Форум » Растения » Вопрос - опыление растений » Ответить
Вопрос - опыление растений
Александр: Название темы дополнено (Автор) Здравствуйте. Удалось прочесть на вашем форуме много интересного.Но ответ на свой вопрос так увы и не нашёл. Возможно сможете подсказать,где об этом почитать,или вы знаете на него ответ.Тем не менее заранее благодарен. Однажды в документальном фильме видел,а потом и встретил заметку по поводу интересного сообщения об орхидеях.Названия к сожалению не помню или не называли(в заметке точно не написано). На юге Европы растет несколько видов диких орхидей, которые опыляются за счет того, что похожи на пчел-маток. Эти орхидеи должны отправлять «посылки» с пыльцой другим орхидеям. Пчелы же — идеальные «почтальоны». Но поскольку у орхидей нет вкусного нектара, который мог бы привлечь пчел, им приходится, так сказать, прибегать к хитрости. Хитрость состоит в том, что орхидея очень похожа на пчелу и даже имеет похожий запах, поэтому трутень пытается спариться с ней! У каждого вида таких орхидей есть собственная маскировка и запах. К тому времени, когда трутень понимает, что произошла ошибка, орхидея уже стряхнула на него порцию липкой пыльцы. Тогда трутень улетает, чтобы попасться в такую же ловушку, только теперь другой орхидеи, которая получит от него пыльцу. После нескольких таких обманов трутень понимает, что этим орхидеям нельзя доверять. К этому времени он, скорее всего, уже опылил несколько цветков. Вопрос такой: Как называется данная орхидея? Чем можно объяснить данный феномен? ну и, естественно, где почитать о них? Спасибо.
Антон: Кстати, в свое время Momus подал идею относительно распространения рыбами спор харовых водорослей. Как она поживает? Не забыта? Между прочим, рыбы (или, скажем, рачки) могут опылять и цветки водных растений - например, морских трав. На эту идею меня вдохновил фильм "Джунгли" - в нем рыбы распространяют семена деревьев в дождевых лесах Амазонии. Если рыба может кушать фрукты и грызть орехи, как белка, значит, она может и цветок опылять (на ум приходит какой-нибудь сомик с кисточкой из усиков на голове).
bhut2: Теоретически - да, но подводные цветы предпочитают опыляться при помощи подводных течений, нежели рыб, т.ч. тут надо доработать детали, наверное.
Автор: Орхидеи рода Ophrys - распространены и в России. Зная латинское название, погуглите сами, и обрящете. И будет вам счастье. Вот навскидку: http://en.wikipedia.org/wiki/Ophrys http://images.google.ru/images?hl=ru&source=hp&q=Ophrys&lr=&um=1&ie=UTF-8&ei=9fLESvjRAZHwmAOjo4lN&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4 А использование растениями сексуальных инстинктов насекомых очень распространено. Одиночные пчёлы некоторых видов, самцы, собирают на цветках глоксиний вещество, усиливающее их привлекательность для самок. В каком смысле "чем объяснить данный феномен"? Не понимаю, что именно вы хотите узнать этим вопросом. Механизм возникновения? Пользу?
Александр: огромное СПАСИБО. Теперь проще конечно отыскать и почитать. Да, именно о механизме возникновения и хотелось бы узнать больше.Это что ,получается Орхидеи "разумны"? Ведь не случайно же возник этот симбиоз?
Автор: Разве это "разум"? Это следствие действия естественного отбора, вполне закономерное и предсказуемое. Отбор шёл на сходство цветка и насекомого, вызывающее определённую поведенческую реакцию насекомого, взаимодействующего с цветком. Неважно, как удержать насекомое на цветке, лишь бы оно получило и перенесло пыльцу.
Александр: Автор пишет: Это следствие действия естественного отбора, вполне закономерное и предсказуемое. Отбор шёл на сходство цветка и насекомого, вызывающее определённую поведенческую реакцию насекомого, взаимодействующего с цветком. Неважно, как удержать насекомое на цветке, лишь бы оно получило и перенесло пыльцу. В таком случае,можно предсказать "закономерное и предсказуемое" поведение деревьев. Для того,чтобы ИХ не уничтожали варвары-люди,достаточно ,что бы их листья приняли прямоугольную форму с изображением американских презедентов. И тогда деревьям не грозит полное уничтожение
Александр:
Александр: да,но возникает вопрос, : " когда появились данные растения-орхидеи?" до появления насекомых?
Автор: Вообще, насекомые сами по себе появились заведомо до цветковых растений.
Александр: а чем питались насекомые до появления цветковых? и почему они захотели появиться?
Автор: Насекомые? Вспомните, и сейчас не все насекомые питаются нектаром. Есть хищники, паразиты, трупоеды. Наконец, они едят грибы, гложут хвою, поедают листья и корни папоротников и прочих растений. Те же бабочки до нектара ели пыльцу. Вспомните зубатых молей - архипримитивнейших современных бабочек.
Александр: Автор пишет: Вообще, насекомые сами по себе появились заведомо до цветковых растений То есть вы хотите сказать,что насекомые ,с их сложным строением, взяли и материализовались из"НИЧЕГО"? Автор пишет: не все насекомые питаются нектаром Возможно вы не обратили внимания,но в заметке говориться,что нет нектара у данных орхидей,но есть запах напоминающий запах самки.Я именно так понял. Возможно они дали неверную информацию?
