Форум » Растения » Растения » Ответить

Растения

Bhut: Прочитав (снова) главу «Земля Сунда», я подумал - а не могли ли родственники дерева-недотроги «прорости» где-то ещё? Например, когда я в детстве проводил лето на даче в Малаховке, обычная недотрога росла по всем обочинам как довольно солидный куст (размером с малинник). Как-то не верится, что такое живучее растение сможет вымреть в одночасье... PS: может, отведём эту «нить» к растениям - неоцена и голоцена?

Ответов - 310, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Автор: Дальний Восток - вот место, где сегодня растут травы-гиганты. И там - наиболее северные местонахождения тропических видов. Может, там надо будет искать деревья - потомки нынешних трав?

Bhut: Не знаю, не знаю... Я сейчас немного о других растениях думаю: Ежевика, гигантская. Из обычного, двухлетнего кустарника голоцена, ежевика претерпела некоторые метаморфозы. Хотя человеческое хищничество уничтожило её виды в Старом Свете, в Новом Свете ежевика была гораздо более везучей (и живучей). Она превратилась из двухлетнего в многолетнее растение, сохранив метод размножения корневыми отпрысками, и цветы. А вот костяника ежевики почти исчезла, так как исчезла большая часть их потребителей (певчие птицы, мелкие звери). Таким образом, ежевика из ягодного растения стала одной из доминантных видов флоры севера США и юга Канады. На юге США и местами на севере Мексики гигантскую ежевику заменила её родственница – ежевика древообразная, растение, которое растёт по принципу банана, но с водостойким, деревянистым стволом. В отличие от гигантской, древообразная ежевика сохранила полноценную костянику, и теперь использует семена как метод размножения, вместо корневых отпрысков. Оба растения – важные факторы экологии США, так как они дают кров и стол многим мелким по-звоночным и беспозвоночным Северной Америки. Ну, как?

Семён: Чего то мне сумнительно, насчёт деревьев то. Растения более консервативны, поэтому в неоцене мы можем встретить и дубы, и ели, и тополя. Буки, например, появились ещё в мелу. А те растения, что описаны в «Путешествии в неоцен» заменили вымершие из-за ледникового периода или преследования человеком растения, либо вообще освоили новые экологические ниши. Bhut пишет: цитатаисчезла большая часть их потребителей (певчие птицы, мелкие звери). Ничего они не исчезли. Певчих птиц и в неоцене полно, причём большая их часть не вымрет, просто мы их не описываем, так как они на современных похожи. Мелкие звери тоже не вымерли. аоборот, вся эта мелочь стала активно эволюционировать. Что-то ты многих «не по делу» истребляешь. Сначала морских чаек, теперь вот певчих птиц, а до этого - водомерок.

Bhut: Дык... загрязнения водной и воздушной среды, всякие-разные пестициды новоявленные...

Семён: Всё равно не поверю. Певчие птицы великолепно уживаются с человеком. Другое дело, что мы их не видим... Но не видит их только тот, кто не ищет. А вот я, к примеру, проходя недавно с утра по парку, видел несколько зябликов, зеленушек и дубоноса. Воробьёв и трясогузок не считаю. И парк этот- не Ясная поляна, а оживлённое место, около главной дороги города. Вот так. А редки те певчие птицы, что имеют узкий ареал - овсянка Янковского, к примеру. Или вымершая приморская овсянка из США - она жила только на мысе Канаверал!

Автор: Да уж, воробьям вымирание не грозит... И ежевике тоже, хотя двулетнее растение по сравнению с многолетним кустарниковым - это скорее специализация.

Автор: Я имел в виду, что «ежевичное дерево», скорее всего, не получится...

Bhut: Жаль, жаль... Мне эта идея действительно нравилась...

Автор: Но других-то растений множество! И среди нынешних трав явно найдутся возможные предки деревьев будущего. Вероятнее - среди двудольных, хотя однодольные тоже могут стать деревом. Но, вероятнее всего, мы действительно увидим лишь новые виды в уже имеющихся родах, а вероятность появления нового семейства растений крайне мала.

Serebryakov: Sorry, что влезаю, но -- отчасти по вопросу о синантропных видах: как относится автор к той мысли, что, невзирая на оледенение, в европейской части России могла сохраниться завезенная сюда земляная груша? Первоначально она ведь росла в том числе севернее Великих озер. К морозу довольно устойчива. К условиях крайне нетребовательна. А главное -- мгновенно дичает и легко распространяется. Не кудзу, конечно...

Автор: Serebryakov’y: хорошая идея ещё никогда не мешала, поэтому мы всегда рады видеть вас на этом форуме и с мнениями, и с идеями. Если добавить к топинамбуру «золотые шары» (рудбекию), получится неплохая прибавка к флоре. Плюс солидаго, или «золотарник», тоже «американец», но изрядно одичавший.

Автор: А вот одна моя мысль по поводу растений. Многие культурные растения могут вымереть без участия человека в их судьбе, но некоторым суждено всё же выжить. Мы не станем рассматривать Голарктику, где между Евразией и Северной Америкой вполне возможен невольный «обмен» видами при участии человека. А вот в тропиках, не знаю, как вы, а я «увидел» одно крайне перспективное растение. Это таро, или колоказия съедобная. У него короткий клубневидный стебель, и огромные щитовидные листья на длинных черешках. Так вот, таро расселилось, очевидно, из Юго-Восточной Азии, с одной стороны, в Полинезию и на Гавайи, а с другой стороны – до восточного побережья Африки. Оттуда таро попало на атлантическое побережье, и в период европейской колонизации – в Новый Свет. Круг замкнулся. И вот я подумал, что на Земле Зиндж, на болотистых участках, вполне может остаться какой-то потомок этого самого таро. Как вам такая мысль?

bhut: Говоря о растениях, кто-нибудь знает сайты о домашних растениях и уходе за ними? А то я вот рассаду свёклы собираюсь купить, а об уходе за ней меня терзают сомнения...

Автор: Загляни на мой сайт в ссылки. Там есть ссылка на сайт TopTropicals - прекрасная штука, даже Саша Уткин это признал (а он ещё и растениями увлекается!).

nem: Переход травянистых растений к древовидным формам возможен, но мало вероятен. Точнее так – нужно выбирать те семейства, где это возможно в принципе. Например, однодольные вообще отпадают – бамбук все равно за рамки травы не вырвался. Сложноцветные могут: в пределах полыней имел место переход от травянистых к кустарниковым формам (полынь Гмелина). Заросли гигантских древовидных полыней вполне реальны. Что касается однодольных, то здесь очень примечательны семейства с вторичноводными плавающими формами, типа водного гиацинта и рясковых. Рясковые – молодая группа, произошедшая от аронниковых путем педоморфоза. Если исходить из цикличности морфогенеза, то далее в эволюции этой группы должны последовать увеличения размеров. Вероятно, в будущем гладь озер будет покрыта листьями не кувшинок и кубышек, а гигантских рясковых. А вообще растения - это самое слабое место все "миров будущего"

Автор: А на какое время ожидается появление рясковых такого типа? Я знаю, что лотосы и кувшинки с позднего мела живут, и пока не собираются сдавать позиций...

Автор: Nem, вы ворвались на форум со свежими мыслями достаточно внезапно, и сами они свидетельствуют о том, что вы не понаслышке знакомы с биологией. Думаю, вы не раз и не два поразите форумчан новыми интересными идеями. Так вот, о растениях. Да, они почему-то «самое слабое звено» даже в книгах о прошлом Земли. Хотя именно растения определяют облик и характер природных сообществ, а животные являются лишь «надстройкой» (прямо, по Марксу ). Абстрагируясь от знаний о прошлом растительного мира, я пытаюсь по мере сил упоминать в главах «Путешествия в неоцен» о растениях, которые могли бы существовать в будущем. Продолжительность существования родов у растений очень велика: классические примеры – ряд папоротников с юры, араукария с триаса, многие характерные цветковые растения (берёза, бук, дуб, платан) с мела или раннего кайнозоя. Отсюда я делаю вывод (правильный, или нет – судить специалистам), что растительный мир НЕДАЛЁКОГО будущего (25 миллионов лет – это как от рубежа олигоцена и миоцена до наших дней) будет напоминать наш, только с некоторыми поправками. И вся хитрость именно в том, чтобы увидеть и обосновать эти поправки. Я бы не сказал, что однодольные сразу отпадают как будущие деревья. Пальмы, панданус, алоэ, и, наконец, драконово дерево – это всё однодольные! Хотя у них, естественно, отсутствует камбий, и нарастание ствола в толщину идёт за счёт других тканей. Среди сложноцветных деревья есть уже сейчас – это, например, некоторые крестовники (Senecio) на Галапагосах, и брахиглотис (Brachyglottis) на Новой Зеландии. Хотя, конечно, большинство сложноцветных всё же травянистые. Но ведь известные в средней полосе России бобовые – тоже в большинстве своём травянистые или кустарники, а на юге мы видим акации и массу тропических деревьев. О рясках – не слишком ли они специализированы к тому, чтобы просто быть маленькими?

nem: >А на какое время ожидается появление рясковых такого типа? Я знаю, что лотосы и кувшинки с позднего мела живут, и пока не собираются сдавать позиций... Цветковые эволюционируют очень бурно. Древние группы – это одно, а молодые – совсем другое. Рясковые – молодое семейство. За 10-20 млн. лет можно ожидать значительные изменения в их облике. Лотосовые и кувшинковые конкуренции составить не могут, т.к. не выдерживают таковой уже сейчас в отношении хотя бы водного гиацинта. Более того, кувшинковые и лотосовые избегают пересыхающие водоемы, каменистые грунты, мелкие пруды, а также глубокие водоемы. Для рясковых ни глубина, ни грунт не имеют значения. >О рясках – не слишком ли они специализированы к тому, чтобы просто быть маленькими? Их специализация – следствие педоморфоза (т.е. остановки развития вегетативных органов на ранних стадиях). Такие формы наоборот деспециализируются, сбрасывая с себя "груз" специализированных предков (в данном случае – семейства аронниковых). Среди рясковых есть специализированная группа вольфий, которые не имеют корней, но остальные рясковые корни имеют. >Продолжительность существования родов у растений очень велика. Это верно. Но тут есть два очень важных момента. Во-первых, долгое время наша планета не знала настоящих травянистых растений. Цветковые возникли почти одновременно с приматами, но за короткий период дали невообразимую уйму порядков и семейств. Они были первыми сосудистыми растениями, которые смогли освоить море, только среди них есть настоящие паразиты, лианы, хищники, суккуленты. Это, увы, забывают. Во-вторых, все группы сосудистых растений, кроме цветковых, уже прошли пики своего расцвета. Цветковые находятся на этом пике. Самыми многочисленными по числу видов являются наиболее молодые семейства сложноцветных и злаковых. За относительно короткий период появились совершенно новые ландшафтные сообщества типа степей, заливных, тундровых и альпийских лугов, мангровых лесов, бамбуковые заросли и т.д. >Я бы не сказал, что однодольные сразу отпадают как будущие деревья. Пальмы, панданус, алоэ, и, наконец, драконово дерево – это всё однодольные! Да, я забыл о них, видимо потому, что пальмы растут в тропиках. Но многое начиналось именно оттуда. Бобовые перспективны – ложная акация или робиния на Дальнем Востоке успешно конкурирует с аборигенными деревьями. А появление древовидных сложноцветных – это вообще видится мне неизбежностью. Они уже есть, некоторые до 40 м высотой, но пока все узкоареальные. Очень интересны древовидные розоцветные, причем переход иногда наблюдается в пределах рода – морошка – трава, а малина – куст. Вообще род Rubus очень перспективный – свыше 3 тысяч видов, сумевших заселить также Арктику. Среди деревьев и кустарников теперь на арену выходят те, кто способен еще и к быстрому вегетативному размножению – именно поэтому все наши местные клены "меркнут" по сравнению с кленом канадским, для истребления которого в некоторых городах России даже привлекали военных. Еще нельзя обойти вниманием бурную экспансию опунции. Сейчас они успешно живут даже в Крыму, перенося 15 градусные морозы. Когда я был на заповедных островах в Южно-Китайском море, то и там заросли опунций многочисленны. 20 млн. лет вполне достаточно для возникновения древовидных гигантских опунций, заросли которых в районах с бедной почвой могут стать экосистемами нового типа, со специфическими орнито- и энтомофаунами. Вот еще любопытный пример. В 1953 году Пояркова описала из Якутии рябинокизильник – дерево, произошедшее путем естественной гибридизации рябины и кизильника. Мичурин описал вишнечеремуху, а позже был найден и естественный гибрид. Время происхождение скорее всего уже историческое. Не бойтесь вводить на эволюционную сцену подобные гибриды – главное, чтобы их предки были близкородственными родами

Автор: Кувшинки бывают разные – от титанов до карликов. В литературе по аквариуму я читал про культивирование неизвестных (пока) науке кувшинок с мелкими листьями, которые даже цвели, не выпуская типичных плавающих листьев. А белая кувшинка поселяется и на пятиметровой глубине. Ясно, что это не в середине озера, но всё же… Жёлтая кубышка может расти в пересыхающем водоёме, и даже цвести, образуя особую надводную форму. Но это скорее исключение. Хотя и кистепёрые рыбы были в своё время исключением… Водяной гиацинт – сильный конкурент кувшинкам. Но! На его родине, в Южной Америке, кувшинки также растут, и особо не жалуются. Стало быть, «безобразничает» он только там, куда его человек занёс. Но не отовсюду он вытеснит кувшинки и лотосы хотя бы потому, что заморозков не выносит. А сами рясковые – выдержат ли ОНИ конкуренцию с теми же кувшинками на мелководье и водяными гиацинтами, пистией, водокрасом и его родственниками, а ещё папоротниками сальвинией и азоллой на глубокой воде? Плюс есть много единичных «любителей» в разных семействах растений – рдесты, молочайное филлантус плавучий, злак гигрориза. Даже среди бобовых и астровых есть плавающие растения – соответственно, нептуния огородная и пектис водный. Выдюжат ли рясковые в условиях такой конкуренции? «Цветковые возникли почти одновременно с приматами…» Вы уверены? Пургаториус известен из позднего мела, и то часть специалистов считает это результатом перезахоронения его останков палеоценового возраста в размытых меловых породах. В это время цветковых растений было уже очень много. Если верить справочникам, они появились на Земле в раннем мелу, когда приматами и не пахло. «Мангровые» сообщества образовывали и нецветковые растения. Подобная возможность указывается для кордаитов. «… ряд исследователей считает, что в геологическом прошлом, до появления покрытосеменных, мангры могли состоять из папоротников и голосеменных (Harris, 1965; Retallack, Dilcher, 1981; Raymond, Phillips, 1983). В частности, широко распространенный по побережью Тетис древовидный папоротник Weichselia, судя по седиментационным признакам захоронений (Nevo, 1968; Lejal-Nicol, Dominik, 1990), мог быть мангровым. Поскольку в меловых отложениях Северной Африки и Ближнего Востока остатки динозавров находят вместе с Weichselia, то в литературе можно встретить указания на мангровые местообитания этих животных (Smith et al., 2001). Действительно, животный мир современных мангалов отличается высоким разнообразием и высокой плотностью популяций, как беспозвоночных, так и позвоночных животных, образующих многоярусные трофические пирамиды. И хотя мангровая природа Weichselia, как и обитание динозавров в манграх, в настоящее время не могут считаться доказанными, они, несомненно, представляют интерес для дальнейших исследований (Retallack, Dilcher, 1981).» (В. А. Красилов «Сингенез и макроэволюция в меловых мангровых сообществах») А как насчёт орхидей? Они не могут ли быть в числе молодых семейств? Или просто их остатки малочисленны и редки? Я прошу меня извинить, но не силён я в палеоботанике. Древовидные гигантские опунции уже сейчас есть на Галапагосах, там же водятся древовидные сложноцветные Scalesia. По поводу гибридизации у растений добавлю, что орхидеи, несмотря на специализацию к насекомоопылению, «балуются» этим делом весьма активно. У того же рода кокушник известно 8 вариантов межродовой гибридизации, а у пальчатокоренника – 6. И это не считая межвидовых гибридов в пределах рода. Но перспективны ли эти гибриды? Более типична для растений полиплоидия. Среди водяных ароидных растений криптокорин, известных аквариумистам, известны, например, 12-плоидные формы внутри одного и того же вида Cryptocoryne spiralis. И вообще, я читал где-то, до трети всех видов растений произошло путём полиплоидии.

nem: >Но это скорее исключение. Хотя и кистепёрые рыбы были в своё время исключением… Кистеперые были молодой группой, а нимфейные сейчас – древняя. Вы бывали когда-нибудь на Дальнем Востоке нашей страны? На Камчатке? В Магадане? Хотя бы в Приморье? Я везде был и лишь пару раз видел кувшинки в Приморье (лотосы не считаю, но и здесь их не так много). А ряска – всюду. > Водяной гиацинт – сильный конкурент кувшинкам. Но! На его родине, в Южной Америке, кувшинки также растут, и особо не жалуются. Стало быть, «безобразничает» он только там, куда его человек занёс. Но не отовсюду он вытеснит кувшинки и лотосы хотя бы потому, что заморозков не выносит. В Южной – да, но уже в Северной он успешно вытеснил всё, что только можно. Два-три года произрастания водного гиацинта в небольшом водоеме гарантирует заболачивание, что ставит крест на нимфейных и лотосовых. Причина кроется в том, что в Южной Америке у этого вида есть и сильные конкуренты, и враги. В заморозках нет большой проблемы, если учесть, как легко возникает устойчивость к холоду в процессе эволюции. К тому же мы же говорим о неоцене в планетарном масштабе. >Выдюжат ли рясковые в условиях такой конкуренции? По сути у рясковых нет конкурентов. Они умудряются жить на тех небольших участках, которые свободны от листьев других растений. Существуют и в тех водоемах, где ничто кроме ряски не может плавать на поверхности. Всегда в ожидании своего часа. Он пришел, когда в Палеарктике похолодало и ареалы многих водных растений сместились на юг – вот тогда рясковые "развернулись". КОГДА ГИГАНТЫ ВЕДУТ БИТВУ, КАРЛИКИ МОГУТ ОДЕРЖАТЬ ПОБЕДУ. >Если верить справочникам, они появились на Земле в раннем мелу, когда приматами и не пахло. Если приматы были в нижнем палеоцене, то наверняка они возникли немного раньше. За дополнительную информацию по манграм благодарю. >А как насчёт орхидей? Они не могут ли быть в числе молодых семейств? Или просто их остатки малочисленны и редки? Орхидные перспективны и относительно молоды. Очень много видов и родов, заходят в высокие широты. Где-то я читал, что в тропиках орхидные – самые многочисленные цветковые растения. >Древовидные гигантские опунции уже сейчас есть на Галапагосах. Вот и чудно! Что нам стоит новый лес построить? Это же ПРИНЦИПИАЛЬНО новая экосистема! На Галапогосах нет того разнообразия животных, которые могли бы заселить такие леса и бурно там эволюционировать. А ведь это идеальное убежище на тех, кто не может противостоять натиску особо сильных. Скажем, опунцевые карликовые дятлы или пищухи (в смысле птицы) – как вам? >Но перспективны ли эти гибриды? Многие успешные виды – результат гибридизации. Скажем, в родах энотера и кипрей это стало нормой. А одуванчики – их тьмы, и тьмы, и тьмы. Причем есть немало видов, которые хотя и цветут, но размножаются только вегетативно. Кстати, обратите внимание на интересную тенденцию в эволюции цветковых: появление форм, у которых вегетативное размножение становится основным, а цветут они редко. Цветение и плодоношение отнимает много энергии, но часто себя не оправдывает. С полиплоидией согласен.

