Форум » Растения » Новые классы растений » Ответить
Новые классы растений
Юный биолог: Какова возможность появления новых классов растений к неоцену?
Мех: Сразу два вопроса: 1) А кто их кушать-то будет? 2) Не проще ли сделать аналог термоса? Несколько губчатых слоёв, тонкая отражающая прослойка под ними...
ник: такова же, как и у животных
Юный биолог: Для растений ароморфозы выдумать много легче.
Семён: Юный биолог пишет: Для растений ароморфозы выдумать много легче. Например?
Юный биолог: Крупным приобретением для растений стала бы возможность усваивать атмосферный азот.
Мех: Для растений- да, но вот зверяткам пришлось бы очень, очень туго.
Юный биолог: Почему?
Мех: На википедии пишут: Как показано выше, в то время (1787 г.) уже было известно, что азот не поддерживает ни горения, ни дыхания. Это свойство и сочли наиболее важным. Хотя впоследствии выяснилось, что азот, наоборот, крайне необходим для всех живых существ, название сохранилось во французском и русском языках.
Юный биолог: Ты имеешь в виду соперничество между растениями и животными? Так азота много.
Мех: Так долго ли его будет много при таком раскладе? И это ещё неизвестно что на выходе получаться будет.
Юный биолог: Представляю себе : растения выделяющие закись азота
Мех: А если растения-камнееды, использующие в своих процессах большое количество кремния?
Юный биолог: Зачем?
Мех: На планете много камней, которые никому не нужны =) например, в горах.
Юный биолог: Зачем растениям кремний?
Мех: Ну, чтобы укреплять свою структуру и лучше выживать при сходе лавин.
Юный биолог: Скорее камнепадов. Как говорил дедушка Ленин , победим врага его же оружием. Так?
valenok: Мхи и лишайники как раз камнями питаются.
Мех: Навроде того. Некоторые пустынные растения покрывают землю вокруг себя солями, а у многих водорослей имеется кремниевый или известковый "панцирь"- почему бы не сделать то же самое на более сложном уровне =)
Юный биолог: У каких водорослей кремниевый панцирь???
Семён: Юный биолог пишет: У каких водорослей кремниевый панцирь??? Диатомеи. Из кремнезёма, кажется. Но они одноклеточные.
Мех: Доподлинно не помню, у каких-то мелких вроде.
Юный биолог: Он у них не может быть кремниевым , т.к. чистого кремния в природе не существует
Мех: Не суть, человек вон вообще считается углеродной формой жизни, хотя в нём воды 80% =)
Юный биолог: Белковой
Мех: Всё равно вода- это не белки а растения могли бы наращивать вокруг себя многослойные блиндажи с дырочками для семян и листьев, которые на ночь прячутся внутрь.
Юный биолог: Из чего блиндажи?
Мех: Из отложений всякой кремниевой штуки, которые сначала закрывают сверху корни, а потом понемногу нарастают выше.
Юный биолог: Что есть кремниевая штука?
Мех: Ну, короче отложения =) не силён в формулировках
Юный биолог: Похоже , ты имеешь в виду оксид кремния. Плохая новость: он нерастворим.
Мех: Совсем ничем нерастворим?
valenok: Мех пишет: Совсем ничем нерастворим? Водой нерастворим. А водоросли живут в воде, а не в какой-нибудь кислоте (хотя кислоты его вряд ли растворят - они ж растворяют в основном металлы и органику).
Юный биолог: Плавиковая кислота растворяет. А для водорослей что толку?
Мех: Водоросли не живут в горах, лучше взять за основу что-нибудь посовременнее.
Юный биолог: Камнеломки?
Мех: Звиняюсь, проглядел .__. Насчёт камнеломок- не знаю. Они, вроде, и так довольно неплохо устроились чтобы стать чем-то совсем новым. Но если их ареал произрастания сократится или же вырастут новые горы, то там могли бы поселиться другие растения, который займут их эконишу- и вот они уже могли бы обзаводиться "панцирями". И ещё, почитав немного креационистских домыслов, подумал- а могут ли в принципе растения вырабатывать гемоглобин или его аналог?
Юный биолог: А зачем? Да и аналогов гемоглобина не так много.
Мех: Сам не знаю, просто задумка показалась оригинальной %) там комары ими питались (из серии "может ли лев питаться овощами"), и вырабатывание гемоглобина растениями могло бы сподвигнуть комаров опылять их более интенсивно, например.
Юный биолог: Комаров гемоглобин не интересует.
Мех: Ну, там было сказано "гемоглобин", я уже по инерции так пишу. Короче, то, что самкам комаров интересно в людях.
Андрей: Мех пишет: Короче, то, что самкам комаров интересно в людях Привлекает углекислый газ, а для питания- необходим легкоусваиваемый белок, и побольше... А растениям углеводы как- то легче выделять.
Мех: Андрей пишет: А растениям углеводы как- то легче выделять. С другой стороны, те же плодовые растения: зачем им отдавать столько питательных веществ во всякие яблоки и апельсины если можно их потратить на себя? Так и здесь- кто его знает, может в альтернативной реальности появится "совместимая с комарами версия", если преимуществ будет больше.
Андрей: Мех пишет: плодовые растения: зачем им отдавать столько питательных веществ во всякие яблоки и апельсины Что- бы семена распространять, а выведенные человеком сорта- совсем другой разговор (хотя это можно рассматривать как своеобразный симбиоз- ценой нескольких инадаптивных мутаций получают почти неограниченный ареал) Комароопыляемые- почему бы нет (вспоминается раффлезия и ко. с отвратительным для человека запахом, опыляемые мухами).
Юный биолог: Андрей пишет: Комароопыляемые- почему бы нет Согласен. Только комарам эволюционивовать куда проще.
bhut2: Да ну? Я думал комарихам как раз не хватает белка для яиц, и поэтому они и есть кровососы. Как они смогут заменить этот белок, если они перейдут на опыление цветов?
Юный биолог: А как обходятся другие насекомые?
bhut2: По честному, не знаю. Но раз из насекомых сосут кровь только двукрылые, то значит между ними и другими насекомыми есть какая-то анатомическая разница...
Юный биолог: Не все двукрылые.
bhut2: 1) Двукрылые насекомые потому двукрылые, что их задняя пара крыльев редуцировалась в жужжальца, которые как средства передвижения - никак. 2) Практически все комары (и большинство других двукрылых) зависит от крови позвоночных, тогда как другие насекомые - нет. Вот что я тогда имел в виду. 3) Если двукрылые и будут опылителями, то может это будут мухи? Пчеловидки, скажем, или кто-то подобный?
Юный биолог: bhut2 пишет: Пчеловидки, скажем, или кто-то подобный? Я их и имел в виду.
KoDD: Эх, отпустим на волю фантазию - спроектируем хладоустойчивую флору альтернативного мира, в качестве отдельного класса растений: Можно представить себе растение, сохраняющее тепло (само себе теплица). А что? Есть же растения-суккуленты, сохраняющие воду в пустынях - кактусы и им подобные. Так и здесь природа, потрудившись миллионы лет над новым "дизайном", может придумать нечто аналогичное, но уже с теплом, а не с водой. Условно такие растения можно будет поименовать как термосуккуленты. Понятно, что такие термосуккуленты не дотянут до степени сохранения тепла, свойственной обычным парникам-теплицам, но всё же...... Растение-теплица по мере роста окутывает само себя прозрачной отслаивающейся от каждой веточки плёнкой, состоящей из какого-нибудь биополимера. Внешне наверное всё будет напоминать пирамидообразную охапку пены с зеленью внутри каждого пузыря. Так растение сможет продлить более или менее активный обмен веществ на холодный период (зимой-то, если это не полярная зима, тоже есть солнце). Таким образом, оно сможет продлить период вегетации. Для широт с многоснежными зимами природа скорее всего изобретёт термосуккуленты, образующие при росте крону в виде перевёрнутой пирамиды с какой-нибудь крышей из сильно отвердевших сухих листьев, чтобы снег не задерживался поверх растения, а спадал вниз, укрывая корневую систему от холода. Понятно, что для морозов в -20-30 градусов сие изобретение природы вряд ли прокатит, но при -5-10 градусах вполне может такая конструкция растительного организма сохранять тепло и более активный обмен веществ, как следствие -более богатую биосферу в холодных широтах в плане суммарной биомассы. Больше зверушек сможет прокормиться среди такой флоры. Большее разнообразие среди консументов. Учитывая высокую парусность такой растительной конструкции, растению придётся как-то укреплять свою пенокрону-теплицу, чтобы её не сорвало сильными порывами ветра - тут могут помочь придаточные корни, прикрепляющие концы веток через всю высоту древотеплицы к земле, как бы натягивая всю крону. Возможны также варианты кроны с большими отверстиями, где нет никаких веток - для беспрепятственного пропуска ветра. Кроме того, такая пенокрона при более твёрдой плёнке вероятно сможет даже сформировать нечто вроде линз (если растение "додумается" выпускать внутрь пенокроны некий газ, имеющий иной коэффициент преломления). В таком случае растение сможет согреваться от солнца даже при довольно сильном морозе. Совокупность таких термосуккулентов, вероятно, сможет произойти лишь от общего предка (учитывая сложность такого эволюционного приспособления). Связанные общностью происхождения такие растения вполне могли бы составить некий отдельный класс.
Юный биолог: KoDD пишет: какого-нибудь биополимера Подробнее.
KoDD: Юный биолог пишет: Подробнее. Ну я же не биохимик. Теоретически какие-то соединения похожие на полимеры вполне могут продуцироваться живыми организмами (вроде бы где-то читал, что и продуцируются в реальности). Живые существа вообще-то производят куда даже более сложные вещества, нежели химическая сущность пластмасс и полиэтилена.
Юный биолог: KoDD пишет: Ну я же не биохимик. Так свяжитесь с кем нибудь. А я лично пока не нашёл подходящего.
KoDD: Юный биолог пишет: Так свяжитесь с кем нибудь. А я лично пока не нашёл подходящего. В деле формирования парниковой оболочки растение могло бы обойтись даже и без биополимеров - прозрачных тканей неполимерной структуры относительной прочности хватает в природе (сброшенная кожа змеи - более или менее прозрачна - что-то подобное могло бы и растение вырабатывать). Какой-то особой прочности тут не требуется - растение всё равно будет периодически обновлять эту плёнку. А вообще хреново, что отзывов по теме маловато. Видать мало кого заинтересовали термосуккуленты, а жаль - ведь идея такая. что могла бы создать принципиально новую экосистему в альтернативном мире - растения-то - это ж продуценты как-никак. Можно разработать даже какие-нибудь экзотические симбиозы термосуккулентов с животными, грибами и бактериями.
