Форум » Животные - беспозвоночные » Насекомые (продолжение) » Ответить
Насекомые (продолжение)
momus: Интересно, а смогут ли к неоцену как-то проэволюционировать муравьи? Может они пойдут не по пути биологической а по пути "псевдосоциальной" эволюции, усложнив структуру своих муравейников и межмуравейниковые связи? Ведь и сейчас, пишут, что структура муравьиного сообщества некоторых видов, например у черных лесных муравьев, что живут в Архангельской оболасти (точное название вида не помню), чрезвычайно сложная - сеть самостоятельных муравейников, между которыми происходит обмен личинками может включать десятки отдельных колоний и почек и охватывать целые лесные массивы.
Юный биолог: Хотя нет, неотения мне не нравится... Скажем, личинка существует лет шесть, а уж потом превращается. Идёт?
Юный биолог: Юный биолог пишет: Скажем, личинка существует лет шесть, а уж потом превращается. Идёт?
Семён: Действительно, интересное насекомое.
Юный биолог: И кстати... Карафрактус.
bhut2: Интересная статья, однако!
Юный биолог: Я бы назвал это не статьёй, а кучкой фактов...
bhut2: Всё равно интересно.
Юный биолог: Я вот тут думаю - могут сеноеды вырасти хотя бы до полутора сантиметров и питаться семенами злаковых? Больно уж у них ротовой аппарат интересный - грызуще-дробящий. Предок - греческий Valenzuela labrostylus.
Мех: А всякие кузнечики их туда пустят? У них тоже ротовой аппарат неплохо устроен.
Юный биолог: Он неинтересный, грызущий. И при чём тут кузнечики?
Мех: Мне всегда казалось, что это всякая саранча любит питаться такими зёрнами.
Юный биолог: Саранча не только и не столько зёрнами питается. И не путай её с кузнечиками.
Мех: Тем не менее - ведь сейчас эта ниша уже занята.
Юный биолог: Сколько антилоп в саваннах Африки занимают нишу средних размеров травоядного? Потеснятся. Или он будет специализироваться на один род.
Юный биолог: А где все?
Юный биолог: Зерноед(Granoessum avenata) В голоцене сеноеды были небольшим отрядом насекомых, питающихся наземными зелеными водорослями, лишайниками, а также плесневыми и паразитическими грибами. Неоцен заставил один из видов значительно изменить свой рацион. Ротовой аппарат сеноедов свойственен только им и называется грызуще-дробящим. Внутренняя лопасть нижней челюсти этих насекомых обособилась в виде длинной твёрдой палочки, которая может выбрасываться вперёд, отклоняться вбок, вращаться и т.д. Один из греческих видов рода Valenzuela - Valenzuela labrostylus - приспособился этой палочкой проделывать отверстия в зёрнах злаковых, а голова у него уменьшилась относительно тела. Также, два предголовных членика превратились в "шею", в сочетании с маленькой головой позволяющую выедать зёрна изнутри. Со временем это насекомое специализировалось на роде Овсовых и в конце концов само выделилось в особый род. Зерноед - небольшое насекомое, в среднем 7 мм длиной. Всё тело жёлтое, под цвет зёрен. Когда он пробивает оболочку зерна, слышен очень тихий стук. Вид имеет обоеполые и партеногенетические расы. Ареал - экосистема, описанная в главе "Царство горных духов" Что ещё описать?
Мех: Юный биолог пишет: В голоцене сеноеды были небольшим отрядом насекомых, питающихся наземными зелеными водорослями, лишайниками, а также плесневыми и паразитическими грибами. А сеном? о.О Нет, я не знаю этих животных, но вроде название не просто так им дано? Мне напомнило улиток с их радулой, только очень забавной =) Вообще, звучит мило, кроме того, что я не понимаю зачем ей отклоняться в стороны. Это похоже на клюв дятла, а он действует в одной плоскости.
bhut2: А ничего, неплохое насекомое.
Amplion: Юный биолог пишет: Что ещё описать? Я так понял, семейство и отряд сохранились? А разве в "Царстве горных духов" речь идет не о пещере? Там не так много зерен, кажется. Можно побольше описать размножение. Количество яиц и личиночных стадий, к примеру.
Юный биолог: Amplion пишет: А разве в "Царстве горных духов" речь идет не о пещере? Там не так много зерен, кажется. Нет, я вообще о пространстве. Описано в самом начале. Не в солёные же болота его пускать. Эх, узнать бы их цикл размножения...
Семён: Мне кажется, весьма любопытное животное. Только я бы не стал с такой точностью указывать предковый вид, достаточно семейства.
Юный биолог: Семён пишет: Только я бы не стал с такой точностью указывать предковый вид А почему?
Автор: Потому что при исключительном многообразии насекомых есть вероятность происхождения неоценового вида не от именно того или этого вида, а от соседнего. В случае с насекомыми вероятностный подход как-то лучше будет, поскольку предсказание вымирания/выживания того или иного вида здесь очень сложно.
Юный биолог: А род?
Семён: Юный биолог пишет: А род? Семейства будет достаточно. Хотя можно указать тот или иной род в качестве наиболее вероятного предка.
Юный биолог: Так систематические признаки достаточно ясны.
Юный биолог: Кто-нибудь слышал о четырёхногом наезднике Krabidia cocoani? Не раздобудете ли фотку? Заранее спасибо.
hontor: Потомок обыкновенного комара (точнее, его личинки), освоившийся к жизни только в воде. Самка проходит частичную метаморфозу (ротовой аппарат), самец вообще остается без изменений. Вместо крови самка комара прокалывает и высасывает рыбью и лягушачью икру. Как вариант?)
Zenitchik: А это вообще возможно для насекомых с полным превращением?
hontor: Zenitchik, думаю, да, тем более - они очень многочисленны, очень богатая "пища" для отбора... Тем более, в условиях обеднения водных экосистем... ниши свободны.
bhut2: Согласен - если в Неоцене есть полу-неотенические стрекозы, почему бы и не комарам?
Юный биолог: Способ питания интересен. Я за! Препятствий не вижу.
терапсид: у меня есть идея. Мне кажется, что жук-бомбардир может выжить. причины: 1. Не под угрозой исчезновения 2. Распространён широко(?) 3. И оригинальный способ защиты Есть идея про засадного потомка этого жука. Как думаете, подойдёт? Если подойдёт, я напишу описание в теме про жуков.
bhut2: Думаю, что вполне может. Не вижу, вдобавок, почему он конкретно должен вымереть. Насекомые - они живучие, они даже тот метеорит пережили, переживут и другой.
Юный биолог: *Растерянно*Эм... А что именно предлагается?
терапсид: bhut2 пишет: Насекомые - они живучие, они даже тот метеорит пережили, переживут и другой. А откуда вы взяли про метеорит? Юный биолог пишет: Эм... А что именно предлагается? Предлагается выживание этого жука. Если вам понравится описание, можете переместить в бестиарий.
ник: терапсид пишет: А откуда вы взяли про метеорит? из мелового периода
bhut2: Вот именно!
терапсид: ник пишет: из мелового периода bhut2 пишет: Вот именно! Но ещё не известно каким будет катастрофа конца голоцена.
bhut2: Да нет, Автор вроде бы упоминал о комете в каноне - в вступлении к "Путешествию"...
терапсид: Итак, вчера я закончил описание. Можете глянуть в теме "Жуки".
Юный биолог: Забавно...
терапсид: Юный биолог пишет: Забавно... Это точно...
Мех: Таракантул (Blattaraneus tropicalis) - крупный таракан из джунглей, допустим, американских. За счёт особенностей анатомии легко путается местной фауной с пауком, поскольку характерно движется, использует усики для имитации недостающей пары ног, а на головном щитке (или как он правильно зовётся) имеет рисунок из пятен, дюже похожих на ряды глаз. В остальном - таракашка типичная; возможно, падальщик, как минимум не брезгует, если может съесть. Не, а что - если паук может замаскироваться под муравья, а бабочка - под паука, что мешает и таракану поучаствовать в маскараде? %)
Юный биолог: Мех пишет: бабочка - под паука А какая?
ник: Мех, а можешь расписать своего таракантула поподробнее?
Мех: Навряд ли Х") Я даже не решил, кто мог бы стать его предком - потерялся, так сказать, среди вариантов. Но я думаю, что кроме роста и формы он будет мало чем отличаться от того же мадагаскарского. Разве что плодиться будет сравнительно немного и образ жизни вести такой, чтобы не слишком себя демаскировать.
ник: Мех пишет: Я даже не решил, кто мог бы стать его предком мраморный таракан подойдёт? почитай про него и составь подробное описание своего просто чтобы идея не пропала. кто ещё это сделает, кроме тебя? интересная же идея
Мех: Юный биолог пишет: А какая? Ащорт, не помню. Кажется, вот эта, вторая сверху. ник пишет: мраморный таракан подойдёт? Вроде, пропорции более-менее соответствуют задумке, но меня некоторым образом смущает то, что он во время брачного периода, скажем так, пользуется крыльями - у пауков их нет, значит, и таракантулу придётся обойтись без них. Хотя что я, ведь всё равно поведение менять... Если не найдётся ничего лучше - возьму его, пасиба %) кто ещё это сделает, кроме тебя? Ну, мир не без добрых людей))
ник: Мех пишет: мир не без добрых людей я точно не смогу, так что...
Мех: Няшка кавайная. На теле рисунок: вертикальная полоска на голове (типа хелицеры), восемь пятен на головном щитке (не помню как он называется) и ещё по бокам два тёмных пятна типа брюшко - чуток накосячил, но, вроде, понятно. Голова вытянутая, загнутая назад, чтобы антенны располагались максимально близко к ногам, для пущего сходства. Ненавижу пауков =D
Юный биолог: Мех пишет: Ненавижу пауков =D Жаль. Они няшки...
Мех: Юный биолог пишет: Жаль. Они няшки... Те, что толстые и пушистые - да, если не сидят на плече или где ещё, а остальных я на дух не переношу x'D И раз уж мне всё равно ими заниматься... Царь-паук (Tzarachna extremus) - внезапно палочник, волею случая утративший сходство с веточкой и приобретший угадайте с чем, вначале простой сменой окраса, а затем и некоторыми деталями. При обычных габаритах среднестатистического палочника он запросто превзойдёт размерами и птицеяда, и тех карбоновых ползучек, а маскироваться - это у него в крови, благо что пауки особенно не двигаются, так что ему не слишком придётся менять стратегию поведения как минимум на первых этапах эволюции. Да, я помню, что палочники очень консервативны и стараюсь это учесть %) Ненуачо - у нас есть Царь-колокол, который не звонит; Царь-пушка, которая не стреляет; Царь-телескоп был, который не видел - а теперь будет и Царь-паук, который не паук .)
bhut2: Идея хорошая, но название, по биологическим меркам, явно неудачно. Следует пересмотреть, по моему.