Автор: О кувшинках. Ну, в разных районах России я, увы, не был. Не дальше, чем до Москвы доезжаю на книжные ярмарки. Был в детстве в Германии (отец служил там), но это было очень раннее детство. Потому ничего сверх того, что в книгах написано, сказать не могу. Но я тоже вижу, что в прудах и озерках рясок много. Но всё же и кубышка жёлтая встречается. Если даже кувшинки «хлебнут» от человека, она-то нормально переживёт. Кроме того, большие и малые виды всё же как-то сосуществуют. Там, где водятся мыши, лось или медведь тоже живёт, хотя на территорию одного лося приходится несколько тысяч мышей. Поэтому, возможно, рясковые устроятся там, где не смогут жить кувшинки. Например, над глубинами больше 5 метров. О водяном гиацинте. В Северной Америке травоядные сильно повыбиты. Те же ламантины там крайне редки. А в Африке есть те же ламантины, и сверх того бегемоты и буйволы. В Азии буйволы и слоны. Есть, кому поесть хотя бы часть водяного гиацинта. Я не исключаю появление травоядных рыб, уничтожающих такие растения. Например, настоящий гурами (не аквариумные трихогастеры, а метровый мордоворот из Ю.-В. Азии) вполне мог бы эволюционировать в такую рыбу. Не знаю, едят ли бразильские пираньевые рыбы метиннисы именно водяной гиацинт, но правительство Бразилии запретило их вывоз фирмам-экспортёрам аквариумных рыб. Я хочу сказать, что его процветание – дело кратковременное. Через несколько миллионов лет он точно будет вести гораздо более скромное существование. Древовидная опунция и её обитатели? В теме «Ещё тема» на странице 2 мы уже касались темы Галапагосских островов, но она временно заглохла. Нет, я ничего такого не хочу сказать, часть тем, предложенных читателями (в частности, Семёном) уже воплощена в жизнь. Просто я считаю, что оно хорошо выходит, когда есть внутреннее устремление. А так – это просто терзание клавиатуры. Так вот, про опунцию мы сказали, и я её даже окрестить успел. Просто пока дальше не пошла тема. Времени на всякие литературные изыски у нас много – 25 миллионов лет… И только тогда те, кто жив останется, смогут нас «мордой по батарее» водить.

nem: Автор Кувшнкам - кувшинково, а ряске - весь мир. Автор пишет: цитатаИ только тогда те, кто жив останется, смогут нас «мордой по батарее» водить. так ведь 25 млн. БЕЗ ЧЕЛОВЕКА! Если с человеком, то я от всего написанного отрекаюсь (кроме ряски). Однако мне нужно всё сначала прочитать, а потом размышлять над тем, что да как.

Автор: Естественно, без людей! А кто нас проверять будет - это уже совсем другой вопрос: из области ксенобиологии скорее.

nem: Посмотрел картинки неоценовых млекопитающих: очень красиво! Суперски! Как просто придумать новое семейство позвоночных и как трудно сделать то же с растениями. Но три семейства я все же придумал. Надо нарисовать. И далее – слать рисунок Автору или прикреплять к сообщению?

Автор: Маленькие образки (чтобы легко грузились) можно вставлять на форум - в слове к гостям форума есть описание работы с Imageshak. А описание можно и сюда поставить. Первое время все так делятся идеями.

Автор: Честно говоря, Nem сильно заинтересовал и заинтриговал меня. Должно быть, это сложно - изобрести новое семейство растений. А каково, например, у грибов? Видел я ссылку на буржуйскую книгу "Параллельная ботаника" - на моей странице ссылок на портале альтернативной эволюции в разделе литературы. Что там может быть написано - ума не приложу...

nem: Автор Грибы значительно проще, т.к. у них много отделов и сплошная комбинаторика признаков. Скажем, поганка+бурые споры=новое семейство. И еще лишайники: лисичковые+зеленые водоросли= новое семейство. Для меня было большим откровением, когда я нашел морской лишайник - и сколько их видов-родов-семейств никто толком не знает. А у цветковых все иначе: нужно придумать нечто необычное с цветами... Кактусы очень разнообразны по строению вегетативных органов, но крайне однообразны по строению цветов. Между тем за 25 млн. лет должны появиться разные новые семейства цветковых - ведь группа эволюционирует более активно, чем позвоночные.... Все же, Павел, Вы молодец. Если я буду жив-здоров, то на следующий год дам своим студентам обязательное задание: придумать новое существо в неоцене: ботаникам - растения, зоологам - животных.

Автор: Nem, я с нетерпением жду рассказа о новых семействах растений. Извините за назойливое любопытство, но всё же мне так интересно...

nem: Автор Я нынче собираюсь в экспедицию, в ходе которой обязуюсь их нарисовать.

Автор: Простите, если что, но я не обязываю и не навязываю что-либо сделать. Я могу лишь просить, но не принуждать. Думаю, мы все будем с нетерпением ждать этих рисунков и описаний. Кстати, Nem, а вы "по жизни" кто? В смысле - по работе, научной деятельности?

nem: Я - зоолог (беспозвоночник)

Nestor_notabilis: здорово, когда у людей профессиональное образование в этой области... :-) Можно пару вопросов? - не дожидаясь разрешения спрошу :-)) Господа, я читал в книжках по палеоэкологии, что основное направление эволюции практически всех высших растений, но прежде всего - цветоковых, это сокращение жизненного цикла, ускорение размножения и, соответственно нисхождение от 4000-летнего дуба к однолетней траве. Травяные биомы - самые молодые на Земле и однолетние травянистые растения - это эволюционный пик растений вообще, деревья - занимают свою нишу, конечно, но это, так сказать, прошлое. Будущее - за злаковой степью. Это довольно распространенное мнение, кажется, поэтому я хотел спросить - почему вы считаете, что эволюция нынешних трав пойдет по пути гигантизма? Нет ли тут противоречия основной тенденции? КРоме того - каким образом трава станет гигантской и займет нишу деревьев, если сами деревья УЖЕ есть? Тот же бамбук - он ведь а) крупные его формы растут только в строго определенных условиях, а отнюдь не везде в тропиках (на Шри-Ланке мы за 5 дней поездки почти по всему острову в самых разных экосистемах видели заросли бамбука только один день - на среднегорных возвышенностях в узких долинах возле рек при наличии очень плодородной почвы. Во всех остальных случаях его вытесняли более "настоящие" деревья) б) он ухитряется закрепить за собой территорию в сущности благодаря тому, что бамбуковая роща - это единый организм, по одиночке бамбучины довольно часто загибаются при конкуренции с нормальными деревьями. Так ведь это - устойчивая, адаптированная деревянистая трава. А новые? - Куда им рыпаться-то? В качестве пионерных видов где-то на осыпях, в полупустынях или на местах радиоактивных отходов вымершего человечества, в бывших городах и деревенских агломерациях такие деревянистые травы, наверное, будут иметь преимущества преде традиционными, но в нормальных лестных экосистемах - как?? И еще, Нем, а водяной гиацинт, по Вашему, сможет адаптироваться к замерзанию водоемов? - Каким образом? для этого ведь придется полностью перестраивать жизненный цикл, он ведь почти всегда вегетативно плодится, а при полугодовом ледяном панцире могут выжить только семена... НАсчет кувшинок на ДВ - Вы правы... там есть такая жизненная форма, но не кувшинка - на ДВ много кубышек. Кувшинки я видел сам только один раз - на северных приамурских озерах. Но, что характерно - их было всег две на все озеро, при этом там вообще не было конкурентов - ни рясок, ни кубышек. И довольно часто там в лесных озерах, такого типа, который часто поддерживает существоввание кувшинок в Европейской России, - на ДВ вообще ничего надводного не растет, причем ряски там тоже очень мало... так что она не причина их отсутствия. Особый неблагоприятный химизм воды?

nem: Сподобился... Прошу простить за качество рисунка - рисовал бегло. Надеюсь, что Автор облагородит его, если идея покажется удачной. Порядок Najadales Семейство Dendronajadacea Обширное семейство, возникшее в неоцене и бурно эволюционировавшее. Произошло от семейства цимодоцеевых. Насчитывает 10 родов и более 100 видов, распространенных в субтропической, тропической и бореальной зонах всех океанов. Вертикально стоящие корневища ("стволы") мощные, деревянистые, диаметром до 70 см и высотой до 5-7 м. Имеются сосуды, стенки старых сосудов могут накапливать известь. Размножение в основном вегетативное. Двудомные, женские цветки развиваются внутри спирально завернутого по краям покрывала (часто длинного и узкого), столбик и рыльце длинные (иногда ветвистые), нитевидные. Мужские цветы развиваются на особых коротких побегах, которые после цветения отмирают. В процессе созревания прицветники вокруг семян становятся мясистыми, наружное покрывало раскрывается, обнажая два ряда плодов, которые активно поедаются некоторыми рыбами. Семена с плотной оболочкой, поэтому не перевариваются и с фикальными массами падают на дно, где и прорастают. У рода Pneumospermium оболочка плодов яркая, содержит воздушные клетки; плоды всплывают на поверхность, где склевываются морскими птицами. На рисунке Dendronajas vulgaris, образующий в прибрежных водах Атлантики обширные заросли. Старые части "стволов" видов этого рода покрыты специфическими корковыми известковыми водорослями из рода Lithophanerodermata , которые в процессе роста образуют толстую кору до 3-4 см толщиной. Дендронаясовые рифовые леса стали наиболее высокопродуктивными прибрежными морскими биоценозами неоцена. рисунок ТУТ

nem: Nestor_notabilis цитатаНет ли тут противоречия основной тенденции? КРоме того - каким образом трава станет гигантской и займет нишу деревьев, если сами деревья УЖЕ есть? В общем, все подмечено верно, но для двудольных. У однодольных эволюция, видимо, шла иным путем. Деревья имеют один "недостаток": они плохо размножаются вегетативно. Кроме того, они медленно растут. Поэтому среди деревьев перспективны ивы, тополя, а среди однодольных - древовидные травы. Никто не говорит, что прочие деревья вымрут, но они могут мало измениться. Как, например, род Орех (Juncus) - ему ЖУТКО много лет, а он все еще жив. цитатаИ еще, Нем, а водяной гиацинт, по Вашему, сможет адаптироваться к замерзанию водоемов? - Каким образом? для этого ведь придется полностью перестраивать жизненный цикл, он ведь почти всегда вегетативно плодится, а при полугодовом ледяном панцире могут выжить только семена... а я и имел ввиду именно семена. Кроме того, можно предположить вегетативные покоящиеся фазы, типа "клубеньков", которые оседают на дно и там зимуют. Относительно ДВ - видимо, мои пути не пересекались с Вашими. Кубышек не наблюдал - только лотосы и нецветущие кувшинки. И еще бразению. Согласно сводкам, на ДВ растут 2 вида кубышек, один - кувшинок, один - эвриалы, и бразения с лотосом. ОЧЕНЬ много видов рдестов. Несколько видов рясок, водокрасовых и т.д. В маленьком загрязненном озере около моего дома растет где-то около 15-18 видов водных сосудистых. Флора ДВ богаче европейской почти во всем - ведь до юга Приморья ледник не дошел. В одном озере в течение нескольких лет рос водный гиацинт - пока не случилась суровая зима. Поэтому на счет неблагоприятного химизма сказать ничего не могу. Но вода стабильно мягкая.

Nestor_notabilis: Нем, так а... это что ж за озеро такое? - В Хасанском районе, неужели там зимы вообще нет? (иначе КАК современная эйхорния может там выживать несколько лет??? Поразительные сведения! Вы, судя по всему, были на Ханке или на южно=приморских озерах, раз видели такие сказочные существа, как бразению с эвриалой, да и лотос тоже. Я ездил на изолоированные от русла старые протоки Амура, у самого устья. Там типичная бореальная растительность и очень холодное и короткое лето. И именно там видел кувшинку. В более южных районах, на озере Уэлен, под Комсомольском, где каменистое дно и почти морской прибой на островах, вдоль берега лежат отвалы водорослей, как на море, но составлены они из листьев кубышки, похоже. И чилима. То, что флора ДВ богаче европейской я знаю - я сам оттуда :-) когда-то был. Другое дело, что такие полновесные, высокие и могучие, "роскошные" деревья, как напрммер в Центральной России или как хвойники Ленинградской области - на ДВ найти просто не возможно (если не брать кедры). Там они все как маломерки, икривленные и перепутанные в безумных зарослях дальневосточной тайги.

nem: Nestor_notabilis Зимы у нас, увы, морозные, но там был случай странный (какие-то теплые сточные воды сбрасывали). Живут же в реке Москве гуппи! Nestor_notabilis пишет: цитатаДругое дело, что такие полновесные, высокие и могучие, "роскошные" деревья, как напрммер в Центральной России или как хвойники Ленинградской области - на ДВ найти просто не возможно (если не брать кедры). Там они все как маломерки, икривленные и перепутанные в безумных зарослях дальневосточной тайги. Возможно в Амурской области и так, но у нас, на юге Приморья, пихты достигают 50 м, черемухи - 10-15 м, есть даже вид вишни до 20 м в высоту! И березы 10-15 метров не редкость (кроме того, они значительно мощнее европейских, хотя и не стройные). Когда я гулял по карельским и ленинградским лесам, то не чувствовал какой-то особой могучести. А что до "кедра" - так как его не брать в расчет, если он составляет основу тайги!

Nestor_notabilis: Он составляЛ основу тайги. Это дерево почти уничтожено... не знаю, лиственные деревья в восточно-европейских лесах просто на взгляд можнее и лучше себя чувствуют, чем на ДВ. - Вероятнее всего из-за сниженной конкуренции - местные леса гораздо светлее и редкостойнее дальневосточных и в них слабо развит подлесок, заглушающий подрост молодых деревьев первого яруса на ДВ. Трудно сравнивать, Нем, на ДВ почти не осталось первичных лесов, они сохраняются только в горах, в основнм на Сихотэ-Алине, а то, что видишь постоянно - это уродливые вторички. В Вост. Европе же даже вторичные леса достаточно быстро набирают "первобытный облик". На мой взгляд, связано с почвенно-климатическими условиями и видовым составом. Берез таких как в Европе, на ДВ в помине нет. У вас уникальные виды растут, для знатоков, понимающих особенности (железная или каменная, например), но внешне они просто никакие. То же и с хвойниками. Тисс ягодный - потрясное дерево. Но любая карельская ель, если она здорова, намного красивее сихоте-алинских... Не обижайтесь, дальневосточникам грех жаловаться на флору :-)) Даже если она визуально не так презентабельна как очень бедные в видовом отношении и очень бескормные, но очень живописные леса Европы.

nem: Nestor_notabilis пишет: цитатаОн составляЛ основу тайги. Это дерево почти уничтожено... это неправда. Каждый год хожу в тайгу, причем не самую глухую. Nestor_notabilis пишет: цитатаТрудно сравнивать, Нем, на ДВ почти не осталось первичных лесов, они сохраняются только в горах, в основнм на Сихотэ-Алине и это неправда. Откуда у Вас такая информация?! Из газет? Так поверьте не им, а мне. Регулярно возим наших студентов в Хасанский и Лазовский районы, часто бываю в Шкотовском, наведываюсь в Уссурийский - я вообще редко встречал вторичные леса, главным образом в пригородах. Вы посмотрите, какую площадь занимают наши заповедники и сравните с площадью Ленинградской области.. А я пишу не о заповедных территориях, а о тех, на которых проживает менее 2,5 млн. человек. Рубки есть, но они несравнимы с рубками в Подмосковье и в Карелии. Nestor_notabilis пишет: цитатаБерез таких как в Европе, на ДВ в помине нет. У вас уникальные виды растут, для знатоков, понимающих особенности (железная или каменная, например), но внешне они просто никакие. Верно, виды другие. Но сравните с Betula verrucosa с нашими B. davurica (высота до 25 м) и B. platyphylla (до 20 м). Железная береза у нас очень редкая, а вот леса каменной березы на Камчатке и березы Максимовича на Курилах впечатляют всех. Nestor_notabilis пишет: цитатаТисс ягодный - потрясное дерево. Но любая карельская ель, если она здорова, намного красивее сихоте-алинских... У на 4 вида елей, 40-метровая ель аянская заткнет любою карельскую. Да, ельники у на не столь обильны, но это же замечательно, когда есть и ельники, и лиственничники, и сосняки. Nestor_notabilis пишет: цитатаНе обижайтесь это не обида, а возмущение дезинформацией. Не знаю как Вы, но я дальневосточник в 3-м поколении. Не просто люблю свою природу, но и знаю её. Вот если бы Вы сказали, что наши леса не столь ягодные, то тут и поспорить не с чем.