Автор: Тема почищена от флуда
Александр: вы бы уж тогда в своих темах почистили от" научного бреда"
Автор: Я могу почистить даже список участников форума, если хотите. Особенно, если не прекратится флуд.
Александр: А что вам ещё остаётся? Это уже при Сталине проходили. Нет человека- нет проблемм. Зато вы всегда "правы" будете.
Автор: Мил человек, а вы для чего сюда пришли? Если узнать чего - милости просим, поможем по мере сил и знаний. А если поскандалить и таким способом себя выразить - увольте-с, будем бороться. Не забывайте, у кого в руках ружьё. И почаще вспоминайте про инквизицию. Как вы там сказали? Александр пишет: Нет человека- нет проблемм. Зато вы всегда "правы" будете. Вот-вот. Так они и поступали. Слово "еретик" вам знакомо?
Александр: нет был не знаком, теперь познакомился хотел спросить о том о чём спрашивал,но вы "чистите" ,а отвечать я понимаю,что не обязаны, но хотел бы пообщаться со скромным человеком. Если правильно понял,то вы тут главный?
momus: Бредовая идея: водоросли (харовые?) "опыляемые" рыбами...
Антон: Вообще-то не такая уж бредовая идея. Даже странно, что рыбы никого не "опыляют" в наши дни (хотя, может быть, гаметы или споры каких-то водорослей ими переносятся, кто знает). Может, стоит заглянуть в какой нибудь монументальный труд вроде "Жизни растений"?
Антон: А что касается замечаний Александра - думается, что прежде чем препираться с другими, нужно самому отличиться. Наверно, каждый участник Форума в чем-то не согласен с остальными, но в общении нужна доброжелательность. Знакомство с точками зрения других людей всегда только на пользу.
Мех: Такую деталь уточню- а, собственно, на чём будет переноситься эта пыльца? На суше понятно- шерсть животных, перья птиц и волоски на теле насекомых, там есть за что цепляться. Но рыбы-то гладкие, обтекаемые, прилепиться там особенно не к чему.
Антон: Слизь на чешуе?
Мех: Очень ненадёжно- или смоется слишком быстро, или прилипнет намертво.
bhut2: Вooбще-то у Диксона в "ОДБ" что-то такое было, с водорослями и потомками морских слизней. Но поскольку с логикой там было не ахти, то это, возможно, аргумент скорее против, чем за.
Мех: Можно было бы попробовать использовать рыб с выступающей чешуёй, вроде латимерии, но они уже того, не эволюционируют. У меня на Васторуме в одном из периодов, когда суша ещё была необитаема, но водоросли размножались буйно, натуральными джунглями, роль подобных опылителей играли флотоиды- их пищеварительная система несовершенна, и множество съеденных семян проходят через весь тракт почти неповреждёнными, лишь бы оболочка была подходящая. Учитывая флотоидную физиологию, можно сказать что они были настоящими сеялками- там и удобрение сразу, и углекислоты достаточно (жабры выносят воду сразу в кишечник).
Антон: Или, скажем, споры могли бы на время застревать в жаберных лепестках, находясь под защитой жаберных крышек. Более экстремальный вариант - внедрение в кожу (как, скажем, у личинок двустворчатых моллюсков), конечно, малореалистичен.
Мех: Антон пишет: внедрение в кожу Прямо перед Зимородком из растоптанного белого пузыря вылетели мириады крошечных пылинок, часть которых тотчас осела на его одежде, лице и руках, а часть сгинула в снегу. Зимородок тихо застонал сквозь зубы. Барон барахтался среди развороченного сугроба, путаясь в листьях и прутьях. Зимородок отбежал в сторону, зачерпнул снега и принялся яростно тереть лицо. Но он знал, что это уже бесполезно. И еще он знал, какое сегодня настроение у Янника Мохнатой Плеши. Отвратительное. [...] Барон – весь в налипших листьях – метнулся было подбежать, но Зимородок, растягивая рот плаксивым уродливым овалом, заорал: – Стой! Нет! И Эреншельд замер где стоял. Зимородок заговорил с ним, торопясь. У него уже распухал язык, начинали неметь губы, и каждое следующее слово выходило менее внятным, чем предыдущее. – Тебя как звать, барон? – первое, что спросил он. Барон подумал немного и ответил: – Мориц-Мария. Зимородок быстро закивал. – Ладно. Слушай, Мориц-Мария, эта дрянь, которую я раздавил, – это людожорка, гриб – понимаешь? – Он криво помахал в воздухе кистью левой руки, правой держась за щеку. – Споры, понимаешь? Вылетают споры. Они везде. Маленькие такие. Прорастают на человеке, на звере любом, на птицах. Им лучше, если кожа гладкая. Я сдохну, понимаешь? Эреншельд смятенно проговорил: – Понимаю. – Не подходи, – хрипел Зимородок. – Зацепишь... и все. Е. Хаецкая, "Гуляки старых времён"
Антон: Ну, и такое возможно...
Андрей: Антон пишет: Ну, и такое возможно... Есть подобный паразитический грибок (Beauveria bassiana и мн. другие виды), поражающий насекомых. Может в Неоцене и до позвоночных доберётся... (НЕЧТО вроде описанного в отрывке). Правда это уже в тему "грибы"
Мех: Андрей пишет: Есть подобный паразитический грибок Он даже в какой-то детской книжке был, типа "Страны дремучих трав" %)
ник: Мех пишет: какой-то детской книжке был, типа "Страны дремучих трав" в "приключениях Карика и Вали". паразит мух, только название точно не помню.
