Форум » Животные - беспозвоночные » Насекомые (продолжение) » Ответить
Насекомые (продолжение)
momus: Интересно, а смогут ли к неоцену как-то проэволюционировать муравьи? Может они пойдут не по пути биологической а по пути "псевдосоциальной" эволюции, усложнив структуру своих муравейников и межмуравейниковые связи? Ведь и сейчас, пишут, что структура муравьиного сообщества некоторых видов, например у черных лесных муравьев, что живут в Архангельской оболасти (точное название вида не помню), чрезвычайно сложная - сеть самостоятельных муравейников, между которыми происходит обмен личинками может включать десятки отдельных колоний и почек и охватывать целые лесные массивы.
Антон: Можно обрызгать кости кислотой. Жук наподобие уксусной жужелицы, которая в неоцене уже появилась, вполне может это сделать.
Мех: bhut2 пишет: едят рога и копыта мёртвых животных То есть, от козлика рожки да ножки больше не останутся? Хм, а не придумать ли жука-гробовщика, который доедает за другими существами... Костей, поди, много валяется.
bhut2: В наши дни существуют жуки-могильщики (читайте Акимушкина). А что до доедания за другими существами, то эту нишу заняли мухи и другие двукрылые насекомые, наверное, и не пустят туда посторонних.
Мех: Я знаю, просто в свойственной мне манере неправильно сказал %) я имел в виду жука, который догрызал бы кости- их даже гиены не едят. *Задумчиво* и не будет больше окаменелостей %)
bhut2: А что в костях есть? Разве только костный мозг - но различные падальщики его как раз и добывают?..
Мех: Сам материал, из которого они состоят. Некоторые кости, попадающиеся в супе, запросто можно разгрызть- жук, в принципе, тоже мог бы размягчать их и питаться какой-нибуть химией.
Юный биолог: Мех пишет: Некоторые кости, попадающиеся в супе, запросто можно разгрызть В томлёных щах кости не твёрже холодца. Собаки их обожают.
Мех: Ну вот, а что мешает жуку размягчать кости какой-то химией?
Медведь_жив!: Мех пишет: Ну вот, а что мешает жуку размягчать кости какой-то химией? Да просто выпрыснуть в них какую-нибудь жидкость температурой эдак градусов под 100. И ждать.
Мех: Бомбардир-могильщик? Хм...
Юный биолог: Мех пишет: Бомбардир-могильщик? Хм... Наоборот(-:
Мех: Кищьлигом-ридрабмоб? % ) А у могильщика откуда такие способности появятся? Имхо, бомбардиру только диету поменять придётся, а если из другого жука выводить- то это миллионы лет сложных адаптаций.
Юный биолог: Мех пишет: это миллионы лет сложных адаптаций. У нас это есть.
Мех: Ключевое слово- "сложных". Бомбардир не просто так обзавёлся страшным оружием,, у него должны были быть предпосылки к появлению этих адаптаций. А у могильщика что есть?
Семён: Антон, реализация хорошая, но, может, основным источником пищи будет всё же подшёрсток дикобраза, а не иглы? Иголки можно оставить в качестве убежищ.
Семён: Может, какой-то жук будет растворять кость. чтобы добраться до костного мозга? Потому что в самой кости питательного мало. Тут надо не просто растворить, нужно ещё умудриться выжать питательные вещества (молям, например, помогают бактерии). А что можно выжать из кальция?
Мех: К примеру, жук мог бы использовать кальций для укрепления собственных покровов.
Семён: Мех пишет: К примеру, жук мог бы использовать кальций для укрепления собственных покровов. Так это можно просто маленькие кусочки костей грызть, к чему вырабатывать спцеиализированный аппарат для таких целей?
Мех: Основной целью мог служить сам костный мозг, а усвоение кальция- побочная способность. Ведь если есть много ненужного кальция, то его вполне можно было бы использовать для собственной же безопасности.
Юный биолог: Костный жук. По моему, ничего названьице, а?
Мех: "Костяной" звучит эстетичнее =) в качестве шутки юмора могу предложить: жук "мёртвая голова", жук-черепашка, жук-спиногрыз...
Семён: Тогда пусть прогрызает кости в районе трубчатых головок. Там, опять же, и хрящ крепится. А поселить его можно в Австралии или Америке - подальше от моего дятла-костолома, который тоже костным мозгом питается.
Мех: Семён пишет: который тоже костным мозгом питается. А он прям-таки весь ентот мозг добыть сможет? Даже если останется совсем чуть-чуть, жуку вполне хватит.