Мех: Которое или оба?
bhut2: Я о палочнике.
bhut2: Идея хорошая; не вижу причин, почему такой таракан не сможет появиться в Неоцене.
Семён: Таракан, имитирующий паука - очень хорошая идея.
Мех: bhut2 пишет: Я о палочнике. Я о русском и латынском %) Семён пишет: Таракан, имитирующий паука - очень хорошая идея. Блгдрю =] Накоплю чуть побольше сил и осилю всю статью о тараканах, потом придумаю, как будет лучше. Жаль, товарищ Амплион давно на горизонте не показывался - он в насекомых разбирается не в пример лучше меня %)
bhut2: А-а. Тогда о русском.
Мех: А мне это нравится %') Вон, базилозавр тоже не рептилия. Итак, что у меня есть по таракантулу: 1) Выделить его можно в отдельное подсемейство, но какого семейства - ещё не решил. Можно подселить его к мраморному, однако также хорошо подходят черепашки - у них форма тела более "паучья" и крыльев у самок нет, только лапки короткие. Я просто не помню тараканов с достаточно сложным узором~ 2) Питается таки да, всякой остаткой; в этом ему в значительной мере могут помочь увеличенные и угрожающе поднимаемые в случае чего антенны, имитирующие ноги - запах падали учует за километры, так что ему нет нужды шнырять по всему лесу и он может притвориться пауком более умело: замирая на долгое время и принюхиваясь, после чего совершая рывок в нужную сторону. 3) Он может притвориться каким-то конкретным пауком или же просто некоей ползучей заразой, которую лучше не трогать. Причём в первом случае паук вовсе не обязан вырастать даже до трёх четвертей роста таракантула - тот будет наводить ужас за счёт подобного контраста, если "оригинал" достаточно опасен сам по себе. Пока что всё; брачные ритуалы распишу когда определюсь с соседями по таксономии и, вероятно, пауком - пущай имитирует по полной программе %) Продолжительность жизни - ну, сколько обычно живут тараканы такого размера? Кстати о размерах - величину тарантула я так и не смог установить (разные источники дают габариты, различающиеся в разы), а мне хочется привязать цифры к ним~ Думаю, начать можно сантиметров с восьми-десяти (с восьмидесяти, ага-ага .)) и при надобности менять в ту или иную сторону.
bhut2: Звучит неплохо! Мне нравится!
Семён: Мех пишет: Выделить его можно в отдельное подсемейство, но какого семейства - ещё не решил. Слишком мало отличительных признаков для этого. Ну да, выросты на теле, но в целом морфология и физиология останутся теми же. Мех пишет: Он может притвориться каким-то конкретным пауком или же просто некоей ползучей заразой, которую лучше не трогать Первый вариант предпочтительнее. Не думаю, что абстрактная "ползучая зараза" может хоть кого-то напугать.
Мех: Семён пишет: Слишком мало отличительных признаков для этого. А кто тогда? Первый вариант предпочтительнее. Я тоже так считаю %) Есть в неоценовых лесах подходящий кандидат или придумать своего?
Семён: Мех пишет: А кто тогда? Представитель одного из современных семейств. Мех пишет: Есть в неоценовых лесах подходящий кандидат или придумать своего? Не вспомню, надо в Бестиарии пошарить.
Мех: Семён пишет: Представитель одного из современных семейств. Так вот и вопрос-то в том: какого семейства?.. Я, кстати, про подсемейство говорил, да.
Юный биолог: Надо ему талию всё-таки сделать. И по моему, лучше всё же от мраморного.
Мех: Юный биолог пишет: Надо ему талию всё-таки сделать. Не помню тараканов с талией :3 Раз уж всё равно на нём узорки будут - пара пятен на боках и полосочка меж ними вполне это решит. На фоне чего-то тёмного - только так. лучше всё же от мраморного. Кстати, а почему?
Юный биолог: Мех пишет: Кстати, а почему? По анатомии... По-моему, ему легче будет "талией" обзавестись.
Мех: Тогда это уже не таракан получится~ Edit: Вот у такого, наверное, могла бы получиться талия, но мраморный слишком гладенький.
Юный биолог: Мех пишет: Тогда это уже не таракан получится~ Эт почему?
Мех: Потому что я не видел ни одного таракана, который не выглядел бы сверху как семечка - иначе было бы слишком просто.
Юный биолог: Мех пишет: Потому что я не видел ни одного таракана, который не выглядел бы сверху как семечка Тот же мраморный...
Мех: Я чуть выше оставлял картинку, ага-да. Талия у него видна где-то в районе шеи и символизирует голову.
Юный биолог: Мех пишет: Талия у него видна где-то в районе шеи и символизирует голову. Но зато он членистый. Вообще, полюбуйся на жуков-микремоморфов. Почему тараканы не могут?
Мех: Юный биолог пишет: Но зато он членистый. Ну и что же? Это только снизу. Вот скажи, почему ты не хочешь принимать мой вариант с полосочкой? Х) Это проще, чем укорачивать надкрылья, потому что всё равно у него будут пятна-"глаза" на головогруди и вертикальная черта через всю голову (аки эти, педипальпы, вроде). Алсо, у пауков обычно нет сегментов на брюшке, а если и есть, то не столь заметные, как у таракана. Вообще, полюбуйся на жуков-микремоморфов. Не смог найти, даже когда набрал в гугле "мирмекоморф".
Юный биолог: Мех пишет: Ну и что же? Это только снизу. Вот скажи, почему ты не хочешь принимать мой вариант с полосочкой? Х) Это проще, чем укорачивать надкрылья, потому что всё равно у него будут пятна-"глаза" на головогруди и вертикальная черта через всю голову (аки эти, педипальпы, вроде). Алсо, у пауков обычно нет сегментов на брюшке, а если и есть, то не столь заметные, как у таракана. Образ паука слишком узнаваем, чтобы его копировать так примитивно.
bhut2: Я - против неоценовых тараканов с талией в целом: у них она особенно не обозначена. Если таракан будет символизировать паука - это другое дело: у них брюшко несколько отделено от головогруди, т.ч. таракану-миму придётся изобрести что-то подобное, хотя бы как окраску.
Мех: Юный биолог пишет: Образ паука слишком узнаваем, чтобы его копировать так примитивно. Вспомни бабочку, у которой паук нарисован на крыльях почти целиком! %) И ведь ничего, враги этой бабочки клюют и на такое. bhut2 пишет: Я - против неоценовых тараканов с талией в целом: у них она особенно не обозначена. Если таракан будет символизировать паука - это другое дело: у них брюшко несколько отделено от головогруди, т.ч. таракану-миму придётся изобрести что-то подобное, хотя бы как окраску. Вот и я про что =] Рисунок был выше. По-моему, достаточно похоже - он ведь не людей обманывает.
Семён: Мех Согласен с вами, излишняя похожесть на паука не даст никаких преимуществ таракану. Один из видов южноафриканских ящериц подражает жужелице (!), формой тела никак не отличаясь от обычных ящериц, а полагаясь лишь на окраску и защитную позу.
Мех: Клууута. Што за ящерица такая, где про неё посмотреть можно?
Семён: Мех пишет: Што за ящерица такая Heliobolus lugubris, из лацертид, кажется. Жукам подражают лишь молодые ящерицы, они поджимают хвост, выгибают спину и передвигаются "жучиной" походкой. А вот объект подражания, как я понял:
bhut2: Похоже, что они. Их ещё на ББС показывали, в сериале "Жизнь".
Юный биолог: Всё равно. Блин, микремоморфов вообще невозможно найти... Сфоткаю картинку.
Юный биолог: Теперь ещё и Радикал с Квип Шотом отказали.
bhut2: Т.е. не получается?
Юный биолог: Неа.
bhut2: Жалко.
Юный биолог: В тему.
Владимир Едкий: Я смотрю, и никак не могу понять - у вас часто встречается слово "неоцен". А в энциклопедиях его нигде нету. Что это такое?
bhut2: Вообще-то? Это наше название будущего земли, где происходят события, описанные в творчестве Автора и других.
ворон: Владимир Едкий пишет: слово "неоцен" короче оно придумано
Юный биолог: ворон пишет: короче оно придумано Ну, вообще-то все термины придуманы.
Юный биолог: Эпоха, которая последует после голоцена. Описание неоцена - собственно то, чем мы тут занимаемся.
Мех: Продолжая эксплуатировать пауканов (навеяно сегодняшними биоляпами - "паутинными насекомыми"): 1) Нечто вроде шелкопряда, который маскируется под какого-то ядовитого паучка, а кокон его подвешивается нитями, схожими по виду с паутиной. Да, обычно коконы малозаметны, но ведь пауки бывают яркими, а случайных мутаций не избежать? 2) Как вариант - "паутина" не столь заметна, но действенна: она покрыта неким веществом, схожим с клеем, и мелкие букашки, пытающиеся повредить кокон, увязают в ней. Вылупившееся насекомое употребляет в пищу то, что посчастливилось накопить за это время (опционально). 3) Предок этих видов, подвешивающий себя не одной нитью, а множеством (к примеру, в местах с высокой сейсмоактивностью или где-то ещё, где легко оторваться и упасть).
Юный биолог: Мех пишет: Нечто вроде шелкопряда, который маскируется под какого-то ядовитого паучка, а кокон его подвешивается нитями, схожими по виду с паутиной. Да, обычно коконы малозаметны, но ведь пауки бывают яркими, а случайных мутаций не избежать? А осы-паукоеды фсякие?
Мех: Их можно банально поселить в другой локации, чтобы никто ни с кем не пересекался %)
bhut2: Гусеницу с пауком спутать трудно, даже с птичьими мозгами. Я как-то против.
Мех: Так не гусеницу же, а её кокон. Он как раз по форме почти ничем не ограничен.
bhut2: А по моему как раз ограничен: ведь куколка должна в нём вмещаться? Т.ч. или бабочка будет довольно маленькой (это, кстати, вполне возможно), или кокон (и всё остальное) будет тоже довольно большим и заметным (что тоже возможно).
Мех: Ну, форма тела паука - вытянутая, примерно как кокон, а ножки можно сымитировать более толстой нитью. Есть вариант ещё жоще: гусеница "плетёт паутину" или использует бесхозную, а кокон свой маскирует под давний обед паука - на него точно покушаться не будут.
bhut2: Наверное вы правы; в целом я не возражаю против этого.
Мех: Наконец-то у меня появилась идея, против которой никто не возражает %) А если в деталях: нужно решить вопрос с тем, где взять сеть для прикрепления. Использовать паучью рискованно, свою плести - довольно напряжно. Лучше всего готовая заброшенная сеть, или хотя бы населённая кем-то безобидным как для гусеницы, так и для свежевылупившейся бабочки - второй вариант почти идеален, только паука надо подобрать. Возможно, колониальные? А бабочка и гусеница могут быть ядовитыми или опасными иным образом для хозяев паутины, чтобы они друг друга не трогали.
bhut2: Заброшенная лучше - меньше шансов встретить там кого-нибудь опасного при окукливании.