Мех: KoDD пишет: мало кого заинтересовали Меня заинтересовали, но тут, как говорится, без ста грамм не разберёсся.
valenok: Мех пишет: Меня заинтересовали Меня тоже, но что-то идей нет.
Антон: Интересная идея! Вопрос лишь в том, как эта пленка будет противостоять разрушению? Ее будет сносить ветром, разрушать солнечный свет, животные. Может быть, это будет какой-то очень своеобразный симбионт, наподобие слизевика - прозрачная масса, укутывающая ветви. Или постоянно выделяющаяся и застывающая камедь.
Мех: Антон пишет: ыделяющаяся и застывающая камедь. Смола сойдёт?
KoDD: Мех пишет: Смола сойдёт? Я думаю, вполне пойдёт. Как один из вариантов. Правда при высыхании плёнка будет хрупковатой, но ничего.... растение в ходе эволюции может даже и структуру смолы поменять.
Антон: Еще интересный момент - кто будет натягивать пленку? Ведь в скомканном виде она совершенно неэффективна. Может быть, это тоже будут какие-то симбионты - общественные насекомые, птицы, или млекопитающие вроде белок.
Антон: Смола сойдет. Камедь тоже вариант смолы. Самое важное - кто станет раскатывать смолу в пленку и растягивать на ветках?
Мех: А зачем, если она может сама выделяться по всей поверхности?
Антон: Тогда она просто будет стекать вниз... Во всяком случае, у современных растений происходит именно так.
Антон: А если смола образует подобие прозрачного пенопласта, достаточно быстро застывающего, то следует продумать, откуда будет браться газ для формирования пузырьков. Возможно, он будет образовываться в самой смоле под воздействием, скажем, солнечного света.
Мех: Антон пишет: газ для формирования пузырьков Кислород или углекислый. Ежели это будет что-то типа кактуса (что проще, ибо он и так почти в скафандре), то его поверхность можно равномерно покрыть "смоляными железами" и фотопигментом.
Автор: Антон пишет: откуда будет браться газ для формирования пузырьков Пенница слюнявая подойдёт в качестве идеи? Растение кормит равнокрылых хоботных, и эти насекомые выделяют пену, которая твердеет в прозрачную пенопластообразную массу. Другой вопрос - нужно биохимию продумать. Состав выделений, механизм выдувания пузырей тоже. А так - насекомое просто выделяет вокруг себя пузыри, поворачиваясь из стороны в сторону. Затем оно может переползти на другое место и там снова выделить пузыри.
KoDD: Автор пишет: Пенница слюнявая подойдёт в качестве идеи? Растение кормит равнокрылых хоботных, и эти насекомые выделяют пену, которая твердеет в прозрачную пенопластообразную массу. Другой вопрос - нужно биохимию продумать. Состав выделений, механизм выдувания пузырей тоже. А так - насекомое просто выделяет вокруг себя пузыри, поворачиваясь из стороны в сторону. Затем оно может переползти на другое место и там снова выделить пузыри. А это кстати идея! Растения (по крайней мере цветковые) не существовали бы без насекомых опылителей. Также и термосуккуленты могут образовать с насекомыми некий симбиоз в целях выработки и формирования покрытия теплицы-кроны.
bhut2: Да но пенницы не опыляют цветы; тут инициатива должна будет пойти по какому-нибудь другому пути.
KoDD: Можно, кстати, предусмотреть какой-нибудь симбиоз термосуккулента с мелкими позвоночными типа грызунов, которые в широтах где выпадает много снега могли бы счищать его с пенокроны древотеплицы - так будет обеспечиваться доступ света к зелёной части растения и парниковый эффект. Растение взамен могло бы вырабатывать какие-нибудь пищевые частицы для грызунов-снегоуборщиков, наподобие тех, что вырабатывает растение (название не помню), образовавшее симбиоз с муравьями в целях защиты самого себя.
Мех: Кстати, а может не извращаться и просто поменять строение коры?
KoDD: Мех пишет: Кстати, а может не извращаться и просто поменять строение коры? В смысле сделать кору прозрачной и растягивающейся типа каучука? Такое растяжение не помешало бы по мере роста растения. Растение могло бы даже раздвигать такую плёнку-кору какими-нибудь побегами с огруглыми концами чтобы плёнку сию не порвать А что тоже пошло бы в качестве одного из способов..... Я тут вообще думаю, что если представить себе планету земного типа, которая не меняет наклона оси и положения материков в течение 150-200 млн. лет и на которой климатические зоны, таким образом, остаются неизменными в течение такого периода времени, то в холодных широтах наверняка появились бы термосуккуленты и причём в совершенно разных вариантах, вероятно даже и от разных предков (немножко подкорректирую свою мысль об общем предке термосукуулентов). По аналогии с теплокровными животными - они же имеют разное происхождение: птицы одно, млекопитающие другое. Также и теплосеберегающие растения могли бы конвергировать из разных предковых групп, используя принципиально разные способы теплосбережения, но сводя всё к одной сути. Беда нашей матушки Земли в том, что тут постоянно менялись климатические зоны. Та же Сибирь - то когда-то тропики были, то теперь задницу отморозишь. Слишком уж всё нестабильно на нашей планете, одно вымирание за другим - природа тут не успевает латать эклогические дыры. Потому и за более чем 300 (а может и 400) млн. лет существования наземных растений термосуккулентов пока так и не появилось (хотя давно бы пора). Растительный мир здесь из-за резкого изменения климата (а многие климатологи и биологи считают что это были именно резкие очень быстрые изменения) предпочитает иную стратегию - как потепление, так флора "подползает" с теплых широт, как похолодание климата так флора "откатывается" обратно в южные широты, оставляяя скудную тундру. На планете со стабильными климатическими зонами в течение сотен миллионов лет жизнь ПОСТПЕННО забила бы плотной массой (термосуккулентами, их симбионтами и потребителями) даже те условия, где у нас тундра располагается с её крайне скудной растительностью.
Мех: KoDD пишет: прозрачной и растягивающейся Нет, тут же ж изначально именно свойства сохранения тепла рассматривались? Вот просто обыкновенный кактус, только с более забавной оболочкой: например, с кучей воздушных карманов (воздух, как известно, тепло проводит плохо).
KoDD: Можно ещё выдумать симбиоз термосуккулента с бактериями. Такой симбиоз решал бы сразу три проблемы: 1) формирование пенокроны - растение вырабатывало бы тягучую массу равномерно по каждому побегу, а бактерии, выделяя СО2, вспенивали бы её - так образовался бы пенопарник по каждой ветке; 2) СО2 вырабатываемый бактериями усиливал бы парниковый эффект, что в морозы не помешало бы; 3) СО2 нужен растению для фотосинтеза, а значит необходим газообмен с окружающей атмосферой - попросту вентиляция, которая явно не способствует сохранению тепла. Бактерии, вырабатывая СО2, могли бы значительно снизить потребность растения в контакте с окружающей атмосферой, а значит снизить и теплопотери. Так термосуккулент и бактерии могли бы образовать замкнутую систему газообмена между собой.
Юный биолог: Мне больше пузыри Меха нравятся.
bhut2: Мне тоже.
ник: и мне также
Мех: Вот ишо идея: растение, у которого не просто семечко, а семечко внутри маленького побега. То есть двойная конструкция: снаружи- готовые корешки, листики и прочие запчасти, а в основании "ствола"- оплетённое корнями семечко. Ежели условия благоприятные- готовое растение укореняется и прорастает незамедлительно, а если оно по каким-то причинам погибает- семечко готово принять эстафету. Сам "побег" может быть в виде летательного аппарата чтобы дальше распространяться.
bhut2: Побегу (или "побегу"?) тяжеловато летать, да и не той он формы - это раз. А два, я что-то не понял, как этакое растение будет размножаться изначально? Вегетативно, что ли? Или как-то иначе?
Мех: Раз- это не проблема: он может выглядеть наподобие дельтаплана с листом с качестве крыла =) вроде, некоторые тропические деревья размножаются, отделяя готовые дочерние растения. А два- изначально это может быть как потомок подобного дерева, так и другое крупное растение, у которого, например, на предыдущих этапах эволюции отламывалась ветка с плодами (под их тяжестью?), но не погибала, а могла расти и лёжа на земле. Чуть пофантазировав, можно представить предков этого растения как созданный человеком сорт, к примеру, персика, устойчивого к подобным происшествиям (быстрая "регенерация" как способ защиты от паразитов, к примеру) и приносящего много крупных плодов.
KoDD: Мех пишет: Раз- это не проблема: он может выглядеть наподобие дельтаплана с листом с качестве крыла =) вроде, некоторые тропические деревья размножаются, отделяя готовые дочерние растения. Растение-дельтаплан? Это штука довольно интересная. Кстати, британский писатель-фантаст в своём произведении "Теплица" описывал так называемый "лучистый планер" - растение будущего (да собственно там, насколько я помню, были и иные летающие растения). Этот же писатель-фантаст, кстати, написал предисловие к книге Дугала Диксона "Человек после человека".
Мех: KoDD пишет: "Теплица" Я это читал под названием "Долгие сумерки Земли" =) впечатлился траверсерами, думаю дождаться их появления %)
Торон: Либо, как вариант, колючая оболочка с цеплялками, вызревающая в нижнем ярусе и рассчитанная на копытных и всеядных. По мере созревания, цыплялки хрупчают, семечко отпадает. Дальше по схеме.)
bhut2: Вот теперь понятно. Спасибо за пояснение.
Мех: Мой вариант запасающего тепло коекактуса %) являет собой миниатюрную теплостанцию- многослойная оболочка с чередующимися воздушными полостями и нагревающейся жидкостью позволяет аккумулировать внутри тепло, избыток которого в виде струек пара выпускается наружу, повышая общую температуру окружающей среды. В летний сезон некоторые из наростов раскрываются, выпуская наружу незамысловатые цветочки. Опылителей привлекает в первую очередь климат вокруг растения- оно произрастает в холодных землях.
KoDD: Мех пишет: Мой вариант запасающего тепло коекактуса %) являет собой миниатюрную теплостанцию- многослойная оболочка с чередующимися воздушными полостями и нагревающейся жидкостью позволяет аккумулировать внутри тепло, избыток которого в виде струек пара выпускается наружу, повышая общую температуру окружающей среды. В летний сезон некоторые из наростов раскрываются, выпуская наружу незамысловатые цветочки. Опылителей привлекает в первую очередь климат вокруг растения- оно произрастает в холодных землях. Если я не ошибаюсь, то фотосинтезирующая часть данного термокактуса находится снаружи, а не внутри? Мне всё же кажется, что зеленые фотосинтезирующие части растения должны быть внутри прозрачных ячеек пенкроны-теплицы, т.к. ежели они будут снаружи, то погибнут от окружающего холода и жёсткого холодного ветра, тем более если ветер будет с частичками льда - сам смысл запасания тепла теряется.
