Форум » Регионы и экосистемы » Океанские рифы и рифостроители » Ответить

Океанские рифы и рифостроители

wovoka: Автор пишет: [quote]Я уже не говорю о таких важных существах, как животные-рифостроители. Если современные кораллы с твёрдыми скелетами вымирают в результате экологической катастрофы, их должны сменить иные виды. Я уже пробовал инициировать обсуждение этого вопроса. Где-то в недрах раздела о беспозвоночных лежит эта тема. А будут рифы - будут и прибрежные морские животные. Я предположил, что рифы будут строить моллюски, губки, сидячие черви и известковые водоросли. Плюс мягкие кораллы.[/quote] Автор пишет: [quote]Понимаете, у меня работа над главой начинается после того, как в общих чертах готовы детали - описания и общее представление об экосистеме. И рифы как раз являются наименее разработанным пунктом. Поэтому, наверное, стоит вначале обсудить основные группы рифообразующих организмов, и лишь потом селить в рифах свободноживущих существ, связанных с ними. [/quote] Предлагаю обсудить в данной теме неоценовые виды рифостроителей, характер симбиотических и пищевых связей между ними, ну и саму роль новых рифов, атоллов и островов в экосистеме океанов и океанических побережий.

Ответов - 54, стр: 1 2 3 All

фантомас: Давайте тогда начнём с видов которые 100% не доживут до неоцена. Это твёрдые кораллы и, собственно, кто ещё?

Автор: фантомас пишет: собственно, кто ещё? Коралловые рыбы, как я понимаю. Новые коралловые рыбы неоцена должны появляться практически заново. В своё время читал книгу "Мир кораллов". Там рассказывалось о восстановлении разрушенного землетрясением рифа на Новой Гвинее. Одной из первых стадий было бурное развитие водорослей и морских трав. За ними развивались губки и мягкие кораллы. И лишь последней стадией было развитие кораллов с твёрдым скелетом - вначале быстрорастущих тонковетвистых, а затем массивных. Для неоцена я предполагаю полное выпадение последней стадии - точнее, замещение кораллов другими рифостроителями. Среди животных-рифостроителей у нас уже есть лжерудисты (возможно, их видовое разнообразие может быть выше, чем описано), а также другие двустворчатые моллюски. Предполагаю наличие сидячих червей. Может быть, это будут не только хватающие добычу черви, но и фильтраторы со сложным фильтрующим аппаратом, который разовьётся на переднем конце тела. Но тут нужно подумать. Черви привлекают меня возможностью строить трубки, которые в дальнейшем будут обрастать выделяющими известь организмами. Плюс от сидячих полихет можно вывести симбиотрофные формы с водорослями, живущими в щупальцах. Есть мысль о губках-рифостроителях. Но, опять же, лишь мысль. Пока не могу предположить, как они будут нарастать и обызвествляться, привнося свой скелет в тело рифа. Наконец, водоросли. Халимеда, кораллина, литотамнион, например. Не думаю, что они вымрут - исчезновение твёрдых кораллов даст им свободу для развития.

Мех: Автор пишет: Коралловые рыбы Как вариант могу предложить рыбу, которая в буквальном смысле является частью рифа - она позволяет кораллам нарастать вокруг себя, получая годную маскировку, и хватать ничего не подозревающих мимопроплывающих зверяток или закусывать самими полипами. Это будет как минимум забавно %)


wovoka: Кину сюда ссылочку, может сгодится http://dinoera.com/bespozvonochnye/drevnie-rifostroiteli статья, можно сказать, о мировой истории рифостроения. Автор пишет: Новые коралловые рыбы неоцена должны появляться практически заново. А из кого, например? Автор, возможно ли, что в разных частях мирового океана будут доминировать разные классы рифостроителей?

Автор: Статья полезная. Отмечу упоминание о черве-губковых рифах Флориды. У нас ведь тоже в Северной Америке будет дельта Миссисипи, причём немалая за счёт выноса осадочных пород в океан. Насчёт доминирования разных классов - не могу сказать. Но в разных местах в разной пропорции - пожалуйста. А ещё у нас есть "морские деревья", которые в своё время предложил наш гость Nem. Поэтому, может быть, где-нибудь получится так, что "деревянные" рифы будут обызвествляться, а потом дерево отмерших растений будет полностью замещено известняком.

