Форум » Растения » Слизевики » Ответить
Слизевики
Фельдфебель: Почему-то в Неоцене не описан ни один вид этих странных простейших. А это интересная группа. Вот описание Биолога из "Североамериканских пещер". Биолог пишет: [more][quote]«Пещерная сера» (Sulfophysarum spelaei) Тип Миксомицеты (Mycetozoa) Семейство Физаровые (Physaridae) Слизевики (миксомицеты) были довольно распространенной группой грибоподобных организмов голоцена, населявшей влажные места в умеренных лесах всех континентов. Они выполняли роль разлагателей органических остатков и регуляторов численности бактерий. Их потомки в неоцене освоили новые ниши, и один вид переселился в пещеры. «Пещерная сера» – потомок рода Physarum, жившего в основном на мертвой древесине. Выглядит как тонкая и нежная бледно-желтая влажная корочка, пронизанная древовидной паутинкой ростовых трубочек. Это – плазмодий, одна большая многоядерная клетка, представляющая собой вегетативную стадию организма. Плазмодий может медленно (около 5 см за час) двигаться и при этом расти от краев. В период спороношения на плазмодии, который перестает двигаться и покрывается плотной оболочкой, появляются такого же цвета спорангии около 1 см в диаметре на небольших ножках. Они покрыты целлюлозной оболочкой и вскрываются от основания. Бесцветные споры также имеют целлюлозную оболочку и разносятся (и частично съедаются) насекомыми и клещами. Из спор, попавших в подходящие условия (влажности и температуры), выходят миксамебы – амебоидные гаметы. Сливаясь попарно, они дают начало новым плазмодиям. Этот слизевик питается гуано и органическими остатками от живущих в пещере животных (птиц и млекопитающих), а также бактериями, которых на этих субстратах множество. При этом плазмодий, питаясь бактериями, может заползать на каменные стены и даже потолок, в обоих случаях спороношение будет свисать вниз. Споры тоже могут дать начало миксамебам и новым плазмодиям на стенах и потолке пещеры. Насекомые, разносящие споры «пещерной серы», ориентируются на свет: этот слизевик испускает неяркое, но хорошо заметное в темноте желтоватое свечение, расцвечивая пещеру желтыми разводами, похожими на отложения серы (отсюда название вида). [/quote][/more]
Ответов - 59, стр:
1 2 3 All
Пакицет: Описанн упомянутый вид, но в канон вошёл.
Фельдфебель: Может-ли слизевик стать "паутиной", чтобы так ловить пищу?
Пакицет: Нинаю. Наверное. Я в этих микробах/грибах/амёбах/вирусах неразбираюсь
Биолог: Я тоже не знаю, как могут эволюционировать слизевики. Но "ловчей паутиной" они точно стать не могут. Кстати, где-то в главах я видел миксомицет, но не помню, где.
Фельдфебель: Биолог Может развить свечение? Вашему знанию микробиологии здесь полное рздолье.
Фельдфебель: Могут-ли появиться водные формы?
Мех: Фельдфебель пишет: Могут-ли появиться водные формы? А я подумал про огромного, может быть даже колониального слизевика, который образует на поверхности водоёмов толстую плёнку. Например, на случай засухи.
Фельдфебель: Мех Идея хорошая.
Биолог: Мех пишет: А я подумал про огромного, может быть даже колониального слизевика, который образует на поверхности водоёмов толстую плёнку. Например, на случай засухи. Организм, чье тело представлено плазмодием, вряд ли может быть колониальным и вряд ли может жить на воде. Так что идея сомнительная. Кроме того, чем он питаться на воде будет? И как сам от засухи убережется?
Zenitchik: В неоцене описано по крайней мере два слизевика. Автор записывал вместе с грибами, а в моём дереве они - амёбозои.
Zenitchik: Да, вот они в моей таблице http://any.clubmeteorology.ru/neocen/index/inverteb.htm#familia-Venatomycotae-index
Мамонт: Вы что,забыли про живого клея и улиткоеда?
Фельдфебель: Но их должно быть больше.
Мамонт: Должно то должно,но уже есть некоторые!