Семён: Мех пишет: Даже если останется совсем чуть-чуть, жуку вполне хватит. Давайте уж лучше разведём географически! Дятел живёт только в Африке.
Мех: Тогда в Америке, наверное в Южной.
Юный биолог: Семён пишет: подальше от моего дятла-костолома, который тоже костным мозгом питается. А он может за компанию жука скушать?
bhut2: Наверное да, поэтому обитать им лучше подальше друг от друга.
Юный биолог: Что там в неоцене с гриллоблаттами? Вымерли?
bhut2: А кто это такие? Что-то не припомню...
Юный биолог: Это архаичный отряд насекомых, сочетающий признаки уховёрток, тараканов, сверчков, веснянок и сахарниц. Чрезвычайно редки.
bhut2: Тогда они наверное вымрут, если они редки уже в наши дни.
Юный биолог: Некоторые редкие животные выбирались таки в неоцен.
Мех: Не удивлюсь если благодаря человекам- вон, популяцию зубров восстановили.
Семён: Мех пишет: вон, популяцию зубров восстановили. Офф-топ, конечно, но "восстановили" - это очень сильно сказано. Популяция фрагментирована и не выживет без человека. Будь зубры многочисленны как лоси, тогда бы да.
Мех: Ну так ещё же есть время. Я слышал, даже дронтов восстановить пытаются.
Юный биолог: Ну так что? Нишу я им подобрал.
Юный биолог: Эй, люди!
Amplion: Юный биолог , вы распишите поподробнее, авось, что и да. Кстати, Жорж Брассар в своей передаче уверял, что редких насекомых не существует, есть сложнодобываемые. Врал-с
Мех: Люююдиии! Аууу! (с) А што за ниша-то у них? Может, её уже занять успели.
Юный биолог: Поедают фсяких короедов и жителей трухлявых пней. Бегают в просверленных последними дырочках. Живут на Дальнем Востоке.
bhut2: К Неоцену Дальний Восток остался достаточно климатически стабильным (не считая ледникового периода), значет могут и выжить.
Антон: Скажу честно, восхищен ложноцветковой галлицей из бестиария! Вот шедевр эволюции!
Антон: Еще одна идея - таракан плавунец (Neobhicnoda hydrophylus). В голоцене на острове Борнео водился таракан Bhicnoda natatrix, прятавшийся под листьями по краям луж, а в случае опасности нырявший на дно. В неоцене его потомок стал настоящим водным насекомым, населяющим заболоченные тропические леса Зондского архипелага. Таракан плавунец достаточно крупное насекомое, длина тела превышает 5 см. Окраска типичная для плавающих существ – серебристый низ тела и темно – коричневый верх. Форма тела уплощенная, крылья хорошо развиты, хотя насекомое не летает – под ними таракан запасает воздух. Ноги обычные для тараканов, бегательного типа, однако усики очень своеобразны – каждый длиной до 7 см, т.е. длиннее тела, достаточно широкие и уплощенные (шириной до 3 мм), покрытые жесткими щетинками. Насекомое большую часть времени проводит, бегая по веточкам водяных растений. Но оно может и плавать, как видно из названия. Манера плавания таракана плавунца уникальна для насекомого, веслами служат не ноги, а усики. Так кроме него плавают только рачки циклопы. Таракан синхронно вмахивает усами и продвигается вперед в толще воды резкими толчками. Таракан плавунец всеяден – питается растениями, падалью, подбирает упавших в воду насекомых. Спаривание происходит в воде. Самцы привлекают самок, потирая зубчиками задних ног по жилкам надкрылий и издавая мелодичную трель, которая в водной среде распространяется лучше, чем в воздушной. Для откладывания яиц самки выходят на сушу и забираются на высоту около метра на стволы деревьев. Здесь они откладывают яйца в оотеках, как все тараканы. Оотека содержит до 40 яиц. Личинки таракана плавунца ведут образ жизни, типичный для тараканов. В воду они не заходят, обитают в кронах деревьев, свисающих над водой. Так они избегают конкуренции со взрослыми особями. Только на стадии нимфы их усики приобретают специфичную форму. Взрослый таракан с полностью сформированными крыльями прыгает с дерева в воду. Продолжительность жизни таракана плавунца около полутора – двух лет.
bhut2: А что? Интересный таракан получился. Мне нравится...
Юный биолог: Определился с предком - гриллоблаттида Дьяконова.
ник: мне тоже
Amplion: Я тоже за такого таракана
гасторнис: Поддерживаю
Антон: Спасибо!!!
Семён: Антон Очень хорошая идея! Захотел такого таракашку в аквариум.