Мех: Безусловно, и я даже не сомневался бы в перспективности этой идеи, если бы заброшку было так легко найти. Но ведь её можно сделать! %) Почему кокон должна плести именно бабочка? Пусть это будет осоподобный хищник, убивающий паука заранее и подселяющий гусеницу в его паутинку. А дальше - по отработанной давным-давно схеме.
bhut2: А зачем постороннему хищнику подселять гусеницу в паутину? Из альтруизма?
Мех: Из альтруизма по отношению к гусенице %) Во-первых, там остаётся дохлый... или даже лучше - парализованный паук, которого можно весело схрумкать. Во-вторых, если гусеница окуклится вышеупомянутым способом, чтобы стать неотличимой от насекомых, высосанных пауком давным-давно, то на неё никто не покусится. И в-третьих она почти наверняка никуда не упадёт оттуда. Может быть, ей ещё удастся научиться есть паутину, но это уж я не знаю.
bhut2: Э-э, нет. Не согласен. Паучьи хищники (осы и наездники) обычно берут парализованного паука "домой", чтоб его там их личинки съели, т.ч. это не пройдёт, сорри.
Zenitchik: Интересный вариант для гусеницы-приживалки на паутине. Гусеница может вырабатывать сигнал "я свой", например, вибрируя характерным образом мускулатурой. А окукливаясь - маскируется под кокон с яйцами паука. Прокатит, если пауки делают коконы группой.
Мех: А разве паучьими яйцами никто не питается?.. С остальным, в обчем, согласен =)
bhut2: Питаются - в основном наездники, подкладывая яйца прямо в паучий "кокон". Правда, наездники сравнительно маленькие, а пауки - крупные, т.ч. эта диверсия не особенно заметна.
Юный биолог: bhut2 пишет: Их можно банально поселить в другой локации, чтобы никто ни с кем не пересекался %) Это скучно.
Мех: Природа не знает слова "скучно" %)
Юный биолог: Мех пишет: А если в деталях: нужно решить вопрос с тем, где взять сеть для прикрепления. Использовать паучью рискованно, свою плести - довольно напряжно. Лучше всего готовая заброшенная сеть, или хотя бы населённая кем-то безобидным как для гусеницы, так и для свежевылупившейся бабочки - второй вариант почти идеален, только паука надо подобрать. Возможно, колониальные? А бабочка и гусеница могут быть ядовитыми или опасными иным образом для хозяев паутины, чтобы они друг друга не трогали. Вспомнилась голубянка. Мех пишет: Есть вариант ещё жоще: гусеница "плетёт паутину" или использует бесхозную, а кокон свой маскирует под давний обед паука - на него точно покушаться не будут Возможно. Мех пишет: Пусть это будет осоподобный хищник, убивающий паука заранее и подселяющий гусеницу в его паутинку. А дальше - по отработанной давным-давно схеме. А нафиг? Мех пишет: Из альтруизма по отношению к гусенице %) Во-первых, там остаётся дохлый... или даже лучше - парализованный паук, которого можно весело схрумкать. Во-вторых, если гусеница окуклится вышеупомянутым способом, чтобы стать неотличимой от насекомых, высосанных пауком давным-давно, то на неё никто не покусится. И в-третьих она почти наверняка никуда не упадёт оттуда. Может быть, ей ещё удастся научиться есть паутину, но это уж я не знаю. У ос не гусеницы. У них просто личинки. Мех пишет: А разве паучьими яйцами никто не питается?.. Питаются, но редко.Мех пишет: Природа не знает слова "скучно" %) Зато мы знаем и можем исправить.
Zenitchik: Но пауки же их охраняют. Вот и гусеницу тоже - за компанию.
Мех: Ну, разве что так. Вообще, может быть два разных вида - один охраняется, а на другой (мой) просто не будут покушаться.
Юный биолог: Никто не может мне найти устройство лапок эмбий?
Юный биолог: И вообще, устройтво каких-либо частей тела насекомых, отличающихся необычностью.
Коршин Дмитрий: Хищные и полупаразитические трипсы, с хватательными передними ногами, как у богомола (бегают на 4-х лапках). Обладают клеевыми железами (у самцов) и пахучими железами (у обоих полов и у личинок, так, что их не едят хищники). Летают, но плохо. Длина - до 3мм, но часто нападают на добычу крупнее себя. Откладывают яйца в ткани растений. Зимует имаго.
bhut2: Звучит неплохо, но я о трипсах знаю мало, т.ч. судить не берусь.
Коршин Дмитрий: bhut2, извините, я передумал. Бауглириды будут очень мелкими клопами, а не трипсами - у трипсов не бывает пахучих желез (насколько я знаю) - а очертания тела будут такие же (с хватательными передними ногами). А яйца они будут откладывать на растения. Перед откладкой яиц самка (вместе с самцом) будет находить и парализовывать гусеницу-листовертку (или другое подходящее насекомое), после чего насосавшаяся гемолимфы самка откладывает немного крупных яиц. Личинки поначалу тоже сосут остатки добычи, затем начинают охотится самостоятельно (на тлей, основную добычу для представителей этого рода). В общем, наш ответ наездникам.
bhut2: Да? Ну, хорошо. Рекоммендую посоветоваться с Amplion'ом - он у нас главный специалист по клопам и прочим насекомым.
Amplion: Коршин Дмитрий , бауглириды - новое семейство клопов? Звучит неплохо, только вот смущает парализация, надеюсь, у клопов нет ограничителей развития в этом направлении. Ну и да, хатательные конечности есть у многих хищных семейств клопов, как оказалось :) Кстати, мне кажется, этот жук-стафилинид не столь уж изящно подражает :). Заметил, что среди клопов подражателей не меньше. Из наших мне больше других нравятся алидиды - у них двойная мимикрия. Нимфы подражают муравьям рода Formica, а имаго - осам (наезникам?). Второе, впрочем, не очевидно, но сходство усиливается характером движения этих клопов. Они, будучи пойманы в сачок, очень редко остаются на месте, в основном, ведут себя, как умные осы (которые первыми же вылетают из сачка и морилки). И это при том, что с муравьями и осами клоп, кажется, в повседневной жизни особо не сталкивается, и в муравейниках его не находят. http://delta-intkey.com/britin/images/bent3691.jpg http://barry.exp-host.ru/gallery/files/71/CRW_6701.jpg
Мех: Скинутый мне товарищем Биологом жук-мирмекоморф, уменьшенный, ибо ваистену.
bhut2: Может быть я и ошибаюсь, но этот жук сильно похож на муравья, на мой взгляд.
Мех: *Иронично* Может быть, потому, что он мирмекоморф? %)
bhut2: Ну извиняюсь, написал неудачно.
Автор: Судя по укороченным надкрыльям, кто-то из стафилинид?
Юный биолог: Да, ломехузины, род эцитокриптус.
Юный биолог: Эм... Вернёмся к дискуссии о клопе-арахноморфе?
Мех: По-моему, это был таракан %)
Юный биолог: Тьфу... Ну, вы меня поняли(-:
Zenitchik: Автор Я сейчас взялся перечитывать, и натыкаюсь на странные вещи относительно перепончатокрылых. У осы из "Крылатых убийц" и у муравьёв из "Земли Сунда" имаго употребляют мясную пищу. Странно. Не скажу за ос, но у муравьёв там сито стоит. Поэтому добычу они в полном составе скармливают личинкам, а взамен получают выделения губных желёз, через которые личинка избавляется от излишка воды и углеводов. Ещё интереснее - ядовитая голова муравьёв. Прецеденты были? Муравьи - это всё-таки нелетающие осы. И хотя они по какой-то загадочной причине утратили жало, ядовитая железа у них находится всё-таки на положенном месте. Поэтому они сперва кусают, а потом брызгают на рану кислотой.
bhut2: Вообще-то у ос, в отличие от пчёл, челюсти сохранились, т.ч. они могут перейти на более хищную диету, хотя бы в теории.
Мех: bhut2 пишет: Вообще-то у ос, в отличие от пчёл, челюсти сохранились, т.ч. они могут перейти на более хищную диету, хотя бы в теории. Мех самолично наблюдал, как осы обглодали лягушачий трупик аж до чистых костей, так что...
bhut2: Ну вот, тем более. Значит, под сомнением остались только муравьи.
Zenitchik: bhut2 Дело не в челюстях. У пчёл они, кстати, тоже на месте. Мех пишет: осы обглодали лягушачий трупик А что они дальше с этим мясом сделали? Бьюсь об заклад, что отдали личинкам все 100%.
Мех: Zenitchik пишет: А что они дальше с этим мясом сделали? Бьюсь об заклад, что отдали личинкам все 100%. Без понятия, честно - мне тогда как-то не пришло в голову следить, куда они потом летят %) Может, и отдали.
Юный биолог: Zenitchik пишет: ядовитая железа у них находится всё-таки на положенном месте. Можно найти лазейку...
Zenitchik: Юный биолог пишет: Можно найти лазейку... А зачем её искать, если они её уже нашли? Радостно сначала кусают, потом брызгают.
Юный биолог: Zenitchik пишет: А зачем её искать Чтобы не править полбестиария.
Zenitchik: А что мешает его поправить? Не думаю, что для статей критично, в каком порядке что делает муравей. Подозреваю, что достаточно перефразировать соответствующие места в текстах.
Юный биолог: Таки и оптимизация там же.
Мех: Помните мою идею таракана-арахномима? Я решил, что нафиг таракана, на эту роль гораздо лучше годится кузнечик, желательно нелетающий - ему даже форму тела практически не надо менять, достаточно минимальных изменений.
Автор: Массивная передняя часть тела с крупными ложными глазами и толстые ноги? Тогда задние ноги у него явно будут не прыгательными, а охотиться он будет, бегая "рысью". Крылья останутся только как "музыкальный инструмент", а усы будут очень тонкими.
Мех: Нет, в целом кузнечик останется таким же самым. Я сейчас не в настроении рисовать, но в самом ближайшем будущем всё будет =]
Семён: Мех пишет: Нет, в целом кузнечик останется таким же самым. Это никак не вяжется с подражанием паукам.
Мех: Напротив, всё очень даже замечательно складывается - я сегодня таки досмотрел последние серии MBW и как раз там внезапно увидел решение. Объяснить смогу только картинкой, постараюсь завтра пораньше изобразить.
Коршин Дмитрий: Автор Кстати, уважаемый Автор, как насчет идеи, что клопы бауглириды заменят бродячих пауков в Исландии. Тем более, что они могут быть и крупнее сантиметра в длину...
Автор: В принципе, если наземные пауки туда не попадут, есть два выхода: 1) спуск на землю "летающих" пауков и их превращение в аналога паука-волка. 2) насекомые, попавшие на остров естественным путём. Жужелица не сможет - не летает. Вполне вероятны - стафилины. Против клопов, в принципе, ничего не имею. Но надо рассмотреть все возможные кандидатуры.