Мех: KoDD пишет: внутри прозрачных ячеек Та зачем, если можно всю верхнюю оболочку слоем того же воска покрыть? А уже более сложные формы могут напоминать башни терабитов из ДМБ.
bhut2: Угу, в антарктической тундре, например, или на юге Южной Америки? Вид у него уж больно экзотический.
Юный биолог: Термосуккулентам не худо бы добавить сок-антифриз.
Мех: bhut2 пишет: Вид у него уж больно экзотический. Ну, лично по мне- кактус кактусом -) может быть, даже колючки у него будут- ему невыгодны повреждения, поскольку через них будет терять тепло. Юный биолог пишет: сок-антифриз. Та почти любая органика сойдёт, на самом деле- чем больше в воде всего намешано, тем хуже она замерзает.
bhut2: Вообще-то это так, но ведь сок ещё и должен разносить питательные вещества и т.д. по организму растения - излишняя органика в соке этому не помешает?
KoDD: Юный биолог пишет: Термосуккулентам не худо бы добавить сок-антифриз. Да, не худо было бы - в целях уменьшения вероятности остановки обмена веществ. Да и вполне реально, ведь в качестве антифриза могли бы сгодиться различные эфиросодержащие вещества, которые в общем и целом итак вырабатываются многими растениями - например хвойными, эвкалиптом и проч. Главное - нужно заставить растение-термосуккулент вырабатывать их в несколько большем объёме на каждый миллиграм массы растения.
Юный биолог: Но есть более выгодные комбинации.
Юный биолог: Кстати, есть аргумент против термосуккулентов в тундре - полярная ночь.
Мех: Во-первых, им не обязательно так далеко углубляться в холодные земли -) а во-вторых, тепло ведь не только от солнца идёт- они могут его вырабатывать на манер млекопитающих, химическими реакциями. Например, запасая в виде какого-нибуть вещества.
KoDD: Мех пишет: Во-первых, им не обязательно так далеко углубляться в холодные земли -) а во-вторых, тепло ведь не только от солнца идёт- они могут его вырабатывать на манер млекопитающих, химическими реакциями. Например, запасая в виде какого-нибуть вещества. Я где-то читал по этому поводу, что в реальности такие растения уже существуют - это типа того подснежники. Они якобы вырабатывают немного тепла в ходе своих обменных процессов (уж не знаю насколько это правда сейчас ведь много чего пишут). Если это правда, то такой подснежник смог бы стать предком "теплокровных" термосуккулентов.
Юный биолог: Мех пишет: они могут его вырабатывать на манер млекопитающих, химическими реакциями. Вырабатывать могут, но вряд ли на манер млеков.
Мех: Юный биолог пишет: но вряд ли на манер млеков. Я, как водится, имел в виду не саму биохимию, а только принцип %)
KoDD: Юный биолог пишет: Кстати, есть аргумент против термосуккулентов в тундре - полярная ночь. По поводу этого аргумента я в самом начале уже говорил, что область распространения термосуккулентов должна быть ограничена приполярьем. В Заполярье они вероятно тоже будут в ограниченном количестве встречаться, но им придётся как и остальным растениям замирать на зиму (на период Полярной Ночи). Однако даже в Заполярье они будут в плане более раннего начала и и более позднего окончания вегетационного периода иметь преимущество перед другими растениями. Таким образом даже в Заполярье они могли бы пусть и не в значительной степени, но всё же обогатить биосреду. Вообще, термосуккулент сам по себе ещё не означает растение с круглогодичным активным обменом веществ, вероятно они могли бы придерживаться в Заполярье более гибкой тактики.
Мех: А что насчёт формы? Мой вариант годный?
Мех: Кстати, многие растения могут накапливать в своих тканях адовое количество металлов- что из возможных вариантов такого развития можно использовать?
Юный биолог: Ты подробнее рассказывай - с примерами.
Мех: Например, какая-то горчица запасает в себе в тыщу раз больше никеля, чем другие, для защиты от вредителей.
Юный биолог: И как это помогает?
Мех: Вот как бы сказать... Ты пробовал жевать никелевый лист? Он, как минимум, не отличается чудным вкусом. Кстати, металл хорошо проводит тепло, так что внутренняя часть термосуккулентов вполне могла бы состоять из подобной ткани -)
bhut2: А если в грозу в такое вот металлическое растение попадает молния? Ничего хорошего, скорее всего, из этого не выйдет. И, кстати, как размножается это растение - вегетативно или засчёт каких-нибудт опылителей?
Мех: bhut2 пишет: А если в грозу в такое вот металлическое растение попадает молния? А если в высокое дерево в грозу попадёт молния? И ведь, что характерно, регулярно попадают! Но это не остановило эволюцию деревьев %) а насчёт способа размножения- обычно растения оба способа совмещают, но мне, ясно дело, больше по нраву ежели семенами.
bhut2: Вот именно! И всякие руды-металлы растения тоже поглащают, однако в реальной жизни мне "никелевое дерево" пока не попадалось. А кроме того, в грозу деревья гибнут, а металл ещё и электропроводник (вспомним громоотвод). Что-то сомнительно мне, что будет, когда в "металлическое" дерево попадёт молния, а может и не одна, однако.
Мех: bhut2 пишет: "никелевое дерево" До этого, я очень надеюсь, не дойдёт ж) однако, насыщенный металлом стержневой корень мог бы и роль громоотвода сыграть, уведя заряд в землю. Но вообще, если растения способны насыщать свои ткани металлами (не настолько, конечно, чтобы это было заметно со стороны), то найти новые пути применения этим металлам- дело времени.
Юный биолог: Мех пишет: Ты пробовал жевать никелевый лист? Так никель то в соединениях. Съешь чистого йоду. А ведь это необходимый элемент.
Мех: Вот я тебе только вопрос задал, а ты мне йоду выпить предлагаешь =D Ну, от никеля я ничего особого не жду, но люминия в земной коре, мягко говоря, до жути много, и не использовать его- имхо, напрасно. Вообще, многие его соединения портят нервную систему, но у растений её как бы нет.
valenok: Мех пишет: йоду выпить Йод твёрдый, его не выпьешь , а Йоду тем более. А по теме - ты попробуй придумать механизм извлечения и накопления металла растениями.
Мех: valenok пишет: придумать механизм извлечения и накопления Дак зачем придумывать, когда он уже миллиарды лет как придуман и отлажен? В гречневой каше, как известно, много железа- оно ведь там откуда-то взялось -) Растения тянут из почвы воду. В воде растворены всяческие вещества, в том числе минеральные. Дальше надо только определить, в каких тканях выгоднее увеличивать концентрацию того или иного из этих минералов- это может быть и как у васторумийских фунгораллов, которые просто выделяют их снаружи в виде корочки %)
valenok: Мех пишет: В гречневой каше, как известно, много железа- оно ведь там откуда-то взялось Вот только железа этого и сотой доли процента вряд ли наберётся. =) А ты хочешь прям чтоб насквозь пропитывало.
Мех: Ненуачо, люминия же в земной коре много %)
Amplion: Мех, я думаю, большинство металлов растения берут из земли. Но в земле добыть такое количество металла проблематично, кажется - или нужно иметь огромную массу корней (не уверен даже, что поможет), или расти на ... гм, я даже не знаю на чем. На никелевой руде?
Мех: Тык. Кстати, люминий уж точно есть везде -)
Amplion: Тогда минус мне :). Надеюсь, на растения хватит. Я думаю, в округе от него многие сорняки будут ощущать нехватку некоторых микроэлементов, гм ...
Мех: *Всерьёз задумался о растении, вырабатывающем елекстричество*
valenok: Мех пишет: Всерьёз задумался о растении, вырабатывающем елекстричество В Alien Planet такое было. Правда, там не ясно, растения это или грибы.
Мех: valenok пишет: В Alien Planet такое было. Ну дак то Алиен Планет...
Юный биолог: Мех, ты что, предлагаешь растениям голимый металл где то откладывать?! ПРОТЕСТУЮ!
Мех: Упаси боже %) хотя, это в некоторых ситуациях было бы довольно занятно- насыщать люминием кору, например. Правда, тогда дятлам будет до жучков труднее добраться... Но вообще, насытить металлом те или иные ткани ничего не мешает. Например, прожилки листьев для более прочного каркаса и соответствующей ширины. Гусенички по-прежнему смогут их объедать, но тем не менее.
Юный биолог: Мех пишет: ничего не мешает. ?(-:
ник: ТЕМУ - НА МАРС!!!
Мех: Там, как я слышал, железа много %) Кстати, термосуккуленты на Марсе должны неплохо прижиться.
valenok: Мех пишет: железа много В виде ржавчины.
ник: valenok пишет: В виде ржавчины. а может и в виде гематита
valenok: Гематит - Fe2O3 Ржавчина - Fe2O3*H2O Просто добавь воды...(с)
KoDD: Откуда берутся металлы в растениях (часто очень редкие типа золота в кукурузе) - это очень хороший вопрос! Вопрос, на который учёные до сих пор не могут ответить. Помню когда-то читал, что были эксперименты - кукуруза росла в почве где нет атомов золота, но в самом растении они всё равное появлялись! Вопрос - откуда? Некоторые учёные на полном серьёзе считают, что в клетках растений могут происходить процессы сродни "холодному" ядерному синтезу - т.е. одни элементы в ходе каких-то пока неведомых процессов превращаются в другие. Такая вот есть гипотеза.
Мех: Большая часть йода в морской воде- из водорослей, а в организме человека присутствует даже радий %)
Семён: Мех пишет: а в организме человека присутствует даже радий А в асцидиях столько ванадия, что можно добывать его из них промышленным путём.
Мех: А товарищ Юный Биолог ещё сердится что я решил сделать пустотникам биологический реактор %)
Юный биолог: KoDD пишет: Откуда берутся металлы в растениях (часто очень редкие типа золота в кукурузе) - это очень хороший вопрос! Вопрос, на который учёные до сих пор не могут ответить. Помню когда-то читал, что были эксперименты - кукуруза росла в почве где нет атомов золота, но в самом растении они всё равное появлялись! Вопрос - откуда? Некоторые учёные на полном серьёзе считают, что в клетках растений могут происходить процессы сродни "холодному" ядерному синтезу - т.е. одни элементы в ходе каких-то пока неведомых процессов превращаются в другие. Такая вот есть гипотеза. Откуда инфа? Мех пишет: А товарищ Юный Биолог ещё сердится что я решил сделать пустотникам биологический реактор %) И до сих пор не одабриваю. Какая реакция? Кстати, могу выложить средний атомарный состав взрослого человека.
