Форум » Животные - беспозвоночные » Насекомые (продолжение) » Ответить
Насекомые (продолжение)
momus: Интересно, а смогут ли к неоцену как-то проэволюционировать муравьи? Может они пойдут не по пути биологической а по пути "псевдосоциальной" эволюции, усложнив структуру своих муравейников и межмуравейниковые связи? Ведь и сейчас, пишут, что структура муравьиного сообщества некоторых видов, например у черных лесных муравьев, что живут в Архангельской оболасти (точное название вида не помню), чрезвычайно сложная - сеть самостоятельных муравейников, между которыми происходит обмен личинками может включать десятки отдельных колоний и почек и охватывать целые лесные массивы.
Мех: Кто сказал "механика"? 8) Крыло птицы и устроено иначе, и крепится иначе- и, в конце концов, птицы могут долго парить вообще не махая ими, а тот же комарик вообще быстрее звука.
Антон: ...И если механика позволяет, то соответствующие эволюционные превращения крыла в ласт произойдут.
Антон: Частота взмахов крыльями обратно пропорциональна размеру летуна. Поэтому насекомые машут крыльями чаще. Самые мелкие птицы - колибри, тоже жужжат в полете и совершенно не могут парить. С анатомией это не связано!
bhut2: Угу. Но только как стихия вода отличается от воздуха - гораздо плотнее и т.д. Поэтому жужжание вышеупотреблённые аргументы, по моему, не решает.
Антон: . Такую аргументацию можно не комментировать.
bhut2: Спор был о том, смогут ли насекомые активно передвигаться под водой с помощью крыльев. Решили, что нет, т.к. анатомия не позволяет. Антон сказал что да, т.к. птицы, вроде пингвинов так делают (хотя есть немало других ныряющих птиц, вроде бакланов и змеешек, что плавают под водой без участия крыльев). Ответ - крылья птиц и насекомых не имеют ничего общего, кроме собственно функции передвижения - полёта. Антон ответил на это что, любое крыло сможет стать ластом и что крылья насекомых и птиц всё же похожи, и привёл как аргумент тот факт, что крылья колибри жужжат при полёте, и крылья насекомых тоже жужжат. Спрашивается, какая связь между жужжанием и теоретическим "полётом" под водой при помощи крыльев?
Мех: bhut2 пишет: между жужжанием и теоретическим "полётом" под водой Хм! А ежели вообще по-другому пойти? Вон, водомерка прекрасно плавает, хоть и не ныряет. И все мы хоть раз видели, как барахтается упавшая в воду муха/оса/другая букашка. Вопрос- может ли возникнуть насекомое, подобное водомерке, которое держится на поверхности, а в качестве движущей силы использует крылья?
bhut2: По-моему, некоторые рыбострекозы в Бестиарии уже так делают - передвигаются на поверхности воды используя крылья как паруса.
Мех: Ненене, не как паруса- именно за счёт их движения. Я ведь муху не просто так в пример привёл- они довольно неплохо причаливают к берегу, даже лёжа на боку %)
bhut2: Да? Не знаю, не видел, и поэтому просто не представляю, как это можно сделать.
Антон: Уважаемый Bhut 2! Начнем с того, что плотность воды (или воздуха) имеет одни и те же показатели для крыла любого строения. Пример с колибри очень показателен - он доказывает, что размеры и масса движущегося в плотной среде существа имеют более решающее значение, чем его анатомия. Если бы эволюция всегда проистекала только из анатомического строения, тогда бы не существовало конвергенции - одинаковых приспособлений у неродственных существ. Но конвергенцию мы наблюдаем постоянно. Во вторых, насекомые (наездники катафрактус и прествичия) уже сейчас прекрасно плавают при помощи крыльев. С точки зрения физики полет и плавание - одно и то же явление, поэтому органы, предназначенные для полета, достаточно легко должны эволюционировать в органы для плавания - для этого потребуется минимум изменений, в первую очередь, уменьшение площади поверхности крыла. Летательные мышцы при этом полностью сохранятся.
Amplion: Не Bhut2, но попробую вклиниться в поисках правды :).Антон пишет: Во вторых, насекомые (наездники катафрактус и прествичия) уже сейчас прекрасно плавают при помощи крыльев. С точки зрения физики полет и плавание - одно и то же явление, поэтому органы, предназначенные для полета, достаточно легко должны эволюционировать в органы для плавания - для этого потребуется минимум изменений, в первую очередь, уменьшение площади поверхности крыла. Летательные мышцы при этом полностью сохранятся. Конвергенция тут малость ни при чем, крыло у насекомых описывает совсем другие движения, нежели крыло птицы (в основном из-за самой сути крыла насекомого как продолжения покровов) - там нечто, похожее на восьмерку. Колибри в воде не смогли бы махать крыльями с той же частотой, с какой машут в воздухе они и насекомые. Приведенный пример с наездниками - всё-таки исключение. "Прекрасно" они плавают лишь со слов других людей - сам я не наблюдал этого, но форма этих насекомых не обтекаема, ноги очень велики, и плавают эти существа, имхо, лишь за счет микроразмеров - там без разницы, чем махать. Что интересно - крылья покрыты волосками, как плавательные ноги плавунца (а у пингвина, которого иногда здесь приводят, крылья обтекаемы). Кроме того, сложно подыскать переходное звено ... А насчет идеи Меха - уже могу поверить, разве что чувствую ,что такое уже есть (надо поискать).
Юный биолог: Люди! Человеки! Я снова с вами, пусть и ненадолго. Продолжаю продвигать идею: крыло насекомого какая никакая, а всё ж конечность. Не зубы. Происхождение игнорировать, важен результат. А у конечностей есть свойство - приспосабливаться к среде, в которой передвигается хозяин.
valenok: Юный биолог пишет: крыло насекомого какая никакая, а всё ж конечность Так в том-то и дело, что никакая не конечность.
Юный биолог: Я ж говорю - происхождение игнорировать. Конечность - в смысле длинная и шевелится.
Мех: Волосы тоже длинные и шевелятся (к каждому мускул прикреплён). Почему же никто не загребает шорстью? %)
Юный биолог: А ведь ты понимаешь, что я в виду имею.
Мех: И, тем не менее, придерживаюсь иной точки зрения %) С другой стороны, никто не запрещает повторного появления крылоподобных выростов. Если на этом этапе насекомое будет вести водный образ жизни- тогда получится примерно то, что вы и представляете: букашка на "подводных крыльях". Но анатомически эти плавники будут выглядеть несколько иначе.
Семён: У любого насекомого шесть лапок. Не могу понять, почему необходимо для плавания использовать не гораздо более удобные лапы (как большинство современных насекомых, кроме тех микроскопических ос - но о них из-за их размера разговор особый), которых к тому же так много, а крылья? Чем заняты все шесть лап?
Юный биолог: 4 - для ходьбы по суше и прикрепления, 2 специализированы для охоты.
полная версия страницы