Коршин Дмитрий: Автор пишет: 1) спуск на землю "летающих" пауков и их превращение в аналога паука-волка. А долетят ли паучата с материка в Исландию? Разве что на птицах. А насчет превращения тенетников в бродячих пауков - что-то мне кажется, что это маловероятно. Остаются скакунчики и клопы-бауглириды - они и будут хищниками в Исландии. Но клопы будут крупнее (поскольку несъедобны и им нет необходимости быть незаметными), а скакунчики будут до 1см длиной.
Автор: Коршин Дмитрий пишет: А долетят ли паучата с материка в Исландию? Насколько я помню старика У. Зедлага, ловили паучат посреди океана. Так что до Исландии через Гренландию или Британские острова смогли бы добраться.
Коршин Дмитрий: Автор пишет: Насколько я помню старика У. Зедлага, ловили паучат посреди океана. Так что до Исландии через Гренландию или Британские острова смогли бы добраться. Принял к сведению. Стало быть, в Исландии будут скакунчики (они устойчивы к низким температурам), клопы бауглириды и мирмики.
Мех: Эх, блин, в голове оно хорошо смотрится, а нарисовать не могу даже ориентируясь на фотографию =\ В общем, кузнечик бескрыл, чёрен (как минимум сер) и сутул. Он сохраняет способность прыгать, но со стороны выглядит и двигается как паук. На затылке и лбу - несколько точек, символизирующих глаза. Антенны со стороны не отличить от задних ног - они тоже тонкие и длинные, а мощное бедро на антенне можно симулировать многими способами - например, тупо утолщением. Каждый усик характерно изогнут и движется точь-в-точь как паучья лапа - собственно, с той же точно целью, что и у паука. Но изначальная задумка была намного веселее, только нарисовать пока что не осилил - кузнечик ходит на выпрямленных ногах и высоко поднят над землёй, что даёт почти полное внешнее сходство с пауканом. Антенны ещё сильнее наклонены к земле, но на их работе это не сказывается.
bhut2: Не знаю, не знаю. По-моему, получилось нормально, правда трудно сказать, что это кузнечик. Вы бы хоть самку с яйцекладом изобразили, что ли, а не то - практически подлинный паук!
Мех: Ну так а как же :3 Яйцеклад тут не сильно повлияет - у пауков бывают и более интересные очертания тела.
bhut2: Это да, я видел фотографии...
Коршин Дмитрий: Жук из семейства стафилинид, охотник на шелкопрядов (как гусениц, так и бабочек) и др. насекомых с непрочным хитином 3-4 см в длину, с хватательными передними ногами, бескрылый, с сильно развитыми ядовитыми железами. Живет на лиственных деревьях в т.ч. и на стадии личинки. Свежевылупившихся личинок самка кормит яйцами, затем они расползаются и начинают самостоятельную охоту. Окукливаются в подстилке. Зимует имаго.
Amplion: Коршин Дмитрий пишет: Свежевылупившихся личинок самка кормит яйцами Собственного приготовления? Жестоко ...
Zenitchik: Что в этом жестокого? У муравьёв это регулярная практика. Вполне годный способ переработки жирового тела и летательных мышц в пищу для личинок. За счёт чего это делают жёсткокрылые - вопрос к автору жука.
Amplion: Zenitchik пишет: За счёт чего это делают жёсткокрылые - вопрос к автору жука. Сосбственно это и жестоко Выкармливание личинок у жуков вообще нечастая практика. А в данном случае - неэкономично никак.
Коршин Дмитрий: Amplion пишет: Выкармливание личинок у жуков вообще нечастая практика. А в данном случае - неэкономично никак. Во-первых, вы забыли про пассалид, которые выкармливают личинок яйцами (могу дать ссылку на статью). Во-вторых: эта практика - способ утилизации избытка аминокислот в пище взрослого жука (которому аминокислоты не особо нужны). А крылья у псевдобогомола редуцированы напрочь.
Коршин Дмитрий: Мелкий (до 5 мм) личинкоподобный (с двухчлениковыми лапками) стафилин, с хватательными передними ногами (для прикрепления к муравьям и ловли клещиков), живущий в гнездах муравьев рода формика. Симбионт муравьев с почти прямым развитием: его личинки выделяют дезинфецирующие вещества, способствующие развитию муравьиных личинок, затем непосредственно, минуя стадию куколки, превращается во взрослое насекомое. Взрослые стафилины истребляют разных нежелательных гостей в муравейнике (всех стафилинов других видов). Вносят посильный вклад в оборону муравейника от набегов муравьев-рабовладельцев (за счет мощной ядовитой железы на конце брюшка) (поскольку муравьи других родов тоже распознаются как чужаки).
Amplion: Коршин Дмитрий пишет: Во-первых, вы забыли про пассалид, которые выкармливают личинок яйцами (могу дать ссылку на статью). Во-вторых: эта практика - способ утилизации избытка аминокислот в пище взрослого жука (которому аминокислоты не особо нужны). А крылья у псевдобогомола редуцированы напрочь. Было бы крайне любопытно глянуть, очень. Тсзать, для собственного развития. Семейство интересное, согласен. Коршин Дмитрий пишет: затем непосредственно, минуя стадию куколки, превращается во взрослое насекомое. А такое возможно? Нет, я конечно многое подзабыл, но вот об усложнении метаморфоза - гиперметаморфоз и прочее - слыхал, а об обратном процессе - нет. Разве что некое подобие неотении - ведь личинки крайне отличны у насекомых с полным метаморфозом .. Да, а чем он питается?
Коршин Дмитрий: Amplion пишет: Было бы крайне любопытно глянуть, очень. Тсзать, для собственного развития. Семейство интересное, согласен. Амплион, вот ссылка http://katz.entu.cas.cz/pdfarticles/1308/eje_105_1_099_Ento.pdf А насчет неотении у стафилинид - ИМХО, современные-то стафилины уже неотеники, и в эволюции в сторону большей личинкоподобности в этом семействе нет ничего странного.
Amplion: Коршин Дмитрий , спасибо. Все, понял, был неправ. Как я понял, трофические яйца, не фертильные. Крайне интересно. Все же я слабо интересовался зарубежными источниками, плюс слегка однобок. А вот про неотению стафилинид найти ничего не могу, увы. Вики на пример неотении у жесткокрылых выводит лишь Platerodrilus, и это - не стафилин. Сами же стафилины - вполне себе жуки, превосходно летают.
Коршин Дмитрий: Amplion пишет: стафилины - вполне себе жуки, превосходно летают. Извините, но у меня всегда было впечатление, что они более личинкоподобны, чем остальные жуки.
Zenitchik: Ну, стадия куколки - это стадия полного или относительного покоя во время превращения. Состав программы превращения может и упроститься, а вместе с ним - укоротиться продолжительность этой фазы.
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: Ну, стадия куколки - это стадия полного или относительного покоя во время превращения. Напоминаю: у верблюдок куколки бегают. А у стафилина-чистильщика последняя личиночная стадия не питается (гомолог куколки).
Zenitchik: А у комаров - плавают. Я потому и сказал про относительный покой.
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: А у комаров - плавают. Я потому и сказал про относительный покой. Спасибо за информацию.
Мех: Уже придумано много букашек, которые живут с муравьями и вовсю их эксплуатируют. А почему бы не быть существу, которое имитирует хвою или типа того (так, чтобы муравьи точно не распознали, а другие животные по возможности могли отличить), дожидается, пока его "встроят" в сам муравейник, опосля чего начинает поедать окружающие стройматериалы. А что, они тоже питательны, плюс муравьи, латая дыры, будут приносить корм прямо туда, не придётся его искать. Опять же, защита.
Коршин Дмитрий: Мех, сразу говорю, что муравьи не дурнее паровоза и насекомое с хвоинкой не перепутают. А так - насекомое, поедающее хвою под защитой муравьев - идея здравая.
Мех: Коршин Дмитрий пишет: муравьи не дурнее паровоза и насекомое с хвоинкой не перепутают. И визуально, и по запаху замаскироваться можно без проблем. Сомневаюсь, что муравьи знают какие-то иные, нефальсифицируемые методы.
bhut2: Предлогаю начать с палочников - у них уже и предпосылки есть, знаете?
Мех: Не выйдет - они слишком большие. Муравьи просто расчленят незадачливого маскировщика, а в таком состоянии он определённо не сможет добиться желаемого %) Мне больше по нраву идея какой-нибуть гусеницы - она лучше подходит по форме и размеру, изображает палочку ничуть не хуже, и при этом питается растениями. Вот только с превращением будут проблемы, но почему бы не быть неотенической форме? Корма хватит, ходить ни за чем далеко не нужно...
bhut2: Ну, не обязательно. В "Жизне в Подлеске" Дэвид Аттенборо показывал, как яйца палочников напоминают семена растений: муравьи их заносят в муравейник, и палочники там вылупляются. В реале этот вид в детстве похож на муравья, что помогает ему сбежать обратно из муравейника на дерево, где он вырастает во взрослое насекомое с соответствующим видом. Но в АУ у палочника вполне может развиться что-то вроде частичной неотении: взрослые признаки при детских размерах. Может, так ему будет легче, а? А что до гусеницы, то она вполне тоже может жить в муравейнике, как и в реале. Правда, в реале гусеницы обычно симбионты (или комменсалы?), чем нахлебники, но кто знает? Другое дело, что вслед за гусеницами в муравейнике появляются и их враги, одиночные осы или наездники...но муравьями они не интересуются, да...
Мех: bhut2 пишет: Но в АУ у палочника вполне может развиться что-то вроде частичной неотении: взрослые признаки при детских размерах. Может, так ему будет легче, а? Тогда ему не удастся поесть сам муравейник. То есть вообще никак. Правда, в реале гусеницы обычно симбионты (или комменсалы?), чем нахлебники, но кто знает? Мне всегда казалось, что у гусениц лишь одна цель - жрать и жрать, пока не начнётся превращение %) Другое дело, что вслед за гусеницами в муравейнике появляются и их враги, одиночные осы или наездники...но муравьями они не интересуются, да... Зато муравьи ими заинтересуются. Да и потом, как сами осы обнаружат этих гусениц? Кстати, мне всегда хотелось вывести породу бескрылых бабочек, чтобы пугать народ :D Здесь это могла бы быть одна из ранних стадий эволюции вида - в самом деле, здесь летать сложнее всего, ибо "замуровали, демоны" и слишком большое внимание к своей персоне. А вот ползающее насекомое с длинным телом вполне может покинуть муравейник и отправиться в лес на поиски себе подобных. Далее большая часть ограничивается самим муравейником и постепенно утрачивает способность к метаморфозе как ненужный атавизм. Осталось решить, как онии будут расселяться по другим муравейникам.