wovoka: фантомас пишет: Давайте тогда начнём с видов которые 100% не доживут до неоцена. Это твёрдые кораллы и, собственно, кто ещё? По-видимому, симбионты твёрдых кораллов - зооксантеллы, тоже могут вымереть. Хотя что-то подобное должно вновь появиться иначе новым рифостроителям тоже будет неуютно. выделяемые зооксантеллами органические вещества в бедных органикой тропических водах обеспечивают питание этих коралловых полипов на 90% А следовательно новым рифостроителям тоже понадобится такой союзник-кормилец. Кстати, а что твердые кораллы дают самим зооксантеллам, кроме места обитания? или коралл чистый иждивенец в этом плане? Автор пишет: А ещё у нас есть "морские деревья", которые в своё время предложил наш гость Nem. А это кто такие? Но в разных местах в разной пропорции - пожалуйста. это я и имел в виду. А свойственно ли океаническим грибам кальцинироваться? Может ли какой-то вид океанических грибов принять участие в рифостроительстве?

Автор: wovoka пишет: А это кто такие? Они включены в "Гербарий". Многолетние одревесневающие виды морских цветковых растений, способные расти на некоторой глубине.

фантомас: Вот я о чём подумал. В основном люди ассоциируют коралловые рифы с тропиками. Но "моллюски, губки, сидячие черви и известковые водоросли" живут не только в тропиках, но и в довольно умеренных и даже холодных местах. Да и мягкие кораллы не шибко привязаны к тёплому климату. Что если попытаться построить аналог кораллового рифа в умеренном и даже холодном климате. Особенно там где большое количество планктона встречаются с мелководьем. Конечно по многообразию видов и красоте им не состязаться со своими аналогами в тропиках, но для своего климата вполне подойдут.

Мех: фантомас пишет: Что если попытаться построить аналог кораллового рифа в умеренном и даже холодном климате? Холодные воды чрезвычайно богаты крилем. Возможно, приспособить его? А ещё, памятуя о всяких спинорифах, предложу рассмотреть идею крупного морского организма, на котором "рифовые креветки" или кто-то подобный после паразитизма и симбиоза начал строить твёрдые домики с примерно аналогичными функциями.

wovoka: Как вариант могу предложить рыбу, которая в буквальном смысле является частью рифа - она позволяет кораллам нарастать вокруг себя, получая годную маскировку, и хватать ничего не подозревающих мимопроплывающих зверяток или закусывать самими полипами. Это будет как минимум забавно %) А что прикольно, но только наверно не кораллам? или имелись в виду мягкие кораллы? При чем это даже может быть крупная рыба, по типу мурены. Вообще еще можно замутить тут даже какую-то сельскохозяйственную деятельность. Вроде рыбы-ласточки культивируют какие-то там водоросли. А чего б им не начать культивировать какие-нибудь известковые водоросли? Таким образом рыбы ласточки становились бы главными рифообразователями, например, они высаживают где-нибудь недалеко от берега, на относительно плодородных аквапочвах ростки известковых водорослей. На "корнях" известковых водорослей селятся какие-нибудь там почвенные грибы дающие полезные микроэлементы, а водоросли их снабжают полезной органикой. Когда стволы водорослей разрастаются образую подводные сады на них селятся какие-нибудь моллюски, губки, сидячие черви, иглокожие (типа морской лилии, которая тоже будет минерализироваться), раковинные амёбы и т.д. и таким образом формируется риф. В котором те-же рыбы-ласточки находят себе убежище от хищников и на котором продолжают выращивать свои растения. Т.е. всё-начинается с рыб-ласточек и возможно за это им в награду известковые водоросли дарят какое-то вкусное полезное образование, формирующееся на стеблях, которое для рыб-ласточек является особенно вкусным лакомством, что-то a-la "ягода", можно так и назвать "морская ягода", возможно она даже будет красного цвета (наверно благодаря наличию в ней железа). Водоросли можно назвать "известковые ягодные водоросли". Короче что-то типа такого. Как мысля?

wovoka: фантомас пишет: "даже холодном климате" Замутить арктические и антарктические рифы?