Nestor_notabilis: Нем, да я сам дальневосточник... Конечно, я не биолог и в экспедициях был мало, вернее, в южной части ДВ - вообще всего два раза. Знаний, таких, как у Вс, у меня нет. Но мы довольно много болтались подростками по Хехциру и поездить по районам, окружающим Хабаровск, Биробиджан, Находку и Владик мне пришлось - я пишу о том, что видел собственными глазами и делюсь именно своими впечатлениями... Сознательной дезинформации тут нет, не нужно так говорить. Если Вы сравниваете заповедные территории ДВ с обычными или даже заповедными территориями Восточной Европы - это не очень верный подход. Любой знает, что дальневосточная флора уникальна по видовому разнообразния и наличию реликтов и северных популяций субтропических видов. И по сочетанию северных и южных форм в одной экосистеме у нее тоже аналогов нет (кроме Северной Америки). Но ВИЗУАЛЬНО... - вы просто ОБЪЕКТИВНО сравните заросли корявых вязов, ив и тополей вокруг дальневосточных городов с гигантскими деревьями вокруг городов европейской части. Да просто взять парк в Хабаровске и парк в Орле. - число древесных пород может быть выше в Хабаровске, но состояние деревьев явно лучше в Орле. Вот и все. Какой смысле сравнить елки в пригородах Питера с горной аянской елью, которая растет где-нибудь в удэгейском охотничьем участке с первичной тайгой????!!!! Я был прошлой осенью в обычном ленинградском лесу по дороге на Финляндию, где европейская ель не была посажена специально и не рубилась в последние лет 150 - они ОБАЛДЕННЫЕ. И высотой с 9-этажный дом - большинство из них, уверяю Вас ! Блин, просто поражаюсь такой предвзятости Да, конечно, в Хасанском районе все супер. Настоящие субтропики по количеству лиан, колючек, экзотических хвойников и всяких акантопанаксов, аралий, маньчжурий и прочих фурий! И на среднем Сихотэ-Алине в горах тайга такая - что европейским лесам впору почернеть от зависти. - БЫЛА !!! Мне было 12 лет, когда мы с отцом летали на Анюй. И я просто слов не нашел, чтобы описать свое потрясение от увиденных таежных гор (сентябрь). А лет 5 назад, когда я заикнулся о возможности опять туда поехать, даже за свои деньги - мне со смехом сказали - "Ты хочешь на обугленную землю поглазеть на месте вырубок и пожаров?" Скажите еще, что это не так на Дальнем Востоке !!! Там СТОЛЬКО леса ЕЖЕГОДНО в антропогенных пожарах сгорает и столько вырубается нелегально (и даже и легально тоже, хоть меньше), сколько, наверное во всей Европе нет! Только и радостей, что площади тайги были огромны до прихода колонизаторов и поэтому там много еще осталось, даже первички. Но я не верю, что в освоенных районах первичных лесов много. Это неправда. Посмотрите на магаданские сопки сейчас. И потом посмотрите на фотографии этих мест до 30 годов!

nem: Nestor_notabilis пишет: цитатаЕсли Вы сравниваете заповедные территории ДВ с обычными или даже заповедными территориями Восточной Европы - это не очень верный подход. Я как раз подчеркнул, что НЕ сравниваю. Nestor_notabilis пишет: цитатаДа просто взять парк в Хабаровске и парк в Орле. - число древесных пород может быть выше в Хабаровске, но состояние деревьев явно лучше в Орле. Вот и все. Вот он корень расхождения!!! Парки! Искусственные, вторичные. Сколько лет паркам европейских городов? А сколько лет паркам дальневосточным? На ДВ вообще практически отсутствует культура создания естественных парков. Nestor_notabilis пишет: цитатаКакой смысле сравнить елки в пригородах Питера с горной аянской елью, которая растет где-нибудь в удэгейском охотничьем участке с первичной тайгой????!!!! Зачем удэгейской! - Пригороды, знаменитая Богатая Грива, окрестности лагеря "Океан". Разница только в том, что окрестности Владивостока - это в основном лиственные леса. Но если отойти немного к северу, к Дальнегорску и Арсеньеву, то там города окружены ТАКИМИ хвойными лесами, что у ленинградских и московских ботаников дух захватывает. Сравните леса вокруг Пулковской обсерватории и нашей станции наблюдения за солнцем под Уссурийском - это просто несоизмеримо! Nestor_notabilis пишет: цитатаДа, конечно, в Хасанском районе все супер. Как раз наоборот: на юге Хасанского района леса "вялые", сплошь лиственные. Правда в Кедровой Пади сохранились пихтовники - питерские 9-этажные дома отдыхают на фоне 40 метровых гигантов. Аралии, калапанаксы, элеутерококки, актинидии - так это все в 15 минутах ходьбы от моего дома! Тут Хасанский район не причем - весь юг Приморья с лианами и аралиевыми, экзотикой и реликтами. Вокруг любой помойки можно найти то, что грезят увидеть студенты западных вузов. Недавно иду около за....ых гаражей и вижу бабочку людорфию - присмотрелся, ага, копытень Зибольда её привлек. Nestor_notabilis пишет: цитатаА лет 5 назад, когда я заикнулся о возможности опять туда поехать, даже за свои деньги - мне со смехом сказали - "Ты хочешь на обугленную землю поглазеть на месте вырубок и пожаров?" Про Анюй ничего сказать не могу. Да, в Хабаровском крае не так давно был чудовищный пожар в тайге - выгорело более миллиона гектаров. Это много, но в сущности капля на бескрайних просторах ДВ. Каждый год наши ребята сплавляются чуть южнее, по Самарге - тайга на месте. Но это со слов. Я отвечаю за то, что видел сам, в этом и прошлом году. Любой, кто пролетал над Приморьем самолетом в ясную погоду подтвердит: тайга и нет края ей. Чувствую, что наш спор зашел за рамки Форума. Доказать что-либо словами нельзя. Надо видеть. Я летаю в Европу каждый год - остается Вам летать к нам также часто.

Nestor_notabilis: вы летаете в комендировки, а я могу только за свои. Мои командировки, если и будут - только в Якутию и Прибайкалье. Приморье пролетает, т.к. там нет мощных месторождений того, что нужно тем, кому нужен я. :-/ Мне кажется, Вы как-то очень оптимистичны... С самолет многое может казаться чудным, даже прихабаровские зас***нные лесопосадки из мерзких тополей и вязов будут зелененькими и чистенькими. а приблизишься - и все. По отчетам леса ДВ страшно беднеют, с кжадым годом все сильнее - причем именно в южной части ДВ. На севере может даже идти возрождение фауны т.к. государство не финансирует охотников а самостоятельный доступ в горные районы севера просто не окупается никакой добычей - в результате люди исчезат из этих мест и фауна возрождается немного. Но на юге ведь все не так.. и в отношении растений и в отношении животных. Да, спор вышел за пределы форума.

nem: Продолжение Порядок Najadales Семейство Dendronajadacea Род Thalassoalium: "стволы" короткие, массивные и без ветвей. ТУТ ДВА ВИДА Род Thallasoficus: "ствол" состоит из переплетенных корневищ, напоминая баньян ТУТ Род Pneumospermium: "ствол" неправильно дихотомически ветвистый. Женские цветы собраны в крупные четковидные сооцветия. Оболочка плодов яркая, содержит воздушные клетки; плоды всплывают на поверхность, где склевываются морскими птицами. ТУТ

Семён: nem пишет: цитатаПродолжение А где начало?

Автор: А как будут утолщаться стволы у Thalassoallium? Ведь это однодольное, лишённое камбия. А то на рисунке у него явно не луковица, сложенная основаниями листьев, а ствол с рубцами от листьев...

nem: Семён начало на стр 2. Автор Это не стволы в настоящем понимании. И тем более не луковица. Механизм утолщения корневищ тот же, что и у современных алисматид. См. современные семейства цимодоцеевых, посейдониевых и др. Но можно добавить и нечто новенькое, в духе пальма.

Автор: Ладно, перечитаем... Только у меня "Жизнь растений" Тахтаджяна. Она, часом, не сильно устарела?

nem: Автор не устарела

Семён: Хм, в бестиарии почему-то нет отмеченных в "Изменениях сайта" растений.

nem: Семён я же писал, что растения никого не интересуют. Все увлечены животными.

Семён: Нет, нет, просто страничку "Растения" в Бестиарии колбасит. Новые статьи там появляются позже, чем автор их туда ставит.

Автор: Хм, объясните-ка подробнее, в чём тут дело... А вот новые идеи по поводу растений, пока не названные: ХХХ Семейство Паслёновые (Solanaceae) Южная Америка Потомок одного из местных видов томатов. Клейкие волоски из защитного приспособления превратились в ловчее орудие – помогают ловить мелких насекомых и клещей. Растение высасывает их – волосок прорастает в тело насекомого и впитывает его жидкое содержимое, после чего отсыхает. Наиболее успешно ловят насекомых молодые листья. Для привлечения насекомых на волосках выделяются капли сладкой жидкости. На растении водится бывший враг паслёновых – потомок колорадского жука. Личинка этого насекомого поедает попавшихся насекомых. Грибы, конечно, не растения, но они почему-то оказались несправедливо забыты в неоцене. Хотя они ведь тоже эволюционируют, и я более, чем уверен, что в будущем их формы взаимоотношений с животными и растениями будут причудливыми и своеобразными, и даже в какой-то мере изощрёнными. Вот пара мыслей: ХХХ Миксомицет из очень влажных умеренных лесов запада Северной Америки (тихоокеанское побережье). Он образует в лесу липкие «коврики», на которые попадаются насекомые и мелкие саламандры, которых он ест. Когда добыча попалась, амёбоидные особи миксомицета сползаются на неё, и просто покрывают добычу живым ковром, растворяя и поедая её. Нашлась, правда, одна хитрая саламандра… О ней в «Драконах» *** ХХХ Вид водных грибов оомицетов. Образует липкие пряди в спокойных местах прудов и рек, среди растительности. С помощью них ловит мелкие организмы вроде простейших, коловраток и других червей.

Семён: Автор пишет: цитатаХм, объясните-ка подробнее, в чём тут дело... Вот в чём. В "Изменениях сайта" указаны два новых растения - снежнолист и цветолист. А в самом Бестиарии их нет. То же самое было с бесстебельником - он появился на пару месяцев позже, чем надо.

Автор: Серьёзно?????????????? Поправим...

bhut: Более чем!

Автор: Уже поправлено - просто забыл файл в папке на сервере заменить. Спешил сделать приятное, и вот - не доделал до конца. Звиняйте, панове.

nem: Автор пишет: цитатаСемейство Паслёновые (Solanaceae) все это интересно, но опять же - все в рамках известных семейств. А, например, новые семейства млекопитающих предлагаются куда активнее. Эта диспропорция явна практически у всех изобретателей миров будущего. :(

Автор: А семейства растений существуют, в среднем, дольше семейств животных. По-моему, так... ((с) Винни-Пух).

nem: Автор пишет: цитатаА семейства растений существуют, в среднем, дольше семейств животных. Цветковые возникли в начале мела, а млеки - в конце триаса. Число семейств у первых значительно больше, чем у вторых. Но полноценных ископаемых остатков вымерших семейств цветковых (а они неизбежно должны быть, т.к. иначе не было бы тех больших различий между современными семействами) - значительно меньше. Возможно, у хвойных, саговников, папоротников, хвощей все именно так, но они и возникли давно.

Автор: Честно говоря, нет новых идей...

momus: Новый класс растений: самооплодотворяющиеся. Описание очень приблизительное. Есть мужские и женские растения. Растения выпускают длинные отростки (типа усиков у клубники или веточек или еще чего подобного). Когда сталкиваются отросток мужского и отросток женского растения в месте их соприкосновения отростки срастаются и образуют плодовую почку, где и происходит обмен генетическим материалом. В почке созревают семена, они разбрасываются а отростки родительских растений отмирают. Если встречаются отроски двух мужских растений - одно начинает подавлять рост другого веществами типа фитонцидов.

mutant2: Уважаемый momus, а ведь ваша идея вполне жизнеспособна! Такой "поиск партнера" может стать ценной адаптацией для споровых растений (во избежание самооплодотворения), например, для разноспоровых плаунов (а для заростка на конце стебля есть такая корзиночка из листьев, а ля бромелиевые). Расселение идет исключительно за счет вегетативного размножения (специализированные легко обламывающиеся побеги).

Автор: Так эта идея у сумчатых грибов реализована - мицелий двух полов (у грибов просто "+" и "-") объединяется, и в месте соприкосновения образуется плодовое тело. У базидиальных грибов дальше образуется "оплодотворённый" мицелий, на котором появляется много плодовых тел.

momus: Странно, меня учили, что грибы, вроде, не растения... Но по подобному пути могут пойти и высшие растения при дефиците опылителей.

Автор: Естественно, грибы не растения, а самостоятельное царство. Просто я привёл их как пример того, что "всё уже украдено до нас". А для растений образование "гибридной" особи - по-моему, очень странно.

Автор: Мысли о европейских лесах неоцена. Климат неоцена влажный и тёплый, а на юге Европы в котловинах четырёх морей образовалось Четвероморье – гигантское озеро с солоноватой водой. Вокруг этого водоёма условия стали более благоприятными для роста растений – климат значительно более ровным и влажным. Растения из лесов, окружающих Четвероморье с юга и запада, несут явные особенности обитателей влажных тропических лесов. У них широкие листья с вытянутыми кончиками, образующими «капельницы». Но истинно тропические виды, по моему мнению, не проникнут на север – им будут мешать саванны Сахары, Альпы и горы Малой Азии, а также Средиземноморские болота и солончаки. Поэтому флора северных субтропиков будет формироваться за счёт местных видов, приобретающих признаки адаптации к жизни в тёплом климате. Возможные места появления эндемиков – Кавказский полуостров, вклинивающийся в Четвероморье, а также остров Крым. Растительность с чертами субтропической возможна на низком острове Устюрт, расположенном к западу от Кавказского полуострова. Но здесь уже ощущается влияние континентального климата Сибири. Леса, особенно на Кавказском полуострове и Балканах, относительно молодые, многоярусные (некоторые виды европейской флоры ещё только «становятся» деревьями), потому лесной полог «рыхлый», составлен из деревьев разной высоты. Это позволяет проникать достаточному количеству света в подлесок, где развивается флора из тенелюбивых и влаголюбивых растений – мхов и папоротников. В среднем ярусе леса процветают лианы – многолетние потомки плюща и винограда, достигающие гигантских размеров. Скорее всего, потомки плюща будут холодостойкими (плющ и сейчас такой) вечнозелёными лианами с прочными кожистыми листьями, которые распространятся дальше на север – практически по всей Европе. На севере они будут более мелколистными, возможно, с рассечёнными листьями. Южые потомки плюща – вечнозелёные деревянистые лианы с толстым стволом, грубой корой и корнями-прицепками. Их стволы будут лежать на земле, переплетаясь с корнями деревьев и делая участки леса, где они растут, труднопроходимыми. Потомки винограда могут быть листопадными, зимой впадающими в состояние частичного покоя. Листья нежные, крупные. Такие лучше подходят для влажных местностей вблизи водоёмов. Эпифиты могут быть представлены разными папоротниками. Также предполагаю «эпифитные корзины» мхов и лишайников, формирующих метровые «бороды», как современная уснея. Кстати, выживание уснеи явно под вопросом – она слишком любит чистый воздух. Nem, возможно, ваши мечты о новом семействе растений могут стать реальностью. По крайней мере, в тёплых неоценовых лесах Европы возможно образование новых лишайников на основе водорослей и базидиальных грибов – в тропиках такие лишайники есть, и я могу лишь предположить повторение такого шага в тёплых лесах Европы. Кто из грибов будет первопроходцами этого дела? Не знаю. Может быть, трутовики с относительно мягким плодовым телом. Возможно – рогатиковые грибы, похожие на коралл. А ещё – лисички. Не знаю, почему, но они мне нравятся сами по себе. Возможно, на них водоросли спасутся от мелких беспозвоночных – лисички не червивеют. На земле возможны орхидеи – более крупные потомки современных, с крупными одиночными цветками (одиночный цветок орхидеи – это редуцированная кисть). Также на стволах и досковидных корнях, скорее всего, будут расти причудливые лишайники и папоротники. Такая роскошь растительного мира возможна лишь близ Четвероморья. Дальше вглубь Европы черты субтропической растительности будут постепенно стираться, и флора Центральной Европы (севернее Альп) будет похожа на нынешнюю. Разве что, появятся какие-то эпифиты, и растения станут вечнозелёными. А южнее Альп растения вынуждены будут бороться за жизнь на узкой полосе между горами и солончаками Средиземноморья, получая с южным ветром порции солёной пыли и совсем немного дождя с тучами, что шли с Северного моря и смогли перевалить через Альпы.

bhut2: А что – идея интересная, так как наш гербарий неоцена и ботаника вообе находятся здесь «на правах младшего брата», т.е. уступают бестиарию. К сожалению, я не очень хорошо разбираюсь в растениях, поэтому обратился к книге Н. Верзилина, «Путешествие с домашними растениями», и вот чт я нашел. В советских субтропиках ростут (росли?) эвкалипты, мирта, герань и пеларгония, апельсины и лемоны, помидоры, розы, примула и цикламен, чай, семейство камнеломковых, олеандр, плющ, фуксия, тюльпаны и гиацинты, а также элодея (водяное растение). Список, конечно, не ахти какой, но с другой – надо же с чего-то начинать, тем более, что мне нравиться идея – потомки эвкалиптов, растущие в районе Четвероморья. А?

nem: Автор пишет: цитатаА ещё – лисички. такие лишайниковые симбиозы уже есть. Я сейчас не могу вспомнить точно, но среди базидиальных в симбиозах участвуют еще и рядовковые. При нынешней систематики лишайников их семейственная принадлежность определяется морфологией грибного компонента, т.е. нового семейства уже не изобретешь простым соединением. Кстати, для меня было большим потрясением узнать, что есть лишайники, вступающие в симбиоз с бурыми водорослями. А год назад я лично видел в тропиках морские лишайники - слизистые корки на камнях - крайне слабо изученная группа!