Фельдфебель: Бредовая идея. "Слизевиковые озёра". Некие колониальные слизевики, образовашие на нескольких маленьких озёрах в Новой Зеландии крохотные аналоги Амёбного моря.
Биолог: Фельдфебель пишет: Бредовая идея. Скажем так, сомнительная. Ведь слизевики могут образовывать оболочки из целлюлозы и размножаются спорангиями со спорами, как грибы. Собственно, поэтому их и причисляли к грибам так долго. Трудно представить, чтобы такой организм жил на воде и тем более в воде.
Мех: Биолог пишет: оболочки из целлюлозы Но у грибов они же, вроде, хитиновые? Трудно представить, чтобы такой организм жил на воде и тем более в воде. Аэээ...
Zenitchik: Кстати говоря, в "Жизни растений" было написано, что у слизевиков положительный гидротаксис. Т.е. они ползут против течения, и их можно даже "выманить" на стекло, если приставить его торцом к субстрату и медленно лить воду, чтобы она текла по стеклу на субстрат.
Биолог: Мех пишет: Но у грибов они же, вроде, хитиновые? Да. У оомицетов тоже целлюлозные. Аэээ... А где там слизевик? Чайный гриб (медузомицет) - это сообщество дрожжей и уксуснокислых бактерий. Дрожжи при этом производят целлюлозу, но ни они, ни бактерии не являются плазмодиями. Zenitchik Да, но он же по стеклу ползет, а не по воде!
Фельдфебель: Биолог Мне очень даже представляется. Форма для этого идеальная. Споры можно и по течению распространять.
Мех: Фельдфебель пишет: Форма для этого идеальная. А там и до Хозяина бухты недалеко, агась =) Что у нас вообще по водным грибам? Я кроме чайного никого не знаю, кроме того, что они в принципе есть.
Биолог: Мех пишет: Что у нас вообще по водным грибам? Я уже на это отвечал - сегодня мицелиальных много и в пресной воде, и в море, на плавающих предметах и прибрежных камнях, песке и т. д. А дрожжей вообще множество. Но при этом а) эта тема - о слизевиках, а не грибах, б) чайный медузомицет - не чистый гриб, а симбиоз с уксуснокислыми бактериями, без которых конкретно эти дрожжи не развивались бы. Далее, аналогичный "гриб-слизевик" есть в кефире - кефирные зерна, только бактерии там молочнокислые. И еще: и медузомицет, и кефирные зерна растут за счет сахаров, которых в природных водоемах - кот наплакал, даже в полисапробной воде. Но как это относится к слизевикам, которые грибами не являются и имеют другую биологию?
Zenitchik: Биолог пишет: Да, но он же по стеклу ползет, а не по воде! Дело не в стекле, а в направлении. Против течения ползёт. Не любит, стало быть, топиться.
Биолог: Zenitchik пишет: Не любит, стало быть, топиться. Не факт, могут быть другие механизмы. Ведь вы сами написали, что он ползет к воде, а не от нее!
Фельдфебель: click here click here
Биолог: Фельдфебель Спасибо, я о них не знал! Но каким боком они к слизевикам относятся?
Мех: Хмъ, а что мешает слизевику вступить в симбиоз с ещё какой-то микроскопической бякой?
Фельдфебель: Биолог Это доказывает, что споры можно расространять в воде.
Биолог: Мех что мешает слизевику вступить в симбиоз с ещё какой-то микроскопической бякой Только то, что он ведет себя как многоклеточный организм, который питается бактериями. Фельдфебель Это доказывает, что споры можно расространять в воде. А никто и не говорил, что нельзя - у водорослей и дрожжей тоже есть споры.
Мех: Биолог пишет: Только то, что он ведет себя как многоклеточный организм, который питается бактериями. В чём проблема резистентного штамма? %) Митохондрии же тоже сначала были пищей.
Биолог: Мех В чём проблема резистентного штамма? Резистентного к фагоцитозу? Может быть, может быть - ему сопротивляются многие патогенные для животных и человека виды. Но это уже не штамм, а вид будет. Митохондрии же тоже сначала были пищей. Ну уж нет, симбионт должен быть снаружи - бактерии в медузомицете и кефирных зернах находятся отнюдь не внутри клеток дрожжей. Сопротивление фагоцитозу как раз и предполагает внешнего симбионта. Кстати, тогда слизевику надо придумать другую пищу. На воде.
