пещеру желтыми разводами, похожими на отложения серы (отсюда название вида). И вот такой "светящийся" мох сделаем: Мох-призрак (Spectrobryon spectrum) Класс Листостебельные мхи (Bryopsida) Семейство Шистостеговые (Schistostegaceae)
Фельдфебель: Биолог А разве птицы и млекопитющие могут светиться?
Биолог: Фельдфебель пишет: А разве птицы и млекопитющие могут светиться? К чему вы это?
Фельдфебель: Биолог У нас в той пещере все обитатели светятся. Он может жить и в других. Но, что с этой?
Биолог: Фельдфебель То есть вы хотите сказать, что я делаю пещеру с полностью светящимися обитателями? Нет, не делаю, просто предлагаю идеи.
Фельдфебель: Биолог Термиты сделаны, как обитатели "Светящейся пещеры".
Биолог: Фельдфебель пишет: Термиты сделаны Где их описания? Посмотрел тему Насекомые - не нашел.
Мамонт: Я не описывал грибных термитов.
Фельдфебель: Так описание хорошее. Вообще, нужно больше слизевиков.
Фельдфебель: Ждём мох.
Мамонт: Ага.
Биолог: Я решил пока его не описывать - повременить.
Фельдфебель: Термиты ведь тоже светиться будут?
Мамонт: Да.Кстати,они могут использовать всяких букашек как удобрение для гриба-дома.Описать?
Фельдфебель: Кого? Букашек не надо. Удобрением будет помёт.
Мамонт: Описать светотермита и его отношения с грибом-домом(пожалуйста,не меняйте название!это отсылка).
Фельдфебель: Да. В разных описаниях. Здесь.
Мамонт: В разных описаниях нет,т.к. плохо знаю грибы,и потом перенесу и в насекомью тему.
Фельдфебель: Попросим Биолога.
Мамонт: Ну давай.
Биолог: О чем меня просить?
Мамонт: Описать гриб-дом.
Фельдфебель: Ну, когда термиты?
Мамонт: Может быть сегодня.
Биолог: Я себе вообще не представляю, что это за гриб-дом. Огромный (как шкаф) гриб, бесформенный (как трюфель), с гнездом термитов внутри? Такое скорее под открытым небом будет, а не в пещере.
Мамонт: Крупный гриб с поверхностью как у лишайника,и несколько входов внутри,часто несколько особей соединены.
Биолог: Мамонт У грибов нет особей. Один гриб может образовать кучу плодовых тел пучком. Поверхность как у лишайника - это как? Лишайники есть накипные, листоватые и кустистые. Крупный - это какой? С футбольный мяч? Но самое главное - к какому отделу он относится и как размножается?
Мамонт: Я о том,что несколько грибов могут вырасти в одном месте. Остальные подробности будут в описании.
Биолог: Мамонт Хорошо, ждем описания термитов. Кстати, я могу подкинуть вашим термитам кишечного симбионта посимпатичней для питания грибами.
Мамонт: Светотермит Отряд:термиты семейство:??????? Место обитания: Светящиеся пещеры,грибы-дома. В светящихся пещерах,где сияют все живые организмы, обитает и светотермит,наладивший симбиоз с грибом. Длина рабочих особей - 1см, царя и царицы - по 3см. Светятся голубым светом брюшки, но головы с большими челюстями черные, грудь темно-синяя. Ноги сильные, но не длинные,с коготками на концах. Ещё у этих насекомых есть глаза. Светотермит наладил сильную связь с грибом-домом(ЭЭЭЭТОООО ОТСЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЛКА!), похожим на вертикальный овал,покрытый кустоватыми лишайниками. Он может расти один,но такие особи живут хуже тех,что вмещают в себе термитов. Начинается все с того,что насекомые находят споры или молодые грибы(светятся желто-зелёным светом), и несут домой.Там все находки нагромождаются в кучу. Термиты ухаживают за своим жилищем - любые плесени съедаются без остатка,также оказываются убиты всевозможные насекомые,поедающие гриб. Туалет - в нижних ярусах гриба.Туда же,кстати,стаскиваются трупики других обитателей пещер,и мертвые вредители. Кроме разных плесеней светотермиты питаются пещерными серами - слизевиками особого вида. Внутри гриба термиты прокладывают проходы и камеры для царя и царицы и потомства. При хорошем ухаживании грибы-дома могут достигнуть 3-4м, и это обычно скопления нескольких грибов. Ещё иногда организм выращивает на себе подобия плодовых тел,чтобы покормить шестиногих трудяг. Кстати,выросты,похожие на лишайник,нужны именно для того,чтобы термиты могли обследовать наружную часть гриба и почистить её от паразитов. В период лета светотермитов гриб-дом обильно делает споры,которые пристают к телам царей и цариц.Когда светотермиты летают по пещере,большинство спор падает и прорастает на полу. Некоторые же задерживаются на телах насекомых и,когда те опускаются на место будущего термитника,падают и прорастают. Первая партия рабочих особей собирает ещё споры и молодые грибы-дома,и постепенно термитник становится все больше и больше.