Автор: В тропиках!!!! Вы ездили в экспедиции??? Куда, расскажите, если можно!

Автор: Bhut'y: Для начала в советских субтропиках в ледниковый период побывает тайга со всеми вытекающими отсюда последствиями. А вот наличие неистребимой опунции в Старом Свете (Африка) исключать нельзя.

bhut2: Жаль, жаль... Я так было навострился на эвкалипты... Но если тайга, то что? Тот же плющ в тайге не растёт - не тот климат. В деревьях субтропиках Четвероморья будут доминировать хвойные, так что ли?

Автор: Я имею в виду то, что холодолюбивые (выносливые) леса нахлынут в южные широты, теснимые ледником, и части южных растений придётся отступать, а части - исчезнуть. Тут и смена климатического пояса, и конкуренция. Я думаю, какой-то вид плюща может выжить, а вот искусственные посадки эвкалипта (более малочисленные) - скорее всего, погибнут. Для субтропической флоры, считаю, "заповедником" станут Балканы и отчасти Малая Азия.

bhut2: В таком случае, надо будет в местах Четвероморья "посадить" смешанный лес (лиственно-хвойный), а не тайгу, так как лиственный и хвойный леса - это две большие разницы с точки зрения экологии, включая тот же плющ и подобные ему растения - они в хвойном лесу не ростут. Поэтому, я поднимаю вопрос: а сколько вообще продлится ледниковый период? Если достаточно долго, то в субтропиках Четвероморья вполне могут появиться нечто вроде современной лиственницы и иже с ней.

Автор: Ну, да... С тайгой я погорячился. Но теплолюбивая флора точно не останется в Южной Европе. Разве что, в узкой полосе между обжигающим югом и ледяным севером - несколько "островков спасения". Сколько продлится оледенение? Не знаю. Если верить Диксону, оно ещё будет через 5 млн. лет в будущем. А там... Может, ещё несколько миллионов лет. Итого тёплая часть неоцена продлится примерно 15 миллионов лет после оледенения - до описываемых в главах и Бестиарии событий. А сколько после того - неясно. Говорят, есть 30-миллионолетняя цикличность в смене эр.

bhut2: Ну, да тогда можно "вписывать" в субтропики любую флору - за 5+/- миллионов облединения из деревьев остануться жалкие карлики, да и тех немного, и придётся "выводить" новую флору из травянистых растений.

nem: Автор пишет: цитатаВ тропиках!!!! Вы ездили в экспедиции??? Куда, расскажите, если можно! В Южно-Китайское море Солоноватые водоемы неоцена могут населять потомки гидрофильных подорожниковых. Предлагаю новый род Hydroplantago. Характерные черты: укореняющиеся или плавающие формы с надводным соцветием в виде одностороннего спирально закрученного колоса. Один из листов лодочковидный, выполняет функцию обертки соцветия. Остальные листья как правило подводные, узкие, на дихотомически ветвящихся побегах. Размножаются главным образом вегетативно. Опыление при помощи ветра. http://img301.imageshack.us/my.php?image=hydroplantago7la.jpg

Автор: Nem, а не будет ли покрывало мешать ветроопылению? Может, лучше сделать переход к опылению насекомыми? Или же лист не будет скрывать соцветие. У современных апоногетонов, немного похожих на ваши подорожниковые, колоски торчат над водой. Кстати, водный представитель подорожниковых уже есть. Это не частуха (хоть и подорожниковая), а прибрежник одноцветковый (Litorella uniflora) из Европы. Но это скорее болотное, чем водное растение.

nem: Автор пишет: цитатаNem, а не будет ли покрывало мешать ветроопылению? думаю, что не будет. В процессе созревания покрывало отходит от соцветия, т.е. ему не мешает. Зато такое соцветие получает преимущество на ранних стадиях развития, т.к. защищено покрывалом. Автор пишет: цитатаКстати, водный представитель подорожниковых уже есть. Я это знаю. Литторелла образует две формы - одна исключительно водная и совершенно не цветет, размножаясь вегетативно. На Белом море видел подорожники с линейными листьями: при приливах они оказываются полностью под водой. Поэтому я и предположил, что осваивать солоноватые водоемы смогут именно потомки подорожниковых

Вася Попрыгунчиков: По поводу деревьев рискну высказать делитантское мнение - если получится так что по мере продвижения неоцена в будущем будет происходить иссушение климата, причём в северных районах, то такое прекрасное создание как ель может начать потихоньку исчезать, пока не вымрет совсем. Её место прочно заполонит светлолюбивая сосна, которая вобщем-то и сейчас не на последних ролях. Может даже даст некоторые новые виды и подвиды. Но это уже видимо значительно дальше чем 25 000 000 лет. Может через пресловутые 100 000 000 лет. Мнение родилось из того факта что ель тень любит и сырость. По крайней мере в Рузе сам видел что ели предпочитают именно затенённые участки, поближе к оврагам и небольшим водоёмам. А сосны на сушнячке, где света много.

Автор: Тогда ель может перейти в подлесок, давая карликовую форму с подавленным вертикальным ростом и усиленным горизонтальным. Возможно даже, ветви такой карликовой ели смогут укореняться в почве.

Вася Попрыгунчиков: В таком случае сосна, избавившись от одного из своих конкурентов, сушнячок застолбит , да так что возможно перейдёт к гигантизму. Например появится так называемая баобабовая сосна. Сверхгигантское голосеменное. Но это уже потом. опосля 25 000 000 лет. Тем более что раз на севере, на Урале особенно сохраняется тайга, где ель пока что чувствует себя вольготно, то предок баобабовой сосны - обыкновенная сосна может пока отдыхать. Пока.

Автор: Думаю, очень толстоствольная сосна смогла бы появиться по южному склону Альп, обращённому к Средиземноморским солёным болотам. Ведь толстый ствол - это, как правило, признак водозапасающеего растения. И жить ему надо тогда там, где вода в дефиците. А просто гигантское голосеменное - это, например, секвойя, растущая в ОЧЕНЬ влажных районах запада Северной Америки, где горы перехватывают все дожди с Тихого океана.

Вася Попрыгунчиков: Тогда баобабовая сосна вполне может уже и в неоцене появиться и как раз где нибудь на юге. В любом случае считайте, что я запатентовал сию придумку. На тот случай если введёте её в одну из глав.

Edward the Confessor: Вася Попрыгунчиков пишет: Тогда баобабовая сосна вполне может уже и в неоцене появиться и как раз где нибудь на юге. В любом случае считайте, что я запатентовал сию придумку. На тот случай если введёте её в одну из глав. идея хорошая, но думаю ареал такой сосны будет не очень широк. Только там где есть для неё условия, уже помянутые автором.

Charles : К слову, джентльмены. Вы вывели на Курилах укропник бамбуковидный. Но уже сейчас существуют аналогичные растения- heracleum (борщевики). Как думаете, есть ли у них переспектива? Где-нить в регионе Четвероморья?

Автор: Есть мысль о суккулентном зонтичном в районе Четвероморья. Безлистное растение, похожее на нынешние высокогорные растения рода Ottoa (Ю. Америка). Проблема с крещением - название придумать сложно. И ещё о растениях, точнее, о деревьях: в библиотеке появилась новая книга. Вот она: http://sivatherium.h12.ru/library/Meninger/index_01.htm

Семён: Отличная книга ! Спасибо за её размещение в библиотеке!

Автор: Эх, знал бы ты, сколько времени я потратил на подбор иллюстраций!

Семён: А где искали? В Гугле?

Автор: Обычно там. Я попозже выложу в ссылках все наиболее интересные сайты (запоминал адресочки и аккуратно заносил в список ), на которые набрёл в поисках нужных иллюстраций. Даже на сайте острова Святой Елены побывал.

nem: Хвойные-суккуленты – это нонсенс. Для подобных дел у них нет подходящей ткани. Ливанские кедры растут в засушливых районах вполне успешно – главная стратегия в мощной корневой системе. Суккулентность необходима тем, у кого корни слабоваты. Вообще эволюция хвойных направлена как раз в обратную сторону: появление кустарниковых, стелящихся форм. Т.е. зонтичные на эту роль годятся.

Автор: Ну, да. Ведь андская Ottoa как раз демонстрирует это явление. А вот насчёт корней суккулентов... Ведь у кактусов они хоть и поверхностные, а тянутся на многие метры под поверхностью земли. Плюс у аизооновых есть корни, втягивающие растение в почву во время засухи.

Charles : Вообще из кавказских зонтичных интересно будущее борщевиков- у них корнище офигенный... Правда, вывести безлистный борщевик- это тот еще трюк.

Автор: Я говорю: сам удивился, увидев рисунок Ottoa - этакие толстенные безлистные бамбучины, утолщающиеся типа банана, а откуда-то сбоку торчат зонтики. Ссылку уж не упомню, но искал фото Espeletia для книги Меннинджера. И увидел эти горные растения. Рисунок был маленький и схематичный, но всё же какой-то странный: и земной и неземной. А что, если зонтичные дадут дерево типа современных аралиевых или цекропий? Быстрорастущее, недолго живущее, маловетвистое, с огромными сложными листьями. Возможно даже, что монокарпическое. Этакая северная "пальма".

Charles : А что- интересно... А если учесть, что борщевики богаты эфирными маслами, то борщевиковый суккулент можно обозвать "купина" какая-нибудь там. Купина аджарская.... или араратская

Автор: Название получится переокКУПИрованным... А это нельзя. Хотя, конечно, есть канна антилопа и канна растение. И много других примеров! И всё же я стараюсь подбирать названия простые и естественно звучащие - как если бы мы бродили по лесам сейчас, и называли виды, как в своё время, по Библии, Адам называл их.

Charles : После раздумий родилось наименование для зонтичного суккулента "Пастырское дерево"... Оно, если глянуть на то, из чего мы его выводить собираемся, будет богато эфирными маслами- вплоть до самовоспламенения в жаркий полдень. Или идея из области бредовых?

Автор: Почему? Много видов деревьев выделяет эфирные масла. Те же эвкалипты, например. Именно из-за этого в Австралии нередки пожары.

Charles : Тогда даешь самовоспламеняющийся суккулентный потомок борщевика аджарского:)

Автор: Суккулент? Так он же будет, скорее всего, покрыт восковым налётом... А "воспламеняющимся" может быть какое-либо дерево на южном склоне Альп, где-то на современном побережье Италии, Греции или Югославии.

momus: Самовоспламеняющиеся?... А возможно растение, с семенами в стручке, стручек наполняется эфирным маслом, в жару оно испаряется и стручек взрывается наподобие этакой бомбы, разбрасывая семена на большое расстояние? Или "стреляющее" семенами из плода в виде трубки(мортиры)?

Автор: Зачем? Проще как бобовые - скручивающимися створками. Эффект такой же. Думаю, природа не придумывает излишеств.

Charles : Хотя с самовоспламенением это уже бред пироманьяка нездоровый. А "пушечное дерево"- вряд ли природа обладает столь извращенным "чувством юмора"

Автор: Но эвкалипты-то исправно самовоспламеняются!

Семён: Моё глубокое уважение к хищным растениям породило ещё одну идею. В шерсти (что это меня на шерсть тянет ?) современных ленивцев обретается настоящий "зоопарк в моём багаже". Я думаю, что у неоценовых "ленивцев" (сумчатый; вентрохиракс; придуманный мною потомок гоацина) всё будет точно так же. Так вот, не может ли в этой шерсти/пере завестись ма-аленькая росянка (или подобие венериной мухоловки)? Корни она использовала бы для цепляния за шерсть/перья. А так - воды в дождевом лесу достаточно, добычи и вокруг "ленивца" вьётся достаточно, и по нему ползает. С опылением проблем не будет. Размножение придётся совместить с сезоном размножения "ленивца". Во время спаривания плод, снабжённый крючьми наподобие репья попал бы с одного "ленивца" на шерсть другого, и там бы развился. Второй сезон размножения возможен после появления детёнышей, здесь плод попадает с родителя на тело детёныша. Как вам такая идея?

Семён: Ещё одна мысль по поводу растительных хищников. Как вы относитесь к возможности появления светящейся росянки? Свет выделяли бы живущие с ней в симбиозе светящиеся бактерии. Пока не знаю, что именно станет светящимся органом (где поселятся бактерии): полости ловчих листьев (они стали бы прозрачными и полыми) или полости клейких желёз. Светом эта росянка привлекала бы добычу: различных ночных насекомых. Пожалуй, чаще всего попадались бы самцы светляков. Летя на свет, они прилипали бы к ловчим листьям и становились бы обедом (ужином ?) росянки. Активное ночью, днём это растение будет сворачивать ловчие листья. Назвать её можно Nyctidrosera, а за видовое имя принять латинское слово "фонарь". Пока не знаю, где её поселить, но, наверное, всё же тропиках.

Автор: Вот из словаря: Фонарь laterna; lanterna; lucerna; Идея забавная. А вообще, что-то запамятовал, есть ли светящиеся растения? Не грибы, а именно растения? Тогда можно в цветы многим из них "лампочки" вживить.

bhut2: Увы-увы, чего на сегодняшний день нема, того нема. С другой стороны, а ведь может и появиться. вопрос окончательно не решён...

bhut2: А я вот подумал - а возможно ли, что "одомашненые" растения - бобовые, помидоры, салат, т.д. вновь одичают после исчезновения людей? Есть ли у них шансы, или они вымрут?

Автор: Не все, но могут. Особенно стоит обратить внимание на декоративные (как нам кажется) растения, завезённые на острова, где такая хрупкая экосистема...

Семён: Автор пишет: Тогда можно в цветы многим из них "лампочки" вживить. Ещё жива эта идея? А у меня назрела похожая. Некое растение, в полости цветка которого обитает светящаяся личинка жука. Растение снабжает личинку пищей (растительным соком, например), в обмен на привлекающее опылителей свечение. Личинка малоподвижна, сидит и сосёт сок. Претерпев метаморфоз, жук прогрызает цветок и вылетает наружу. Чтобы личинку не съели, цветок предоставляет ей защиту: полость, не имеющую выхода наружу. Самка жука откладывает яйца на цветке, и вылупившиеся личинки, пока ещё малы, прогрызают маленькое отверстие в стенке полости и попадают внутрь. Взрослые насекомые - свободноживущие. Растение, возможно, из семейства орхидных (или может быть выделено в отдельное семейство ). Место обитания этих симбионтов - тропики.

bhut2: Опылителей привлекает не столько цвет/свет (цветовиденье у насекомых - отдельный разговор), сколько запах. Может, лучше очередное насекомоядное ростение (типа Непентеса) находящаясе в симбиозе со светящимися бактериями?

Автор: Тем более, времени цветения цветка Х явно не хватит личинке жука для развития - не несколько же месяцев будет цвести цветок? А непентес/росянка/что-то ещё-удильщик - это оригинально. Только кто именно?

bhut2: Может, специализированный более глубоководный подвид пузырчатки из "Болотного края"? Её пузырьки светятся изнутри, приманивая мелких позвоночных и крупные беспозвоночных?

Автор: Или просто светящийся хищник-симбионт. Как в рыбной идее Семёна.

Семён: Автор пишет: А непентес/росянка/что-то ещё-удильщик - это оригинально. Только кто именно? Так я вроде уже писАл о такой росянке - см. выше.

bhut2: Можно ещё и сухопутный вариант - росянка, которая охотится на ночных насекомых. В её листьях-ловушках обитают бактерии, которые по ночам производят сильный свет. Насекомые летят на этот свет, и погибают. Опыляют такую росянку мотыльки-бражники.

Evil Shurik: Как смотрите на возникновение мышеядного растения с такими свойствами: приманивает определенный вид небольших мышевидных грызунов запахом, похожим на запах самки этого вида?