фантомас: wovoka пишет: Замутить арктические и антарктические рифы? Вот именно! Помню давно ещё читал про некоторое сходство арктической и тропической фауны морских побережий. К сожалению я уже не помню где именно я это читал, но сходство всё же кое где наблюдается. Основным препятствием арктических и антарктических коралловых рифов в голоцене являются твёрдые кораллы. Слишком уж они привередливые к температуре воды - температура понизилась на несколько градусов, а они уже массово погибают. В неоцене же это главное препятствие исчезает. Зато какое пиршество для животных питающиеся планктоном. В районах с активным планктонообразования рифы состоящие из планктоноядных животных должны процветать.

wovoka: фантомас пишет: Основным препятствием арктических и антарктических коралловых рифов в голоцене являются твёрдые кораллы. Странно, а почему сейчас там не образуются рифы из других животных, которым пофигу на температуру? Не все же рифы на земле коралловые. Ну вот есть же черве-губковые рифы Флориды, о которых выше было упомянуто. Есть австралийские медленно растущие строматолиты. Почему нет черве-губковых или там известково-водорослевых или там еще каких-то рифов Антарктики или Арктики?

фантомас: wovoka пишет: Странно, а почему сейчас там не образуются рифы из других животных, которым пофигу на температуру? Не все же рифы на земле коралловые. Ну вот есть же черве-губковые рифы Флориды, о которых выше было упомянуто. Есть австралийские медленно растущие строматолиты. Почему нет черве-губковых или там известково-водорослевых или там еще каких-то рифов Антарктики или Арктики? Если честно, то ... я не знаю Скорее всего из-за холодной температуры. Вот что пишет русская вики: Все герматипные кораллы теплолюбивы. Основная масса коралловых рифов располагается в зоне, где температура самого холодного месяца в году не опускается ниже +18 °C. Однако половое размножение при этой температуре невозможно, а вегетативное замедляется[24]. Как правило, падение температуры ниже +18 °C вызывает гибель рифообразующих кораллов. Возникновение новых колоний ограничено теми районами, где температуре не падает ниже +20,5 °C, видимо это нижний температурный предел для овогенеза и сперматогенеза у герматипных кораллов. Верхний предел существования превышает +30 °C. При дневных отливах в мелких лагунах приэкваториальных районов, где наблюдается наибольшее разнообразие форм и густота разрастания кораллов, температура воды может достигать +35 °C. Температура в пределах рифообразующих организмов круглый год остаётся стабильной, годовые колебания у экватора составляют 1—2 °C, а в тропиках не превышают 6 °C[25]. Но это не отвечает на вопросы. Однако надежду даёт английская вики со своим: Deep-water coral can exist at greater depths and colder temperatures at much higher latitudes, as far north as Norway.[31] Although deep water corals can form reefs, very little is known about them. Может из глубоководных кораллов что-то получиться? Заодно и ссылку оставлю: https://en.wikipedia.org/wiki/Deep-water_coral

wovoka: Холодные воды чрезвычайно богаты крилем. Возможно, приспособить его? Не совсем понял как? В смысле криль будет создавать домики из извести и таким образом строить рифы? Или как, Мех?

Мех: wovoka пишет: В смысле криль будет создавать домики из извести и таким образом строить рифы? Или как, Мех? Ну, да, как-то так %) Те же морские жёлуди, например - чем не рифостроители?

wovoka: Мех пишет: Ну, да, как-то так %) Те же морские жёлуди, например - чем не рифостроители? А кстати, точно! Мех пишет: А ещё, памятуя о всяких спинорифах, предложу рассмотреть идею крупного морского организма, на котором "рифовые креветки" или кто-то подобный после паразитизма и симбиоза начал строить твёрдые домики с примерно аналогичными функциями. Ну ту же рыбу-галеона, чего б не сделать спинорифом? фантомас пишет: Помню давно ещё читал про некоторое сходство арктической и тропической фауны морских побережий. ну вот чё там на дне антарктических морей живёт

wovoka: фантомас пишет: Может из глубоководных кораллов что-то получиться? Заодно и ссылку оставлю: https://en.wikipedia.org/wiki/Deep-water_coral Тоже интересно.

фантомас: *PRIVAT*

Мамонт: Новая идея - усоногие рифообразователи.

Автор: Листосифонные двустворки, научившиеся строить известковые трубки? Сам моллюски живёт за счёт симбиотических водорослей, и при угрозе жизни прячется в трубке.

Мамонт: Я же о ракообразных говорил.

Автор: На всякий случай подниму эту тему, потому что разговоры о рифах уже ведутся.

Биолог: Автор ОК, это небезынтересная тема.

Автор: Биолог пишет: небезынтересная Мало того - она крайне плохо проработана.

лягушка: Перехожу сюда. Таки да, рифообразующие губки кроме археоциат (которые отдельная тема - у них скелет похож на коралловый) были. Stromatoporoidea - подкласс обыкновенных губок, стороивший рифы в ордовике, силуре и девоне (а возможно и в мезозое, на данные об этом противоречивые). Так что губкорифы вполне возможны.