Мех: Биолог пишет: Но это уже не штамм, а вид будет. Ну, пусть вид %) Ну уж нет, симбионт должен быть снаружи Лично у меня пищеварение внутреннее, например Х)
Биолог: Мех пишет: Лично у меня пищеварение внутреннее, например У меня тоже. Тогда не должно быть сопротивления фагоцитозу, чтобы слизевик мог проглотить его. Хорошо, чем тогда слизевик будет питаться на воде?
Фельдфебель: Другими простейшими, растительными остатками, иногда рачками.
Фельдфебель: Предлагаю слизевика живущего на вершинах деревьев.
Биолог: Фельдфебель На чем конкретно? На ветках, листьях? Вы навели меня на мысль о каком-нибудь растении-эпифите (или даже наземном), образующем небольшое озерцо воды в своей розетке, и там водятся и простейшие, и слизевики, и микроскопические водоросли. Вот это идея, надо над ней подумать.
Мех: Биолог пишет: Вы навели меня на мысль о каком-нибудь растении-эпифите (или даже наземном), образующем небольшое озерцо воды в своей розетке, и там водятся и простейшие, и слизевики, и микроскопические водоросли. Вот это идея, надо над ней подумать. Ближе к непентесу или бромелии?
Биолог: Мех пишет: Ближе к непентесу или бромелии? Бромелиевые очень крупного размера. Но описывать лучше в теме Растений.
Мамонт: В неоцене есть бромелия,в которойживут стрекозы и зимородки.
Биолог: Мамонт Значит, занято. Надо что-нибудь другое.
Мамонт: Что мешает сделать такое в другой части света?И поселите туда кого-нибудь крупненького.
Фельдфебель: Нв листьях. Идея хорошая.
Фельдфебель: Может появиться новое семейство водных слизевиков.
Биолог: Фельдфебель Может. Но не избежать жесткой конкуренции с оомицетами и хитридиомицетами, большинство которых уже там живет. Кстати, можно сделать слизевик, живущий на пресноводных и слабосоленых морских мелководьях на дне и вступивший в симбиоз с микроскопическими водорослями (диатомеями, например).
Мамонт: Будете селить слизевиков,бактерий и простейших в бромелию?
Фельдфебель: Если Биолог рарешит. Можно взять Тауртскую идею морских слизевиков?
Биолог: Фельдфебель пишет: Если Биолог рарешит. Здрасьте! Селите что хотите, разрешаю! Мы ведь с вами на равных правах тут. Я пока не буду никого в таком ключе описывать.
Мамонт: Идею взять можно,другое дело - появится ли это естественным путем.
Биолог: Вот наш слизевик: Гигантский миксостелий (Myxostelium gigas) Порядок Диктиостелиевые (Dictyosteliales) Семейство Миксостелиевые (Myxosteliaceae) Местообитание: почва лесов умеренного пояса Северного полушария В эпоху человека в почве умеренных и тропических областей встречались очень необычные амебы, имевшие родственные черты с грибами и потому отнесенные к слизевикам – диктиостелии (Dictyostelium). В почве они жили как амебы (миксамебы) до момента истощения пищи (бактерий), после чего сползались вместе и сливались, образуя сложные многоклеточные плазмодии, позднее дававшие споры. В неоцене живут потомки этих организмов, сохранившие предковые черты, но развившие некоторые новые особенности. Гигантский миксостелий, подобно предку, в почве живет в виде миксамеб, но более крупных – до 50 мкм в поперечнике, – стекловидно-прозрачных, с просвечивающими пищеварительными вакуолями. Питаются миксамебы другими более мелкими простейшими и бактериями. Даже на больших расстояниях проявляют положительный хемотаксис к выделяемым добычей веществам, часто заползают на разлагающиеся останки и помет – наиболее богатые бактериями субстраты. При достаточном количестве пищи активно делятся митозом. Когда пища подходит к концу и условия ухудшаются (труп или помет высыхают), миксамебы сползаются в скопления и сливаются, образуя плазмодий, в котором может быть до 50 тыс. клеток. Плазмодий плоский, блинообразный или линзообразный диаметром до 1-1,5 см, беловатый, слизистый, медленно ползающий. Через некоторое время он покрывается целлюлозной оболочкой и из него вырастают спорангиеносцы – пучок прозрачных стебельков высотой до 1,5-2 см с сероватым шаровидным утолщением – спорангием – на конце. Споры после вскрытия спорангия разносятся ветром и в подходящих условиях прорастают в новые миксамебы. Миксамебы также способны к половому размножению: вместо делений они сливаются попарно и образуют зиготу. Зигота поглощает соседние миксамебы (иногда – сотни) и покрывается целлюлозной оболочкой (макроциста). Внутри нее формируются половые споры, после выхода также прорастающие в новые миксамебы. Миксамебы, плазмодии и макроцисты становятся пищей разнообразным мелким почвенным животным.