Семён: Идея - растение из семейства орхидных, растущее на болотах Китая. Называется "жабий цвет". Опыляется ... да, лягушками и жабами. Это растение обманывает самцов лягушек, подобно неоценовому цветоклюйному бульбофиллуму и некоторым современным орхидеям. Цветок напоминает самку лягушки. Самец переносит пыльцу с цветка на цветок, путая его с самкой. (Лягушки, как известно, иногда даже на сапоги запрыгивают.) Пыльца липкая, водоустойчивая. Цветение орхидеи происходит в брачный период лягушек. Растёт это растение на земле.

Автор: Хоть грибы и не растения, я считаю, что главный член удивительного союза птицы, муравья и гриба достоин отдельного описания. Вот он: «Лесной фонарь» (Mycolanterna extralucens) Порядок: Агариковые (Agaricales) Семейство: Трихоломовые (Tricholomataceae) Место обитания: дождевые леса северной части Меганезии. Одним из факторов естественного отбора для любого вида живых организмов является характер его взаимодействия с окружающими видами живых организмов. Этот фактор становится особенно важным, и даже определяющим, когда связь, имеющаяся между двумя видами, укрепляется, и зависимость от неё со стороны одного или обоих видов возрастает. Зависимость от другого вида становится определяющей у паразитов, для которых вид-хозяин становится средой обитания. Коэволюция приводит к появлению видов, приспособленных к сосуществованию с одним или несколькими видами живых организмов. Один из примеров этого явления демонстрирует гриб, обитающий в дождевых лесах Меганезии. Он обладает способностью очень ярко светиться, и это напрямую связано с характером его отношений с некоторыми видами животных, обитающими рядом с ним. Это небольшой шляпочный базидиальный гриб, который является симбионтом птицы-фонарщика и фонарного муравья. Яркое свечение определило название гриба – «лесной фонарь». Ночью под пологом дождевого леса скопления этих грибов хорошо заметны издалека. «Лесной фонарь» растёт на гниющей древесине. Он обильно разрастается на кучах древесных гнилушек, которые специально для этого собирает птица-фонарщик, а без ухода со стороны этой птицы живёт на трухлявых стволах деревьев. Но «дикие» популяции гриба растут менее интенсивно, чем те, за которыми ухаживает птица-фонарщик. Причина этого состоит в том, что на кучах птицы-фонарщика у гриба есть другой союзник – фонарный муравей. Он также поселяется в кучах гнилушек, собранных птицей-фонарщиком, и питается не только насекомыми, но и грибницей различных видов грибов. Его слюна содержит вещества, которые стимулируют рост грибницы «лесного фонаря». В местах укусов муравьёв грибница «лесного фонаря» образует своеобразные наплывы, которые охотно поедают фонарные муравьи. Деятельность муравьёв избирательно уничтожает виды грибов, конкурирующие с «лесным фонарём» за питательные вещества. Без ухода грибница «лесного фонаря» быстро достигает физиологической зрелости, но существует недолго, и в течение двух лет полностью деградирует и вытесняется другими видами древоразрушающих грибов. На кучах птицы-фонарщика при уходе со стороны фонарного муравья этот гриб существует значительно дольше, и образует большое количество плодовых тел. Эти грибы не ядовиты для наземных позвоночных, и их изредка поедают крупные лесные птицы и сумчатые млекопитающие. Плодовые тела «лесного фонаря» образуют скопления диаметром до 20 см и весом около 400 граммов. Свечение является побочным результатом жизнедеятельности гриба, но в процессе коэволюции имен это свойство определило успех в существовании этого вида грибов. Птицы-фонарщики веками разыскивали в лесу шляпки наиболее ярко светящихся экземпляров «лесного фонаря», и притаскивали их на свои постройки. В результате такого отбора со стороны птиц «лесной фонарь» светится значительно ярче, чем виды из близких родов. Плодовое тело «лесного фонаря» имеет коническую шляпку на длинной ножке. Гимений этого гриба пластинчатый, и края пластинок светятся особенно ярко. Гриб испускает зеленовато-белый свет, оттенок которого варьирует у разных популяций. Свет одиночного гриба кажется не слишком ярким, но «лесной фонарь» образует тесные сростки, насчитывающие до 2 – 3 десятков плодовых тел. Свет, испускаемый зарослями «лесного фонаря», позволил бы человеческому глазу безлунной ночью заметить небольшое насекомое на расстоянии около 40 см от сростка грибов. «Лесной фонарь» растёт быстро – полноценное плодовое тело формируется в течение трёх дней и сохраняется до недели. Отмирающие плодовые тела перестают светиться, и птица-фонарщик, как правило, удаляет их со своей «грядки». *** Предложения, поправки?

Семён: Только тогда надо исправить описание фонарного муравья, указать как симбионта ему этот гриб, а не из рода Mycaena.

Автор: Ага, там было приблизительное описание гриба. Мицена - это современный светящийся гриб.

Семён: Есть идея: растение, вступившее в симбиоз с мелкими осами - наподобие сегодняшних мирмекофильных растений. Цветёт по ночам, чтобы опыляли не сами осы, а какие-нибудь ночные бабочки.

Семён: Подниму тему. Размышляя о бромелиевом зимородке, я подумал: а что, если среди семейства бромелиевых появится хищный вид? С листьями-кувшинчикамит, наподобие непентеса?

momus: О хищных растениях. Может ли существовать вид растения, чьи созревшие плоды будут мимикрироваться под цветы других видов? Например пчела подлетает к такому псевдоцветку, обманутая видом и запахом, садится на него, пытается залезть к нектару, и спускает "ловушку", острое семечко втыкается в пчелу и отбрасывает ее в сторону, семечко в виде пчелы получает дополнительный набор питательных веществ, а пчела, даже если она сразу не будет убита сразу отнесет семя подальше.

Семён: Имхо, чересчур экзотично .

Автор: К кривоносому колибри само собой напрашивается растение. У меня есть мысль - что-то из геснериевых, с соцветием в виде колоса на длинном вертикальном цветоносе, причём ось соцветия винтообразно закручена (это вполне возможно), и все цветки загнуты в одном направлении. У соцветия, стало быть, поворотная симметрия сохраняется. Геснериевые опыляются птицами, в том числе колибри, и цветы у них часто бывают в соцветиях. Действительно, можно два близких вида, различающихся экологией. И тогда они смогут расти хоть рядом, но опылять их будут два родственных вида колибри. Экзотика! Виды можно назвать в честь знаменитых мифических близнецов. Например, Кастор и Поллукс, или Бакороро и Итубори (у индейцев были герои такие), Иван-да-Марья... Но уж точно не Чук и Гек. Почему не паслёновые? Думаю, у геснериевых больше видов, опыляемых хоботастыми и носастыми существами, да и цветки собраны в соцветиях. У паслёновых (вспомните бругмансию = древовидный дурман) цветки чаще одиночные. Впрочем, бобовые тоже возможны, причём даже крупные многолетние деревянистые лианы!

Семён: Автор пишет: Виды можно назвать в честь знаменитых мифических близнецов. Маркс и Энгельс? А если серьёзно, то Бакороро и Итубори лучше. Во-первых, географически более точно, во-вторых, не будет неуместных ассоциаций с бобрами (Кастор/Castor - латинское название бобра).

Автор: Полагаю, тогда это будет лиана или полуэпифит какой-то. Во всяком случае, расти оно будет в пологе леса, где есть опылители и освещённость получше. Органы зацепления: у геснериевых только воздушные корни, у бобовых возможны усики на концах парноперистых листьев. Хммммммм... Фигушки бобовые, а не эпифиты . Только крупная лиана! У бобовых крупные семена, поэтому на роль эпифитов они не подойдут. Только гигантские лианы, чьи семена распространяют крупные грызуны, как сейчас в Амазонии пака распространяет бразильский орех и макадамию. Теперь думаем, кто из них раньше превратится в союзника кривоклювых колибри... У геснериевых явное преимущество! Они уже опыляются птицами - триханта, колумнея, памятный по "Цветам-обманщикам" азиатский эсхинантус. Вспомним, сколько среди них красных цветков, которые так любят птицы! Однозначно геснериевое! Итак, многолетник, с прочными стеблями, прикрепляющимися к коре растения-опоры множеством воздушных корней. Листья могут быть и не очень крупными. Цветоносы торчат вертикально, прочные, скорее всего, покрытые волосками - это "фамильная черта" геснериевых. Цветки сидят попарно на коротких ножках. На одном узле цветоноса, стало быть, четыре цветка. На срезе цветоноса фигура из четырёх искривлённых в одну сторону цветков будет дюже напоминать свастику. И соцветие формирует этакий четырёхреберный колос. А какие могут быть экологические различия? Один - в прохладных туманных лесах на склонах гор, а другой - в постоянно тёплых лесах на равнине? Колибри в горах живут, это точно. Так что один колибри-близнец там сможет жить. Вот такой пока что набросок портрета растения.

Автор: Вот такая идея родилась как-то недавно: Дерево Борджиа Семейство Анакардиевые (Anacardiaceae) Место обитания: тропические леса Африки. Некоторые деревья семейства анакардиевых (?) убивали проростки видов-конкурентов с помощью опадающих листьев. Они разлагались в почве, выделяя вещества, тормозящие рост других растений. Таким образом деревья избавлялись от конкурентов. Одно неоценовое дерево развило эту способность ещё больше. Дерево, срастается корнями с другими деревьями, отравляет их, расчищая себе место для роста. Даёт корнеотпрыски, агрессивно, расселяется по большой территории. Дерево растёт очень быстро, за десять лет вырастает на сорок метров в высоту. Отдельные стволы недолговечны (предельная продолжительность жизни – около 50 лет), единая заросль быстро распадается. Цветы на стволе, нектар привлекает одиночных пчёл, которые пьянеют от него. Названо по знаменитой итальянской фамилии, члены которой умело расправлялись с врагами с помощью ядов.

Семён: Жесть!

momus: Насколько я знаю, максимальная высота современных растений - 130 метров (определяется возможностью доставки воды по капилярам). Интересно, могут ли появится более высокие растения, например за счет разделения единой "гидросистемы" на отдельные звенья, каждое из которых и ограничено 130-ю метрами?

bhut2: А зачем? Динозавры-завроподы уже не вернутся, а без них и 130 метров должно хватить, чтобы не дасть листьям, цветам, и плодам попасться на ужин всяким слонам и жирафам. Так зачем нам такие мега-растения?

momus: Как зачем? Чтоб конкуренты солнышко не застили...

bhut2: Тогда можно вывести породу тенелюбивых растений (правда, не деревьев), и не тенуться вверх...

momus: Они друг другу мешать не будут.

bhut2: А я вот недавно подумал: а кроме хомячьей пшеницы на юго-востоке Европы в неоцене ещё сохранились вновь одичавшие потомки злаков - если не ржи или пшеницы, то ячменя или овса? Сам-то я в ботанике не силён...

X: При пожарах уничтожается только надземная часть дерева, корень остаётся нетронутым. Это напоминает систематический сенокос или газоны в парках.

the fishing boy: Автор, а в неоцене возможно существование тех розовых кустов, цветы которых, мы любим дарить женщинам?

Автор: Дикий шиповник может и дать потомков (и весьма вероятно), а вот домашняя махровая роза, увы, практически бесплодна - ни опылителя, ни тычинок нормальных.

the fishing boy: Спасибо, Павел. А что Вы думаете по поводу неоценового будущего таких полезных для здоровья вещей как валериана лекарственная, буквица, медуница, чебрец, аир болотный, волосистая ястребинка, горицвет, алтей, белая яснотка? понимаю, что математически точно ответить нельзя, но каковы ваши намётки по поводу будущности этих трав? как своё мнение - валериана вполне сможет видимо дожить до неоцена, так как обладает широким ареалом, семена устойчивы к невзгодам.Она хорошо приспосабливается к условиям среды, поэтому растет на самых разнообразных почвах, в различных температурных условиях. Поэтому может пережить завершение голоцена, и в неоцене даже увеличиться в размерах, в высоту вернее. И какая нибудь царская кошка будет как и её предки иногда "поправлять здоровье" этим созданием. Или даже возможно, что потомок валерианы выработает некую защиту. Например покрытие стебля острыми мелкими кристаллами, наподобие некоторых тропических трав, так что в рот нельзя будет взять. Или будет вырабатывать некое ядовитое вещество, отпугивающее животных. если в чё-то неправ, поправьте.

Автор: Нуууууууууууу... Этак вот точно ответить про тот или иной вид очень сложно. Тем более, род растений существует, в среднем, намного дольше, чем род животных. Если будет ледниковый период, теплолюбивая флора будет отброшена на юг, а иссушение климата вызовет сокращение ареала влаголюбивых трав и разрыв их ареала до мозаики небольших местообитаний. И тогда возможно образование ряда новых видов. А потом вымирание каких-то из них, когда территории влажных местообитаний станут расширяться, и разные виды встретятся. В принципе, попробуйте просто описать целиком новый вид, как если бы это было современное растение, лежащее на препаровальном столе. Просто из обрывков и намёток сложно потом "собирать" описание нового вида.

the fishing boy: Ох, и трудно, но рискну. Маун колючий. Прямой потомок валерианы лекарственной. Высота около метра. Отдалённо напоминает предка, стебель прямостоячий, бороздчатый, цилиндрический, в верхней части ветвистый, высотой до 2 м. Листья супротивные, различные по форме и степени рассечения. Нижние листья черешковые, верхние - сидячие. Цветки мелкие, душистые, от белых до темно-розовых, собраны в нитевидное или метельчатое соцветие. Для защиты от поедания травоядными выработано защитное устройство - стебель и нижние части листьев покрыты как бритва острыми кристаллами ядовитого оксалата кальция. Кристаллы ранят слизистую и ткани языка , ротовой полости и глотки распухают. Растет на склонах гор, по берегам рек, на заливных, болотистых местах, на лесных опушках. Часто образует большие заросли.

Автор: Кристаллы явно не очень большие. Что-то вроде жгучих волосков крапивы? Просто как-то не представляю себе, чтобы прямо на стебле росли кристаллы. Их же первый же дождь растворит. Проще, наверное, сделать волоски с кремнезёмной оболочкой, как у крапивы. И ещё вопрос: высота - около метра или до двух метров?

Семён: Может, это будет пустынное растение - чтобы кристаллы не растворились? Тогда это будет суккулент с сочным стеблем - желающих съесть такое будет много, тогда-то и пригодятся кристаллы. А в сезон дождей травоядные найдут и другой источник влаги и пищи, поэтому растворившиеся на это время кристаллы не понадобятся. Хотя, конечно, придётся пересмотреть происхождение растения от валерианы. А вообще, идея мне нравится - оригинальная .

the fishing boy: Семён пишет: Может, это будет пустынное растение - чтобы кристаллы не растворились? Не совсем, распространён будет в средней полосе бывшей России в основном. А что до кристаллов, так не жалуется же диффенбахия на их растворение. А раз так, то мауну сам Бог велел

the fishing boy: Автор пишет: Кристаллы явно не очень большие. Что-то вроде жгучих волосков крапивы? Просто как-то не представляю себе, чтобы прямо на стебле росли кристаллы. Их же первый же дождь растворит. Проще, наверное, сделать волоски с кремнезёмной оболочкой, как у крапивы. И ещё вопрос: высота - около метра или до двух метров? (Высота до 2м, иногда, но очень редко попадаются экземпляры до 2.5м.) Виноват, переборщил.Высота около метра. Нет, не волоски типа крапивных, а именно кристаллики очень мелкие, типа таких, которые использует в защите тропическая диффенбахия. А в тропиках дожди часты и диффенбаховские кристаллы при этом не растворяются. Поэтому, думаю и на мауне колючем тоже смогут держаться. От растения исходит слабый запах эфирных масел, что привлекает некоторых травоядных, но их ждёт неприятный сюрприз после одного такого "закусона" у них надолго отпадает желание даже близко подходить к мауну колючему. Так что зайцелопы - caution! stay away!! Корни, кстати говоря, как и у предка целебны. И они никак ни защищены, поэтому представляют неплохой корм для подземных животных. Правда,я тут подумал, возможно будет какая-то группа травоядных, которая сможет как-то (с помощью рога на лбу или рогов) откапывать эти коренья. Но потом решил отказаться от этой мысли. Итак - корни в основном доступны только подземным обитателям, так как целебны в целом и приятны на вкус в частности.

X: <<Итак - корни в основном доступны только подземным обитателям, так как целебны в целом и приятны на вкус в частности.>> Среди животных лучше всех приспособлены для питания корнями это свиньи и дикие кабаны при помощи своего рыла, среди подземных обитателей - это черви, они откладывают в корнях также свои личинки. Подскажите как добраться до корней шиповника. Насколько опасна бактерия столбняка, может ли она обитать на корнях ?

the fishing boy: В том то и фокус, что не решаются травоядные приблизится к колючему мауну. Пораниться то ведь шанс всё равно есть, вот и держатся на расстоянии. Среди подземных обитателй не только черви, но и могеры, кроты, слепыши (последние особенно) тоже могут включать корни колючего мауна в рацион.

Автор: А кроты-то плотоядные... Это мыши и прочие грызуны растительноядны.

the fishing boy: Разве не могут в процессе эволюционирования (не полностью) разбавлять меню и растительной пищей? ну слепухи точно могут.

Автор: Слепухи... Не слепыши, часом?

the fishing boy: Точно. Их на юге России слепухами называют.

Автор: Так это же грызуны, а не насекомоядные. Им-то не проблема перейти на растительную пищу. У меня они есть в одной из глав - про подземных обитателей степей Евразии.

the fishing boy: Стало быть сделаем их главными охотниками за корнями мауна колючего? надеюсь, в Бестиарии найдёте ему местечко.