Автор: лягушка пишет: губкорифы вполне возможны Я исходил из картины восстановления разрушенного рифа без её последней стадии - появления твёрдых кораллов с известковым скелетом. Губки, моллюски, мягкие кораллы, черви.

лягушка: Вы же сами писали, что последняя стадия будет, ни твердые кораллы заменят другими существами - псевдорудистами и т.п. Вообще, на самом деле рифы строить теоретически могут почти все сидячие - их строили и губки, и растения, и мшанки, и двустворки, скорее всего могут строить усоногие, если им дать возможность и время специализироваться, сейчас строят стрекающие. В Мексиканском заливе в мутных водах есть полихетно-губковые рифы, где-то (вроде бы в Скандинавии) есть рифы устриц. Пространства для размышления много!

Ярослав: А плеченогие тоже могут строить?

Автор: Ярослав пишет: А плеченогие тоже могут строить? Боюсь, двустворчатые моллюски свели их роль в экосистемах в целом к довольно незначительной. Я бы не стал полагаться на них в этом отношении.

лягушка: А еще у нас есть "морской" лес из дендронаясов - новый биом, не имеющий никаких аналогов, что-то среднее между лесом обычным и лесом бурых водорослей. Его среда обитания...очень оригинальна, и точно заслуживает отдельной главы. Глава про Нил пишется, но я случайно удалил все почеркушки в ворде, чистя комп, и ее написание оттянулось на какой-то срок.

Автор: лягушка пишет: я случайно удалил все почеркушки в ворде, чистя комп Резервная копия на флешке - наше всё!

лягушка: Брахиоподы? Про них у меня такое же мнение, как и у Автора - да, они могут эволюционировать в рудистоподобрые формы, но двустворчатые моллюски вытеснили их после пермь-триасового вымирания. Чтобы стать рифостроителями, им надо развернуться, а для "развертывания" брахиопод надо убить всех моллюсков-двустворок, что невозможно.

лягушка: Ок Случайно обдумал идею рифостроящей брахиоподы. А на самом деле это вполне врзможно: просто надо кальцинировать ножку, сделать животное абсолютно неподвижным и, самое сложное - почти полностью уничтожить все конкурирующие группы. Как? В этом и вопрос.

Биолог: лягушка Про дендронаясовые заросли я уже предлагал идею. Касательно рифов - можно же еще водоросли. Есть ведь известковые красные водоросли, одну я даже описал на стволах дендронаясов. Вот они и могут внести лепту.

Автор: Биолог пишет: Вот они и могут внести лепту. Но их отложения получатся не пористыми, а сплошными. И это означает, что на таких рифах должны массово селиться сверлильщики - как их назвали в одной старой книге о кораллах, "калькотеребраторы" (вроде бы, так). В общем, иглокожие, ракообразные и моллюски со свёрлами и кислотами. Вот, подумалось, а усоногие раки со стебельками (типа морских уточек) - не могут ли они образовывать на стебельках почки, из которых полезут дочерние рачки? Или морские жёлуди с высокой раковиной-башней и ножками ультратонкой фильтрации?

Биолог: Автор Ну так можно доописать таких сверлильщиков, тем более, что уже есть мой точило-растворитель. Насчет почек у морских уточек - поскольку прорастающий клейстобалянус уже есть, наверное, морским уточкам тоже можно что-то наподобие.

лягушка: Морские уточки вполне могут размножаться вегетативно - первый аргумент привел Биолог, ну а также можно сказать что дополнительные рты для поедания планктона им не повредят, хоть им и надо будет кормить колонию. Морские жёлуди с раковинами-башенками уже есть, хоть и без ультратонких ножек. Austromegabalanus psittacus, или пиркоко - крупный (то ли 30, то ли 40 см в высоту) морской желудь, растет у побережья Чили. Вот построенный им недо-риф:

Автор: лягушка пишет: уже есть, хоть и без ультратонких ножек Морским желудям они и не требуются. Пусть растут башнями, и даже существуют по много десятков лет, врастая раковиной в массив рифа. Чтоб наружу только ножки выступали.

лягушка: Вот именно. Продолжем развивать идеи...

лягушка: Идеи для рифа морских желудей в Антарктиде: 1)Удлиненный морской гребешок, прячущийся между морскими желудями для защиты. 2)Полихет, занимающий раковину мертвого морского желудя и мимкрирующий под него, чтобы внезапно хватать рыб и других проплывающих мимо мелких животных. 3)Морская звезда, поедающая исключительно морских желудей, заставляя их открыватся, вплевывая в них липкую слизь, мешающую дышать.