KoDD: Юный биолог пишет: Откуда инфа? Впервые откуда-то лет 12 назад вычитал. Откуда - не помню. Потом что-то подобное и инете находил где-то.
Юный биолог: Мех пишет: натыкался на рекламу футболок с надписями, где всё это есть Столько то атомов водорода, столько то атомов азота... Это? Да - я не против ТЕРМОядерного пути питания. KoDD пишет: Впервые откуда-то лет 12 назад вычитал. Откуда - не помню. О-о-о... Кстати, мне тут подумалось - они воздух вокруг кукурузы контролировали? И как именно они установили, что там золота нет?
Мех: Юный биолог пишет: они воздух вокруг кукурузы контролировали? И как именно они установили, что там золота нет? Золото довольно плохо испаряется =)
valenok: Мех пишет: Золото довольно плохо испаряется Оно и растворяется не лучше. Однако в морской воде оно есть, и даже не в следовых количествах.
Юный биолог: Мех пишет: Золото довольно плохо испаряется =) Как и прочие тяжёлые металлы, которых в воздухе нынешних городов дохрена и больше.
Мех: Юный биолог пишет: И до сих пор не одабриваю. Какая реакция? Кстати, могу выложить средний атомарный состав взрослого человека. Я пока что выбираю наиболее годный вариант реактора %) А состав человека я знаю- натыкался на рекламу футболок с надписями, где всё это есть 8)
Мех: http://www.popmech.ru/article/8061-solnechnaya-himiya/ Ежели разобраться, откуда в растениях редкие элементы, можно и термосуккулентов не делать излишне громоздкими -)
Юный биолог: У растений КПД не хватит
Мех: А если хватит? =)
Юный биолог: 5% не хватит. Только на глюкозу хватает.
KoDD: Помнится как-то оживили данную тему мои термосуккуленты - уж до чего только народ тут не додумался в плане сохранения тепла растениями! Попробуем ещё подкинуть пищи для размышлений биологам-альтернативщикам: Думал, думал чтобы ещё такое помимо термосуккулентов интересное выдумать в мире альтернативной флоры и, поднапрягши своё больное воображение, придумал: А что если попробовать смоделировать растение, которое берёт энергию от ветра для создания органики из неорганики? Этакие растения-ветроловы! Я думаю, что такие растения вполне сгодились бы для тех регионов планеты, где очень мало солнечного света - Заполярье, да и просто теневые стороны горных хребтов, всяческие ущелья и т.п. Можно заполонить своеобразными ветролесами, таким образом, доселе бесплодные или малопродуктивные уголки планеты. Опять же - больше растений - больше зверушек - больше биоразнообразие в целом - больше интересных экологических ниш (такая вот цепочка). (Вообще-то я так подозреваю, что какие-нибудь писатели-фантасты вполне возможно до чего-то подобного додумывались и идея может оказаться не новой, однако я за свою жизнь перечитав гору всяческой фантастики пока растений-ветроутилизаторов в ней не встречал....) Жизнь старается заполнить все места, какие только можно. Вероятно, что могут появиться и такие растения, которые будут адаптированы к крайне скудной освещенности путём утилизации энергии воздушных потоков. Научились же растения использовать ветер для опыления и для переноса семян на огромные расстояния. Почему бы не попробовать использовать эту же дармовую силу и для получения органических веществ? Вопрос в том - как именно растение будет утилизировать эолическую энергию? Посредством чего именно? Как это будет происходить механически? (а тут без чисто механических процессов явно не обойтись - ветер это не свет всё-таки) И каковы будут биохимические процессы в таких растенияхх? (в биохимии не силён, так что сами додумывайте на сей счёт) Понятно что процессы (очень сложные процессы) фотосинтеза тут не прокатят. Чисто биохимически растению придётся изобретать нечто принципиально новое. Хотя, я думаю, что совсем без зелёной фотосинтезирующей части растениям-ветроутилизаторам всё же не обойтись и чуть ниже будет изложено почему. Вот моя первая попытка смоделировать растение-ветроутилизатор "Горный Ветряк", произрастающий где-нибудь на теневых склонах гор в приполярных и заполярных районах (так, что даже полярным летом слишком мало солнышка ему перепадает - как хочешь так и выкручивайся эволюция): В общем это нечто вроде небольшого дерева от которого во все стороны растут ветви и плавно изгибаясь вверх дальше произрастают перпендикулярно поверхности земли, ответвления от этих веток также растут перпендикулярно поверхности и параллельно стволу. Верхняя часть кроны - зелёная фотосинтезирующая листва, располагающаяся в виде колеса на своеобразном кольце срастающемся с веткой. Ось колеса перпендикулярна плоскости земли. Листья при этом изгибаются в одну сторону - как свастика или некий иной коловорот. По мере роста Горного Ветряка листва оказывающихся внизу ветвей высыхает, но не разрушается ввиду наличия в них особо прочных волокон и прочного высохшего каркаса. По мере высыхания листьев кольцо, на котором эти листья ранее произрастали, отмирает и отпадает от ветки, но не размыкается. Так получается уже настоящее высохшее колесо, способное при дуновении ветра вращаться. При отсыхании кольца от ветки между ними образуется какая-нибудь поверхность с волосками так, чтобы при вращении они при трении друг об друга создавали статическое электричество, проводящееся по каким-нибудь особым токопроводящим волокнам (есть, насколько я слышал, органические токопроводящие материалы - их и будет растение использовать для этого). А уж дальше растение какими-то непонятными биохимическими процессами использует статическую электроэнергию для создания органических веществ в клетках своего разветвлённого организма. Для того чтобы от ветра ветви сильно не раскачивались растение при росте выпускает побеги из ствола и из параллельных ему ветвей. Эти побеги скручиваются между собой, создавая единую ветростойкую конструкцию всей кроны. ............... Вот так в общих чертах растёт и выживает "Горный ветряк"! У кого какие будут предложения в развитие данной темы?
Мех: Право слово, мне кажется более вероятным появление ящерицы с колёсами, чем такого дерева. Вот просто потому, что деревья и так качаются, но им это не особо помогает. Потом, ветряная электростанция человеков даже без учёта внутренней начинки выглядит принципиально иначе- огромные лопасти, каждая по нескольку десятков метров, и то не обеспечивают того КПД, который эти деревья должны считать предельно низким. А уж как такое растение будет выживать ДО формирования ветряка... Нет, это явно не то. Единственное, что могу предложить- что ветер будет действовать непосредственно на волоски. Но это всё равно вряд ли обеспечит достаточно энергии для того, чтобы такой способ питания был основным. Я думаю, что более перспективным на данный момент будет доработка прежних идей- термосуккулентов и растений-реакторов %)
KoDD: Мех пишет: Потом, ветряная электростанция человеков даже без учёта внутренней начинки выглядит принципиально иначе- огромные лопасти, каждая по нескольку десятков метров, и то не обеспечивают того КПД, который эти деревья должны считать предельно низким. Есть довольно толковые проекты ветряных электростанций человеков, которые должны состоять из множества небольших ветрячков в противоположность двадцатиметровым лопастям (как раз, как выдуманное мною растение "Горный Ветряк") - в этом есть свои плюсы (по крайней мере в эксплуатации таких ветряков). Про КПД - а куда деваться ветродеревьям, если они вынуждены жить в условиях в которых от ветра энергии можно получить больше нежели чем от солнца? Глупо было бы природе никак не использовать эту энергию. Эволюция всё равно будет искать в таких затемнённых условиях иные варианты добычи энергии для продуцентов вместо традиционного фотосинтеза. К тому же если сравнивать КПД ветряков и солнечных батарей, то опять же нужно сравнивать их конкретных географических широтах и местах расположения. В экваториальных странах солнечная энергетика - это одно, а где-нибудь в Норвегии куда больше толку будет от ветроэнергетических станций чем солнечных батарей. Всему своё место, и КПД необходимо приурочивать именно к конкретным географическим условиям. В плане эволюции в отношении растений-ветроутилизаторов дело обстоит также как и с термосуккулентами - у природы пока не было достаточно времени чтобы их из чего-либо разработать, ибо постоянно меняются климатические зоны на Земле - нет одних и тех же условий на протяжении десятков миллионов лет и пока природе просто не было нужды изобретать растения-ветроутилизаторы (см. те же соображения, но о термосуккулентах - в прошлых моих сообщениях).
KoDD: Мех пишет: А уж как такое растение будет выживать ДО формирования ветряка... Нет, это явно не то. Ну во-первых я уже писал, что у растения-ветряка всё же будут зелёные фотосинтезирующие части - по крайней мере для начала роста. Потом уже ветрячки будут формироваться из отмерших тканей растения, а на верхушке ветрокроны всё равно будет сохраняться небольшая крыша из зелёной листвы (я же не говорю что такие растения будут жить исключительно в кромешной тьме, ибо даже с теневой стороны горных хребтов солнечный свет всё равно присутствует хоть там его и мало). А во-вторых доживать растение до стадии ветрогенератора будет примерно по тому же принципу как головастик доживает до стадии развития лягушки - просто у растения-ветроуловителя будет несколько стадий развития в течение жизни, которые в основном можно разбить на три: 1) начальная стадия чисто фотосинтезирующего растения (растёт плохо и медленно в условиях скудного солнышка, но растёт); 2) далее стадия когда на более или менее разросшейся небольшой кроне начинают отсыхать листья-колёса и начинается генерация статической электроэнергии - т.е. стадия превалирующего фотосинтеза над ветрогенерацией (но рост уже ускоряется из-за появившегося дополнительного источника энергии); 3) стадия превалирующей ветрогенерации над фотосинтезом, но фотосинтез всё же сохраняется.
Мех: Лучше обойтись без подвижных частей- и нагрузка лишняя, и материала расходоваться много будет, и вдруг сломается?