Семён: А насколько вообще выгоднее есть сухие хвоинки на муравейнике, полном злых муравьёв, по сравнению с теми же сухими хвоинками на поверхности земли или же со свежими хвоинками на дереве? Мех пишет: мне всегда хотелось вывести породу бескрылых бабочек, чтобы пугать народ Взгляните на самок непарных шелкопрядов и возрадуйтесь. Мех пишет: Осталось решить, как они будут расселяться по другим муравейникам Пожалуй, было бы лучше удлинить жизнь гусеницы, а жизнь бабочки укоротить до нескольких дней (и лишить ротового аппарата и пищеварительной системы), сделав имаго лишь размножающейся и расселительной стадией В принципе, от какой-нибудь голубянки такое можно было бы вывести (хм, такая стратегия была бы идеальна для каких-нибудь пустынных регионов, где цветы и вообще растения редки и бабочкам и гусеницам пищи явно не хватает, а муравьям - вполне. Так можно было бы освоить неприветливые регионы, которые "обычным" бабочкам "не по зубам"). Может, что-то такое есть уже и сейчас - увы, не слишком хорошо знаком с разнообразием мирмекофильных насекомых.
Мех: Семён пишет: А насколько вообще выгоднее есть сухие хвоинки на муравейнике, полном злых муравьёв, по сравнению с теми же сухими хвоинками на поверхности земли или же со свежими хвоинками на дереве? Ну, в зависимости от обстоятельств. Злые муравьи трогают далеко не всех букашек, что живут с ними рядом, но от большинства врагов сумеют защитить. И, собственно, сухие хвоинки - не такая уж плохая пища, если для их поедания практически не надо двигаться. Взгляните на самок непарных шелкопрядов и возрадуйтесь. Но это же только самки! сделав имаго лишь размножающейся и расселительной стадией Сам о том же думал %) Причём имаго может имитировать муравья, но иметь более развитые органы чувств, чтобы отличать себе подобных.
Семён: Мех пишет: Причём имаго может имитировать муравья А зачем ему это? Его дело - слинять из муравейника как можно скорее. А для привлечения внимания партнёров лучше быть как раз как можно ярче (и про феромоны не забыть). Самка может лететь в сторону другого муравейника и сидеть рядом, выделяя феромоны, привлекающие самцов со всей округи. Возможно, вылет будет происходить ночью.
Мех: Семён пишет: А зачем ему это? Его дело - слинять из муравейника как можно скорее. Ну вот хотя бы для этого - иначе рискует быть съеденным ещё далеко от выхода.
Семён: Мех пишет: иначе рискует быть съеденным ещё далеко от выхода Не рискует. Можно выходить рано утром, пока муравьи сонные и вялые - современные голубянки так и поступают. К тому же не забывайте, что мураши опьянены выделяемыми гусеницей/бабочкой веществами. То есть этот вид (поселить его в пустынном неоценовом Средиземноморье, что ли, и пока условно назвать "пустынной голубянкой"?) подражать муравьям не будет: слишком мало пользы от этого, чтобы естественный отбор поддержал такой признак. Но, в принципе, из вашей идеи о бабочке, подражающей муравью, можно выделить рациональное зерно. Что, если некая бабочка, чьи гусеницы развивались в муравейнике, будет синхронизировать свои жизненные циклы с муравьиными и вылетать одновременно с массовым вылетом крылатых муравьёв? Вероятность того, что бабочку съедят, ниже, если она будет замаскирована среди кучи муравьёв - вот и причина стать на них похожей! А для поиска партнёров использовать запахи. Конечно, бабочку можно заменить на любое другое мирмекофильное насекомое, а муравьёв - на термитов, но принцип, полагаю, понятен.
Мех: Семён пишет: К тому же не забывайте, что мураши опьянены выделяемыми гусеницей/бабочкой веществами. Этот вариант, конечно, хороший, но если источник веществ легко найти - вряд ли это сработает. Тогда уж совсем это самое. Как вариант - вещество вызывает у муравьёв чувство страха и желание убраться подальше. Не знаю, закодировано ли у них это феромонами, но если да, то так, имхо, будет лучше всего. бабочку можно заменить на любое другое мирмекофильное насекомое Скорее всего. У муравьёв крылья, насколько я помню, прозрачные, а бабочки так не могут.
valenok: Мех пишет: а бабочки так не могут. Кхм.
Мех: Обоже %D Но всё равно это вряд ли голубянка. В общем, моя высказать идею, а дальше уже пусть решают те, кто разбирается в бабочках) Я ими, если честно, особенно никогда не интересовался, поэтому могу не знать многих нужных вещей.
bhut2: Круто. Похоже на бражника, кстати.
Семён: Мех пишет: если источник веществ легко найти - вряд ли это сработает Муравьи так легко ведутся на химические обманы, что могут прикончить собственную матку по химическому приказу паразита. То есть сработает, конечно. Впрочем, я даже не вижу необходимости использовать какие-то феромоны для усыпления бдительности муравьёв при выходе имаго из муравейника. Современные голубянки прекрасно обходятся без - значит, достаточно просто вылезти пораньше утром (или вообще ночью, что актуально для пустынного вида). Но вообще надо, конечно, посмотреть данные по мирмекофильным насекомым. И, что касается второго вида (бабочка, маскирующаяся под муравья, всё же круче остальных возможных кандидатов, но я не настаиваю), надо уточнить, действительно ли стратегия "затеряться в рою летучих муравьёв" повышает шансы на выживание.
bhut2: Мех пишет: Мне всегда казалось, что у гусениц лишь одна цель - жрать и жрать, пока не начнётся превращение %) Это так, но побочно они иногда ещё и выделяют жидкость вроде той, что у тлей, которую поедают уже муравьи, а самих гусениц они не трогают. Особенно этим "грешат" голубянки, кажется. В любом случае, у нас может быть гусеница, которая поедает (или подедает) муравейник, кормит муравьёв своими выделениями (допустим), а её саму едят осы. Зато муравьи ими заинтересуются. Да и потом, как сами осы обнаружат этих гусениц? По запаху. Обоняние у ос ничуть не хуже, чем у бабочек. А муравьи...скажем, против муравьёв можно выпускать собственные запахи, вроде чернильной бомбы осминога, только без чернил.
Мех: Я думал всё-таки о "шпионе", которого никто попросту не замечает. Муравьи очень ревностно относятся к своим постройкам.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Я думал всё-таки о "шпионе", которого никто попросту не замечает. Муравьи очень ревностно относятся к своим постройкам. Тогда подумайте о пластинчатоусых - их личинки иногда попадаются в муравейниках (и рацион подходящий).
bhut2: А они разве незаметные?
Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: А они разве незаметные? Нет, но зато их личинки могут питаться нижними ярусами муравейника (гниющей хвоей), а имаго может попросту прокопать себе путь наружу. А незаметность обеспечивается лихневмонами (не зависит от внешности).
bhut2: "Лихневмоны" - это муравьи или как?
Мех: Лихневмоны - это вот: Лихневмоны (термин по классификации, предложенной Киршенблатом) — разновидность феромонов, продукт внешней секреции, выделяемых некоторыми видами животных, в частности насекомыми. Основная функция данной группы веществ заключается в маскировке животного под другой биологический вид. Примером могут служить гусеницы некоторых видов мирмекофильных бабочек, вырабатывающие лихневмоны для создания симбиотических взаимоотношений с муравьями. Например, в ходе такого симбиоза гусеницы ряда видов голубянок могут обитать в муравейниках находясь под защитой муравьев, и одновременно питаясь личинками и куколками последних. Вырабатываемые гусеницами лихневмоны маскируют ее собственный запах, подражая феромонам муравьев, которые воспринимают гусеницу как одну из себе подобных особей. Если всё действительно так хорошо, то мне нравится =)
bhut2: А-а, теперь ясно...
Мех: А у меня спонтанно родилась вот какая мысля. 1) Богомол-кукловод, боевые конечности которого имитируют более мелкое и безобидное насекомое. Они окрашены совсем не так, как остальное тело (замаскированное), из-за чего отвлекают внимание на себя, позволяя богомолу атаковать ещё эффективнее. Как вариант - так выглядит только одна "клешня", вторая - более традиционного вида. 2) Богомол-некромант, более продвинутая версия предыдущего. Этот уже имитирует насекомое, которое имеет сопоставимый с ним размер, причём намного точнее, чем его предок. Как вариант - это не причудливая часть тела, а натуральное использование объедков. Если они изначально застревали в шипах, то этим вполне можно было бы воспользоваться.
Семён: Первая идея заинтересовала. В принципе, это возможно, почему бы не быть насекомому-аналогу рыб-удильщиков и черепах-матамат. Только логичнее не клешни целиком задействовать, а какие-нибудь выросты на их, скажем.
Мех: Семён пишет: Только логичнее не клешни целиком задействовать, а какие-нибудь выросты на их, скажем. Несколько последних сегментов, наверное. Те, которые "плечо", нужны, чтобы держать обманку подальше от тела %) Завтра попробую нарисовать.
bhut2: Звучит реалистично, особенно учитывая то, что богомолы в целом предрасположены к этому.
Мех: Не очень хорошо рисую богомолов, поэтому набросал по-быстрому и не вдаваясь в детали. Слева - Богомол-кукловод (Puppet mantis, Asymmantis puppeteer), один из наиболее примитивных видов с такой адаптацией. Форма одной из конечностей почти не изменена, но имеет достаточно заметный цвет и имитирует некое небольшое длинное насекомое, в чём здорово помогает сегментация лапки. Шипы на ней зметно редуцированы и нужны лишь для того, чтобы прицепить обманку на лист или стебель, кроме шести гораздо более длинных и торчащих в стороны - они гибкие и изображают ноги насекомого. Тактика охоты достаточно проста - дёргая обманкой, богомол-кукловод отвлекает на неё внимание, а если какое-то другое существо подберётся к ней - наносит удар в спину. К слову, он может использовать в бою обе "руки". Справа - Богомол-некромант (Necromantis, Asymmantis necromancer), более продвинутая форма. Его лапка уже необратимо специализирована и изображает крупное насекомое - для примера я нарисовал рандомного жука, но это может быть что угодно иное - паук, например. Если противник слишком опасен, богомол-некромант может отпугнуть его этой самой конечностью. Не уверен, что он сможет управлять "ногами" обманки достаточно хорошо, но особенности "суставов" на шипах позволяют им гнуться только нужным образом. Снизу - эволюция этих самых шипов. Вначале шло их удлинение, затем в определённых местах начали появляться более тонкие места, которые потом чуть перестроились, чтобы лучше напоминать настоящие конечности - то есть всякие волосинки, особенности формы и так далее. Для букашек идеально точная мимикрия не нужна, они и так поверят.