Биолог: Мамонт Вроде ничего, но много непонятно. Куда расселяются крылатые термиты? Они же могут заполонить всю пещеру и тихо вымереть от нехватки пищи - от грибов-домов или иной, неважно. Гриб-дом питается чем-то еще или только за счет термитов? Почему гриб не может наращивать свою массу сам, покрывая повреждения вредителями? Может ли гриб-дом расти на стенах или потолке пещеры? И т. д. и т. п. Но идея у вас неплохая.
Мамонт: Спасибо. Они же могут заполонить всю пещеру и тихо вымереть от нехватки пищи - от грибов-домов или иной, неважно Хищники,болезни,знаете ли... Почему гриб не может наращивать свою массу сам, покрывая повреждения вредителями? Подумайте,как легче жить - когда один,или когда много маленьких помощников?
Фельдфебель: Мамонт Может, он будет жить во многих пещерах, как Пещера Аллигатора( Там будут дятел, рысь, аллигатор, кукушка...)?
Мамонт: В светящейся он живет.
Фельдфебель: Темитофилы будут?
Фельдфебель: Термитофилы будут?
Мамонт: Да,но из кого - непонятно.Может,из тараканов?..
Фельдфебель: Из тараканов, мух, клопов, жуков.
Мамонт: Можно ещё прямокрылых.
Мамонт: Будет ли описание гриба?
Биолог: Мамонт Я сейчас еще иллюстрацию готовлю, т. е. пока другим занят. Ваш гриб я себе очень плохо представляю.
Мамонт: Описание внешности было в описании термита.
Биолог: Мамонт Я в курсе. Дело не в этом, а в его биологии. Биология диктует внешность в том числе. Пока не представляю, как ее с термитами совместить.
Мамонт: В описании это все было написано.
Биолог: Мамонт Перечитал описание "светотермита". Нет там ответов на мои вопросы.
Мамонт: Там было и о совместной жизни,и о размножении.
Биолог: Мамонт Было. Но не то, что нужно. Вот важный вопрос, который я уже писал, но вы не ответили: может ли гриб расти на стенах и потолке пещеры? От этого может зависеть место входа-выхода термитов внутрь. И он может обретать разную форму в зависимости от места развития. Еще: Чем питается этот гриб? Живет ли он всецело за счет термитов или нет? Куда (какими частями тела) и как термиты собирают его споры?
Мамонт: 1)Не знаю. 2)Тем,что приносят ему термиты. 2)Споры выделяются в огромном количестве,и они просто падают на термитов.
Биолог: Мамонт пишет: 1)Не знаю. Жаль. Это очень важно для его описания. 2)Тем,что приносят ему термиты. В смысле что из субстрата он пищу не получает? Но если плодовое тело растет из пола (потолка, стены) пещеры, то как термиты доставляют пищу грибу в подножие этого тела? 2)Споры выделяются в огромном количестве,и они просто падают на термитов. То есть органы спороношения находятся внутри, на стенках термитных ходов? А как споры "выделяются"? Отстрел баллистоспор? Лопанье асков под действием чего-то? И если они падают на термитов сверху, то как они вносятся в субстрат - термит катается по земле как заеденная гнусом лошадь?
Мамонт: Биолог пишет: Жаль. Это очень важно для его описания. Ок,не может. В смысле что из субстрата он пищу не получает? Но если плодовое тело растет из пола (потолка, стены) пещеры, то как термиты доставляют пищу грибу в подножие этого тела? Ладно,может. А как споры "выделяются"? Отстрел баллистоспор? Лопанье асков под действием чего-то? Споры просто падают. И если они падают на термитов сверху, то как они вносятся в субстрат - термит катается по земле как заеденная гнусом лошадь? Споры держатся непрочно,а термит летает по пещере...
Биолог: Мамонт Ну, хоть что-то прояснилось, спасибо. По поводу спор - "Не верю!" (Станиславский). Попытаюсь что-нибудь сам придумать...
Мамонт: Эээ,когда насекомое летает по всей пещере,то упавшие на него споры запросто свалятся вниз.
Биолог: Мамонт Не обязательно, если они прилипают или цепляются шипами-крючочками. Чтобы, знаете, не упасть прямо при взлете с "родительского" гриба.
Мамонт: Спор настолько много,что некоторые падают рядом с грибом.
Биолог: Мамонт пишет: Спор настолько много,что некоторые падают рядом с грибом. И какова биологическая роль этого? Кстати, грибы могут размножаться не только спорами. Почему бы не заставить термитов переносить куски мицелия?