KoDD: Мех пишет: Лучше обойтись без подвижных частей- и нагрузка лишняя, и материала расходоваться много будет, и вдруг сломается? Оно бы и хорошо без подвижных частей обойтись. Природа, судя по тому, что в ней нет колёс, очень недолюбливает независимо подвижные части у живых существ (оно и не мудрено - как обмен веществ осуществлять вращающихся частей? - выход один - вращающиеся части должны быть отмершими частями некогда живого единого целого, но тут возникает второй очень непростой вопрос - через какие именно стадии развития в своей эволюции такой организм должен суметь пройти?). Но с другой стороны как в данном случае вообще обойтись без подвижных частей? Если присмотреться к разработкам инженеров по ветроэнергетике, то сразу видна одна объединяющая подобные устройства особенность - наличие независимо вращающихся частей. Вдруг сломается? Ну и не беда если сломается штук 5-6 листьев-колёс у ветродерева или какое-то экзотическое травоядное с отличным пищеварением их слегка подъест - ветродерево ведь состоит из кроны из сотен если не тысяч таких листьев-свастик-колёс. Такие потери будут означать примерно то же самое, как если бы обычное фотосинтезирующее дерево периодически подъедалось травоядными. Материала расходоваться много будет? Но тут необходимо учитывать одно - листья-колёса, закреплённые на отсохшем от ветки кольце, будут представлять собой уже отмершую ткань, но продолжающую приносить пользу всему остальному живому растительному организму в виде выработки статического электричества, используемого в дальнейшем для продуцирования органики. Это уже довольно выгодно и суммарно окупит затраты на выращивание листьев-колёс, которые кстати во время выращивания до отсыхания и отделения от побега будут выполнять чисто фотосинтезирующую функцию, также принося растению пользу. Так что, я думаю, при определённых условиях такие затраты будут окупаться для всего растения в целом. Кстати, если у Вас есть мысли по поводу возможности утилизации растением ветряной энергии без независимых подвижных частей, то это было бы очень интересно, ибо шансов появиться в ходе эволюции у такого растения-ветроутилизатора было бы больше, учитывая (повторюсь) крайнюю нерасположенность природы к созданию независимо подвижных частей в конструкции живых организмов. ......................про термосуккуленты, кстати, тема тоже ещё далеко не исчерпана - чисто потенциально можно понапридумывать массу вариантов таких растений ..........(а что ежели термосукклент и ветроутилизатор умудрятся образовать некий растительный симбиоз? - в этом случае даже в ужасно суровых условиях недостатка тепла и света смогли бы повырастать довольно неплохие рощицы, поддерживая собой существование какой-то весьма экзотической фауны).
Мех: KoDD пишет: как обмен веществ осуществлять вращающихся частей? Посредством энергии, вестимо- хоть того же елестричества. как в данном случае вообще обойтись без подвижных частей? Несколькими постами ранее я уже предложил идею- нафига нужно колесо, трущееся о волоски, ежели и сами волоски могут такое делать от ветра? Кварц, например, производит ток при сжатии. Материала расходоваться много будет? Да, много. Вот просто потому, что в горах, особенно северных, не так уж и много питательной нямки, из которых должно быть построено такое дерево. некий растительный симбиоз Скорее я поверю, что место растений займут искуственные биофабрики на солнечных батареях : )
KoDD: Т.е. как это обмен веществ независимо вращающихся частей осуществлять при помощи елестричества? Поясните, please... По поводу волосков, трущихся друг о друга при ветренной погоде: не думаю, что будет поступать от этого много статического электричества, да и волоски скорее всего будут беспорядочно трепаться по ветру. К тому же тереться они будут только при смене направления и/или силы ветра - в те минуты когда будет дуть ветер постоянной силы и направления волоски буду оставатьтся просто прижатыми, ничего не вырабатывая. Скорее всего вот тут-то и подкачает КПД..... (хотя как нечто вспомогательное фотосинтезу в относительно ветренных но при этом неплохо освещённых регионах может и сойдёт такая модель растения-ветроутилизатора). По поводу питательных веществ. Так на то оно и растение чтобы их синтезировать при помощи какого-то внешнего источника энергии. А учитывая что "Горный Ветряк" будет довольно неплохо вырабатывать статическое электричество, то энергии будет достаточно для выработки органики. И по поводу самой постановки вопроса о слишком большом расходе питательных веществ. А собственно почему это он должен быть больше чем у фотосинтезирующих растений?! В описанной мною конструкции "Горного Ветряка" ничего лишнего не имеется. К тому же для выстраивания листьев-колёс и даже ствола и побегов растение может даже попробовать использовать в качестве "стройматериала" и какую-нибудь неорганику. Не стоит забывать и про деревья секвойи из реального мира - в их стволах довольно большой процент уже отмерших тканей и растение тем не менее продолжает их использовать просто опираясь всей своей массой на их совокупность - т.е. используя их как стройматериал. По поводу деревьев использующих для выстраивания ствола и ветвей неорганику (не отмершие части а именно неорганику изначально) можно привести в качестве примера, пусть даже и из вымышленного мира (а собственно мы тут только и делаем на такого рода форумах, что коллективно выдумываем целые миры) такое растение как "цементные деревья" с планеты Пекарь в фантастической повести Дейва Волвертона "На пути в рай". (там кстати на планете Пекарь было много весьма интересных существ - биологам-альтернативщикам советую почитать, хотя книга вовсе и не об этом, это скорее социальная фантастика).
Мех: Я завтра отвечу, если не забуду- сейчас моск крепко спит, а без него я не могу думать %")
Мех: Дак вот %) KoDD пишет: как это обмен веществ независимо вращающихся частей осуществлять при помощи елестричества? А это уже не я предложил- только предложил заменить колёса на более простое решение -) Изначально, как я помню, ветерастения должны были ток вырабатывать- я допустил это и высказал мнение %) будут беспорядочно трепаться по ветру Расположенные достаточно густо, они будут работать при любом ветре %) а ветряки вообще действуют только когда ветер дует прямо на них -) даже попробовать использовать в качестве "стройматериала" и какую-нибудь неорганику. Ладно, а как тогда он сконструирует из неорганики большую деталь сложной формы? У животных это ракушка, повторяющая контуры тела. А растение на фабрику или скульптора не похоже. тем не менее продолжает их использовать просто опираясь Они же не отделяются от этой самой массы %) отмершая органика, кстати, имеет обыкновение разлагаться. Не сама- ей микробы помогают, и им глубоко пофиг форма и назначение отмерших тканей. "цементные деревья" с планеты Пекарь Это уже жизнь на основе кремния или как её там- в обчем, не углеродная %)
KoDD: Мех пишет: Ладно, а как тогда он сконструирует из неорганики большую деталь сложной формы? У животных это ракушка, повторяющая контуры тела. А растение на фабрику или скульптора не похоже. Очень просто сконструирует - будет откладывать частицы изначальной неорганики в прожилках пока ещё живых листьев-колёс - будущего ветряка, да и в перепонках между прожилками тоже можно откладывать такие вещества, не особо тратясь на размножение клеток. Всё это в совокупности несколько укрепит лист-колесо от разрушения при окончательном высыхании (собственно у многих растений из реального мира после высыхания листья остаются довольно прочными, я читал о некоей японской лилии, которая после высыхания превращается в шипы типа тетраэдра и ниндзя частенько их кидали под ноги противника и часто такие лилии прокалывали ступни).
KoDD: Мех пишет: Они же не отделяются от этой самой массы %) отмершая органика, кстати, имеет обыкновение разлагаться. Не сама- ей микробы помогают, и им глубоко пофиг форма и назначение отмерших тканей. Не всё так однозначно. Напоминаю опять же про секвойи - там дерево отнюдь не разлагается от массы отмерших клеток в стволе (это вероятно зависит от того, смотря какие в них были вещества при отмирании). К тому же если вещества изначально не были органическими (типа кварцевых палочек в травянистых растениях) то с чего бы вдруг им разлагаться? Кроме того, не стоит забывать, что у нас - у людей волосы это уже отмершая ткань, равно как и ногти - и ничего страшного эти части тела ведь не разалагаются (даже у трупов часто после разложения мягких тканей тела волосы остаются нетронутыми телом). Что неживое - то и не умрёт! Главное, чтобы организмы научились правильно использовать неживые ткани своих тел.
KoDD: Мех пишет: Скорее я поверю, что место растений займут искуственные биофабрики на солнечных батареях : ) А почему, собственно, такой симбиоз термосуккулента и ветроутилизатора невозможен? Что им может помешать объединить свои растительные усилия по выживанию? На Земле есть немало довольно странных симбиозов (их учёные обнаруживают относительно часто - всё новые и новые симбиотические отношения, которые ранее не замечали может быть даже перед самым носом).
KoDD: KoDD пишет: Расположенные достаточно густо, они будут работать при любом ветре %) а ветряки вообще действуют только когда ветер дует прямо на них -) На самом деле современные ветряки вращаются при ветре любого направления, не стоит их сравнивать с примитивными мельницами старины глубокой. Сам винт современных ветряков устроен так, что ветер сам его поворачивает туда куда нужно - винт идёт как бы "по пути наименьшего сопротивления", ветер его как бы продавливает в нужном направлении. Кроме того так называемые "барабанные ветряки", ось вращения которых перпендикулярна поверхности земли, вообще ловят ветер с любых направлений (так например устроены приборы для определения скорости ветра). Мои листья-колёса на "Горном Ветряке" это природная разновидность именно барабанных ветряков. В проектах многих инженеров по ячеистым втерякам (ну это там где на решетчатой конструкции типа кроны дерева множество ветряков, а не один большой) используются также, как правило, барабанные ветряки. Биоконструкция растения-ветроутилизатора "Горный Ветряк" взята примерно с тех же проектов, только вместо механизма - организм.
Мех: Это называется "флюгер" %) но всё равно, если подсолнух просто наклоняется в сторону СОлнца, то этот будет перекручиваться.
KoDD: Мех пишет: Это называется "флюгер" %) но всё равно, если подсолнух просто наклоняется в сторону СОлнца, то этот будет перекручиваться. Не будет он перекручиваться - см. про конструкцию барабанных ветряков - отмершие листья-колёса растения "Горного Ветряка" именно их и представляют собой в инженерном плане.
KoDD: Мех, не хотите ли Васторум заселить растениями-ветроутилизаторами и термосуккулентами?
Мех: KoDD пишет: Васторум заселить Не-не-не-не-не %) хотя термосуккулентам я выделил почётное место во флоре Орфии)
Дмитрий: Я вижу двух кандидатов: хвойные (превращение хвоинок в прозрачные воздухосодежащие полости с зеленой фотосинтезирующей тканью внутри). И мелкие вечнозеленые растения, родственники брусники (у них будут трансформироватся листья и стебли). Вообще - термосуккуленты выглядят вполне реально для умеренных широт.
bhut2: Я не знаю... По моему, хвойные как-то не смотрятся не роли термосуккулентных растений. Брусника, по-моему, на это подходит больше.
ворон: bhut2 пишет: По моему, хвойные как-то не смотрятся не роли термосуккулентных растений почему?
bhut2: Уже и не припомню, к сожалению.
Юный биолог: ворон пишет: почему? Не даст выигрыша на первых порах.
Юный биолог: И жалко её... Надо ж потомка нашей ягодной братии придумать. Да жаль, на Орфии застолблено.
ворон: а может у растений развиться что-то вроде живорождения?
Юный биолог: ворон пишет: а может у растений развиться что-то вроде живорождения? В смысле?