Семён: Вот в таком виде не очень нравится, честно говоря. Приманка всё-таки должна быть очень абстрактной и не очень небольшой. P.S. В тему богомолов. Вдруг пришла в голову мысль о богомоле с плоским телом, в качестве варианта для пустынь и песчаных побережий, где единственный способ замаскироваться - прижаться к земле. По бокам тела образуются выросты для сокращения размера тени. Вероятно изменение формы передних лап, чтобы они работали в иной плоскости, захватывая добычу с боков. Хотя., возможно, что-то подобное есть уже сейчас. Может, это вообще будет не богомол, а какой-нибудь хищный клоп.
Мех: Но так это же не в полном смысле приманка, а просто для отвлечения внимания. Семён пишет: Может, это вообще будет не богомол, а какой-нибудь хищный клоп. Имхо, клоп действительно лучше - богомол слишком вертикальный.
bhut2: Согласен с Семёном - слишком уж буквальное "изображение", вплоть до потери функциональности конечности. В природе такого не бывает, а богомолу ещё и не выгодно: две хватательные лапы лучше одной (как на картинке).
Мех: Окей, я подумаю над этим %) Вообще говоря, жукообразную лапу можно просто вывернуть - так, чтобы она складывалась в сторону "спины". Правда, я едва ли сейчас соображу, как этого достичь... Может, завтра получится.
Автор: А мне кажется, что лучше, чтобы приманку изображала не одна конечность, а сразу обе, плюс голова. Каждая из передних ног богомола будет тогда изображать пол-жука (сохраняя функциональность), а голова богомола будет иметь такую же окраску и завершать композицию, изображая жучиную голову. Или, если не вся голова, то хотя бы "нос". Тогда в позе ожидания добычи прижатые друг к другу конечности и голова, уложенная на них сверху, будут имитировать приманку. А само тело богомола станет маскировочной окраски - под лист разной степени свежести, или под кору.
Мех: Это уже другая тактика. Жукообразная лапа нужна для того, чтобы удерживать врага/пищу на безопасном расстоянии и при этом иметь возможность стукнуть другой конечностью. Это как, ну, самолёт, который защищается от ракеты, разбрасывая отражатели и сбивая её систему наведения с толку %) Ну или ящерица, отбрасывающая хвост, хотя не совсем то. Если же использовать мимикрию именно в качестве приманки, тогда да, все средства хороши.
Моргот: Предлагаю новый вид бабочек - пещерная моль. Мелкая бабочка обитающая в пещерах - слепая, с большими перистыми антеннами, покровы тела мучнисто-белые, крылья практически прозрачные. Гусеницы питаются шерстью, оставшейся от линяющих или погибших пещерных животных (летучих мышей, грызунов). Взрослые особи употребляют сконденсированную влагу на сводах пещеры, и жидкую фракцию помёта летучих мышей. Пока так, жду комментариев и предложений.
Семён: Молей с таким образом жизни поди и сейчас сотни видов.
Zenitchik: Семён пишет: Молей с таким образом жизни поди и сейчас сотни видов Почему бы не включать в проект виды, мало отличающиеся от современных, если их аналоги малоизвестны и их образ жизни чем-то интересен? Ради популяризации науки.
Семён: Zenitchik пишет: Почему бы не включать в проект виды, мало отличающиеся от современных, если их аналоги малоизвестны и их образ жизни чем-то интересен? Ради популяризации науки. Я, собственно, и не против, но в данном случае товарищ, насколько я понимаю, считает что данным видом открывает Америку, а во-вторых, при включении таких видов необходимо в первую очередь чётко оговаривать место обитания.
Моргот: Семён пишет: Я, собственно, и не против, но в данном случае товарищ, насколько я понимаю, считает что данным видом открывает Америку, а во-вторых, при включении таких видов необходимо в первую очередь чётко оговаривать место обитания. Пещерный лучекрыл. Разновидность моли. Обитает в глубине пещер, где водятся колонии летучих мышей - на острове Крым, и Кавказском полуострове. Слепая, покровы тела мучнисто-белые. Самка - с большими перистыми антеннами, и крыльями. Крылья стеклянисто-прозрачные, из верхних углов растут длинные щитины, выполняющие роль вибрис, для ориентации в темноте во время полёта, отсюда их название - лучекрыл. Питается жидкой фракцией помёта летучих мышей, живёт около недели. Самец бескрылый, не питается, живёт 2-3 дня. Самка находит самца по запаху, происходит оплодотворение. Оплодотворённая самка, так-же по запаху начинает искать умершее животное, в шерсть которого она откладывает яйца. При этом она старается летать только по необходимости, что-бы не попасться летучим мышам. Личинки питаются шерстью погибшего животного. После того как с ним будет покончено - расползаются, уничтожая по пути шерсть, оставшуюся после линьки, находят укромные места, где окукливаются. Пока так.
bhut2: Не так уж и плохо, по-моему.
Автор: Кроме того, имаго молей, насколько я помню, не питается. Но тут я могу ошибаться.
Моргот: Семён пишет: Молей с таким образом жизни поди и сейчас сотни видов. Я имел в виду глубины пещер, где этот вид бабочек не имеет глаз за ненадобностью. Кроме того он полностью зависит от летучих мышей (шерсть для личинок, помёт для имаго). Ну и конечно-же, служит звеном в пищевой цепочке (для пещерных тараканов, например). Автор пишет: Кроме того, имаго молей, насколько я помню, не питается. Но тут я могу ошибаться. Например зубатые моли (Micropterygidae) с грызущим ротовым аппаратом, обладающие жвалами, используют в пищу пыльцу растений.
Мех: А у меня такое предложение. Если имаго несёт в себе смертный яд и соответствующе выглядит, почему бы личинке не мимикрировать под взрослую форму, имея при этом совершенно иную анатомию?
Моргот: Мех пишет: почему бы личинке не мимикрировать под взрослую форму, имея при этом совершенно иную анатомию? Ну, вообще-то в природе полно насекомых, чья личинка отличается от имаго только размерами.
Мех: Это таки безличиночное развитие .)
bhut2: Т.е. неполный метаморфоз? (Как у саранчи?)
Мех: Ниет же! Если с примером будет проще, то это как если бы личинка жука-древоточца внешне напоминала взрослую особь, хотя на самом деле оставалась бы такой же точно зубастой гусеницей, как её обычные родственники.
bhut2: А, теперь ясно. А такое вообще-то возможно?
Мех: bhut2 пишет: А такое вообще-то возможно? А почему нет? У насекомых вообще маскировка может быть совершенно эпической =)
Моргот: Мех пишет: У насекомых вообще маскировка может быть совершенно эпической =) Мех пишет: как если бы личинка жука-древоточца внешне напоминала взрослую особь, хотя на самом деле оставалась бы такой же точно зубастой гусеницей Во-первых, личинка часто ведёт совершенно иной образ жизни, даже скрытый, и её тело функционально к этому приспособлено (червеобразным легче прятаться в древесине). Поэтому внешнее сходство будет скорее помехой. Во-вторых, размер изначально отличается. Да и в природе уже встречается имитация опасных насекомых более простыми способами - осиная окраска, например, у безобидных насекомых.
Мех: Моргот пишет: Во-первых, личинка часто ведёт совершенно иной образ жизни, даже скрытый, и её тело функционально к этому приспособлено А я ведь сразу сказал, что это пример +) Личинка древоточца просто была первой в гуглопоиске. У тех же божьих коровок вышеупомянутых проблем возникнуть не должно. Во-вторых, размер изначально отличается. Это тоже не помешает - во всяком случае, не настолько, чтобы свести старания на нет. Да и в природе уже встречается имитация опасных насекомых более простыми способами - осиная окраска, например, у безобидных насекомых. Да, но не в пределах одного биологического вида! %) Кстати, можно и наоборот - безвредное имаго имитирует облик ядовитой-кусачей-плюющейся личинки.
Моргот: Мех пишет: безвредное имаго имитирует облик ядовитой-кусачей-плюющейся личинки. Тут уже ближе, почти как безличиночное развитие. Но ничто не мешает имаго перенять механизмы защиты личинки.
Моргот: Пещерный лучекрыл. (Trabemapennamus Cavaticus) Отряд: Чешуекрылые (Lepidóptera) Семейство: Пещерные моли (Cavaticusidae) Место обитания: пещеры острова Крым, Кавказского полуострова, колонии летучих мышей. Мелкие бабочки с размахом крыльев до 25 мм, и длиной тела до 10 мм. Слепая, покровы тела мучнисто-белые. Самка - с большими перистыми антеннами, и крыльями. Крылья стеклянисто-прозрачные, из верхних углов растут длинные щитины, выполняющие роль вибрис, для ориентации в темноте во время полёта, отсюда их название - лучекрыл. Питается жидкой фракцией помёта летучих мышей, живёт около недели. Самец бескрылый, не питается, живёт 2-3 дня. Самка находит самца по запаху, происходит оплодотворение. Оплодотворённая самка, так-же по запаху начинает искать умершее животное, в шерсть которого она откладывает яйца. При этом она старается летать только по необходимости, что-бы не попасться летучим мышам. Личинки питаются шерстью погибшего животного. После того как с ним будет покончено - расползаются, уничтожая по пути шерсть, оставшуюся после линьки, находят укромные места, где окукливаются. Кстати, упоминания о чисто пещерных видах моли я нигде не нашёл.
bhut2: Интересное получилось насекомое...
Андрей86: Моргот пишет: Кстати, упоминания о чисто пещерных видах моли я нигде не нашёл. потому что слепые бабочки это нонсенс. возникновение подобного вида в ходе эволюции крайне маловероятно, учитывая тот факт, что с юрского периода такие пещерные формы так и не возникли (по крайней мере науке не известны). более вероятно, что если такая форма и возникнет, то больше шансов, что имаго будут афагами (проводя аналогию с нынеживущими видами). Да и по аналогии с нынеживущими видами, самцы, а не самки ищут противоположный пол. Бескрылых форм самок и сегодня известны, а вот бескрылых самцов нет. И вообще летающих видов постоянных троглобионтов нету, так как данная форма передвижения не будет приемлимой для таких условий жизни. насекомые-троглобионты наоборот утрачивают способность к полету.
Мех: Моргот пишет: Но ничто не мешает имаго перенять механизмы защиты личинки. На самом деле мешает - как раз функциональность. Бабочка не сможет раздувать "голову", например %) Андрей86 пишет: И вообще летающих видов постоянных троглобионтов нету, так как данная форма передвижения не будет приемлимой для таких условий жизни. насекомые-троглобионты наоборот утрачивают способность к полету. Хм, а ведь я когда-то размышлял на тему полностью бескрылой бабочки...