Мех: ник пишет: в "приключениях Карика и Вали" Точно! А что, если в итоге появится такой паразит, почти полностью перешедший на жизнь "верхом", как растения на шерсти ленивца? Растёт себе, споры липкие разбрасывает, которые на других прорастают. Может быть и несколько вариантов роста- если спора попала в почву, вырастает "людожорка", при прорастании на рыбе или ком-то ещё- мирный рассадник этой заразы.
bhut2: Вот такой, что ли? (Шутка.) А если серьёзно, то я не против такого гриба (типа Cordyceps, как было показано в сериале "Планета Земля" в эпизоде о джунглях), и вполне поддерживаю его создание.
Мех: Боже правый, откуда эта прелесть? О__О Я вообще не про гриб, а про водоросли и иже с ними- они не обязательно должны убивать, им это даже невыгодно ибо перемещение. Расти на кожном покрове рыб- самое оно то, может быть ещё труп использовать как подкормку %) Кстати, насчёт двойного варианта развития- на рыбах могут жить "самцы", а в почве- "самки", тогда опыление пройдёт легче)
bhut2: В англоязычных (и не только) странах шёл такой вот сериал, про аномалии во времени и т.д. - та же ТВ-компания, что создала "Прогулки", кстати. Теперь вот пока сериал перестал идти, но клипы можно найти на Youtube и т.д. А что до развития водорслей на кожном покрове рыб - то мы уже обсуждали нечто подобное, только с амфибией (энтой), и так ни к чему окончательному не пришли. Может, обьединить эти две ветки или как?
Мех: bhut2 пишет: шёл такой вот сериал Надо будет обязательно посмотреть %) он на русском языке выходил? bhut2 пишет: Может, обьединить эти две ветки или как? А что, можно- тема благодатная) Мой вариант таков: есть некая водоросль, чьи мелкие семена покрыты клейким слоем, благодаря чему они могут прилипать к почти любой поверхности. Закрепившись, семечко выпускает корень длиной эдак миллиметра два и проверяет содержание веществ. Если это почва (много минералов)- корень удлиняется, и развивается женское растение, с большими листьями и цветками. Опылённый цветок развивается в коробочку, забитую семенами- при прикосновении она лопается, разбрасывая их во все стороны, в том числе и на того, кто лопнул эту коробочку. Семена лёгкие и долгое время могут дрейфовать в толще воды. Если химический состав соответствует животному- появляется густая сеть корней внутри кожи существа, и развивается мужское растение. Оно не выращивает листья, паразитируя на животном, и разбрасывает пыльцу, попадающую на женские растения. Когда животное умирает, растение наполняет его трупик семенами, выращенными вегетативно.
Семён: Мех пишет: водоросль, чьи мелкие семена Не семена, споры. И корней у водорослей нет. И пыльцы с цветками. Это же очень примитивные растения. (Если только под словом "водоросли" вы не имеете в виду водные цветковые, что совсем не верно.)
bhut2: А кто это растение будет опылять (особенно если это будет не "настоящая" водоросль)?
Мех: Я не ботаник, таких тонкостей не знаю "%) а опылять как раз и будут рыбы
bhut2: Это уж слишком "ОДБ"-шное для меня. Если это таки будет цветковое растение, то может его будут разносить водные птицы или черепахи или ещё кто? А если это будут водоросли, то они не цветут, как и было сказано раньше Семёном...
Мех: Ну, не цветки, а какие-то другие штуки со схожими функциями- не знаю как назвать лучше Постскриптум: это вот этот сериал?
bhut2: Этот, этот, а речь, кстати, шла о пятой серии третьего сезона.
Антон: Что-то от распространения спор мы плавно перешли к паразитизму. О водорослях, паразитирующих на животных, я не слышал. Зачем им паразитизм, если есть фотосинтез? Водоросли (одноклеточные правда, не харовые) более склонны вступать в симбиоз. Поэтому лучше придерживаться исходной версии - рыба распространяет споры, и точно при этом не погибает.
Мех: В теме о насекомых затронулась тема формы листьев водорослей, и вот что интересно стало узнать: 1) Какой формы выгоднее быть листьям в различных условиях, например состава воды и количества света? 2) Каково должно быть их расположение- стелющиеся, торчащие вертикально или расположенные друг над другом? 3) Что касается их цвета- от чего он зависит? Под водой ведь преломление немного другое. Я сам в ботанике разбираюсь не то чтобы совсем плохо, но есть к чему стремиться %')
Семён: Мех пишет: 3) Что касается их цвета- от чего он зависит? Под водой ведь преломление немного другое. Насколько я помню, цвет может зависеть от глубины. А настоящих листьев у водорослей нет. Так, выросты таллома. Разве что у харовых появляется подобие листьев.
Автор: Тут имеются в виду неправильно названные водные цветковые растения. У них-то как раз и имеются настоящие листья.