X: <<Маун колючий. Прямой потомок валерианы лекарственной..>> А как его название по латыни ? Я нашёл инфо только про маун-валерьяну: <<Какое лекарственное растение в народе называют "маун"? Подробно об этом растении Маун, род растений семейства валериановых; то же, что валериана. Н а р о д н ы е н а з в а н и я: маун-трава, кошачья трава, кошачий корень (большинство областей РСФСР), одолян, козлик, лихорадочный корень (УССР), пищик оту (Азербайджанская ССР), катабалахи (Грузинская ССР), катвахот (Армянская ССР). О п и с а н и е Многолетнее травянистое корневищное растение с мочковатыми корнями и .прямостоячим цилиндрическим стеблем. Листья супротивные, непарноперистосложные, с яйцевидно-ланцетными листочками, нижние черешковые, верхние сидячие; изредка прикорневые, и нижние стеблевые— цельные. Цветки мел-хие, неправильные, розовато-белые, душистые, собраны в крупное щитковидное соцветие. Плоды — мелкие семянки с -перистым хохолком, опушенные или совершенно голые. Корневища и корни имеют характерный запах и вкус. Высота 60—150 см.->> Ёж, наряду с насекомыми, питается также и корнями растений. Благодаря собственным колючкам, колючки растения не смогут дотрнуться до его кожи.

the fishing boy: К сожалению не силён в латыни Я имел в виду именно потомка валерианы, которая оьзаведётся в будущем защитой. Насчёт ежа интересно, но морду всё таки и он должен оберегать корни - другое дело, но полагаю, что наземная часть растения почти никому не доступна. Даже обде.

mutant: Насчет такого "поиска" генетически неидентичных особей: он может очень пригодится неоценовым хвощам (хвощи растут быстро), которые размножаются в основном вегетативно. А споры (свои и чужие) можно улавливать с помощью специализированных укороченных побегов с "корзиночками" на верхушке. Новые спорофиты растут на отмирающем побеге с "корзиночкой" и как можно скорее дают обламывающиеся почки - для вегетативного размножения.

the fishing boy: Автор пишет: Дальний Восток - вот место, где сегодня растут травы-гиганты. И там - наиболее северные местонахождения тропических видов. Может, там надо будет искать деревья - потомки нынешних трав? Не знаю, обсуждалось или нет - можжевельник иногда переходит в древесную форму. правда очень небольшую. Возможны условия при которых он перейдет в полноценное можжевеловое дерево?если для этого будут условия то мне кажется можжевеловое дерево вполне возможно. Высотой примерно с рожковое дерево. Кора содержит вещества, которые при сгорании даёт "благовонный" эффект, целебна, некоторые травоядные лечатся ею, обгрызая. Листья линейно-шиловидные,колючие, прямые, расположенные мутовками. Ягодообразные шишки состоят из 3-6 плодовых чешуй. Встречается в сосняках чаще всего. Вкратце так. Но скорее всего это дерево в неоцене не появится. Можжевельник, как правило, в деревцо вырастает только в посаженном виде, а на черноземье в диком виде кажется вообще не растет. Но если будут к тому условия - можжевеловое дерево сможет в неоцене появиться. Сеня, Павел, как полагаете?

Семён: Сегодня пронеслась в голове шальная идея. Представьте себе: Южная или Центральная Америка, окраины или опушки тропического леса (там, где полог леса более разрежен). Здесь произрастает род растений, конвергентно сходных с современными раффлезиями (назовём его Pararafflesia). Конвергенция проявляется в особенностях цветка (само растение, в отличие от раффлезии, думаю, не будет паразитом - скорее, стелющейся по земле травой с нормально развитыми листьями, стеблем и проч.). Мясистый цветок грязно-красного цвета привлекает опылителей - мух и прочих насекомых - запахом гнилого мяса. Но это удел нескольких мелких видов. Основа же моей идеи - растение, которой я бы назвал Pararafflesia vulturiflora, то есть "цветок стервятника". Этот вид с гигантскими (до метра в диаметре) цветами и сильным запахом. А привлекает он очень необычных опылителей - катартид. Это одни из немногих птиц с острым обонянием, и пищу (падаль) некоторые из них находят по запаху. Цветок же отлично имитирует падаль, и кто-нибудь из катартид, поддавшись на обман, опылит его. (Это вам не колибри .)

the fishing boy: Интересно, а от кого сие растеньице ведёт свой род? ну я происхождение имею в виду. Между делом - что думаете о возможности сущестоввания можжевелового дерева? заранее thanks.

Автор: Я сам стоял под можжевельником высотой около шести метров. Это дерево растёт у нас во Владимирской области, в Андреевском лесхозе, если не ошибаюсь. Но в наше время оно начало усыхать. Однако, этот пример показывает, что можжевельник может стать деревом а-ля тисс. Цветок стервятника - идея интересная. Есть в Америке какие-то представители раффлезиевых (прозопанхе, вроде), но их цветки не столь яркие. Может, другого предка поискать?

the fishing boy: Автор пишет: . Однако, этот пример показывает, что можжевельник может стать деревом а-ля тисс. Что ж, тогда у можжевелового дерева есть неоценовое будущее. Ну или же назовём его ложный тис.

Семён: Автор пишет: Есть в Америке какие-то представители раффлезиевых (прозопанхе, вроде), но их цветки не столь яркие. Может, другого предка поискать? Думаю, предок должен быть другой. Я вообще предполагал не-паразитического предка - чтобы сходство с раффлезией не становилось абсолютным.

Автор: Тогда надо искать среди семейств, представители которых склонны к паразитизму. Например, среди норичниковых. Но тогда цветок будет совсем не раффлезиевого облика.

артропод: Вопрос немного дебильный, но может ли в будущем возникнуть растение(необязательно в неоцене, может позже), чьи листья образовали особые чашки, напоминающие по форме локатор или спутниковую тарелку, и постоянно поворачивающее эти "чашки" к солнцу в течений всего дня для лучшего восприятия солнечных лучей?

Автор: Листья лотоса подойдут?

артропод: Автор пишет: Листья лотоса подойдут? По форме примерно да, но я имел в веду дерево

артропод: артропод пишет: но я имел в веду дерево В смысле я предполагал это растение как деревоподобное, но какое-либо другое тоже подойдет

артропод: Как вы думайте, нечто подобное может появиться в неоцене?

Автор: В принципе, лист - довольно изменчивая структура, и появление выгнутого чашеобразно листа не связано с каким-то конкретным семейством растений (хотя, несомненно, это будет растение из двудольных). Но такой формы листья несут одно неудобство - во время тропического ливня они будут набирать воду, и, если их слишком много, они просто сломают ветки тяжестью накопленной воды.

артропод: Автор пишет: . Но такой формы листья несут одно неудобство - во время тропического ливня они будут набирать воду, и, если их слишком много, они просто сломают ветки тяжестью накопленной воды. Эти листья достаточно подвижны,они поворачиваються весь день к солнцу,и в случае дождя они могут просто опустить "локаторы" вниз и закрыть их. Кроме того, я предполагал возникновение этих растений на территорий климата средней полосы(ведь там меньше солнечной радиаций), а не тропиков.

Автор: Тогда какое растение? Клён, может быть? У них лист достаточно изменчив и велик. Но им придётся "научиться" складывать его как зонтик - поворачивать изнанкой вверх и сводить главные жилки вместе.

артропод: Клён скорее всего, большое число видов клёна обитает на территорий климата средней полосы. Возможно, какие-то виды клёна в будущем используют эту адаптацию.

Автор: Вот и подумайте - какие и в каких условиях. Ведь самое хитрое - не придумать что-то "этакое", обосновать его реальность.

артропод: клён-приёмник. Голоцено-неоценовый ледниковый период способствовал развитию растений,способных жить в суровых условиях короткого солнечного периода и длительного периода холодов.В этом ,за счет пластичной изменчивости формы листьев, преуспел один вид клёнов, названный за свои локаторо-тарелко подобные листья, клёном-приёмником.Этот клён представляет из себя дерево с ветками,направленными вверх, на манер "перевёрнутой ёлки". На ветках растут листья, напоминающие по форме лакатор или спутниковую антену, эти листья в течений всего дня поворачиваються к солнцу для лучшего восприятия солнечных лучей. Это позволяет максимально использовать короткий солнечный период. В случае дождя, в результате реакций растения и под действием сил тяжести, лист наклоняеться вниз, выливая воду, и закрываеться. Как только дождь проходит, лист раскрываеться снова. Благодаря такой направленной системе приёма солнечного излучения клён-приёмник выживает даже там, где раньше могли эффективно жить только хвойные растения. Также, это позволяет использовать питательные плоды в тех условиях, в которых другим растениям это было-бы слишком растачительно.

bhut2: Росянка сумрачная Растение-эпифит, обитает на деревьях (клён акациевидный и т.д.) степей четвероморья. Имеет два вида листьев, обычные и ловчие. Обычные листья - кленовидной формы (пальцами). Ловчие свешиваются с веток на манер липучих бумажек для мух, только по ночам. Днём ловчие листья сворачиваются в рулоны, и растение добывает вещества из солнца. Цветки маленькие, жёлтого цвета, опыляются дневными насекомыми (которые ночью спят). Семена созревают в коробочках, и разносятся ветром. Росянка обитает там же, где и её растения-хозяева.

the fishing boy: а чайное дерево будет в неоцене или нет..

Автор: Встречный вопрос: а кому из него чай заваривать? Растений, которые дают разного рода экстракты, и сейчас много. Но это не значит, что все они "чайные", так ведь?

the fishing boy: да нет, я имел в виду то самое, которое сейчас чайным называется, которое кстати ещё в разные фитотерапевтические составы входит, в частности в китайский Colgate Лечебные Травы.

Автор: Ну, про тот или иной вид это сложно сказать. Надо оценить возможности выживания, способность перенести прессинг разросшейся цивилизации и ледниковый период ("Диксоновское оледенение"). А каков контекст идеи? Что задумано-то?

the fishing boy: Ну задумано в принципе не так чтоб и много, просто мелькнула мысль, что чайное дерево на юге Китая и в некоторых районах Индии спокойно себе переживёт и человечество и ледниковый период и до неоцена доживёт почти в неизменном виде.

Автор: Дожил же щитень с триаса... Я думаю, разница в флоре неоцена и наших дней будет не больше, чем между голоценом и каким-нибудь средним миоценом. Семейства те же, и большинство родов то же. Одни специализированные формы исчезнут, другие их сменят. Кстати, чайное дерево - это не лептоспермум прутьевидный?

the fishing boy: Автор пишет: Кстати, чайное дерево - это не лептоспермум прутьевидный? Имелось в виду это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE

Антон: А что, если кристаллы оксалата кальция будут расти не на поверхности стебля, а внутри, и втыкаться в язык несчастному травоядному уже в момент поедания растения? Насчет раффлезии, опыляемой грифами. Дело в том, что птицу обмануть труднее, чем муху - у нее интеллект выше. Поэтому цветы-обманщики и предпочитают насекомых. Как такой сценарий: в южноамериканской сельве растет потомок какао(скажем, Theobroma hormona - какао возбуждающий). На стволе дерева развиваются цветы величиной с цветок раффлезии. Цветок похож на ванну, заполненную нектаром. А нектар содержит кофеин. Животные (обезьяны, еноты, птицы, даже ящерицы) любят нектар растения, поскольку он оказывает на них приятное возбуждающее действие. Кофеин лучше растворяется в кислых растворах, поэтому сахара в нектаре сбраживаются комплексом видов микроорганизмов (например, дрожжи Florimyces fermentatum - цветочный гриб - и бактерия Floribacillus oxogenius).

Семён: Антон пишет: Насчет раффлезии, опыляемой грифами. Дело в том, что птицу обмануть труднее, чем муху - у нее интеллект выше. Поэтому цветы-обманщики и предпочитают насекомых. Думаю, это возможно. Запах достаточно сильно привлекает катартид (это, кстати, совсем не грифы!). Антон пишет: На стволе дерева развиваются цветы величиной с цветок раффлезии. Мне кажется. такие огромные цветки не разовьются на стволе. Хотя смотря какую раффлезию вы имеете в виду. Есть ведь и более мелкие виды, чем знаменитый великан. Кстати, мы что-то совсем забыли о кактусах (а именно - об опунциях). А ведь их завезли много куда, в том числе в северную Африку. Если они способны переносить засоленность почв, то заселят сухие участки бывшего Средиземного моря. А если нет, то всяко будут важным компонентом флоры полупустынь, окружающих Средиземноморье.

Антон: Запах привлечет катартид, но, оказавшись вблизи цветка, они быстро поймут, что поживиться в нем нечем. То есть трудности с опылением все-таки должны возникнуть. Или имитация цветком добычи должна быть настолько совершенной, чтобы ее не смог различить даже острый глаз птицы. Кстати, можно поразмышлять и об этом.

Семён: Антон пишет: Запах привлечет катартид, но, оказавшись вблизи цветка, они быстро поймут, что поживиться в нем нечем. Они это поймут, только заглянув внутрь. А внутри, в принципе, можно поживиться забравшимися внутрь насекомыми и мелкими позвоночными.

Odin: Семён пишет: Они это поймут, только заглянув внутрь. А внутри, в принципе, можно поживиться забравшимися внутрь насекомыми и мелкими позвоночными. а это інтересная мысль... а може оно и будет "ловушкой" для мелкой живности, а крыпный хищник, зарзывая ловушку чтобы достать живность будет опылителем?

Антон: А насчет грифов, то я неверно выразился: надо было дать более общее определение - падальщики.

the fishing boy: Антон пишет: А что, если кристаллы оксалата кальция будут расти не на поверхности стебля, а внутри, и втыкаться в язык несчастному травоядному уже в момент поедания растения Это вы, я так понял, насчёт моего мауна колючего. А разве есть механизмы, препятствующие нахождению оных на поверхности? насколько помню, некоторые тропические травы используют такие кристаллы, выращивая их именно на поверхности стеблей.

Автор: Тогда это быстрее сделает ящерица.

Антон: Если честно, я не знал, что у растений оксалат кальция может образовывать иголки на поверхности. Это интересно! Просто у большинства из них кальций щавелевокислый образует друзы внутри клеток, особенно в старых листьях. Что касается опыляемой птицами раффлезии. Думаю, ее цветок должен быть асимметричным, лучше - совсем бесформенным (лежит под деревом эдакий кусок мяса). Если он будет подозрительно круглым, птицы это сразу заметят. Еще лучше будет, если на лепестках будет выделяться жидкость, похожая на сукровицу (это возможно во влажном климате). Лепестки покрыты волосками, колышащимися на ветру, изображая снующих мушек (этот прием используют и некоторые нынешние растения). Проблема в том, что если птичка сгоряча начнет рвать цветок клювом, она его неизбежно повредит. Для того, чтобы этого не произошло, на цветке должны присутствовать разрастания тканей, не обладающие жизненной важностью,своеобразные буферные зоны.

Антон: А с размерами цветка какао я на самом деле переборщил. Если он будет меньше, то и опылителями его смогут стать только мелкие животные.

Антон: Интересно, могут ли возникнуть лепестки цветов с металлическим блеском, как крылья некоторых бабочек? Примеров подобного из современности я не знаю.

Автор: Технически возможность для этого есть - вспомните листья бегоний. Парусники рода Metallopapilio чем-то заинтересовали?

Антон: Конечно, заинтересовали! Воистину, конструкторская мысль Природы не знает границ. В Мембране читал, что в основе блеска крыльев бабочек лежит принцип фотодиода - во как!

Антон: Еще думаю: всю историю у сосудистых растений редуцировался гаметофит, размер спорангия уменьшался. Одной из вершин развития стали сложноцветные, цветки которых зачастую микроскопически малы. Что, если со временем возникнут сверхсложноцветные, у которых соцветия корзинки собраны в "сложную корзинку"? Задатки к этому есть - например, у пижмы соцветия собраны вместе на верхушке. Тогда размер цветка еще уменьшится. Это может привести к полной потере гаметофита и двойного оплодотворения. Но тогда это будет уже не цветковое растение, а новый класс?!

Антон: Кстати, на самом деле, очень интересно.

Антон: Но куда пропало сообщение Odin а?

Odin: Хммм... по моему оно на месте Отправлено: 27.02.09 20:48. Заголовок: Семён пишет: Они эт..

Антон: Точно, на месте, все в порядке. В общем, мысль про цветок с наживкой действительно очень интересная. Сейчас таких растений вроде не существует. Кстати, Семён когда-то предлагал поговорить об опунциях, завезенных в Средиземноморье. Какие у него на этот счет мысли?

Автор: Благодаря своей холодостойкости они не пропадут даже в ледниковый период. Не то, что снег на них может лежать и не таять, но заморозки они смогут выдерживать. И деревья по краямСредиземноморской котловины вырисовываются вполне. Плюс кустистые формы в Западной Европе, на Гибралтарском перешейке.

Антон: Есть идея: коралловая опунция Rhodoopuntia corallina. Растения семейства кактусовых вырабатывают беталаины - красные пигменты, близкие бетанину свеклы. Они придают цветкам кактусов красный цвет. Эти пигменты замечательно поглощают ультрафиолет и защищают растение от жгучих лучей солнца. В неоцене в средиземноморской котловине сформировался вид опунции, у которого способность к синтезу пигментов резко усилена. Поэтому ее стебли (это коралловая опунция) окрашены в свекольно-красный цвет и похожи на заросли благородного красного коралла. Лепестки цветков этого растения окрашены в почти черный цвет из-за избытка пигмента (как черный тюльпан). Изредка встречаются носители редких аллелей генов с лимонно-желтой, черной и зеленой окраской стебля. Все растения данного вида содержат хлорофилл, но у большинства из них он замаскирован красным беталаином.