Моргот: Андрей86 пишет: потому что слепые бабочки это нонсенс. Так-же как и жуки, тем не менее, у пещерного жука Leptodirus hochenwartii глаза редуцированны. Моль же является ночным животным, и поэтому потеря глаз для неё не будет катастрофической. Андрей86 пишет: Бескрылых форм самок и сегодня известны, а вот бескрылых самцов нет. Большая часть того, что, что уже вошла в проект "Неоцен", сейчас неизвестно. Негативизм половых отношений определяет окружающая среда, неизменная много миллионов лет. Всё дело в практичности - роль самца сводится только к оплодатворению, ему не нужно питаться и совершать активных перемещения. Роль самки - наоборот состоит в том, что-бы найти самца, оплодотворить яйца, найти по запаху место кладки (оно может быть достаточно далеко и труднодоступно). Естественно - обоняние у самки развито больше чем у самца, и грех этим не воспользоваться в поисках партнёра. У чешуекрылых достаточно примеров нестандартных видов - взять хотя-бы зубатых молей.
Мех: А вообще, какие примерно у бабочек пропорции видов, у которых самец ищет самку и наоборот?
valenok: Моргот пишет: Так-же как и жуки, тем не менее, у пещерного жука Leptodirus hochenwartii глаза редуцированны. Моль же является ночным животным, и поэтому потеря глаз для неё не будет катастрофической. Так эти жуки не летают, в отличие от вашей моли. Потому что без глаз летать очень проблематично, а в эхолокации насекомые как-то не особо сильны. *)
Моргот: valenok пишет: Так эти жуки не летают, в отличие от вашей моли. Потому что без глаз летать очень проблематично, а в эхолокации насекомые как-то не особо сильны. *) Я и писал, что летает самка очень редко и неохотно, только по необходимости, когда другого способа уже нет или источник запаха достаточно далеко. Ориентируется в темноте она только по запаху (самца или умершей летучей мыши), и при помощи волосков-вибрис на крыльях, которые принимают отражённые воздушные волны от взмахов крыла, так-же эту функцию могут выполнять и перистые усики. Вот и примитивный аналог эхолокации. Андрей86 пишет: Да и по аналогии с нынеживущими видами, самцы, а не самки ищут противоположный пол. Бескрылых форм самок и сегодня известны, а вот бескрылых самцов нет. В неоцене уже есть такая бабочка - Летняя контравирго (Contravirgo aestiva), там всё в точности, как и у этой моли, единственное - что самец фактически редуцирован до личинки, способной к спариванию.
Моргот: Вопрос корифеям - каковы шансы у зубатой моли в неоцене эволюционировать в чешуекрылого хищника?
bhut2: Поскольку среди чешуекрылых хищника никогда не было, то скорее всего никаких.
Мех: bhut2 пишет: Поскольку среди чешуекрылых хищника никогда не было, то скорее всего никаких. С другой стороны, первые триста миллионов лет с момента появления первых наземных растений среди них не было ни одного цветкового - так что если чего-то не существовало в прошлом, то это ещё не значит, что подобное не может произойти в будущем %)
valenok: bhut2 пишет: Поскольку среди чешуекрылых хищника никогда не было, то скорее всего никаких. Однако предки их, как и всех насекомых вообще, явно были не очень-то травоядными. *)
bhut2: А мне казалось, что наоборот - первые насекомые появились в Девоне и Карбоне, когда появились наземные многоклеточные растения. Что до других членистоногих, то их отношение и уровень родства к насекомым пока точно не выяснен; есть теория, что насекомые (и др.?) произошли от предка вроде современной онихофоры, но я в ней не уверен.
valenok: bhut2 пишет: А мне казалось, что наоборот - первые насекомые появились в Девоне и Карбоне, когда появились наземные многоклеточные растения. Насколько я знаю, первые растения были несъедобными, и животным (включая насекомых) приходилось ждать, пока они превратятся в детрит (или кушать друг друга). Не случайно ведь большинство скрыточелюстных - хищники и детритофаги.
bhut2: С точки зрения кого? Нет, естественно, что сначала первые членистоногие не могли есть растения хотя бы потому, что они были хищниками ала паукообразные, но вот о собственно предках насекомых сказать сложно. Многие из них - саранча, кобылки, термиты, тараканы (т.е. древние семейства) никак не хищные. Мех: идея неотенической гусеницы? Кажется нет, но в Бестиарии есть похожие идеи.
Семён: bhut2 пишет: Многие из них - саранча, кобылки, термиты, тараканы (т.е. древние семейства) никак не хищные. Упомянутые уважаемым valenk'ом скрытночелюстные как раз и есть наиболее примитивные насекомые - куда более примитивные, нежели тараканы и прямокрылые. Что до хищных (в смысле - активно хищных) бабочек, мне не кажется, что хищные перепончатокрылые и двукрылые позволят эволюции пойти в эту сторону. Кровососущие-то чешуекрылые и сейчас есть.
bhut2: Теперь понял. Да, резонно.
Мех: Кстати, а была ли уже высказана идея неотенической гусеницы?
Моргот: Вот ещё несколько идей по поводу чешуекрылых неоцена. Когда ледник начал завоёвывать новые территории, многие цветковые, не сумев приспособиться, начали постепенно оставлять свои позиции и исчезать. Именно эта постепенность дала шанс некоторым видам бабочек искать, пробовать и приспосабливаться к иным, нетрадиционным, источникам пищи. Так, имаго зубатой моли перешли на употребление падали, в связи с чем произошло увеличение их размеров, а раскраска стала яркой и красочной, предупреждая хищников, что в теле содержится большое количество трупного яда. Некоторые виды трупной моли пошли ещё дальше, перейдя к хищному образу жизни, питаясь мелкими беспозвоночными. Соответственно их размеры вновь уменьшились, а раскраска стала малозаметной. Таким-же путём пошли и некоторые виды обычных бабочек, только в силу физиологических особенностей они приспособились с помощью хоботка употреблять только трупный "сок", так-же накапливая в себе трупный яд, и приобретя красочную раскраску. Ну, и - некоторые виды ночных бражников, которые так-же начинали с употребления трупного сока, но со временем, их хоботки видоизменились, стали более короче и склеротизованы, что привело к появлению нового класса - ночных вампиров, которые сосут кровь у спящих позвоночных, подобно самцам Calyptra eustrigata, только более специализированно и для обоих полов. Гусеницы-же всех этих экзотических чешуекрылых могут оставаться приверженцами традиционной пищи, меланхолично обгладывая листву.
Мех: bhut2 пишет: в Бестиарии есть похожие идеи. Это какие? Я физически не осилю все тамошние описания~ Плюс ещё в главах... Моргот пишет: а раскраска стала яркой и красочной У очень многих бабочек такая раскраска, даже если они безвредны. Может, использовать что-то другое? Например, как "мёртвая голова", издавать характерные звуки?
bhut2: Контравирго и антивирго (семейство медведиц).
Моргот: bhut2 пишет: Контравирго и антивирго (семейство медведиц). Там не совсем неотения. По тексту "Самец бабочек рода контравирго фактически редуцирован до личинки, способной к спариванию. ". Как видно, он не превращается в полноценное имаго вообще. Я приводил их в качестве примера для своей пещерной моли. У антивирго гусеница самки только оплодотворяется самцом, а яйца кладёт уже будучи бабочкой.
bhut2: Я и не спорю, я говорил, что идеи похожие - и только.
Моргот: Мех пишет: издавать характерные звуки? На счёт звуков, не знаю, в голову ничего не идёт. Правда вот бражники вроде гудеть умеют, как шмели, но это не то. Может брызгать в нападающего зловонной струёй трупного яда? Или осиная раскраска - более эффектна?
Мех: Моргот пишет: Может брызгать в нападающего зловонной струёй трупного яда? В случае с бабочкой это едва ли прокатит - с собой много не унесёт, прицелиться не сможет, если вообще будет на это время... Или осиная раскраска - более эффектна? Почему бы и нет =) Только осиную текстуру на бабочку не получится натянуть по определению - только использовать идентичную чёрно-жёлтую палитру. И очередная спонтанная мысль: бабочка, у которой крылья с каждой стороны раскрашены по-своему :В Условно говоря, оба правых красные, а левые - синие.
Моргот: Мех пишет: только использовать идентичную чёрно-жёлтую палитру. Можно и контрастную чёрно-белую, ни все животные имеют цветное зрение. Что-то вроде зебры, скунса - вариантов много. Можно отпугивать яркими глазчатыми пятнами, и даже скорпионо-подобным брюшком (как у скорпионниц). Кстати, при помощи такого брюшка можно решить проблемы прицеливания при выбрызгивании защитного секрета.
Мех: Моргот пишет: Можно и контрастную чёрно-белую, ни все животные имеют цветное зрение. Однако же с осами работает - хищники, как правило, всё-таки различают жёлтый и синий. Особенно птицы. Кстати, при помощи такого брюшка можно решить проблемы прицеливания при выбрызгивании защитного секрета. Не знаю, как у остальных, а я сразу вспоминаю полетучих акридов из Lost Planet %)
Моргот: Мех пишет: полетучих акридов из Lost Planet %) Шершней из Готики 3.
Мех: Не играл, поэтому не знаю %) Так или иначе, бабочка на сурового воена с грозным оружием как-то не тянет - разве что бражник, но это уже без пяти минут птичка. С другой стороны, в качестве оружия может послужить щетина а-ля тарантул, только не так легко отрывающаяся от тела - иначе её попросту сдует. В обчем, внешне получится нечто вроде волосатой гусеницы с крыльями.
Моргот: *PRIVAT*
Zenitchik: bhut2 Матки шаазов живут по 4 – 5 лет: это очень много по меркам насекомых. Но мало по меркам муравьёв. Продолжительность жизни шааза-фуражира – 2 – 3 месяца, других рабочих муравьёв – до полугода, маток – 4 – 5 лет. Эти сроки более характерны для летающих перепончатокрылых.
ник: Zenitchik , а ничего, что для этого есть критическая тема? Может, туда продублировать?
Zenitchik: ник Выражаясь языком программистов, это не критический баг.
bhut2: Хорошо. Что вы предлогаете?
Zenitchik: bhut2 , Освежу в памяти лазиусов, сформулирую предложение.
Мех: Богомол-фильтратор %) Ну или похожая на него клешнястая зверятка.
Мех: Земляная муха - у ней внутре есть специальная желудочная камера, набитая почвой, в которой живут какие-то полезные пищеварительные симбионты. Это позволяет насекомому питаться такой гадостью, которая иначе была бы бесполезной, а то и смертельной.
ник: Мех пишет: специальная желудочная камера, набитая почвой, в которой живут какие-то полезные пищеварительные симбионты почву из камеры убери - довольно желудочной камеры с симбионтами. и потом распиши подробнее.
Мех: Нет, смысл именно в том, что эти симбионты не могут жить в условиях желудка, ибо изначально селятся в земле.
bhut2: Тогда как же земля не переварится или не сделает несварение желудка?
Мех: Точно так же, как головастики не перевариваются в лягушачьем желудке. Как вариант - у мухи этот орган утратил своё первоначальное значение ващесовсем, и функции желёз взяли на себя те самые симбионты.
bhut2: Вообще-то головастики в желудке случаются только у одного семейства лягушек, как я помню. А что до мухи - может, сделать тогда как у термитов? Только вот насчёт земли неуверен...