ворон: Юный биолог пишет: В смысле? обеспечение питательными веществами и защита до стадии молодого растения
Юный биолог: ворон пишет: обеспечение питательными веществами и защита до стадии молодого растения Во-первых, это в другую тему. Во-вторых, саговники.
Мех: А как вам идея хищного растения, которое охотится активно? Оно отращивает длинные усы, покрытые липким веществом, и "выстреливает" ими по всяким насекомым или даже чему-то покрупнее. Бросок схож с семенными этими самыми, как их, штучками у недотроги, которые далеко разбрасывают семена. Только насчёт активации не знаю- возможно, волоски, чувствительные к определённым вибрациям воздуха aka звукам?
Юный биолог: Мех пишет: А как вам идея хищного растения, которое охотится активно? Чепуха на постном масле.
Автор: У мангровых деревьев это уже есть. Плюс появление молодых растений из придаточных почек на листьях, как у каланхоэ нескольких видов.
ворон: Автор пишет: У мангровых деревьев это уже есть. Плюс появление молодых растений из придаточных почек на листьях, как у каланхоэ нескольких видов.
Zenitchik: А как они будут расселяться?
ропен: Zenitchik пишет: А как они будут расселяться? Стреляя семенами.По птицам.
bhut2: На манер современной недотроги, что ли?
Юный биолог: ропен пишет: Стреляя семенами.По птицам. А как они будут прицеливаться?
Zenitchik: Юный биолог пишет: А как они будут прицеливаться? На акустику, как противовертолётная мина.
Zenitchik: Энергетику надо считать. Выстрел, потраченный впустую - смерти подобен.
Юный биолог: ИМХО, всё равно это бред.
Zenitchik: Не знаю. Считать надо. Но это не моё дело - кто придумал, пускай тот и считает.
Юный биолог: Гениально.
Zenitchik: По здравому размышлению, чтобы осуществлять наведение нужна нервная система, способная провести суммарно-разностный анализ данных с нескольких датчиков. Не бог весть что (я бы на пяти абстрактных нейронах собрал), но у растений нет даже этого. А вот иметь постоянную ориентацию стреляющего органа на солнце и стрелять в "затмение", кажется, реально. Точности не будет. Порог срабатывания, вероятно, будет зависеть от общей освещённости, а точная зависимость установится естественным отбором.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Не бог весть что (я бы на пяти абстрактных нейронах собрал), но у растений нет даже этого. Повод к появлению нового класса! Я знаю структуру, из которой это может развиться.
Zenitchik: А предпосылки?
bhut2: Интересу ради: на что это будет похоже?
Юный биолог: Zenitchik пишет: А предпосылки? "Наука и жизнь", 03.2010 пишет: Ещё в XIX веке физиологи обнаружили, что, когда на листочек росянки садится муха, в листочке возникает электрический сигнал, вызывающий его сворачивание, захват и переваривание насекомого. Позже нашли биотоки и у других растений. Итальянские ботаники недавно обнаружили, что в кончике корня кукурузы имеется зона, где электрические импульсы возникают постоянно, причём в соседних клетках они соординированы между собой. В переносном смысле, открыватели даже говорят о "мозге" кукурузы. Электрическая активность этого участка управляет ростом корня.
Мех: Юный биолог пишет: Ещё в XIX веке физиологи обнаружили, что, когда на листочек росянки садится муха, в листочке возникает электрический сигнал, вызывающий его сворачивание, Типа тачпада, что ли? А што, вот это интересно %)
Юный биолог: Мех пишет: Типа тачпада, что ли? Типа чего?
bhut2: Вот этого. Его ещё сенсорной панелью по нашему называют.
Zenitchik: Я имел в виду предпосылки возникновения для стреляющего растения с системой наведения. Интересу ради: на что это будет похоже? Полагаю, на противовертолётную мину.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Я имел в виду предпосылки возникновения для стреляющего растения с системой наведения. А... А как моя идея?
Zenitchik: Юный биолог Нормальная идея. Но не вижу принципиальной новизны. Какое растение крафтить будем?
Юный биолог: Росянку?
bhut2: Венерину мухоловку?
Творец миров: Непентес?
Zenitchik: Давай концепт. Детали додумаем.
Юный биолог: Я в этом не разбираюсь.
Мех: Короче, прикосновение замыкает цепь. Может ли у растений типа мухоловки обычный лист превратиться во что-то подобное? Было бы очень мило сделать такую штуку для отлова мелких грызунов (замкнуть контакт лапой- проще простого).
bhut2: Может, сделать эту цепь замедленной? В смысле, чтобы реагировало не сразу, но на второй-третий толчок? Первый раз может быть и ошибка (какую-нибудь соринку ветров на ловчий лист бросило).
Zenitchik: Не вижу в этом никакой технической трудности. Хоть пороговое ограничение, хоть по продолжительности, хоть по кратности. Это в пределах одного-двух абстрактных нейронов решается.
Мех: Но у растений нет даже этого (ц) А кстати, могут ли растения вырабатывать елекстричество в масштабах, пригодных для защиты? Я понимаю, что кислота и смертный яд лучше ударов током, но электричество можно ещё использовать для, например, озонирования воздуха (может быть, в какой-то биохимии он будет ценен).
bhut2: Биоэлектричество? Оригинально!
Юный биолог: Мех пишет: А кстати, могут ли растения вырабатывать елекстричество в масштабах, пригодных для защиты? Нет, ведь животные не могут делать это с помощью мозга.
Мех: А у растений и мозга нет =) электрические органы, насколько я знаю, не так уж и сложны, а энергия для них может вырабатываться из света.
Юный биолог: Мех пишет: А у растений и мозга нет =) Так моя идея в том, что он будет.
Мех: А на основе чего он будет развиваться? И вообще- если он за все миллиарды лет не появился, о и в будущем такое вряд ли произойдёт. Особенно если учесть, что у сидячих организмов системы, управляющие телом, наоборот упрощаются (метагидры не в счёт, они активно охотятся).
Zenitchik: А, собственно, почему нет? И при чём тут мозг? Что мешает растению обзавестись топливным элементом?
Юный биолог: Мех пишет: А на основе чего он будет развиваться? Читать ты вроде умеешь... Zenitchik пишет: И вообще- если он за все миллиарды лет не появился, о и в будущем такое вряд ли произойдёт. Цветок тоже миллиарды лет не появлялся. Но появился же!
Zenitchik: А стимул?
bhut2: Для защиты.
Юный биолог: Zenitchik пишет: А стимул? Стимул обзаводиться мозгом? Подумайте.
ник: Юный биолог пишет: Стимул обзаводиться мозгом? Подумайте. по моему, раз мозга у растений не появилось, так и не появится. даже насекомоядные растения обходятся без него...
Юный биолог: Я сейчас заплачу... Вы вообще читали то, что я выложил на эту тему?
ник: Юный биолог пишет: Я сейчас заплачу... Вы вообще читали то, что я выложил на эту тему? я-то читал. но до конца не говорил, что в это не верю...
Юный биолог: Ну, факт налицо - импульс есть. Про кукурузу можно и забыть, но про росянку?
Zenitchik: Надо от области применения идти. Росянка наверняка пользуется чем-то сходным. Централизованная нервная система прикреплённым организмам вряд ли нужна. Скорее это будут рефлекторные дуги, разбросанные по органам, и каким-то образом согласованные между собой в соседних органах.
Мех: Zenitchik пишет: Централизованная нервная система прикреплённым организмам вряд ли нужна. Кроме супраспонгов, но они активно охотятся. Вот ежели растение будет вынуждено жить на одних насекомышах, позабыв о питательных веществах из почвы (напоминаю, даже у росянки это основной способ получения пищи), тогда что-то такое и возможно- если выживут.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Скорее это будут рефлекторные дуги, разбросанные по органам, и каким-то образом согласованные между собой в соседних органах. Именно это я и имел в виду. Просто по инерции со статьёй сказал "мозг".
Мех: Юный биолог пишет: Просто по инерции со статьёй сказал "мозг". Тогда надо придумать умное слово, и его и использовать.
Zenitchik: Мех пишет: Вот ежели растение будет вынуждено жить на одних насекомышах Кишечнополостные. У них даже нейронов как самостоятельного вида клеток нет. Мех пишет: надо придумать умное слово Авоська
valenok: Zenitchik пишет: Кишечнополостные. У них даже нейронов как самостоятельного вида клеток нет. С каких это пор?
bhut2: Присоединяюсь. Нервный плексус и нервная система у кишечнополостных есть.
Семён: Zenitchik пишет: Кишечнополостные. У них даже нейронов как самостоятельного вида клеток нет. Присоединяюсь к вопрошающему хору. Нейронов нет только у губок, но они слишком уж примитивны.
Zenitchik: Пардон, был не прав. Действительно, есть.
Семён: Мех пишет: Тогда надо придумать умное слово, и его и использовать. Плантоцеребрум ?
bhut2: Семён пишет: Плантоцеребрум Это на латыни?
Юный биолог: bhut2 пишет: Плантоцеребрум Не поклонник. Можно и на русском.
bhut2: Псевдомзог? Центральная (какая-то) система?
Мех: Возвращаясь к вопросу о гемоглобине: Мех таки был прав. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD
KoDD: Интересную тему затронули - возможность появления хищных растений с неким подобием нервной системой и даже неким псевдомозгом..... Кстати, если пофантазировать, то можно придти к выводу, что подобие нервной системы (чтобы быстрее и эффективнее реагировать на изменения во внешней среде) понадобятся не только для хищничества. Можно представить себе такое "умное" растение: пустынный растительный организм, растущий в виде перевёрнутого свёрнутого конуса (или даже нескольких конусов-ветвей). Во время сильной жары и засухи, а также во время песчаных бурь эти конусы находятся в свёрнутом состоянии чтобы как можно меньше терять влагу и травмироваться от летящих песчинок. Но во время дождя они сравнительно быстро разворачиваются (тут надо ещё подумать над самим механизмом) в большие перевёрнутые зонты в центре которых отверстие с трубками, идущими по стволу в глубь корневой системы, представляющей собой ряд сообщающихся сосудов для хранения воды. Так растение сможет уловить как можно больше воды во время скудного дождичка и как можно больше и дольше её сохранить на период засухи. Такое вот сравнительно интеллектуальное поведение при изменяющейся внешней среде. Растения всегда брали, главным образом, высокой численностью, но когда ресурсов мало, то необоходимо повышение вероятности выживания каждой особи в целом малочисленного вида, находящегося в экстремальных условиях и теоретически какие-то виды растений со временем могут выработать более активные поведенческие стратегии.