Мамонт: Возможно,есть какие-то цеплялки,которые потом исчезают.
Биолог: Мамонт Какие цеплялки? Ладно, шут с ним, что-нибудь придумаем...
Мамонт: Какие-то образования,которые после выпадания из гриба быстро исчезают,но не сразу.
wovoka: Биолог пишет: Мох-призрак (Spectrobryon spectrum) Класс Листостебельные мхи (Bryopsida) Семейство Шистостеговые (Schistostegaceae) Биолог, а вы где-то сделали это описание, или это пока на уровне идеи? Я всё ломаю голову над светящимся муравьем.
Мамонт: Может, челюсти будут светиться?
wovoka: Мамонт пишет: Может, челюсти будут светиться? Хотелось бы, но это вряд ли, скорее только пузико.
Мамонт: Ну сделай так....
Биолог: wovoka пишет: Биолог, а вы где-то сделали это описание, или это пока на уровне идеи? Пока только идея, описания нет. Вряд ли получится, света от грибов не хватит. Светиться должно, конечно, брюшко. А что вы думаете о моих идеях в теме Насекомые?
Мамонт: А может, сделать ему светящиеся гребни?
wovoka: Биолог пишет: А что вы думаете о моих идеях в теме Насекомые? О каких конкретно идеях?
Биолог: wovoka пишет: О каких конкретно идеях? Из этого поста.
Мамонт: А можно пещерного потомка ильной рыбы?
Мамонт: А в светящихся пещерах может быть крупная планария, иногда хватающая пробегающих по берегу водоема насекомых?
Фельдфебель: Мамонт Может, ты опиши только
Биолог: Мамонт А почему нет? Пусть будет потомок бипалиев (вот они какие) - они как раз хищники.
Мамонт: Я думал, что это скорее потомок пресноводной планарии будет, а не наземной...И все ресничные черви - хищники. Что насчет пещерной ильной рыбы?
Биолог: Мамонт Но бипалии могут заползти в пещеру и там поселиться, а водные планарии как попадут? Смерч из воды озера "всосет" и забросит? Про рыбу мне судить трудно, не знаю. Думаю, что надо обосновать попадание рыбы в пещеры, если ее предки не жили там изначально. Это главная проблема.
Мамонт: Можно же по рекам, вытекающим из пещеры, заползти/заплыть.
Фельдфебель: Кстати, в описании термита упомянуты богомолы, но богомолов никаких никто для этого места не описывал. Я упомяну и о том, что нужен какой-то источник гуано. Летучая мышь? Птица? И я думаю, что можно светящихся рыб
Мамонт: Светящихся уже кого только не придумали. И давай маленько отложим эту тему.
wovoka: Мамонт пишет: Светящихся уже кого только не придумали. Мамонт, а можешь сделать полный список существ, которых мы уже напридумывали, из Карлсбадских светящихся пещер? Давай и описанных, и тех, которых еще нужно будет описать. На описанных, если не сложно, сделай ссылки, плиз.
Мамонт: В складе для новых глав был список описанных. А список сейчас составить не могу.
wovoka: Мамонт пишет: В складе для новых глав был список описанных. Я про него знаю, но хотелось бы полный список тех, кого уже успели напридумывать. Мамонт пишет: А список сейчас составить не могу. Почему? Ты вроде раньше любил всякие списки составлять.
Мамонт: 1) в заголовке там есть. В нем пачка грибов, планария и немного насекомых. 2) условия не позволяют. Смогу не раньше завтрашнего вечера сделать.
Биолог: wovoka Вот тут списочек: http://sivatherium.borda.ru/?1-6-1597164034682-00000266-000-20-0#009
Мамонт: Кста, извините, что я светотермита сделал. Я ж не знал, во что он выльется.
wovoka: Мамонт пишет: Смогу не раньше завтрашнего вечера сделать. Так я ж тебя не тороплю, сделай, плиз, когда сможешь. Биолог пишет: Вот тут списочек: http://sivatherium.borda.ru/?1-6-1597164034682-00000266-000-20-0#009 Ага, пасибки. Мамонт пишет: Я ж не знал, во что он выльется. А во что он вылился?
Мамонт: Перечитай битву Фебель VS Биолог, по-моему в грибной теме.
wovoka: Мамонт пишет: Перечитай битву Фебель VS Биолог, по-моему в грибной теме. Ага, почитал.
Биолог: wovoka Кстати, в эти пещеры не хватает опять же клещей. Надо слепой бесцветный вид сделать, питающийся грибами. Может питаться спорами фонарика и пачкаться ими же, начиная светиться. Заодно разносит споры гриба.
wovoka: Можно и клеща, конечно!
полная версия страницы