Антон: Спасибо! Еще несколько идей есть, сейчас в стадии разработки
Семён: Антон Наверное, таракан-плавунец будет представлять новое семейство. Мне какжется, логично будет, если близкие виды и роды будут населять всю Восточную Азию, на запад до Индостана, а на север до Китая.
Антон: Семейство Bhicnodidae? Вполне возможно! Наверно, различные роды семейства будут находиться на разных ступенях адаптации к водной стихии - от почти сухопутных до полностью водных.
Юный биолог: Могут ли муравьи жнецы проэволюционировать в муравьёв мукомолов, которые муку складируют?
Amplion: Юный биолог пишет: Могут ли муравьи жнецы проэволюционировать в муравьёв мукомолов, которые муку складируют? Откуда у муравьев мука? Муравьи-жнецы, имхо, не будут менять специализацию. Очень сильно зависят от грибков. Мука грибная? Или из злаков? Тогда точно нет.
Юный биолог: Amplion пишет: Откуда у муравьев мука? Приехали, называется! А чем, по твоему, жнецы питаются?
Amplion: Юный биолог пишет: Приехали, называется! А чем, по твоему, жнецы питаются? Мукой? Грибок, я думал, кушают ...
Автор: Зерно проще хранить, чем муку.
Антон: А может быть, они станут размалывать зерно в муку непосредственно перед "кормлением" гриба?
bhut2: По моему, это не обязательно. Грибы, в том числе плесневики, растут практически везде, где сыро, и есть, что есть. Зерно или мука - вряд ли это грибам особено важно, прорастут везде.
Мех: bhut2 пишет: прорастут везде В том числе и на живых муравьях, перепачканных этой самой мукой %)
bhut2: Угу. Corduceps такие вот грибы называются.
ник: "собранные зёрна хранятся муравьями в особых камерах и по необходимости выносятся на просушку. Применяются в пищу после измельчения их жвалами «солдат» в тестообразную массу." (с) Википедия
bhut2: Да, но хранятся они изначально в виде зёрен, а не муки!
Юный биолог: Ну, заварил кашу... Всё, я от идеи отказался!
Amplion: Зря. Я просто не понял, о какой муке Вы завели речь - о переработке зерен для лучшего усвоения грибками, или о муке грибной, уже из самого грибка ...
Юный биолог: Я ету идейку, в переработанном виде, решил кинуть на Васторум.
Мех: Щас выскажу идею, за которую рискую получить по чём попало Х) Комарики, как ивестно, твари хитрые- набрасываются на человека все сразу, хоть один да будет успешным. Может ли это в будущем перерасти в нечто большее, типо муравьиных взаимоотношений?
bhut2: Так люди-то вымрут - какие уж тут взаимоотношения?
valenok: bhut2 пишет: Так люди-то вымрут - какие уж тут взаимоотношения? А что, комары только человеков кусают? А взаимоотношений не будет. Не подходят они.
ник: присоединяюсь
bhut2: Так и я, собственно, о том же писал...
Семён: Тоже не верю, общественный образ жизни у насекомых всё-таки развивается иначе.
Мех: Хех, так даже лучше : )
Юный биолог: А прикольная была идейка... Представил мушек, сделавших "муравейник" из коровьей мины(-:
Антон: Продолжаю тему вторичноводных членистоногих. Пероног (Pteropes planctonicus). В голоцене насекомые хоть и обитали в море, но число видов морских насекомых было крайне ограничено: несколько видов водомерок, комаров и живущих в шкурах тюленей вшей. В неоцене, после глобальной планктонной катастрофы, некоторые виды насекомых сумели закрепиться в новой нише. Открытый океан они заселить не смогли, но во внутренних морях, таких как Четвероморье, представлены достаточно широко. Одним из таких необычных существ стал пероног - высокоспециализированный потомок жука плавунца. Пероног - маленький (пять миллиметров в длину) жук. Формой тела напоминает своего предка - одного из европейских видов пресноводного жука плавунца. Окраска серебристая, делающая перонога незаметным в толще воды. Особенность, отличающая от всех остальных плавунцов - пара плавательных ног: они чрезвычайно длинные, их размах примерно вдесятеро превышает длину тела, и покрыты длинными щетинками, каждая длиной с тело жука. Поверхность таких ног очень велика, и с помощью них пероног «парит» в водной толще. Взрослые жуки обитают вблизи поверхности моря, поскольку дышат атмосферным воздухом и должны регулярно подниматься к поверхности, чтобы пополнить его запас. Поэтому глубже 2-3 метров жуки погружаются только в шторм. Крылья у перонога отсутствуют - летать в открытом море некуда, надкрылья срослись и служат вместилищем воздуха. На сушу пероног никогда не выходит, его