Мех: Та вроде не суть как называть- функции у них вроде одни и те же
bhut2: Что до "настоящих, но неправильно названных водяных растений", то практически всегда их подводные листья гораздо более узкие и менее эффективные, чем надводные. Т.е., если цель листвы поглощать солнечную энергию и ещё углекислый газ, то надводные листья гораздо более объёмистные, чем подводные. А вот цвет у них всегда один и тот же - зелёный, хлорофилл ещё никто не отменял.
Мех: bhut2 пишет: всегда один и тот же А как же красные и бурые? Синезелёные не в счёт, они маленькие, но красные вроде даже на суше когда-то неплохо жили. И что, если у водорослей нет физической возможности дотянуться до поверхности?
bhut2: Мы говорим о водорослях или о высших подводных/околоводных растениях? Извиняюсь, если ввёл в заблуждение - я писал у кувшинках, водяном лютике, стрелолисте и др. Они красными и бурыми, в отличие от собственно водорослях не бывают...
Автор: bhut2 пишет: Они красными и бурыми, в отличие от собственно водорослях не бывают... Нууууууууу... Антоцианы ещё никто не отменял, и у кувшинок встречаются садовые сорта с красноватыми листьями. А уж краснолистных сортов эхинодорусов выведено великое множество. Даже валлиснерия есть коричневолистная. Но она, зараза, очень трудна в культуре.
bhut2: Ну, я же не ботаник и не садовник. Я во всей этой околоводной, надводной и подводной флоре не разбираюсь (и в другой практически тоже).
Мех: Я ж говорю что не ботаник- как приучили в детстве считать водорослями всё, что в воде растёт, так и... %') увы мне!
Мех: Я ещё хуже разбираюсь, потому целиком и полностью полагаюсь на ваше мнение %) А выгодно ли будет водорослям вместо света использовать какие-нибудь другие источники энергии? Химические, к примеру, или тепловые?
Семён: Мех пишет: А выгодно ли будет водорослям вместо света использовать какие-нибудь другие источники энергии? Химические, к примеру, или тепловые? Вряд ли. Для водных цветковых такое вообще невозможно, настоящие водоросли примитивнее, но тоже вряд ли способны на такой финт. Разве что одноклеточные. Или если какие-нибудь хемосинтезирующие бактерии станут объединяться в подобия воддорослей.
Мех: Семён пишет: Или если какие-нибудь хемосинтезирующие бактерии станут объединяться в подобия воддорослей. Я как раз на Васторуме такую штуку провернуть пытался)
Медведь_жив!: Мех пишет: Я как раз на Васторуме такую штуку провернуть пытался) И как раз такая штука пойдёт мне в докембрий....
Антон: В наше время встречаются цветковые растения, утратившие хлорофилл и ставшие сапротрофами (триурисовые, если не ошибаюсь). Вполне возможно появление водорослей или морских трав (скажем, глубоководных), также отказавшихся от фотосинтеза. Возможно, такие растения есть и сейчас.
Андрей: Антон пишет: Вполне возможно появление водорослей или морских трав (скажем, глубоководных), также отказавшихся от фотосинтеза. Смогут наверное (в симбиозе с хемосинтезирующими бактериями) расти вокруг "чёрных курильщиков"
Антон: Вполне возможно. Там, кстати, и слабые отсветы лавы должны быть - это по поводу фотосинтеза.
Семён: Хемосинтезирующие с помощью бактерий водоросли - это очень интересно!
Андрей: Семён пишет: Хемосинтезирующие с помощью бактерий водоросли Хемосинтезирущие симбионты могут вполне быть и внутриклеточными. Вокруг таких водорослей сформируется своя замкнутая экосистема... (правда подобные уже есть вокруг чёрных курильщиков). Кстати эти водоросли можно наверное поселить в насыщенную сероводородом бескислородную зону морей (вроде Чёрного), а питаться ими будут анаэробные животные вроде ЭТИХ
Мех: Тогда понятия "растение" и "животное" в привычном понимании могут потерять смысл %) а кстати, зачем бактерии, если сами водорослевые клетки могут приспособиться к этому? Там ведь вроде как в основном образ жизни, а не биохимия создают основную рзницу.
bhut2: Ну, растениям ведь ещё нужен и солнечный свет, а не только углекислый газ или вода. Вообще, биохимические процессы, которые происходят в растениях, слишком сложны, чтобы одноклеточные справились с этим (за исключением верхних слоёв моря), и слишком отличаются от тех, которые происходят в животных. Т.ч. смысл "животного", "растения" и "бактерии" ещё будет долго сохранятся.
Мех: Я думаю, пора отдельную тему создавать, а то в обсуждении опыления растений говорить о хемосинтезе водорослей как-то необычно %) Но раз уж написал, добавлю и по теме: им не сам солнечный свет нужен, а его тепло и небольшой кусочек спектра для проведения реакции. Теоретически, можно и в магме найти подходящие условия, лишь бы материал выдерживал. А у курильщиков можно попробовать, например, преобразовывать химическую энергию в световую, и с её помощью уже проводить фотосинтез- корявенько, но...
Андрей: Мех пишет: . А у курильщиков можно попробовать, например, преобразовывать химическую энергию в световую, и с её помощью уже проводить фотосинтез- корявенько, но... Зачем? Расположенные внутриклеточно, как хлоропласты, симбионты- бактерии смогут передавать водоросли энергию непосредственно. Свет тогда уже не нужен. Кстати ещё идея- глубоководная водоросль- "росянка", привлекающая добычу при помощи биолюменисценции (тоже за счёт симбионтов, они же помогают переваривать пищу). Мех пишет: Я думаю, пора отдельную тему создавать Поддерживаю.
bhut2: Аналогично. Тема явно ушла от заголовка и т.д.