Биолог: лягушка 1) От чего двустворчатому моллюску защищаться, если он сам в раковине? 2) Хорошо, интересная идея. 3) Морская звезда может пораниться о выступающие части раковины балянуса, и как именно она его заставляет открыться?

лягушка: 1)От дурофагов (если они есть) и морских звёзд. 3)Он начинает задыхаться и пытается "проветрить" раковину, приоткрывая верхние створки.

Автор: лягушка пишет: Он начинает задыхаться и пытается "проветрить" раковину В отлив морские жёлуди способны несколько часов сидеть без воды, сомкнув створки панциря. Это напоминает известный прикол полярников в Антарктиде - когда новичок должен надушить себе пингвинов на тёплый пуховик (пингвин задерживает дыхание на 20 минут и очень сильный).

лягушка: Автор Я думал они типа набирают в раковину воду , запираются в ракушке и дышат запасами воды во время отлива. Спасибо. Не знал.

лягушка: Про пингвинов и анекдот полярников знал - пингвины настолько водные, насколько птица может быть таковой, им это необходимо. Кстати, аопрос- как пингвины попали в Новую Зеландию и в озеро Титикака (=Тотора) - они вряд ли смогут пересечь океаны. И если с Новой Зеландией все более менее ясно (в ЮАР же есть пингвины), то с Тоторой нет - им ещё и Анды пересекать на таких ножках...

медведь: Пингвины и в самой Новой Зеландии есть. А про Тотору и сам хотел спросить.

wovoka: wovoka пишет: Может на входе в Залив святого Лаврентия образуется огромный устричный риф созданный устрицами Crassostrea virginica? В смысле не перекроет полностью вход, а на каком -то расстоянии от входа сформируется, то есть живность сможет заплывать и выплывать из него. От урагана он сильно не защитит, но от гигантских волн может частично спасать акваторию Залива и живность, проживающую на побережье. Устричные рифы уже и сейчас существуют https://www.gazeta.ru/science/news/2023/05/01/20339534.shtml лягушка пишет: А вот про сам риф устриц я сказать не могу-слишком уж неожиданная идея. Сейчас устрицы живут в литоральных областях, что мягко говоряне очень похоже на риы. Но в неоцене от них произошли лжерудисты, строящие рифы. Так что мне не совсем понятно, возможно ли это, но если это и возможно, то риф будут строить не базальные устрицы, а что-то производное. Или это будет губковый риф https://en.wikipedia.org/wiki/Sponge_reef https://en.wikipedia.org/wiki/Cloud_sponge Хотя Aphrocallistes vastus которая образует эти северные рифы живёт в Тихом океане. https://www.gbif.org/species/2235961

лягушка: wovoka Устричные рифы уже и сейчас существуют Я думал это называется не "устричным рифом", а "устричной банкой". Теперь буду знать. Или это будет губковый риф Вряд ли. Губковые рифы мало того что живут с другой стороны Северной Америки, так они еще и крайне редкие и точно вымрут в неоцене, так как оледенение осушит их местообитания, и то если люди не успеют угробить.

лягушка: Случайно возникла небольшая идея - две группы двустворок-рифостроителей с анатомией, отличной от рудистов: - двустворка довольно типичного строения, которая цементирует песок вокруг нижней створки, тем самым как бы прирастая к рифу. - двустворка с удлиненной и редуцированной раковиной а-ля у коребельных червей, которые строят вокруг себя известковые трубки для защиты, в которые втягиваются при атаке хищника. Жабры и щупальца у них превратятся в торчащий фильтрационный аппарат, в который также можно поселить зооксантелл.

медведь: А это идея! Причём вторые уж совсем конвергентно сходны с кораллами!

лягушка: медведь Причём вторые уж совсем конвергентно сходны с кораллами! Хех, именно в этом их смысл!

Автор: лягушка пишет: в который также можно поселить зооксантелл Листосифонные моллюски же - уже в "Бестиарии".

лягушка: Автор Листосифонные моллюски же - уже в "Бестиарии". Ок, понятно! Я о них не знал! Удивительно, как у меня появилась такая похожая на вашу идея... Кстати, уже сейчас есть гигантский корабельный червь, живущий в донных отложениях, который строит "домики", цементируя песок. Так что эта идея вполне реалистична - заставьте листосифонных строить домик, а не буравить, и готово!



полная версия страницы