ноги не приспособлены для хождения. Две передние пары ног удерживают добычу во время охоты, кроме того, у самцов на передней паре ног имеются присоски для пркрепления к телу самки в момент спаривания - особенность, унаследованная от предка. Как и все плавунцы, пероног - хищник. Он охотится на личинок рыб и другие планктонные существа. Но в отличие от предков, пероног малоподвижен и пассивен. Большую часть жизни он дрейфует, широко раскинув плавательные ноги. Только в момент опасности, преследуя добычу или в сезон размножения пероноги начинают активно плавать, делая резкие взмахи ногами. Пассивность перонога позволяет ему менее активно расходовать кислород и реже подниматься на поверхность. В сезон спаривания, наблюдаемый в середине лета, когда на Четвероморье устанавливается хорошая погода, самцы перонога агрессивно преследуют самок, а самки стремятся скрыться от их домогательств. В результате, самками овладевают только самые сильные и агрессивные самцы. В августе самка откладывает около 20 яиц. В отличие от предков, у пероногов существует примитивная забота о потомстве - самка носит кладку яиц на надкрыльях, имеющих продольные бороздки. Яйца покрыты клейким веществом. Осенью вылупляются личинки, и тут же устремляются в глубину. Личинки перонога дышат растворенным в воде кислородом при помощи трахейных жабр, напоминающих жабры личинок вислокрылок. Одновременно трахейные жабры формируют по бокам тела личинки длинные причудливые выросты, при помощи которых она парит в толще воды. Личинки обитают на глубине до 300 метров: здесь они скрываются от страшных зимних штормов. Растут они медленно, цикл развития продолжается два года. Личинка перонога - хищник, ее оружием служат огромные челюсти, способные впрыскивать в жертву пищеварителный сок. Она имеет ярко красный цвет, как личинка мотыля, поскольку содержит гемоглобин. В апреле личинки последнего возраста, длиной около 1 см (а с жабрами и все три) поднимаются на поверхность и окукливаются. Куколка напоминает куколку комара, держится на поверхности воды, в случае опасности резко погружается и плавает, резко отталкиваясь от воды брюшком и зачатками задних ног, которые у куколки уже хорошо заметны. Имеет черный цвет, позволяющий ей согреваться весенним солнцем. К началу лета из куколок выходят имаго. Поздней осенью, с установлением штормовой погоды, взрослые жуки погибают, популяция сохраняется только благодаря личинкам.
Семён: Антон Мне тоже понравился жучок.
Amplion: Антон, здорово! Только выгодно ли личинкам-хищникам быть красного цвета? Понятно, гемоглобин ... но может, это как-то можно скрыть? мотылю всё-таки легче, он в ил зарывается, а эти в толще воды, причем у поверхности.
Мех: Как я помню из статьи о баленатевтах, у глубоководного хваталки были красными "потому что добыча на такой глубине не видит красный". Раз уж эти зверятки всё равно живут в толще воды- может, им искать где глубже?
Юный биолог: Мех пишет: потому что добыча на такой глубине не видит красный А точнее, он ей кажется чёрным.
Мех: Я слышал, что на глубине кровь выглядит зелёной, ну да не важно- главное другое: сможет ли личинка жить так глубоко?
Юный биолог: А почему нет? Планктон то живёт!
Мех: Но личинка жука, запасающего в себе кислород- не тот планктон %)
bhut2: Интересный жук. Мне нравится.
Антон: Я очень рад, что жук понравился. По поводу личинки (с ней связано большинство вопросов) - на большой глубине красный цвет действительно не виден. Может ли она жить на больших глубинах? В сети встречал информацию, что на глубине до 300 м в Байкале живут личинки двукрылых. Другой вопрос - будет ли в Четвероморье такая глубина?
Юный биолог: Антон пишет: на глубине до 300 м в Байкале живут личинки двукрылых. А почему они там не могут жить то?
Антон: Есть идея, что пероног будет защищаться от хищников, выделяя ядовитую молочно-белую жидкость, как голоценовые плавунцы. Яд плавунца содержит стероидные гормоны, нарушающие водно-солевой баланс у рыб.
bhut2: Может, его стоит сделать просто невкусным, как современную божью коровку, например?
Антон: Божьи коровки тоже ядовиты.
Юный биолог: Птицы ими не травятся.
ник: Юный биолог пишет: Птицы ими не травятся. птицы их выплёвывают. да и доза, видимо, маловата. а вот пауки их едят и ничего...
bhut2: Угу. Ещё про ктырей вспомните - они божьих коровок тоже едят.