Медведь_жив!: И я присоединюсь, пожалуй.
Мех: Перешёл от слов к делу и открыл тему %)
Антон: Интересно, возможно ли такое: одиночная пчела строит гнездо и выращивает потомство в цветке (скажем, орхидеи). Молодые пчелы выбираются из созревшей завязи и распространяют семена.
Мех: Идея годная, но сможет ли пчела в одиночку провернуть такую штуку? Они же вроде как до жути стайные насекомые...
Медведь_жив!: Наверное, какой-нибудь вид ос сможет...
bhut2: Сразу вспомнился инжир и тот вид ос (где-то в Азии - не то в Индии, не то в Китае), который его опыляет...
Антон: Осы могут, но это не так интересно - слишком избито. Было бы здорово, если бы в цветке формировалось что-то вроде сот - камеры для личинок. А пчела мать ухаживала бы за потомством, как у пчел принято.
bhut2: Гмм. Какого же тогда размера должны быть или пчёлы, или орхидеи, чтобы такого могло б быть?
Мех: bhut2 пишет: Какого же тогда размера Пчёлы маленькие, а цветки большие- хотя улей, по сути, не так уж и велик. У какой-то лианы вон вообще плоды раза в два больше человека. Кстати, можно воспользоваться не пчёлами, а теми же дрозофилами или как их там звать %)
bhut2: Нет, мухи не подойдут, как и другие двукрылые насекомые - они не образуют ульи или другие "общества". Придётся всё же брать пчёл или ос (шмели и шершни слишком для этого велики).
Мех: Можно вывести специальный вид карликовых пчёл- если они будут в симбиозе с растением, то по-всякому оба вида будут адаптироваться. А ещё есть вариант с точностью до наоборот- не насекомые подселяются в цветок, а растение прорастает внутрь улья. В каждой соте- тычинка, а то и целый цветочек, а снаружи улья- тычинки. Цветов будет много, хоть и небольшого размера.
bhut2: Первый вариант лучше, по-моему...
Автор: А если растение будет не мирмекофильным, а... апифильным или веспофильным тогда уже? То есть, пчёлы/осы осваивают уже существующий вид мирмекофильных растений, превращая его утолщённый пористый стебель в свой улей. В отнорках выращивается молодь, а растение получает от своих обитателей и защиту, и подкормку минеральными и органическими веществами. Но тогда обитатели такого гнезда могут сурово расправиться с опылителями типа птиц и крупных бабочек. Выходит, что цветки должны быть маленькими, и опылители должны быть крайне неаппетитными для жителей растения-улья. Сами осы/пчёлы не станут эффективными опылителями, поскольку наиболее вероятно будут посещать только цветки своего растения - от другого растения их будут отгонять насекомые из чужой семьи.
Мех: А что, если это вообще будут пауки? Плетут паутину поверх цветков, приманивая других насекомых, а молодняк, покрытый пыльцой, расселяется на другие цветки, параллельно опыляя их.
bhut2: По-моему, нет. Лепестки цветков вообще не очень удобная (стойкая) основа для паутины, особенно крупной, а во внутрь цветка, где пыльца с нектаром собственно и находится, паук тоже не полезет. Точнее, полезет, если паук вроде паука-бокохода, но такой паук как раз обходится и без ловчей паутины... словом, в лучшем случае, паука стоит "переработать", если вообще.
Мех: Лепестки, в конце концов, можно и потолще сделать- у раффлезии они вообще жуть какие, так что вполне вероятно что и тут получится. А в основании лепестка можно оставить несколько прорезей, через которые ветер понесёт пыльцу прямо на паутину- и плюс ко всему, даже если насекомое сможет выбраться, оно будет нести на себе эту самую пыльцу и сможет опылить другой цветок (теоретически).
bhut2: А зачем растению симбиоз с пауком и наоборот? Вышеупомянутые бокоходы прекрасно охотятся на цветах, не создавая симбоиз, т.ч. я видно что-то не понял.
Антон: Так речь шла об одиночных пчелах. При чем здесь ульи? И цветок, соответственно, будет не так велик. Можно представить цветок в форме кувшина с узким отверстием летком, через которое пчела-мать проникает внутрь.
Антон: Хотя идея с апифильным растением, превратившимся в живой улей, тоже очень интересная .
Мех: Можно попробовать тройной симбиоз: в цветках живут не пчёлы, а нелетающие мелкие насекомые, типа муравьёв. Ими питаются хищные осы, которые и разносят пыльцу.
bhut2: Это уже не симбиоз, это уже мини-экосистема - или завязка новой главы, наверное.
Мех: Такие мини-экосистемы сплошь и рядом, для примера взять хотя бы носорога- в его шкуре живут паразиты (и наверняка не один вид), которыми питаются птицы, и носорог им обоим "предоставляет жилище".
Семён: Мне кажется, в цветках всё-таки вряд ли кто поселится. Таки цветку нет смысла существовать больше нескольких месяцев .
Мех: А ежели именно на эти несколько месяцев приходится период размножения опылителей? А тут им готов и стол, и кров.