Автор: Экология? В смысле, где именно растёт, на каких почвах? По возможности, более точно укажите ареал, опылителей, высоту, общую форму растения, размеры и форму "лепёшек" и иголок, распространителей плодов. Иначе описание получается в чём-то очень подробным, но совсем не позволяет представить растение.

Антон: Я сейчас думаю, что коралловая опунция должна произрастать не в самой болотистой котловине, а на примыкающих к ней южных склонах Альп. Краснолистность характерна для горных растений, поскольку в горах солнечный ультрафиолет особенно опасен. На сравнительно малых высотах (до 3000 - 3500 м над уровнем моря) эта опунция должна быть деревом высотой примерно с современный канделябровый кактус, но сильнее разветвленным. На высотах до снеговой линии она образует стланик. Возможно, высоко в горах красная окраска усиливается. Стебли- лепешки похожи на таковые современных опунций. Думаю, может, иголки превратятся в опушение, защищающее от заморозков? Это только предположение. Корневая система приспособлена для закрепления на скалистых уступах. Сейчас вспоминаю, кто опыляет современные опунции? Плоды должны иметь очень темную сизоватую окраску, мякоть сочная, темно-красная, очень сладкая. Распространяются птицами и млекопитающими (если в неоцене в Южной Европе будут водиться обезьяны, а это возможно, то ими).

Автор: Вообще, горные кактусы Южной Америки довольно мохнаты, но среди волосков торчат и колючки, причём иной раз солидные. Но, вроде, волоски и колючки не гомологичны? Надо бы уточнить этот момент для кактусов.

Семён: А я бы не называл её "коралловой" только на основании цвета. Я, честно, когда название увидел, совсем о другом подумал (вроде того, что она рифы образует ).

Автор: Тогда "коралловидная".

Антон: Но существует же коралловый аспид? Против названия "коралловидная" я ничего не имею, но оно мне кажется неживописным.

Семён: Антон пишет: Но существует же коралловый аспид? Против названия "коралловидная" я ничего не имею, но оно мне кажется неживописным. Вот про этого не вспомнил. Но, вообще, я думаю, автору описания (то есть вам) виднее .

Семён: Антон пишет: Но существует же коралловый аспид? Против названия "коралловидная" я ничего не имею, но оно мне кажется неживописным. Вот про этого не вспомнил. Но, вообще, я думаю, автору описания (то есть вам) виднее .

Антон: PS Наверно, волоски на стеблях опунции должны иметь ту же самую природу, что и у современных кактусов.

Автор: Здесь соглашусь. Могу лишь предлагать, но не настаивать.

Антон: А на средиземноморских солончаках может произрастать солеустойчивая опунция без колючек - они ей попросту не нужны, поскольку травоядные не могут есть пропитанное солью растение. Вообще же возможна адаптивная радиация у опунций в Средиземноморье, могут появиться разнообразные причудливые виды.

Антон: Есть еще идея - опунциевый баобаб из рода Adamsopuntia на севере Африки. Дерево, внешним видом, размером и формой похожее на баобаб, но при ближайшем рассмотрении оказывающееся кактусом. Ветви похожи на типичные стебли опунций, колючие. Ствол молодых растений тоже колючий, с возрастом колючки на коре исчезают. Продолжительность жизни может достигать свыше 5000 лет.

Автор: Это в честь семейки Аддамсов? (шутка) Тогда уж Adansopuntia, хотя, честно, я не очень люблю гибридные названия, хотя и использую их сам. Насчёт возраста крайне сомнительно, что кактус столько проживёт. Да и баобаб, прообраз этого дерева, тоже, может быть, не столь долговечен. Это вам не драконово дерево с о. Тенерифе. Во всяком случае, оценки возраста баобаба сильно разнятся. А опунция может расти очень быстро и вымахивать до огромных размеров за считанные столетия, если уж на то пошло. В бытность работы на станции юннатов приходилось мне рубить стволы аустроцилиндропунции - эта зараза росла очень быстро - полметра за лето как нечего делать. Могу предложить название Obesopuntia (obesus - вздутый, толстый) или Elephantopuntia, или же Pachyopuntia (если такого названия пока нет). Можно Pachydendrocactus.

Семён: А вот эта идея действительно хороша ! А из предложенных названий мне ближе всего Elephantopuntia.

Автор: Решать автору идеи, а я могу лишь пойти у него на поводу.

Антон: Pachydendrocactus очень солидно звучит .

Антон: Бактерии, конечно, не растения, но на Форуме бактериологию изначально ввели в этот раздел, поэтому пишу здесь. Продолжая тему глубоководного желоба с гидротермальным источником на дне, решил затронуть тему бактерий, поскольку в таких местообитаниях они очень своеобразны. Золотоносная бацилла Bacillus auriferus. Обитает в термофильных условиях вблизи источника, где вода имеет температуру свыше 100 градусов. Грамположительная палочка. В качестве акцепторов электронов при дыхании использует ионы благородных металлов, содержащиеся в выхлопах "черного курильщика", окисляя при этом метан до углекислого газа. Соли золота, серебра и металлов платиновой группы восстанавливаются таким образом до металла. Так на дне желоба образуется золотоносная порода. Колония бацилл обволакивает растущие золотые песчинки, образуя слизистую капсулу. Донные организмы, фильтрующие ил, проглатывают образующийся золотой песок, переваривают бактерии, выделяя через задний проход очищенные крупинки золота.

Odin: интересная идея

Антон: Главное, оригинальная! В плане одноклеточных неоцен еще практически не прорабатывался, здесь широкое поле для дальнейшей работы.

bhut2: Извините, что давно не писал - экзамены задолбали, а вместе с поисками работы свободного времени совсем не оставалось. Ну так вот, имею два предложения: 1) Хвойное дерево, с невысоким, гибким стволом и ветками, поросшее короткой, щетинистой хвоей - эволюционный ответ шелкопряду (ну, я о шелкопряде раньше писал). Используется как щётка-расчёска разными таёжными животными. 2) Семейство таёжных мхов, которые кроме хлорофилла ещё и паразитируют на деревьях (вроде древесных грибов) либо охотятся (при помощи специализированных корешков) на мелких почвенных беспозвоночных. Ну, как? Идеи имеют потенциал или нет?

Автор: Ну, насчёт хвойного растения я так думаю - в первую очередь, такое строение хвои зачем-то нужно ему самому. Оно даёт ему какие-то преимущества, помогает выживать, и т. д. И лишь во вторую очередь стоит думать о том, как это растение будут использовать те, кто не связан с ним непосредственно пищевыми отношениями. По-моему, так ((с) Винни-Пух).

bhut2: ...На фоне кряжистых стволов таёжных деревьев, хвойный осинник кажется каким-то антитезом - его сравнительно невысокий (скажем, как у рябины) и гибкий ствол кажется принадлежавшим к лиственным, а не к хвойным деревьям. То же самое можно сказать и о его ветвях, покрытых этакой "щетиной" из короткой, светловато-зелёной хвои с небольшими жёлтовато-бурыми шишечками на концах. Причина, почему хвойный осинник выглядит так проста - это ботанический-эволюционный ответ на хвойного шелкопряда, чьи гусеницы научились поедать практически любую хвою... кроме хвои осинника, в основаниях чьих игл находятся железы с раздражительным веществом, схожим с ядом крапивы, особенно мощным у старой хвои. Это же вещество делает хвою малосъедобной и для других обитателей тайги, даже для таких великанов, как матёрые обды и шурги. Но в то же время, формы хвои и веток осинника делают его очень привлекательным как щётка-расчёска для линяющих особей животных тех же видов, и они с удовольствием трутся об эти деревца, ломая их ветки и погребая их под немалым количеством шерсти разных цветов. Это привлекает внимание разных таёжных птиц - например снежных соек - которые забирают эту шерсть для собственных гнёзд. Но вот для собственно осинников это чесание служит сдерживающим фактором популяции, которая растёт за счёт постепенного исчезновения других хвойных деревьев, которые менее приспособленны для борьбы с хвойным шелкопрядом. Другой сдерживающий фактор - это зимние морозы, которые более губительны для осинника, чем для других хвойных. Тем не менее, популяция осинника растёт медленно но верно, и с ним меняется и экологическое лицо тайги...

Антон: Интересное получилось растение. Но вот вытеснит ли осинник другие хвойные? В этом можно сомневаться, поскольку это достаточно древняя и консервативная группа. К тому же осинник не дерево, а высокий кустарник, то есть не конкурент "традиционным" елям и лиственницам. А с вредителями и современные хвойные неплохо справляются - в будущем у них может усилиться способность к выделению смолы (как у вымершей янтароносной ели Picea succinifera из третичного периода), тогда шелкопряд перестанет быть первостепенной угрозой. Скорее всего, осинник будет формировать подлесок тайги.

bhut2: Подлесок тайги?.. Что ж, тоже неплохо - согласен. Да, а к каким хвойным мы его определим? (Признаюсь, в классификации растений я не охти как.)

Автор: Честно, слово "осинник" как-то не нравится. "Щетинохвойник" - как-то сложновато... Нужно что-то короткое, как назвали бы люди, живи они в то время в тех местах... "Щеткохвойник"...

Антон: А может ли возникнуть такой феномен: потомок современного ясенца (неопалимой купины) начнет вырабатывать эфирное масло, самовозгарающееся при смешении с воздухом. Выделяться масло будет в ответ на прикосновение. Таким образом, растение сможет защищаться при помощи вспышек пламени. Само растение не будет страдать от огня, поскольку необходимое смешение паров масла с воздухом будет происходить на расстоянии от него.

Семён: Антон пишет: Выделяться масло будет в ответ на прикосновение. Таким образом, растение сможет защищаться при помощи вспышек пламени. Само растение не будет страдать от огня, поскольку необходимое смешение паров масла с воздухом будет происходить на расстоянии от него. У меня эта идея не вызывает оптимизма. Легче яд пустить, модифицировав те же эфирные масла.

артропод: Идея наверное бредовая, но может ли какое-либо животное вступить в симбиоз или паразитизм с этим растением и жарить (поджаривать) с помощью него пищу?

артропод: Или такой вариант - почему бы этому растению не стать ещё и растением-охотником, приманивая и жаря насекомых или мелких птиц?

Антон: С Семёном нельзя не согласиться: собственно, современный ясенец и выделяет ядовитое эфирное масло. Феномен данного растения в том, что пары масла горят, не принося вред растению (т.е. до самовозгорания остается немного эволюционных шагов). Хотя в настоящее время такой способ самозащиты у растений не известен вообще.

артропод: А может, как уже было предложенно выше, чтобы окупить такой способ защиты растение станет ещё и охотником, ведь в таком случае оно будет не просто ловить, а ещё и жарить добычу , тем самым делая их легче усваиваемыми для себя?

ник: артропод пишет: растение станет ещё и охотником, ведь в таком случае оно будет не просто ловить не пройдет. придётся устраивать ловчие органы из листьев, причём так, чтобы добыча после поджарки не упала на землю - например, "ловушки" у корней куста, причём на расстоянии от дальних веток

Семён: Вероятность появления описанного Антоном растения, на мой взгляд, невелика, но всё-таки она есть. В то время как, артропод, вы предлагаете что-то уж совсем невероятное. Скажите, есть у ясенца преадаптации к хищничеству? Я понимаю, они есть у томата и других современных не-хищных растений, но что заставит купину стать хищником, кроме вашего желания получить питающееся "жареной" пищей растение? Добро бы ещё он рос на бедных (болотных, например) почвах. Бред какой-то, извините за грубость.

Антон: Соглашаюсь с Семёном и Ником.

the fishing boy: Есть тут соображение - в Ливане кедры охраняются зело строго. Вот и думаю, возможно в неоцене они будут также представлены, и более того,возможно расширят ареал и даже дадут некие сверхгигантские подвиды.Сверхгигантские относительно конечно

Автор: Но после человека пройдёт достаточно много времени, и я боюсь, что довольно узкоареальные виды, если даже переживут человека, могут не сдюжить уже после него.

the fishing boy: Есть идеи почему лив.кедры не сдюжат конец голоцена?

Семён: the fishing boy пишет: Есть идеи почему лив.кедры не сдюжат конец голоцена? Ледниковый период, рождающий засуху, уход Средиземного моря.

the fishing boy: А какова будет в тех краях по вашему мнению температура в ледн.период?

Автор: Думаю, что угол подъёма солнца над горизонтом ещё никто не отменял, поэтому могу предположить жаркое лето и умеренно тёплую зиму. Но сушь из-за ледника. Кстати, думая над этой идеей, обратил внимание на можжевельник. Сам видел крупный толстый можжевельник в Андреевском лесничестве у нас во Владимирской области. Но дерево явно чувствовало себя плохо, усыхало снизу кроны. А что, если не кедр, а можжевельник? Крупный можжевельник, у которого есть козырь в виде перемещения семян животными? У него ведь шишкоягоды, примерно как у тиса? Думаю, такой вариант подошёл бы для Кавказа и Балкан.

the fishing boy: Вполне здравая идея. Я , кстати, в этой ветке предлагал идею т.н. можжевелового дерева. Правда, я полагал,что оно будет обитать севернее,но вполне возможно,что на югах ему будет сподручнее.

Автор: Тогда первенство, если что, за вами.

Антон: По поводу упомянутых сверхгигантских деревьев: я уже давно задумываюсь над тем, что секвойи не доживут до неоцена (их ареал уже сейчас ограничен, время их расцвета прошло). Следовательно, их нишу должно занять другое растение, вероятно, тоже хвойное. К тому же оно должно быть сравнительно теплолюбивым (то есть его предком может быть сосна или кипарис, но не ель и не лиственница). Может быть, это гигантский кипарис, произрастающий в муссонных лесах тихоокеанского побережья Северной Америки и Восточной Азии?

Автор: Вполне возможно, если количество осадков возрастёт. Но есть вопрос: а цветковое растение не вытеснит их? И второй вопрос: насколько распространён этот кипарис?

Автор: Антон, если вы сейчас читаете эти строки... Я постепенно собираю интересные идеи, и хотел бы вот чего. Вы упоминали идею бесколючковой "просоленной" опунции на средиземноморских солончаках. Я тут придумал для неё название Halopuntia nuda - "солёная опунция голая". Но хотел бы, чтобы вы как автор идеи дали хотя бы черновое описание этого вида. Идея кажется интересной. Плюс древовидная Adansopuntia пока что тоже без описания...

Антон: К сожалению, мне сейчас редко удается добраться до интернета, поэтому эти строки я прочитал только сейчас. Название солончаковой опунции мне понравилось. По моему это кустарник около 1 м, слабо ветвящийся. Внешне напоминает современные опунции, т.е. внешний габитус растения изменился мало, только оно сильно измельчало. Но вблизи заметно, что у кактуса нет иголок. (Если не ошибаюсь, ядовитый галлюциногенный кактус пейот тоже "голый" - иголки ему не нужны). Еще одно отличие от современных опунций - цвет растения: оно покрыто налетом поваренной соли и имеет серебристо - серую окраску. Малые размеры растения связаны с неблагоприятностью условий существования - очень много энергии расходуется на выкачивание ионов натрия и хлора через мембраны клеток против градиента концентрации. В тканях растение накапливает сравнительно пресную воду, а избыток соли выделяется специальными железами на поверхность кутикулы. Соль гигроскопична, впитывает атмосферную влагу, защищая кутикулу от высыхания. Корневая система очень развита, как у большинства растений пустынь: она намного превышает размерами стебель, т.е. большая часть кактуса скрыта под землей. Цветки ярко-красные, крупные, плод - характерная для кактусов ягода: мякоть имеет характерный солоноватый вкус. Растет галопунция очень медленно, продолжительность жизни - более 100 лет.

Автор: А я думаю, что корочка соли будет: 1) отражать солнечный свет 2) сушить покровы растения ещё хуже солнца. Логичнее покрыть растение слоем воска. Тогда солевые выделения будут легче отваливаться и не присыхать к растению. А воск защитит от потери влаги и от избыточного солнечного света. Кристаллы соли будут отчасти защищать растение от травоядных, но их и так будет немного в такой гиблой пустыне. Только насекомые и будут серьёзно угрожать растению.

Антон: Опунциевый баобаб - гигантская древовидная опунция из саванн Северной Африки. Внешне напоминает современный баобаб. Ствол в обхвате до 20 м, но высота дерева небольшая - тоже около 20 м. Как и все кактусы, зпасает в стволе воду и может выдерживать длительную засуху. Ветви напоминают стволы современных опунций, покрыты иголками. Кора ствола гладкая, без иголок, но очень толстая - до полуметра, и плотная. Так растение защищаеся от травоядных, желающих добраться в первую очередь до сочной мякоти. Цветки очень крупные - с тарелку, ярко-красные. Дерево в цвету - незабывемое зрелище. Плоды величиной с грейпфрут, с красно-фиолетовой мякотью, сладкие и сочные. Ими питаются обезьяны, являющиеся разносчиками семян. Продолжительность жизни более 1000 лет.

Антон: Согласен, воск лучше. Тогда отсутствие колючек у галопунции вызвано его труднодоступностью для травоядных.