Антон: Еще возникла мысль по поводу личинок перонога, точнее, две мысли. В одном варианте личинка слепая (на глубину свет все равно не проникает), в другом - снабжена биолюминесцентным фонариком, как у личинок светляков. Какой вариант больше подходит?
Юный биолог: Слепая.
ник: присоединяюсь
Антон: Хорошо, пускай будет слепая.
Юный биолог: А может в неоцене какой нибудь водный жук доэволюционированться до плавания с помощью крыльев?
bhut2: Крылья насекомых для этого подходят плохо, по моему, особенно у жуков - те, ежели что, их легко теряют, между прочим...
Юный биолог: bhut2 пишет: Крылья насекомых для этого подходят плохо Так их и усовершенствовать можно.
valenok: А если надкрылья?
bhut2: А под надкрылья можно запасать воздух, как это делают некоторые современные водяные жуки, вроде плавунцов и водолюбов, кажется.
valenok: А грести ими никак?
Amplion: Нет, не надо грести надкрыльями! Это то же самое, как если бы пингвины, вместо ласт, махали бы кожными складками на теле. Красиво и ненужно. А вот реактивный двигатель (аки личинка коромысла) водному жуку был бы полезен.
Мех: Amplion пишет: как если бы пингвины, вместо ласт, махали бы кожными складками на теле Йа умер А ежели по теме- может, использовать крылышки как паруса?
bhut2: Ну, так одна из антарктический рыбострекоз в бестиарии так и делает, только она живёт на поверхности воды, а не под водой.
Мех: Под водой тоже есть течения- хотя бы те, которые создают более крупные существа %)
Юный биолог: Amplion пишет: Нет, не надо грести надкрыльями! Пусть гребёт крыльями! Я придумаю механизм, вы только разрешите.
Мех: Юный биолог пишет: Пусть гребёт крыльями! Я придумаю механизм, вы только разрешите. Надкрылья подняты, крылья совершают волнообразные движения (чем быстрее, тем лучше). Вибрация приводит воду в движение, надкрылья направляют создаваемый поток в нужную сторону.
Юный биолог: Затратно - среда плотная, а крылья всей площадью идут на воду.
Мех: Суставы насекомых гнутся в разных плоскостях- ящитаю, можно просто крутить ими, аки винтом моторной лодки. Или резко схлопывать для создания тяги. В любом случае, такие крылья должны быть устроены принципиально иначе.
Юный биолог: Мех пишет: Или резко схлопывать для создания тяги.
Amplion: Нет, честно: вы хотите создать насекомое, гребущее крыльями? А личинки как? А летать чем? А ноги чем не устраивают? А Дугал Диксон сколько заплатил? У рыбострекозы крылья всё же скорее как парус (ога, "парусная рыбострекоза"). Те же поденки из пещер, над которыми думали. Но активно грести?
Мех: Я не хочу создать, только варианты предлагаю 8)
bhut2: Согласен с Amplion'ом - это уж слишком!
Amplion: Просто чтобы меня поняли, автор же писал законы эволюции в предыстории к неоцену. Крылья у насекомых, появившись как крылья, будут дальше развиваться в сторону совершенствования к полету. Преадаптация в данном случае не поможет - крылья должны быть изначально в довольно простом состоянии, и то не факт что поможет. У жуков крылья - сложная штука. И не нужная для плавания (ноги могут стать даже больше крыльев и гораздо быстрее, если уж на то пошло).
Мех: Amplion пишет: крылья должны быть изначально в довольно простом состоянии Давно держу мысль- а могут ли "подводные крылья" появиться с нуля?
Юный биолог: Amplion пишет: А личинки как? Да как обычно у водных насекомых. Amplion пишет: А летать чем? Ничем. Нелетающие. Amplion пишет: А летать чем? А ноги чем не устраивают? Природа уже придумала. Amplion пишет: А Дугал Диксон сколько заплатил? Если только Диксон не телепат, это моя идея. Amplion пишет: Просто чтобы меня поняли, автор же писал законы эволюции в предыстории к неоцену. Крылья у насекомых, появившись как крылья, будут дальше развиваться в сторону совершенствования к полету. Преадаптация в данном случае не поможет А пингвины?