Антон: У некоторых орхидей, если верить источникам, цветки остаются раскрытыми до 80 дней. За этот срок хоть одна букашка случайно на цветок сядет. А в нашем случае личинки пчел могут продолжать развиваться в завязи уже после прекращения цветения.
Мех: Антон пишет: уже после прекращения цветения. Агась, а потом будут плоды с пчёлами вместо косточек :D
Антон: А потом молодые пчелы будут распространять семена, прикрепленные к их покровам. Почему бы и нет?
Мех: Тогда надо будет ещё как-то так сделать, чтобы бедные пчёлки не помёрли до нужного момента- хотя в таком виде идея довольно интересна. Например, у растения много цветков размером ровно на одну пчелу. Часть из них- мужские, часть- женские. Пчела, прилетев сначала на мужской цветок, оказывается обсыпанной пыльцой, а затем, переместившись к женскому, производит опыление. Пока она собирает нектар, срабатывает механизм и цветок захлопывается, а пчела впадает в "спячку". В течение следующего времени из цветка развивается плод-коробочка с пчелой внутри. Когда он раскрывается, пчела снова оживает и летит распространять налипшие на неё мелкие семена.
bhut2: Тогда это будет одиночные пчёлы или какие-то подобные насекомые - не общественные, которых мы привыкли ассоциировать с "пчёлами"...
Мех: А почему они не могут быть общественными?
Антон: Думаю, мужские цветки должны иметь обычный для цветка облик, производить пыльцу и нектар, служить источником пищи для пчел. А женский цветок должен стать похож на кувшин. В нем пчелы будут выводить потомство, и, естественно, приносить пыльцу с мужских цветков.
Мех: Антон пишет: потому что колония пчел не сможет уместиться в цветке Дак я же потому и предлагаю сделать много маленьких- ими можно весь стебель покрыть при надобности. А ещё могу предложить вариант, где внутри цветка находится затянутое мембраной отверстие, ведущее внутрь полости стебля- там насекомые легко могут устроиться не хуже чем в улье. Но, чтобы туда попасть, надо сперва опылить цветок. Думаю, мужские цветки должны иметь обычный для цветка облик, производить пыльцу и нектар, служить источником пищи для пчел. А женский цветок должен стать похож на кувшин. В нем пчелы будут выводить потомство, и, естественно, приносить пыльцу с мужских цветков. Полностью согласен =)
Антон: Отвечаю на вопрос Меха: общественными пчелы не смогут быть, потому что колония пчел не сможет уместиться в цветке. Да и не просуществует цветок так долго, чтобы в нем расплодилась большая пчелиная семья.
Антон: Тоже вариант!
Семён: Честно говоря, пока мне эта идея кажется немного шаткой. С другой стороны... если бы кто-то придумал и описал жизненный цикл ос, живущих в инжире (в смысле, если бы эти осы не существовали)... то я бы не поверил.
Антон: В том-то и дело: цветковые растения и насекомые - две интенсивно эволюционирующие группы. И в настоящем, и в будущем они создадут немало причудливых симбиозов. Собственно говоря, осы из инжира меня и вдохновили.
Мех: А если попробовать такой вариант? Осопчёлы, собирая нектар, переносят к себе в ульи семена цветка (может, даже вегетативно полученные); некоторые из них прорастают, используя улей как опору и во-первых маскируют его, а во-вторых обильно обсыпают пыльцой всех его обитателей, выбравшихся наружу. То есть прямо да- улей снаружи покрыт цвяточками, коренья которого прорастают во все возможные места; все эти цветки- мужские, а женские растут в "дикой природе" и выделяют нектар- к ним летят осопчёлы и производят опыление, в результате которого образуются новые семена и процесс повторяется до первого ледникового периода %)
bhut2: Во первых, что есть "осопчёлы"? Они ближе к осам или пчёлам (это же две больше разницы)? А во вторых, а изначальные-то ульи где будут распологаться? В земле, в расселинах скал, в дуплах или на ветвях деревьев - где? ПС: А так идея довольно даже неплоха и вполне может быть.
Мех: bhut2 пишет: что есть "осопчёлы"? Любые удобные для этого насекомые- или осы, или пчёлы, или кто-там-ещё-живёт-в-ульях. изначальные-то ульи где будут распологаться? Насчёт скал- сомневаюсь, там цветам прорастать неудобно. В земле- вполне, там минеральные вещества; в дуплах- тоже хорошо, цветы можно поместить вокруг отверстия. Но лично мне больше по нраву вариант вроде осиного гнезда- висячая конструкция. До кучи, можно укрепить её корнями, вросшими в ветвь, тогда улей будет сложнее сбить.
bhut2: Да, но не всякие цветы растут на деревьях, что несколько ограничивает выбор для насекомых...не говоря уже о том, что осы - хищники, и к опылению цветов не преспособленны (особенно если сравнить их с пчёлами)... что ограничивает уже наш выбор "кандидатов" на эту роль, вот так то.
Мех: bhut2 пишет: не всякие цветы растут на деревьях Но многие ведь растут. Вроде, некоторые орхидеи тоже. осы - хищники, и к опылению цветов не преспособленны Можно пойти ещё дальше. Есть мухи, имитирующие раскраску ос чтобы их не тревожили. Сходство могло бы развиться и в строительство похожих на осиные гнёзда конструкций (слюны у мух всегда много, а нужные материалы везде есть).
bhut2: Не-а. У пчёл есть специальные железы, которые и производят воск (причём лишь в определённый период взрослой жизни), а у ос - мощные челюсти, которыми они перерабатывают древесину, из которой они и производят бумагу для своих гнёзд. У мух (в том числе и осовидных) нет не того, не другого, а их личинки развиваются, кажется, в гнилой растительности - конвергенции, по моему, не будет.