Антон: Еще одна идея: мак, вырабатывающий алкалоиды, более сильнодействующие, чем морфин. Известны многие полусинтетические производные морфина, обладающие более сильным физиологическим действием (героин, соединение Бентли и т.д.). Одного грамма Бентли достаточно, чтобы усыпить разъяренного слона! Эволюция семейства маковых движется в сторону выработки более активных алкалоидов, и в неоцене появился мак Papaver narcoticum, содержащий алкалоиды, сравнимые по силе действия с соединением Бентли. Метаболический путь синтеза еще более усложнился, но теперь растение может позволить производить меньше алкалоидов, чем его предок голоценовый Papaver somniferum. Токсичность растения в результате осталась прежней, но теперь оно тратит больше ресурсов на рост и размножение. Произрастает Papaver narcoticum в Центральной Азии и на севере Индостана. Внешне это типичный представитель рода Papaver. Травянистое однолетнее растение высотой до 1.5 м, плод коробочка величиной с небольшое яблоко, цветки крупные, одиночные, красного или пурпурного цвета, семена очень мелкие, богатые маслом.

Автор: Теперь надо лишь пояснить немного про условия, в которых эволюция мака пошла в таком направлении.

Антон: Вообще-то она уже идет в этом направлении, раз растения из семейства маковых богаты алкалоидами. Дальше возможна только более глубокая специализация - дальнейшее увеличение ядовитости.

ник: а что подтолкнуло именно к этому соединению? я, конечно, плохо в этом разбираюсь, но не проще ли заиметь ядовитую смесь алкалоидов? или синильную кислоту?

Антон: Ник, все верно: и современные, и неоценовые растения содержат ядовитую смесь алкалоидов. Какие именно соединения возникнут в будущем - сказать затруднительно: биохимическая эволюция - тайна за семью печатями. Вряд ли это будут вещества, идентичные соединению Бентли - в данном случае нас интересует их действие, а не химическое строение. Ясно лишь, что это будут производные морфина. Вероятно, морфин из конечного продукта перейдет в разряд промежуточных веществ - произойдет надстройка метаболического пути, в нем появятся новые стадии. А синильную кислоту, насколько мне известно, маковые не производят - она содержится в семенах розоцветных (миндаль, абрикос и им подобные).

ник: спасибо, учту.

Odin: вот что у меня нарисовалось Охотничье дерево (Prolesrobinia venator) Место произрастания: степные области Евразии В XVII веке в качестве декоративного растения в Евразию были завезены различные акации, среди них была и робиния клейкая, иначе называемая робиния железистоопушенная (Robinia viscosa). Отличительным признаком этого 12-метрового растения были густо покрывающие побеги, черешки листьев и соцветий липкие волоски железистого опушения. После исчезновения человечества, в период неоценового оледенения, этот вид оказался на грани вымирания, но экстремальные условия ускорили эволюцию этого растения. И в неоценовых степях Евразии произрастает потомок робинии клейкой – охотничье дерево (Prolesrobinia venator). Подобно томату-мухоловке, охотничье дерево находится на раннем этапе специализации к питанию насекомыми (и другими мелкими беспозвоночными), хотя эта специализация более выражена, чем у томата-мухоловки. Охотничье дерево – самое крупное хищное растение неоцена – достигает в высоту до полутора метров. По внешнему виду это растение похоже на своего голоценового предка (а также на другие акации голоцена). Как и у робинии клейкой, побеги, черешки листьев и соцветий охотничьего дерева густо покрыты липкими волосками. Но, в отличие от своего предка, это – охотничьи волоски. На волосках выступает много густой и клейкой жидкости. Если насекомое садиться на эту жидкость, то оно прилипает, а потом волоски врастают в тело жертвы. Каждый волосок представляет собой гигантскую клетку с прочной оболочкой. Когда насекомое садится на лист и прилипает к волоскам, вещества, выделяемые его телом, стимулируют прорастание верхушки волоска в ткани насекомого. Волосок прорастает в тело жертвы в виде цепочки тонкостенных клеток, которые впитывают его жидкое содержимое. Охотничье дерево опасно даже для мелких позвоночных вроде небольших древесных лягушек. Около цветков ловчие волоски отсутствуют, чтобы не препятствовать процессу опыления. Цветы красивые, розоватого оттенка.

bhut2: Идея интересная, но размеры слишком диспропорциональны: дерево с одной стороны (кстати, какого оно размера - 12 метров или поменьше?) и всякие там мушки-лягушки с другой. По моему, это как стрельба из пушки по воробьям - игра не стоит свеч, т.ч. или дерево должно быть поменьше, или его добыча - побольше.

Odin: предок - 12 м., а потомок - охотничье дерево - 1,2 - 1,5 м.

bhut2: Ну, это уже более то, в смысле насчёт охоты на мошек и лягушек. Но, тогда я не уверен, что его стоит называть "деревом" - несколько мелковат. Может, это лучше будет куст... или он будет стелится вдоль земли, как это делают некоторые полярные деревца, а?

Автор: Если оно будет в один многолетний одревесневающий ствол расти - тогда можно и в разряд "деревьев" перевести. Мне идея понравилась, уже скопировал её в рабочие материалы. Нужно лишь как-то "развести" опылителей и возможную добычу. Может, цветки кистями поднимаются над кроной на длинных цветоносах?

Odin: Автор пишет: Может, цветки кистями поднимаются над кроной на длинных цветоносах? хорошая идея!

Антон: Тут есть одна проблема. Бобовые растения поглощают атмосферный азот при помощи клубеньковых бактерий - симбионтов. Поэтому они не испытывают азотный голод и богаты белком. Следовательно, потребность в ловле насекомых у них отсутствует. Может быть, клейкой поверхности листьев следует придать защитную функцию? Хотя, если честно, насчет симбиоза робиний с бактериями я не уверен.

Антон: А вот крапива может стать насекомоядной? Предпосылки вроде бы есть: любит органический азот, вооружена острыми волосками, вырабатывает муравьиную кислоту. Можно представить, что во времена ранненеоценового оледенения крапиве пришлось выживать на бедной азотом почве тундры, и как во всякой тундре, в воздухе носились тучи мошкары. Вряд ли к неоцену крапива успеет стать специализированным растением вроде венериной мухоловки или непентеса, но способность выделять липкую росу на листьях и стеблях у нее может возникнуть. Крапива ветроопыляемое растение, и проблем с изоляцией соцветий от ловчих органов у нее не возникнет.

Odin: интересная идея

bhut2: Говоря о насекомоядных растениях... Пузырчатка-химера (Utricularia amphibiosa) Подобно животным, многие из растений благополучно пережили рубеж Голоцена и Неоцена и породили новые виды. Хищные растения пузырчатки (Utricularia) были одними из широкораспостранённых насекомоядных растений, обитающих на всех материках, кроме Антарктиды, и это положение дел продолжилось в неоцене. Большинство из новых видов пузырчаток не отличается от своих предков, но есть и исключения; например, в болотах Сибири и Китая растёт исполинская пузырчатка, настоящие великан среди своих сородичей, а на другом конце света, в прериях Южной Америки, растёт её далёкая родня, названная в честь античного чудовища. В древних мифах химера трехголовым чудовищем, обьединявшим три стихии – огонь, воздух и землю. Её южноамериканская тёзка обьединяет три землю и воздух с другой стихией – водой: это растение обитает на берегах неглубоких рек и озёр пампасов Южной Америки, которые имеют тенденцию пересыхать время от времени. Большинство из пузырчаток, конечно, скорее сухопутные чем подводные растения, но пузырчатка-химера умудряется в какой-то мере использовать оба мира: в то время как основное растение живёт на суше, она выпускает лианоподобные побеги в воду, на которых выростают пузырьки-ловушки, которыми она ловит мелких водяных беспозвоночных, в то время как подобные побеги на суше образуют новые растения вегетативным способом. Однако, это растение также размножается семенами: во время влажного сезона она цветёт, привлекая местных мух и комаров, которые разносят пыльцу с одного растения на другое. Извините за неполный (точнее, просто отсуствующий) латинский паспорт: я в ботанике ничего не понимаю, цветущую яблоню от сливы не отличу.

the fishing boy: Семён пишет: the fishing boy пишет: цитата: Есть идеи почему лив.кедры не сдюжат конец голоцена? Ледниковый период, рождающий засуху, уход Средиземного моря. в неоцене певг ожидает такая же незавидная участь? Автор пишет: Думаю, очень толстоствольная сосна смогла бы появиться по южному склону Альп, обращённому к Средиземноморским солёным болотам Возможно такой монстр мог бы произойти от пинии.

Антон: Вот такая идея: новотортугский кувшиноцвет (Amphoranthus novotortugaensis). Известно, что в изолированных островных популяциях эволюция идет совершенно необычными путями. Так, в историческое время на острове Реюньон произростала орхидея, цветки которой опылялись сверчками. В неоцене на острове Новая Тортуга появилась не менее удивительная орхидея. Кувшиноцвет является эпифитом, имеет воздушные корни. Листья узкие, длиной до 50 см при ширине 8 – 10 см, формируют розетку. Мужские цветы белоснежные, мало отличаются от обычного стилизованного цветка орхидеи. Особенностью растения являются женские цветки. Лепестки нвзрачного зеленого цвета в них срослись, образовав сплошную обертку. Внешне цветок напоминает кувшин с узким горлом, отсюда название. Высота кувшина около 10 см. Завязь напоминает соты в осином гнезде – вся покрыта углублениями, идущими внутрь почти до самых семязачатков. Такой цветок – дань особой форме опыления. Орхидея опыляется одним видом одиносчых пчел – новотортугским цветожилом. Самки устраивают гнезда в женских цветках. В углублениях завязи развиваются личинки. Самки кормят их нектаром мужских цветков. Каждый раз при посещении цветка – гнезда пчела приносит в него поллинарий с пыльцой и опыляет. Обертка из лепестков сохраняется и после отцветания, она засыхает и цветок даже внешне становится похож на гнездо бумажной осы. Молодые пчелы покидают созревший плод через 80 дней. Плод рассыхается, и семена попадают в углубления – «соты». Семена снабжены слизистым покровом и прилипают к волоскам на теле пчелы. У всех орхидей семена очень мелкие, но у кувшиноцвета они несколько крупнее, а количество семян в завязи меньше, поскольку сохранность потомства из – за сотрудничества с пчелами выше. Молодые пчелы летят в кроны деревьев, выбирают участки, наиболее благоприятные для роста кувшиноцвета. Там они интенсивно чистятся, скидывая с себя семена, которые тут же приклеиваются к коре дерева. Растет кувшиноцвет медленно, зацветает на 15 году жизни. Новотортугский цветожил ( Anthoecus novotortugaensis) – вид одиночных пчел, эндемичный для острова Новая Тортуга. Самки длиной 1 см, самцы около 6 мм. Голова и переднеспинка имеют красивую металлическую изумрудную окраску, брюшко покрыто длинными рыжеватыми волосками. Размножение приурочено к цветению кувшиноцвета. Самки являются узкоспециализированными опылителями данного растения, самцы не требовательны в выборе пищи, опыляют многие растения острова, но не кувшиноцвет.

bhut2: А что, вполне может быть, и место тоже подходит: такому экзоту самое место на каком-нибудь острове.

Антон: Я рад, что идея понравилась!

Юный биолог: А если одно из растений-эпифитов "научится" плести из своих корней сети на манер паутины?

Антон: ...И ловить добычу? Вполне реально! Это могут быть корни или специализированные побеги. Такую иею стоит развить

Юный биолог: Развиваю...

Юный биолог: Кровавый мак(Papaver sicarius): Империя:Клеточные Надцарство:Ядерные Царство:Растения Отдел:Цветковые Класс:Двудольные Семейство:Маковые Род:Мак По сравнению со своим предком стал ещё более несъедобным. Стебель прямостоячий, покрытый иглами, Ярко-зелёный. Листья — очередные, голые или снизу по жилкам с редкими волосками. Прикорневые листья длиной 20—30см собраны в розетку; они короткочерешковые, эллиптические. Стеблевые листья длиной 20-30 см. яйцевидные, волнистые, острозубчатые. Цветки кроваво-красные, по форме повторяют цветы своего предка. В высоту растение 100-130 см. В стебле появились жесткие волокна. Кровавый мак в избытке выделяет млечный сок. Его излишки выводятся из пазух листьев. Там их собирают опиумные оводы*. Цветёт этот мак в июле-августе. Растение однолетнее. * - Этих насекомых я скоро помещу на сайте.

bhut2: Оригинальное растение, однако!

Юный биолог: Но очень требовательное к химическому составу и плотности почвы, а также влажности. P.S.Оводы ещё оригинальнее.

Юный биолог: Какие шансы на неоцен у веллингтонии?

Юный биолог: Люди, отзовитесь!

Юный биолог: Почему никто не отвечает то...

Мех: Идей нет)

Юный биолог: Короче, придумываю её потомка.

Юный биолог: Мельбурния(Sequoiadendron melburn) Класс Хвоистые Порядок Хвойные Семейство Кипарисовые Дерево названо так в честь 22-ого премьер-министра Великобритании Уильяма Лэма, 2-ого виконта Мельбурна(По аналогии: предок мельбурнии веллингтония названа так в честь 25-ого премьер-министра Великобритании А́ртура Уэ́лсли, 1-ого герцога Ве́ллингтона). Произрастает в Закарпатье, куда её предок был завезён. От веллингтонии отличается иными габаритами и менее высокой скоростью роста. Взрослые деревья достигают высоты 60 м при диаметре ствола 6-7 м. Самые старые деревья проросли 4000 лет назад. В остальном - веллингтония, как веллингтония.

Семён: Переживёт она ледниковый период-то? Сомневаюсь в этом.

Юный биолог: У ней опыт имеется

bhut2: Согласен с Семёном - и веллингтония, возможно, дожила до наших дней, потому что произростала там, где мало активных соперников и не ощущалось ледников, а про Закарпатье это не скажешь. Даёшь веллингтонии её историческую-географическую родину!

Юный биолог: Ладно, горы СА.

Антон: Как такая идея. Крапива мухоловка Urtica muscicapta. Это растение является реликтом раннего неоцена. Во времена оледенения Русская равнина покрылась моховой тундрой. Условия для произрастания старой голоценовой флоры стали невыносимыми, однако наиболее живучим видам удалось приспособиться. Голоценовая крапива жгучая Urtica urens очень сильно нуждалась в азотной подкормке (поэтому росла на удобренных почвах вблизи человеческих жилищ). Из вечной мерзлоты раннего неоцена корни крапивы не могли добывать азот. Тогда острые волоски этого растения сменили функцию и стали органами ловли насекомых. Сосущие кровь комары, которых в тундрах раннего неоцена в летнее время было несметное множество, стали источником азота для этого растения. С потеплением климата насекомоядная крапива не вымерла, а заселила леса и болота Восточной Европы. Крапива мухоловка – однолетнее двудомное травянистое растение высотой до полуметра. Стебель, как и у предка, защищен жгучими волосками. Но особого развития волоски достигают на листьях растения, вытягиваясь в длину на сантиметр. Листья похожи на листья венериной мухоловки, способны быстро складываться по центральной жилке в ответ на раздражение. Зубцы по краям очень сильно развиты и сходятся «замком», когда лист складывается. В этот момент насекомое протыкают множество кремневых волосков и впрыскивают муравьиную кислоту. В остальном жизненный цикл крапивы мухоловки почти такой же, как у предка.

Юный биолог: Антон пишет: . Сосущие кровь комары, которых в тундрах раннего неоцена в летнее время было несметное множество, стали источником азота для этого растения.

Мех: Если крапива ещё сможет научиться складывать листья (как я помню, у ней такого механизма нет, и слава богу), и главное- добывать из убитых комаров пищу.

Юный биолог: Может, больше подойдёт механизм росянки?

Антон: У росянки волоски клейкие, а не острые. Но в остальном механизм, думаю, подходит.

Юный биолог: Антон пишет: У росянки волоски клейкие, а не острые. А что им мешает стать клейкими?

bhut2: Что-то мне смущают её размеры - насекомоядные растения, вообще-то, небольшого размера, особенно северные. Ведь они растут на почвах, бедных в питательных веществах и т.д. (поэтому-то они и перешли на насекомоядность), а насекомых пока поймаешь, да и количество ежедневного "улова" тоже когда как. Так почему у этой крапивы такой рост?

Антон: Я сам об этом думал. Да, пожалуй, высоту растения следует сократить, скажем, до 10 - 15 см.

Мех: Такая крапива, на мой взгляд, вполне реальна если она будет только имитировать хищную мухоловку.

Автор: Тогда, может, сделать её розеточным растением? И лишь при цветении стебель будет удлиняться, образуя нечто вроде цветоноса с мелкими листьями и кистями редуцированных цветков.

Юный биолог: А что такое розеточное растение?

Семён: Юный биолог пишет: А что такое розеточное растение? Google - лучший друг человека. Розеточный - это значит листья располагаются розетками, все у стебля внизу. Представьте себе подорожник.

Мех: Пришла в голову идея горного ползучего растения типа винограда или плюща, которое может образовывать мосты между двумя опорными точками. Сначала оно растёт вверх, а потом ложится набок.

Юный биолог: А зачем?

Мех: На другом конце он может вырастить дополнительную корневую систему.

ник: опять же - а смысл?

Юный биолог: И как он будет во время роста удерживаться в горизонтальном положении?

Мех: В горах может не оказаться достаточного количества нужных веществ, а так будет получать сразу из двух источников. А в горизонтальном положении он как раз корнями и держится.

Юный биолог: Мех пишет: А в горизонтальном положении он как раз корнями и держится. Пока он туда растёт. Попробуй, цепляясь руками, удержаться на турнике горизонтально.

Мех: Юный биолог пишет: Попробуй, цепляясь руками, удержаться на турнике горизонтально. Да я и вертикально долго не продержусь =D и я же сказал- сначала он растёт вертикально, а потом ложится.

Юный биолог: Что его удержит в форме буквы "Г", пока он не достиг соседнего дерева? Ведь в теории он должен провиснуть вниз.

Мех: Нет, не Г, а вот так: | / _



полная версия страницы