Amplion: Юный биолог пишет: Да как обычно у водных насекомых. Тогда почему взрослые "не как обычно"? Юный биолог пишет: Ничем. Нелетающие. У нелетающих обычно крылья полностью редуцируются. Надкрылья - да, для запасания остаются порой. Морские водомерки крыльев лишены. Юный биолог пишет: А пингвины? Пингвины как раз-таки конечности и используют. У насекомых, я уже говорил - берите лапы и превращайте их во что угодно, не меняя общего плана строения. Крылья же насекомых - складки тела, причем довольно уязвимые во время линьки. Жук с такими "крыльями" уже не сможет покинуть воду - крылья не дадут. Я уж не говорю о том, что это само по себе довольно хрупкое устройство. Ну и главный вопрос - что послужило стимулом для таких выкрутасов? Какая катастрофа?
Юный биолог: Amplion пишет: Пингвины как раз-таки конечности и используют. Но эти конечности - крылья. Amplion пишет: У нелетающих обычно крылья полностью редуцируются. А этому они будут нужны. Amplion пишет: Жук с такими "крыльями" уже не сможет покинуть воду - крылья не дадут. Придумаем, куда спрятать. Amplion пишет: что послужило стимулом для таких выкрутасов? Полученное преимущество. А вообще, если что, на Васторум запихаю. Пусть с нуля развиваются. Из одной, из 8 пар ног.
Мех: Юный биолог пишет: А этому они будут нужны. А вот если не будут? -) А вообще, если что, на Васторум запихаю. Эээ! Не надо ко мне всё подряд наваливать %)
Amplion: Юный биолог пишет: Полученное преимущество. Его нет. Я даже больше бы поверил, если бы крылья нараспашку служили бы органами дыхания. А так - ну ей богу! Это выглядит почти как так: Одно из самых необычных животных неоцена - плавающая зубатка. Этот зверек произошел от обычной бурозубки, но перешел к полному водному образу жизни благодаря замечательному приспособлению - он плавает при помощи зубов! Клыки зверька увеличились, стали уплощенными и болтаются на мышцах десен, напоминая плавники. Это дает зверю определеные преимущества ...
Мех: Кстати, есть рыбы, мальки которых загребают глазами на стебельках... % )
valenok: Мех пишет: Кстати, есть рыбы, мальки которых загребают глазами на стебельках... О_о Это что за монстры?
Юный биолог: А куда девать?
ник: Юный биолог пишет: А куда девать? к себе в проект "орфия". как параллельное сходство с земными насекомыми.
Юный биолог: Он не мой.
ник: как не ваш? вы тему "проект орфия" открыли... туда и помещайте...
bhut2: Ребята! Давайте жить дружно!
Антон: Вообще-то некоторые наездники приспособились плавать при помощи крыльев уже в наше время (хотя они, конечно, не жуки). Но в целом для насекомых это большая экзотика.
Amplion: Антон пишет: Вообще-то некоторые наездники приспособились плавать при помощи крыльев уже в наше время (хотя они, конечно, не жуки). Но в целом для насекомых это большая экзотика. Было бы очень интересно прочитать. Кое-где видел видео про наездников в хищных растениях, но те передвигались, ловко орудуя лапками. Кроме того, допускаю, что нынешние наездники, если и гребут крыльями - очень частный случай, касающийся как раз-таки самых спокойных вод (как в чашечке насекомоядного растения). Если будет какое-угодно течение, насекомое может не совладать. Хотя, честно, и в этих-то верится с трудом. Кстати, в море насекомые, возможно, просто болтались бы в качестве зоопланктона (при условии, что тот их пустит) - если говорить про открытое море.