Мех: А если это вообще будут жуки? Они ведь самые разнообразные.
bhut2: Жуки не образуют улья и сообщества вообще; лучшее, что я могу вспомнить по этому вопросу - жуки-могильщики, которые закопывают мёртвых животных сообща, а уж потом разбираются, чья она (по Акимушкину). Но это, наверное, уже совершенно другая история?
Мех: А если муравьи? Некоторые из них тоже летают, а период цветения можно привязать к периоду их этого самого, слово умное забыл =)
bhut2: Имеется в виду рой? Но муравьи тоже предпочитают насекомых, а с опылением у них не очень; может, симбиоз тогда будет тройной - цветок-тля (или какая-нибудь там гусеница)-муравей? Вместо цветка (травянистого растения) можно использовать дерево или кустарник.
Мех: Тогда так: растение-улей- это дерево, внутри ствола живут колонии муравьёв; имеется популяция "домашнего скота"- гусениц особой бабочки, муравьи защищают их от других насекомых; к моменту цветения гусеницы перебираются в цветки и превращаются в куколок, а когда они наконец выбираются наружу в виде бабочек, их обсыпает пыльца. Здесь цветок служит дополнительной защитой кокона- он неброский и не выделяет нектар, к тому же большую часть времени закрыт (выделяют нектар только женские цветки, приманивающие таким образом бабочек-опылителей).
bhut2: По-моему, вполне может так быть; лично я - за эту вот идею...
Медведь_жив!: Присоединяюсь
ник: двумя руками "за"
Юный биолог: А если опыление вобще будет происходить ВНЕ цветка? Для такого растения имеет смысл образовывать не цветки , а что то типа плода. На одном растении - с пыльцой , а на другом - с небольшим запасом питательных веществ и неоплодотворённым зародышем. Кто то съел оба "плода" , пищеварительном тракте произошло опыление и - вуаля - с отходами жизнедеятельности выходят семена. Пыльца и стенки зародыша должны быть устойчивыми к кислоте , а само растение должно быть двудомным.
Автор: Так уже происходит у саговников - семязачаток опыляется, фактически опав с материнского растения. Вопрос: каковы эволюционные успехи саговниковых на текущий геологический период?
Юный биолог: Да...Не самая удачная идея
Автор: Да, их эволюционные успехи оказываются скромными. Может, лучше рассмотреть тенденции в эволюции опыления у семенных растений? Не обязательно у цветковых - хвойные тоже опыляются.
Юный биолог: Не думаю , чтобы шишка могла много во что эволюционировать.
Автор: Разве что в некое подобие серёжки?
Юный биолог: Возможно , природа иногда повторяется.
Антон: Шишка неоднократно эволюционировала в ягоду - у можжевельника, тисса. Некоторые мезозойские голосеменные опылялись насекомыми, т.е. эволюционировали параллельно с цветковыми. Тропические саговники опыляются трипсами до сей поры. Так что возможности для эволюции у шишки есть.
Юный биолог: С саговниками мы уже разобрались. А Под эволюцией шишки я имел в виду появление чего то нового.
Мех: А как насчёт взрывающихся шишек? Во множестве видеоигр такая штука очень часто встречается. Скажем, в центре шишки после созревания семян начинает формироваться особенная полость, в которую химическими реакциями набирается какой-нибуть нитроглицерин. Когда дует сильный ветер, растение начинает колбасить в разные стороны, и шишки разлетаются и время от времени взрываются, разбрасывая чешуйки с семенами на большой площади (они защищены от взрыва специальным амортизирующим слоем, потому остаются целыми). Животные, по идее, могли бы научиться использовать такие плоды для обороны своих запасов.
Юный биолог: Эдакий бешеный огурец мира голосеменных?
Семён: Вот это уже интереснее. Только лучше обойтись без нитроглицерина. Работает же бешеный огурец (и некоторые другие цветковые) на физике и гидравлике.
Юный биолог: Что создаёт давление?
Мех: Про взрывающихся животных уже тема была, да и в "Долгих сумерках Земли" иные деревья вырабатывали порох %)
Юный биолог: Мы сейчас имеем в виду что то реальное.
Антон: Согласен.
Юный биолог: С чем?
Антон: Вообще-то я говорил об идее Momus об опылении водных растений рыбами, только эта информация почему-то оказалась на первой странице, хотя была отправлена менее недели назад. Думаю, реальнее начать с ракообразных, хотя рыбы тоже не исключаются. Может, предками таких необычных растений могли бы стать голоценовые морские травы вроде Zostera или Poseudonia? Или другой вариант - пресноводные растения (скажем, в затапливаемых джунглях Юго-Восточной Азии).
Антон: А по поводу деревьев, вырабатывающих порох - у меня была одна старая мысль по поводу растения, выделяющего при опасности самовозгорающееся эфирное масло.
bhut2: Пресноводные растения подоходят больше - у них могут изначально быть более крупные цветы, которые не могут опыляться водой, что и привлечёт внимание рыб, ракообразных, и т.д. А кроме того, там живёт моя бабочка - водяной парусник, который тоже сможет опылять некоторые такие растения (в теории).