Юный биолог: Вот не могу я забыть свою идею с двуклеточным симбиозом, развившимся на основе паразитизма. Сверху - динофлагеллята, снизу - радиолярия. Моя идея состоит в том, что две клетки объединяются панцирями наподобие того, как ремень безопасности в автомобиле прикрепляется к той штуке, к которой он прикрепляется. Панцири каждой пары видов подходят друг к другу, как ключ к замку. Между двумя клетками(радиолярия и динофлагеллята) формируются контакты совершенно особого рода... Ну, точнее формирует их радиолярия. Радиолярия отдельно существовать не может, поэтому каждый дицит(лат. "две клетки") считается отдельным организмом. Весь отдел(или что там) называется Insignophyta - от лат. insigne - корона(ну, вообще-то, insigne в широком смысле - знак отличия, как таковой, но не суть). Корона - потому, что большинство радиолярий-симбионтов напоминает императорскую корону - как на приведённой картинке. Ещё у них должно быть очень весёлое размножение... Возможно, я вскорости их нарисую. Если что, динофлагелляты - фотосинтезирующие кто-то там(в Вики написано, что жгутиконосцы, но у них даже ДНК пакуется по особому - хорошая ссылка, кстати...)
Семён: Юный биолог Какие выгоды получают стороны от симбиоза?
Юный биолог: Гм... Радиолярия получает халявный хавчик. Что получает динофлагеллята, я пока не придумал.
Мех: Юный биолог пишет: Что получает динофлагеллята, я пока не придумал. +7 к шипастости, десу %) Вообще, была у меня идея соединить тесной связью два организма, каждый из которых питается отходами другого. Или даже три - трицит будет ничуть не скучнее дицита. В принципе, в квадроците, пентаците и гексаците в таком симбиозе я тоже ничего неправдоподобного не вижу.
Юный биолог: Мех пишет: Или даже три - трицит будет ничуть не скучнее дицита. В принципе, в квадроците, пентаците и гексаците в таком симбиозе я тоже ничего неправдоподобного не вижу. Это следующий этап(-:
Мех: А я думал, что следующим этапом будет попытка вывести из них многоклеточный организм =D Кстати, как вариант - зачем каждой клетке в диците делать отдельный панцирь, когда можно их поместить в общую оболочку, прижав друг к дружке?
ворон: Мех пишет: Кстати, как вариант - зачем каждой клетке в диците делать отдельный панцирь, когда можно их поместить в общую оболочку, прижав друг к дружке? илши же просто частично
Юный биолог: Мех пишет: А я думал, что следующим этапом будет попытка вывести из них многоклеточный организм =D А чо(-: Мех пишет: Кстати, как вариант - зачем каждой клетке в диците делать отдельный панцирь, когда можно их поместить в общую оболочку, прижав друг к дружке? Нэ... Теряется сама идея. Но отдельные формы, как более глубокий симбиоз - можно.
Мех: Юный биолог пишет: Нэ... Теряется сама идея. Ам... Мне казалось, сама идея - это соединить две клетки в одну? %)
ник: Мех пишет: идея - это соединить две клетки в одну? тогда лучше вогнать в клетку очередную симбиотическую бактерию. хотя...
Юный биолог: Мех пишет: Мне казалось, сама идея - это соединить две клетки в одну? Меня на мысль навела стыковка космических кораблей.
Юный биолог: Может, со стелами чего намудрить? На класс не потянет, но на порядок - как пить дать.
Моргот: Предлагаю вашему вниманию несколько видов деревьев 1) Баобаб-водосборник. Большое дерево, с большим количеством стволов растущих из одного основания, в виде "короны". По мере роста стволы соединяются боками, образуя огромную чашу, которая заполняется водой во время сезона дождей, и хранится в засушливые периоды под защитой листвы многочисленных крон. В этих водоёмах развивается своя экосистема, состоящая из различных видов водорослей, улиток, лягушек, личинок стрекоз и комаров, и т.д. Само дерево развивает дополнительную корневую систему непосредственно в этом бассейне, пользуясь водой и поглощая питательные вещества из ила на дне. 2)Болотный мохолист. Симбиотическое растение. Произрастает в виде небольших кустов на болотах, листвы не имеет, т.к. находится в симбиозе со мхом, который покрывает ветви этого кустарника и фактически выполняет роль листвы. 3)Дерево-проглот. Дерево с толстым стволом, с многочисленными глубокими узкими "дуплами". Позвоночные или беспозвоночные, каким либо образом попадающие в эти дупла, проваливаются в особые пустоты, где попадают в объятия клейкого вещества из которого не могут выбраться. Там они медленно погибают и перевариваются особыми ферментами. Возможно приманивание запахом. Лазы "дупел", имеют покатость в низ и выстланы шипами, которые не мешают добыче проникнуть внутрь, но препятствуют ей выбраться обратно. Жду ваших комментариев.
bhut2: Звучит интересно, особенно первые два. Насчёт последнего не уверен - эта идея, мне кажется, уже показывалась на Alien Planet.
Мех: bhut2 пишет: Насчёт последнего не уверен - эта идея, мне кажется, уже показывалась на Alien Planet. Не помню, что там было, но проблема видится в другом. Ловчие органы на основе приманок всё же хорошо заметны, а дупло вряд ли удастся таким сделать. Не лучше ли преобразовать в них что-то внешнее? Например, некие дырчатые наросты из разукрашенной коры или её аналога. А ещё возникла мысль использовать для этой цели плоды. Скажем, червячок забрался внутрь условного яблока, а оно его переварило. У ней внутре можно много чего разместить, в том числе не делая фрукт несъедобным для крупных животных.
Моргот: Мех пишет: Ловчие органы на основе приманок всё же хорошо заметны, а дупло вряд ли удастся таким сделать. Так суть вся в том, что ловятся те существа, которым это дупло приглянулось, например , для гнездования - птицы, летучие мыши, ящерицы, древесные лягушки, белки и т.д. Во время переваривания крупной добычи запах привлекает мух и ос, которые тоже становятся добычей. А после, не переваренные останки становятся частью сердцевины дерева, и дупло снова готово принимать "гостей". Чем больше дупел на одном дереве появляется с возрастом, тем более непрерывным становиться этот процесс. Кроме того, возможно, что это дерево может размножаться не только семенами, но и корнями, образуя целую рощу с единой корневой системой. Причём, плотоядная молодь процветает на краях этой рощи, а более древние представители в центре утрачивают хищные повадки (что логично), и налегают на фотосинтез.
valenok: Мех пишет: Не помню, что там было, но проблема видится в другом. Ловчие органы на основе приманок всё же хорошо заметны, а дупло вряд ли удастся таким сделать. Не лучше ли преобразовать в них что-то внешнее? Например, некие дырчатые наросты из разукрашенной коры или её аналога. Основная проблема в том, что ловчими бывают только листья (не уверен насчёт пузырчатки, но вроде бы у неё тоже). Как я понимаю, в большинстве случаев именно они являются главными органами внешней секреции и способны к достаточно заметным движениям. Мех пишет: А ещё возникла мысль использовать для этой цели плоды. Ну бред же. Это примерно как если бы животное пожирало жертву половыми органами.
ворон: valenok пишет: Ну бред же. Это примерно как если бы животное пожирало жертву половыми органами. Можно просто копировать вид и запах.Это может быть вообще не растение, а тот же гриб.
Моргот: valenok пишет: Основная проблема в том, что ловчими бывают только листья (не уверен насчёт пузырчатки, но вроде бы у неё тоже). Как я понимаю, в большинстве случаев именно они являются главными органами внешней секреции и способны к достаточно заметным движениям. Так ведь я предложил такой тип ловушки, в которую добыча сама попадается и выбраться не может, движений от растения вообще не требуется. А в процессе переваривания добыча дополнительно служит приманкой для беспозвоночных некрофагов, которые так-же пополняют меню (и без затрат со стороны растения).
valenok: Моргот пишет: Так ведь я предложил такой тип ловушки, в которую добыча сама попадается и выбраться не может, движений от растения вообще не требуется. Однако дело-то не только и не столько в движениях - я ведь не просто так про секрецию сказал. Ну и кроме того, дупла, насколько я знаю, образуются только в результате разрушения отмерших тканей растения (в том числе при помощи животных). Собственно, в стволе дерева большая часть ткани - отмершая. *) Да и вообще, морфология стебля растений как-то не очень сочетается с предложенными вами ловушками, как мне кажется.
Мех: valenok пишет: Ну бред же. Это примерно как если бы животное пожирало жертву половыми органами. Снайяд, десу!
valenok: Мех пишет: Снайяд, десу! Они только ловят, а питаются через правильную часть тела. *) bhut2 пишет: Местные птицы едят летающих китов, а местные "деревья" - их. ЕМНИП, то не деревья, а очень даже животные. И, конечно, это не Alien Planet, а очень даже Extraterrestrials. %) Моргот пишет: По мере роста и питания дупла наполняются не переваренными останками, и перестают выполнять свою функцию, просто-напросто зарастая, чтобы не нарушать прочность ствола.. Да чем они переваривать-то будут? Проводящей системой? В плотоядные корни я ещё готов поверить, хоть это и не встречается у реальных растений (в корнях, кстати, часто грибочки живут - а уж они-то знают толк в гетеротрофии). Но стебель - нет уж.