Антон: Вот нашел материал на сайте http://ru-aqua.ru/index.php?ind=zolotnicky&op=page&pg=zolosu268 Водяные осы: прествичия и анафес Как ни странно может показаться название водяных ос, но на самом деле это вполне верно. Среди них встречается несколько видов, главным образом два: прествичия (Prestwitchia aquatica; рис. 8.8) и анафес (Anaphes cinctus), которые прекрасно плавают, причем веслами им служат не ноги, как это можно было бы предположить, а крылья. Зрелище такой плывущей осы необычайно любопытно. pict Рис. 8.8: Прествичия (сильно увелич.). Осы эти вовсе не редкость. Их можно встретить то и дело во рвах, наполненных водой, и лесных лужах, где встречаются плавунцы. Если же мы их мало знаем, то только потому, что вообще мало наблюдаем и не видим часто того, что у нас перед глазами. А сверх того, они и ростом не больше маленькой мушки. Сейчас упомянутое нахождение их вместе с плавунцами объясняется тем, что личинки их паразитируют на яйцах этих жуков, которые, как известно, откладывают их в подводные части черешков болотных растений, особенно же частухи (Alisma plantago). Не менее часто эти личинки паразитируют на яйцах и других родственных плавунцу жуков, как, напр., Acilius, Hydaticus и др. Яйца этих жуков откладываются в таком количестве на черешки листьев болотных растений, что эти последние кажутся совсем изъеденными, и потому их гораздо легче здесь заметить, чем яйца плавунцов. Кроме того, яйца этих последних можно лишь изредка найти после июля, между тем как яйца сейчас поименованных жуков встречаются там гораздо позднее и их можно встретить в августе, сентябре и даже октябре. Найдя такой изъеденный черешок, надо его хорошенько осмотреть, нет ли в нем этих яиц. В мае, июне и июле лучше для этого его даже расщепить (позднее их можно различить и снаружи) и, убедившись, что они в нем есть, воткнуть в грунт аквариума, а еще лучше — узкой стеклянной банки (цилиндра), однако так, чтобы часть его с яйцами находилась в воде. Банку же или аквариум повязать затем сверху марлей или прикрыть стеклом, так как иначе развившиеся в яйцах осы могут незаметно вылететь. Не пройдет и нескольких дней, как на поверхности появятся плавающие осы. Так плавать они будут несколько дней, а затем вылетят. Чтобы не проглядеть их выхода, необходимо осматривать аккуратно аквариум каждый день по нескольку раз. Встречающиеся в черешках листьев яйца плавунцов не всегда, конечно, содержат в себе паразитирующих ос. Лучшим признаком присутствия в них паразитов служит их темная, коричневая окраска. Чаще всего в яйцах этих встречаются личинки Prestwitchia, которые выводятся целыми десятками, Anaphes и еще каких-то, очень красиво отливающих металлическим блеском ос. Но эти последние только вылетают, а не плавают, и если их бросить в воду насильно, то затонут. Зрелище таких плавающих ос и вывод их из яичек жуков являются чрезвычайно интересным объектом для наблюдений, и я особенно рекомендовал бы заняться ими в школах.
Антон: Или вот еще (сайт http://road-of-life.ucoz.ru/index/0-33) Уникальные пловцы. Самка наездника анафеса Вы можете представить себе животное, которое прекрасно летало бы, не хуже — плавало, а сверх того — бегало по водоемам, словно водомерка? Но именно так ведет себя крошечный, величиной до миллиметра, наездник прествичия. Она ищет и «начиняет» яйца плавунцов и стрекоз, спрятанные в тканях живых растений. Однако, подобно беляевскому Ихтиандру, прествичия не может надолго выходить из воды, — на воздухе она быстро погибает, а под водой может сидеть до 15 дней! Плавает эта опасная малютка, загребая всеми шестью ножками, как, например, делает и водный жук-плавунец. Потом вылезает на пленку воды и быстро бежит или прыгает по ней, не проваливаясь... В лаборатории прествичию можно содержать в чашке Петри с водой. Крошки-наездники спокойно плавают и «заражают» предложенные им яйца «хозяев» — плавунцов и стрекоз. Тот вид, что паразитирует на стрекозах, — карлик даже среди прествичий: полмиллиметра длины! Миллиметровые «верзилы» специализируются на плавунцах. Причем, в крупном яйце плавунца может развиться до 120 крошечных особей наездника! Яйца водяных жуков прозрачные, так что в микроскоп хорошо видно, как развиваются личинки и куколки наездника. Сначала они — желтого цвета, потом становятся бурыми. Некоторые наездники, скажем, карафрактус и латромерис, умеют плавать, загребая в воде своими крыльями, как веслами, — этакий подводный полет! Такое уникальное плавание с помощью крыльев нигде больше не встречается у насекомых... Самец трихограммы вы-велся из яиц бабочки и ждет появления самок Самец трихограммы вы-велся из яиц бабочки и ждет появления самок Наездник карафрактус Наездник карафрактус Самка наездника латромериса «заражает» яйца жука-водолюба на водном растении Самка наездника латромериса «заражает» яйца жука-водолюба на водном растении Куколка наездника латромериса внутри яйца жука-водолюба Куколка наездника латромериса внутри яйца жука-водолюба Самка трихограммы «заражает» яйцо бабочки Самка трихограммы «заражает» яйцо бабочки Кстати, о латромерисе. Его можно найти во многих мелких водоемах. Этот наездник «заражает» яйца жуков-водолюбов, прокалывая особый «кокон», в котором и спрятана кладка яиц жука. Яйца, «зараженные» латромерисом, из ярко-желтых становятся черными; внутри каждого «дома» развивается один наездник. Чтобы найти кокон, латромерису и приходится плавать под водой, взмахивая крыльями. Потом наездник легко вылезает на поверхностную пленку воды и взлетает в воздух... где также чувствует себя, как дома! Забавно наблюдать в чашке Петри за карафрактусом. Он как бы прыгает, скачет под водой, интенсивно взмахивая крыльями. Этот наездник тоже хорошо летает в воздухе. Необычными кажутся наездники-бэусы, «заражающие» яйца околоводных пауков. Самки бэусов формой похожи на шарики, что позволяет им свободно прокатываться между липкими паутинками. Каких только приспособлений за миллионы лет не «выдумает» эволюция!.. Лилипут среди лилипутов, анафес, погружается под воду, чтобы «заразить» мелкие яйца стрекоз, скрытые в тканях водорослей. Из каждого яйца стрекозы выводится только один детеныш анафеса.