Антон: В фильме "Джунгли" рассказывалось о сезонных затоплениях сельвы - вода поднимается до 20 м! В таких условиях многие цветковые растения могут часть года проводить на значительной глубине... и цвести.
ник: Антон пишет: В таких условиях многие цветковые растения могут часть года проводить на значительной глубине... и цвести. что проводить могут на глубине - так это и сейчас происходит с проростками деревьев в той же сельве, а вот насчёт цветения под водой - что-то не верится
Юный биолог: Я как раз собирался делать горец рыбий.
Антон: Не верится. Да, неправдоподобно. Зато какая экологическая ниша открывается! Для тропических экосистем это большая проблема - формирование новых, еще не занятых, ниш.
Юный биолог: Это в горца не верится, или в кого?
bhut2: В цветение изначально неспециализированных деревьев под водой.
Zenitchik: А как насчёт погружённых вторичноводных растений? Не нуждающихся в надводных частях для размножения.
Мех: Есть у меня одна давняя идейка- нечто вроде альдрованды, которая сначала ловит всякую мелочь, потом обсыпает её спорами, после чего выпускает наружу.
Автор: Морские травы цветут под водой - это уже давно известно. А вот про пресноводные растения, именно цветущие под водой, что-то не припомню. Давно Жданова не перечитывал...
Семён: Подводные цветы, опыляемые рыбами и водными насекомыми - звучит очень неправдоподобно, но меня тоже эта идея зацепила. Тут можно наворотить такой красоты, не хуже коралловых рифов. Другой вопрос: почему до сих пор такие формы не появились? Нет ли каких-то физиологических ограничений? Или цветковые просто сравнительно недавно освоили водную среду?
Юный биолог: Появились вроде. Правда пока только в море. А я собираюсь сделать пресноводного.
bhut2: Наверное цветковые ещё просто не успели адаптироваться к подводной среде на столько, чтобы начать активно цвести под водой. Кроме того, над учитывать, что вода - более плотная стихия чем воздух, и цвести там физически труднее с одной стороны, а с другой всегда можно пустить пыльцу по подводному течению - а вдруг она достигнит по адресу и так?
Zenitchik: Но энтомофильность (или не энтомо) даёт возможность иметь специализированного опылителя.
bhut2: И что?
Юный биолог: Будет ихтиофильность.
Антон: Да, какие-то препятствия на пути ихтиофильности возникали. Воникла мысль - ихтиофильным может стать тропическое дерево из сезонно затапливаемой сельвы. Соцветия у него формируются прямо на стволе ниже уровня воды, а крона поднимается выше. Опылителем служит мелкая рыбешка с челюстями, похожими на пинцет. В цветке формируются богатые питательным белком тельца, наподобие тех, которые образует цекропия для привлечения муравьев. Они привлекают рыбок. На созревание плодов уходит целый год (в тропиках часто так бывает), зрелые плоды снова оказываются в воде, и их поедает другой вид рыб - крупный, с сильными челюстями, наподобие современных растительноядных пираний.
Семён: Антон пишет: ихтиофильным может стать тропическое дерево из сезонно затапливаемой сельвы. Соцветия у него формируются прямо на стволе ниже уровня воды, а крона поднимается выше. Может, лучше два разных типа цветков, подводные и надводные? Есть же, в конце концов, растения с различающимися подводными и надводными листьями (стрелолист тот же). Кстати, а почему именно ихтио-филия? Первыми на путь сотрудничества с цветами наверняка встанут водные насекомые, например, клопы. Да и нектароядной рыбе сформироваться будет трудно - язык у них примитивно устроен, в отличие от тех же колибри; он вряд ли сможет стать эффективным инструментом сбора нектара.
Zenitchik: И что? Больше вероятность попадания пыльцы куда надо => ниже потребность в пыльце и затраты на её производство
Мех: Не считая того, что пыльцой могут питаться жывотные. Кстати, васторумийский китозуб! *~*
Zenitchik: Они в обоих случаях могут ей питаться. Только опыление животными снижает потери пыльцы "в море"
Мех: Я имею в виду, в промышленных масштабах. На Васторуме я уже описывал изолированную экосистему, где в воде плавает много микроскопических штучек, которыми питается большинство крупных животных. В оригинале это были бактерии, но пыльца или споры подойдут тоже очень неплохо. Может, и в неоцене чего-то такое вероятно.
Антон: Два типа цветков - это интересно!
Юный биолог: Споры - не самая питательная пища.
Мех: Зато если их ТУЧА- ей-богу, это практически каша %) и потом, спора может быть и как семя, с запасом питательных веществ.
bhut2: По моему не очень. Из-за этого, споровые растения проигрывают в биочисленности семенным, а грибы, очень часто или в симбиозе с деревьями, или паразитируют на них. Как-то мне это всё сомнительно, сорри.
Юный биолог: Что именно?
Хет: А если всё время писать в комнатные цветы, то они будут лучше расти?
Коршин Дмитрий: Хет , лучше не стоит - в моче слишком много мочевины и мочевой кислоты (корни отомрут от осмотического шока). Поэтому мочу, ИМХО, лучше разбавить водой 1/10.
полная версия страницы