Моргот: valenok пишет: Да чем они переваривать-то будут? Проводящей системой? Так вроде я писал - ловчая клейкая слизь, содержащая необходимые ферменты для переваривания, пепсин и органические кислоты (муравьиную, бензойную и другие), которые переваривают пойманную жертву, расщепляя животные белки. На внутренней поверхности полостей - ловушек имеются железы, выделяющие пищеварительные ферменты. Кстати вот, нашёл: Механизмы ловли Все насекомоядные растения можно условно разделить на две группы по механизму ловли: активно ловящие — с активно движущимися органами для ловли насекомых (росянка, мухоловка); пассивно ловящие; со слизистыми и клейкими выделениями на листьях, улавливающими насекомых (росолист (Drosophyllum), жирянка (Pinguicula)); с ловушками — кувшинчиками, пузырьками и тому подобным (пузырчатка, непентес, генлисия, саррацения). Типы ловушек Растения используют пять основных типов ловушек для ловли добычи: ловчие листья в форме кувшинов; листья, которые смыкаются в виде капканов; липкие ловушки; засасывающие ловушки; ловушка типа крабовой клешни. Тип ловушки не зависит от принадлежности растения к определённому семейству. Вот и моё дерево относится к пассивно ловящим, с липкими ловушками.
valenok: Моргот пишет: Так вроде я писал - ловчая клейкая слизь, содержащая необходимые ферменты для переваривания, пепсин и органические кислоты (муравьиную, бензойную и другие), которые переваривают пойманную жертву, расщепляя животные белки. На внутренней поверхности полостей - ловушек имеются железы, выделяющие пищеварительные ферменты. Вот я и спрашиваю - откуда железы в стволе? Я бы ещё поверил в железы на поверхности стебля травянистого растения (а там уже можно и ловчее углубление сделать), но ствол дерева покрыт многими слоями мёртвой ткани (как я уже говорил, живых клеток в стволе мало) и вообще крайне специализирован. И, как ни крути, железы более свойственны листьям. И пассивность тут ни причём - недаром все перечисленные пассивные ловушки тоже являются листьями. *)
Моргот: valenok пишет: Вот я и спрашиваю - откуда железы в стволе? Я бы ещё поверил в железы на поверхности стебля травянистого растения (а там уже можно и ловчее углубление сделать), но ствол дерева покрыт многими слоями мёртвой ткани (как я уже говорил, живых клеток в стволе мало) и вообще крайне специализирован. И, как ни крути, железы более свойственны листьям. Тогда такой вариант - по мере роста дерева, сверху на стволе образуется кувшиноподобное образование из плотной растительной ткани, на манер как у листьев или травы - это недоразвитая ловушка, которая постепенно погружается в нарастающую древесину, становясь полноценным ловчим "дуплом". Можно предположить мембраму-плеву, не пускающую никого внутрь до полного развития пищеварительных желёз.
valenok: Моргот пишет: Тогда такой вариант - по мере роста дерева, сверху на стволе образуется кувшиноподобное образование из плотной растительной ткани, на манер как у листьев или травы - это недоразвитая ловушка, которая постепенно погружается в нарастающую древесину, становясь полноценным ловчим "дуплом". Можно предположить мембраму-плеву, не пускающую никого внутрь до полного развития пищеварительных желёз. Может, просто ловчий кувшин как у непентеса, только прижатый к стволу и замаскированный?
Моргот: valenok пишет: Может, просто ловчий кувшин как у непентеса, только прижатый к стволу и замаскированный? То-же вариант, но почему бы ему всё-же на врастать со временем в ствол, для убедительности?
valenok: Моргот пишет: Тоже вариант, но почему бы ему всё-же не врастать со временем в ствол, для убедительности? Ну, в принципе можно. Общеизвестно, что стволы деревьев могут по мере роста "обволакивать" всякие предметы - почему бы и не свой собственный орган?
bhut2: Ну, вот клип на эту тему. Местные птицы едят летающих китов, а местные "деревья" - их.
Моргот: bhut2 пишет: Собственно, в стволе дерева большая часть ткани - отмершая. По мере роста и питания дупла наполняются не переваренными останками, и перестают выполнять свою функцию, просто-напросто зарастая, чтобы не нарушать прочность ствола.. Им на замену приходят ловушки на более молодой - верхней части ствола.
Моргот: bhut2 пишет: Местные птицы едят летающих китов, а местные "деревья" - их. Так можно и росянку обвинить в плагиате. Моё дерево, согласитесь, несколько иначе ловит добычу.
bhut2: Я не обвиняю никого в плагиате. Я просто говорю, что идея похожая.
Моргот: А как тогда про Баобаб-водосборник, и болотный мохолист, о которых я писал выше? Годны для "Путешествия в неоцен"?
Мех: Моргот пишет: Баобаб-водосборник Помнится, когда-то давно я предлагал это:
Моргот: Мех пишет: Помнится, когда-то давно я предлагал это: Да, согласен, задумка очень похожа, только у моего баобаба водоём находится гораздо глубже между стволами, образующими чашу, а сверху защищён от солнца листвой кроны. Ну и дополнительная корневая система в этом водоёме более логична ближе к земле, чем к макушке.
bhut2: Было такое, было, но как-то не пошло.
Моргот: bhut2 пишет: Было такое, было, но как-то не пошло А можно узнать причины, а то вроде задумка то не плохая... Мех пишет: Помнится, когда-то давно я предлагал это: А где подробнее можно узнать?
bhut2: Не уверен, если серьёзно - то общество эту мысль тогда не поддержало; теперь можно попробывать снова, наверное.
Мех: valenok пишет: В плотоядные корни я ещё готов поверить, хоть это и не встречается у реальных растений А эта, как её... Пузырчатка, вроде? Моргот пишет: А можно узнать причины, а то вроде задумка то не плохая... За давностью лет не помню, но вроде бы просто было не до того %) Бестиарий вообще пополняется гораздо медленнее, чем предлагаются идеи, что логично. А где подробнее можно узнать? Полагаю, в одной из растительных тем - точнее не скажу.
valenok: Мех пишет: А эта, как её... Пузырчатка, вроде? У неё, кажется, вообще корней нет.
Моргот: Мех пишет: Бестиарий вообще пополняется гораздо медленнее, чем предлагаются идеи, что логично. Так значит шансы развития идеи баобаба-водосборника имеются?
Моргот: Дерево-проглот и баобаб-водосборник мы начали обсуждать, а как насчёт моего болотного мохолиста?
Моргот: Вот что я ещё придумал. В ловушках хищного дерева-проглота спокойно уживается разновидность клопа слепняка. Особое покрытие его тела не даёт этому клопу прилипать к ловчей слизи (в природе есть такие слепняки, живущие на хищном растении). Ночью они там прячутся, разводят потомство, а днём выходят, и охотятся на вредителей этого дерева. Такой вот симбиоз...
Мех: А пущай это будет не дерево, а какое-то другое растение, маскирующееся под старый пень %) Если его "ствол" образован множеством сросшихся стеблей или чем-то подобным, то им ничто не помешает обзавестись какими угодно приспособлениями. Изначально это может быть нечто вроде вышеупомянутой жирянки, но в процессе эволюции отдельные ловушки сначала слипаются между собой (при ветре, например), потом учатся использовать это для ловли более крупной живности вроде ящериц и наконец мимикрируют под естественное убежище.
bhut2: А что такое клоп слепняк?
Моргот: bhut2 пишет: А что такое клоп слепняк? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EB%E5%EF%ED%FF%EA%E8
Моргот: Дереву нужна листва, она будет демаскировать "пень".
Мех: Замаскируем под мох, например %) И вообще, из пней иногда торчат молодые побеги, так что всё нормально.
Моргот: Мех пишет: Замаскируем под мох, например %) И вообще, из пней иногда торчат молодые побеги, так что всё нормально. Можно вообще - пень с ловушками отдельно, а ветви с листьями - в виде отдельно растущих побегов, связанных одной корневой системой.
Мех: Моргот пишет: Можно вообще - пень с ловушками отдельно, а ветви с листьями - в виде отдельно растущих побегов, связанных одной корневой системой. Зачем такие сложности? Природа любит простые решения %)
ропен: Интересно, а возможно ли появление к неоцену растений, использующих для фотосинтеза не-хлорофилл? Именно к неоцену. Как наземные растения(всякая мелочь и редкости не считаются)
Мех: Навряд ли - хлорофилл особенно хорошо подходит к нашему солнечному свету, ибо поглощает самые многочисленные красные фотоны и наиболее энергоёмкие синие.
Моргот: Придумал новое пустынное растение, но не знаю к какому порядку и семейству их определить. Подскажите! Самотенник. Пустынное растение. Представляет из себя вертикально стоящий лист, повёрнутый наружной стороной к солнцу. Сам лист жёсткий, солнечная сторона, серебристого цвета, покрыта слоем отмёрших клеток и слоем белого пуха для защиты от солнца. Внутренняя сторона находится постоянно в тени, что дополнительно обеспечивает загнутый верхний край. Тут находится воронкообразная пазуха листа, уходящая глубоко в песок. Эта сторона покрыта восковым слоем, что позволяет конденсированной влаге свободно стекать в пазуху. На противоположном краю пазухи есть листок, который подобен крышечке кувшиночника по виду и функциям. Само растение, нежное, прячется в тени, в пазухе, куда стекает вода. Оно активно только в утренние и вечерние часы, в остальное время втягивается в пазуху и закрывается крышечкой. Туда же, в пазуху с водой выходят часть корней, которые поглощают влагу и питательные вещества, выделяемые симбиотическими водорослями.
Мех: Занятная травка :3 Но вот вопрос - как он с таким строением будет поворачиваться к Солнцу? То есть, ну, оно ведь движется, а по типу подсолнуха не выйдет.
Моргот: Мех пишет: как он с таким строением будет поворачиваться к Солнцу? А зачем? В пустыне полно отражённого от песка света. К тому же оно солнце видит только утром и вечером, и может поворачиваться утром на восток, а вечером на запад, когда лучи солнца попадают за теневой лист и не так опасны.
Мех: Моргот пишет: А зачем? Чтобы тень была с нужной стороны, десу! Кроме того, я говорил о самой возможности поворачивания. Вообще, я это представляю себе немного иначе. В середине - ямка с растением. По краям она окружена листьями, способными становиться вертикально или ложиться на землю. Когда надо, они слегка подтягиваются к центру, соприкасаясь и закрывая собой основное тело.
Моргот: Мех пишет: Чтобы тень была с нужной стороны, десу! На широтах отдалённых от экватора солнце не бывает точно в зените. Пик его активности бывает обычно с одной стороны, просто сезонно меняется высота над горизонтом. Лист достаточно широк, чтобы закрывать пазуху от активной солнечной фазы,этому помогает и загнутый козырьком конец, но в то же время позволяет растению ловить прямые лучи солнца утром и вечером. Теневой лист может даже загибать края трубочкой, убивая двух зайцев - помогает конденсированной влаге стекать в пазуху и даёт доступ "мягкому" солнечному свету.
Мех: Ну ладно тогда %)
Parazit2016: Вероятность появления в неоцене новых классов растений ровна нулю. А вот чуть позже - вполне.
bhut2: Чуть позже, это когда?
Parazit2016: Гдето через 70 млн. лет.
Автор: На чём основан прогноз?
Parazit2016: Я думаю, что среди нынешних отделов семенных растений не появятся новые классы. Если они появятся, то наверное, их надо будет вывести в собственный отдел. Не знаю, но мне сложно представить что-то вроде трёхдольных растений. Если речь идёт об остальных высших растениях, то они наврятли дадут плоды пока не вымрут семенные растения. А на появление новых отделов потребуется много времени.
Автор: Вообще, само разделение на однодольные и двудольные растения несколько условно - у примитивных растений число семядолей бывает и больше двух. Меня интересует, откуда взята цифра 70 миллионов лет?
фантомас: Автор пишет: Вообще, само разделение на однодольные и двудольные растения несколько условно - у примитивных растений число семядолей бывает и больше двух. Меня интересует, откуда взята цифра 70 миллионов лет? Да, скорее всего, наугад. Предсказывание такого далёкого будущего дело неблагодарное.
полная версия страницы