bhut2: А что, понравился!
Биолог: bhut2 Спасибо!
wovoka: Биолог пишет: Гигантский миксостелий Крутейшее описание Биолог пишет: пищей разнообразным мелким почвенным животным. Кому, например?
Биолог: wovoka Крутейшее описание Спасибо! Кому, например? Ну кто там мелкий на почве живет - насекомые некоторые, ногохвостки, клещи...
wovoka: Биолог пишет: клещи Клещ, специализирующийся на питании слизевиками, был бы интересен...
Биолог: wovoka Конечно. Можно сделать, но чуть позже.
wovoka: Биолог пишет: Можно сделать Круто!
wovoka: https://www.google.com.ua/amp/s/naked-science.ru/article/sci/bakterii-prevrashchayut-slizev%3famp?espv=1 О симбиозе слизевиков и бактерий. Интересно, можно ли это развить во что- то более серьёзное.
wovoka: Жаль, что ушёл Биолог, предыдущую новость можно было бы трансформировать в главу про микробиологию лесной подстилки. Dictyostelium discoideum стал бы слизевиком фермером, охраняющим огород какой- то бактерии Burkholderia и охотящийся на Escherichia coli. "Домашним животным" слизевика стала бы дрозофила Drosophila melanogaster, которая садясь на плодовые тела Dictyostelium discoideum способствует переносу спор слизевика, я так понимаю вместе с спорами бактерии Burkholderia https://bmcecolevol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-14-105 Myxococcus xanthus был бы главным хищником, соперничающим с Dictyostelium discoideum, как за Escherichia coli, так и пытающийся разорять огород Burkholderia. о сравнении Myxococcus xanthus и Dictyostelium discoideum https://www.microbiologyresearch.org/docserver/fulltext/micro/146/7/1461505a.pdf?expires=1692461478&id=id&accname=guest&checksum=256CF89523E65B673DB0DF91B3CA7F59 Можно было бы описать симбиоз Myxococcus xanthus и Myxococcus fulvus, происходящий через обмен внешней мембраны (Outer Membrane Exchange) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3900325/ о Myxococcus xanthus https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0407111101 https://sci-hub.ru/https://www.jstor.org/stable/2829683 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC46367/pdf/pnas01467-0582.pdf общественной амёбы Dictyostelium discoideum. https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431324/Kollektivnoe_selskoe_khozyaystvo_u_obshchestvennykh_amyob?from=rxblock Mycobacterium marinum - внутриклеточный паразит Dictyostelium discoideum https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29376033/ https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12761143/ https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34235653/ Такая бы была глава про войну двух социальных микроорганизмов за пищевые ресурсы. Оружие слизевика несъедобные штаммы Pseudomonas fluorescens https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1308199110 Статьи о слизевике https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5758549/ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6326426/ слизевик и дрожжи https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmicb.2016.01665/full хищник слизевика нематода Caenorhabditis elegans https://www.pnas.org/doi/pdf/10.1073/pnas.93.10.4857 Микробиологических глав, кроме "Смоляного варева" у нас нет вообще. Накопать материала я мог бы, но у меня не хватит совершенно знаний, чтобы два слова связать по этой теме.
медведь: Ааа, это чудесно!
полная версия страницы