Мех: Земля сама по себе может содержать некие необходимые вещества - это ж не просто кремний с алюминием. Или даже можно сделать ещё веселее - муха питается именно почвой, а червячки, бактерии или кто там с нею в симбиозе перерабатывают её в нужные вещества. Тогда ей будет нужен только кишечник, а остальную пищеварилку можно будет вообще редуцировать.
Семён: Как-то совсем не то. Извлекать съедобную мелочь из грунта животные могут и без симбионтов - см. крабов. Вот если бы это была личинка, ставшая "подземной погонофорой", и использующая симбиотических бактерий в трофосоме, чтобы извлекать энергию, заключённую в химических связях. Правда, не уверен, что в данном случае энергии хватит для поддержания жизнедеятельности.
Моргот: Земляной червь питается именно почвой, получая из неё всё нужное.
Мех: К тому же состав грунта разных мест различается ващесовсем, и если земляная муха будет эндемичным видом (что особенно вероятно), многих проблем удастся избежать %) Но вообще изначально я думал исключительно о том, что комочки почвы защищают симбионтов от неблагоприятной среды - это явно молодой вид, а взаимоотношения такого рода требуют долгой взаимной адаптации.
Моргот: Через чур специализированно получается, трудно представить, как муха придёт к подобному симбиозу.
Мех: Кстати, а какой у мух бывает ротовой аппарат? В том числе у личинок. Мне кажется, тут и кроется ответ.
bhut2: Про личинок не знаю, а взрослые мухи сперва брызгают на пищу веществами которые эту пищу разжыжают, а потом всасывают получившуюся кашу хоботком.
Мех: Википедия говорит, что среди настоящих мух есть сапрофаги. Вполне может быть, что изначально нужные симбионты попали в организм насекомого вместе со съеденной пищей и там прижились из-за случайного совпадения в составе почвы и тонких химических настройках мушиного организма - ну, типа того. Короче говоря, вначале они научились выживать, не мешая, а потом начали приносить пользу.
valenok: Вообще, у мух лижущий ротовой аппарат - мощная нижняя губа с особой подушечкой на конце, которая имеет тоненькие бороздочки, за счёт которых всасывает жидкость примерно как губка (ну, это не считая всяких ктырей и мух-цеце, у которых вполне себе хоботок для охоты/кровососания, насколько я понимаю). Так что почву глотать не получится. А вот у личинок вроде есть-таки нормальный рот, если уж они могут мясо жрать.
Мех: Я первым делом думал о личинке, которая ведёт подземный образ жизни, но и от взрослого геофага отказываться пока рано.
Моргот: Мех пишет: которая ведёт подземный образ жизни, Подобие земляного червя?
Семён: Мех пишет: комочки почвы защищают симбионтов от неблагоприятной среды - это явно молодой вид Почвенные организмы очень легко переходят к жизни в желудочно-кишечном тракте. Это касается даже круглых червей, о бактериях и говорить нечего. Не нужны им никакие "комочки почвы".
Мех: Семён пишет: Почвенные организмы очень легко переходят к жизни в желудочно-кишечном тракте. Если честно, не знал о.О
Автор: Я вывел таких комаров-долгоножек для Антарктиды. Может, пусть такие мухи будут на островах Тихого океана? Тогда имаго только спаривается и разносит яйца между островами, а личинки перерабатывают органику в почве островов. Может быть, личинка-самка даже спаривается без превращения в имаго, а после метаморфоза не тратит времени на поиски самца, а сразу отправляется в полёт.
Мех: Моргот пишет: Подобие земляного червя? Да, типа того =) Автор пишет: Может быть, личинка-самка даже спаривается без превращения в имаго, а после метаморфоза не тратит времени на поиски самца, а сразу отправляется в полёт. Сразу вспоминаю шмележука из ДМБ. А куда полетит муха?
Zenitchik: От сапротрофности до кишечного паразитизма - полшага. Нематоды запросто могли бы прижиться в кишечнике мухи.
Мех: Хочется оставить именно набитое грунтом пузо. Подумаю, как ещё это можно организовать.
Моргот: Продумываю новый вид муравья, пока набросок Грибной муравей. Не строит муравейников, т.к. живёт в особой разновидности гигантского гриба-трутовика, испещрённого пустотами, соединяя эти полости ходами. Очищают этот гриб от паразитов, защищают от посягательства грибоядных позвоночных, т.к. обладают очень болезненным укусом. Вылетающие молодые матки несут на себе споры и части грибницы своего родного гриба, находят потайное место под корой старых деревьев и счищают их с себя, закладывая основу будущего гнезда. Пока так.
Мех: Муравьи-грибоопылители? Круто %) Лично мне по нраву, но посмотрим, что скажут другие.
bhut2: Идея интересная. Но нужно развить.
Моргот: bhut2 пишет: Идея интересная. Но нужно развить. Я вот думаю, что самцы так-же несут на себе грибницу из своего гнезда, и при оплодотворении самки, происходит и половое размножение грибницы. Кроме того, трутовик-муравейник содержит в себе горькие алколоиды, которые его делают не вкусным и слегка ядовитым, а муравьи накапливают этот яд и используют для защиты. Муравьи подкармливают гриб трухой и останками беспозвоночных.
valenok: Моргот пишет: а муравьи накапливают этот яд и используют для защиты Так-то у муравьёв свой яд есть, только у них защита активная. Не думаю, что ещё и пассивная вдобавок появится.
ник: Моргот пишет: самцы так-же несут на себе грибницу из своего гнезда, и при оплодотворении самки, происходит и половое размножение грибницы. у листорезов этим занимаются самки...
Моргот: ник пишет: у листорезов этим занимаются самки... Я и писал выше, что вылетающая самка-царица несёт на себе грибницу своего гриба-гнезда, а самец - своего. При встрече они производят оплодотворение, и за одно - "опыление" грибницы своего будущего гнезда. valenok пишет: Не думаю, что ещё и пассивная вдобавок появится. Я подразумевал, что муравьи не вырабатывают свой яд, т.к. используют накопленный яд гриба в виде активной защиты (это экономичнее).
valenok: Моргот пишет: используют накопленный яд гриба в виде активной защиты А это возможно? Для пассивной-то чужой яд много кто использует, а вот чтоб для активной...
Мех: Емнип, среди муравьёв есть виды, некоторые особи которых способны натуральным образом взрываться, разбрызгивая яд во все стороны. Или не муравьёв, но в данном случае не принципиально.
Моргот: valenok пишет: Для пассивной-то чужой яд много кто использует, а вот чтоб для активной.. Ну, можно и пассивно -яд накапливается в личинках, что-бы они становились несъедобными для паразитов, наездников и пр. Мех пишет: среди муравьёв есть виды, некоторые особи которых способны натуральным образом взрываться, разбрызгивая яд во все стороны. Можно просто брызгать в противника.
valenok: Мех пишет: Емнип, среди муравьёв есть виды, некоторые особи которых способны натуральным образом взрываться, разбрызгивая яд во все стороны. Или не муравьёв, но в данном случае не принципиально. Среди термитов. Хотя яда у них вроде нет. И да, термиты от муравьёв таки весьма далеки, так что мало ли - может, и принципиально...
Мех: Моргот пишет: Можно просто брызгать в противника. Только в одного. А эта тактика используется против больших скоплений - помирать, так с музыкой =) valenok пишет: Среди термитов. Хотя яда у них вроде нет. Я почти уверен, что это именно муравьи. У них какие-то очень мощные ядовитые желёзы, которые и вызывают этот эффект.
bhut2: Вообще-то рабочие муравьи технически безполые - т.е. понятно, что они самки, но яиц не откладывают, да и не могут.
Моргот: bhut2 пишет: Вообще-то рабочие муравьи технически безполые - т.е. понятно, что они самки, но яиц не откладывают, да и не могут. Я не писал, что-то про откладывание яиц. Личинки могут получать немного грибного яда вместе с кормом от рабочих муравьёв.
bhut2: Знаю, я тогда Ника комментировал, а не вас.
Моргот: bhut2 пишет: Знаю, я тогда Ника комментировал, а не вас. Приношу извинения.
Коршин Дмитрий: Bauglir eusocialis Крупный европейский клоп-бауглирид, экологический эквивалент муравьев-кочевников на севере Европы (там, где муравьи-кочевники не могут жить из-за сурового климата). Описание: Клоп с удлиненным телом (как у сем хищнецов) до 2см; с направленным вниз коротким хоботком, приподнятой переднеспинкой; его голова несет направленный по диагонали вперед (и вверх) шип. Передние ноги хватательные, но слабо видоизменены, 2-я и 3-я пары ног ходильные; обе пары крыльев присутствуют, но летать активно насекомое не может – только планировать или пассивно переноситься ветром. Брюшко со спинной стороны покрыто довольно прочным панцирем (из-за того, что надкрылья слишком непрочные), а вот по бокам брюшка – растяжимая перепонка. О кожных железах: имеются следующие кожные железы: пара направленных вбок «химических пушек», стреляющих резко пахнущей ядовитой смесью - на переднегруди и клеевая железа на конце брюшка (у обоих полов). Личинки отличаются от взрослых 2-х члениковыми лапками, вместо 3-х члениковых, претерпевают 5 линек – до взрослой стадии. Зимуют и личинки, и имаго, в норах грызунов, всей колонией. Соотношение полов сильно сдвинуто в сторону самцов из-за Х0 типа определения пола и распостраненной реакции этих клопов на нехватку пищи – гидролиз в зиготе второй Х хромосомы, что приводит к Х0 генотипу и развитию в самца. Развиваются в течении 3 мес., общая продолжительность жизни – до 3-х лет. Образ жизни: Характерно обитание примитивными колониями, состоящими из 5-10 взрослых самок (обычно, родственных друг другу и самцам) и 20-40 самцов, всегда являющихся потомством одной самки + неполовозрелые имаго, также приносящие пищу «в общий котел». Основная функция такой колониальности – защита линяющих сородичей и оптимизация поимки крупной добычи, которая может быть разных размеров: от насекомого до ящерицы. Охотятся на деревьях (редко) и в папоротниковых зарослях (нижнем ярусе подлеска) (чаще всего). Обладают развитой системой общения с помощью феромонов. Кто бы из группы ни парализовал жертву, он обязательно пытается притащить ее в скопление особей своей колонии, а остальная колония сама ползет в его направлении. Расселение: расселяются либо взрослые самки (пассивно переносятся ветром), либо делением колонии. Экологическая роль Bauglir eusocialis огромна – этот вид эффективно истребляет гусениц походного шелкопряда и других листогрызущих насекомых, а также проникших в северную Европу открытоживущих термитов-листорезов (рабочие которых обладают фасеточными глазами и перешли на дневную активность – из-за слишком низких ночных температур).
полная версия страницы