Amplion: Антон, спасибо! Очень удивительные создания, и не подозревал. Оказывается, и у нас такие есть ... Признаться, это поколебало мою уверенность. Удивило, что при помощи тех же крыльев латромерис еще и летать умеет. Вместе с тем, специализация крыльев может быть понятной - валиковидный вид и кучи волосков. Возможно, все-таки бывают исключения. Но эти насекомые малы и перепончатокрылы. Я все еще против жука, но осу с дальнейшей специализацией, наверное, воспринял бы более сносно
Антон: Полностью согласен! Водяные осы меня самого весьма заинтриговали.
bhut2: Я - третий. Водяные перепончато крылые вполне могут быть - несколько видов уже есть в Бестиарии, и вполне могут появиться и другие.
Семён: Осы интересны, но переносить этот способ перемещения на более крупных насекомых мне кажется неуместным.
Антон: Но пингвины же плавают при помощи крыльев-ласт (фактически, летают под водой)?
bhut2: Э, пингвины - это позвоночные создания (птицы) у них совершенно другая анатомия, в том числе и крыльев. Сравнивать пингвинов и водных насекомых не совсем корректно, на мой взгляд, т.ч. я возражение не принимаю, сорри.
Семён: Антон пишет: Но пингвины же плавают при помощи крыльев-ласт (фактически, летают под водой)? Крылья пингвинов (и птиц вообще) и насекомых - аналогичные, а не гомологичные органы. Они только называются одинаково.
Антон: Но анатомия и эволюция крыльев в данном случае явление вторичное, если вообще значимое - главное, их функция, которая у птиц и насекомых совершенно одинаковая. Здесь большее значение имеет механика полета и плавания.
Мех: Кто сказал "механика"? 8) Крыло птицы и устроено иначе, и крепится иначе- и, в конце концов, птицы могут долго парить вообще не махая ими, а тот же комарик вообще быстрее звука.
Антон: ...И если механика позволяет, то соответствующие эволюционные превращения крыла в ласт произойдут.
Антон: Частота взмахов крыльями обратно пропорциональна размеру летуна. Поэтому насекомые машут крыльями чаще. Самые мелкие птицы - колибри, тоже жужжат в полете и совершенно не могут парить. С анатомией это не связано!
bhut2: Угу. Но только как стихия вода отличается от воздуха - гораздо плотнее и т.д. Поэтому жужжание вышеупотреблённые аргументы, по моему, не решает.
Антон: . Такую аргументацию можно не комментировать.
bhut2: Спор был о том, смогут ли насекомые активно передвигаться под водой с помощью крыльев. Решили, что нет, т.к. анатомия не позволяет. Антон сказал что да, т.к. птицы, вроде пингвинов так делают (хотя есть немало других ныряющих птиц, вроде бакланов и змеешек, что плавают под водой без участия крыльев). Ответ - крылья птиц и насекомых не имеют ничего общего, кроме собственно функции передвижения - полёта. Антон ответил на это что, любое крыло сможет стать ластом и что крылья насекомых и птиц всё же похожи, и привёл как аргумент тот факт, что крылья колибри жужжат при полёте, и крылья насекомых тоже жужжат. Спрашивается, какая связь между жужжанием и теоретическим "полётом" под водой при помощи крыльев?
Мех: bhut2 пишет: между жужжанием и теоретическим "полётом" под водой Хм! А ежели вообще по-другому пойти? Вон, водомерка прекрасно плавает, хоть и не ныряет. И все мы хоть раз видели, как барахтается упавшая в воду муха/оса/другая букашка. Вопрос- может ли возникнуть насекомое, подобное водомерке, которое держится на поверхности, а в качестве движущей силы использует крылья?
bhut2: По-моему, некоторые рыбострекозы в Бестиарии уже так делают - передвигаются на поверхности воды используя крылья как паруса.
Мех: Ненене, не как паруса- именно за счёт их движения. Я ведь муху не просто так в пример привёл- они довольно неплохо причаливают к берегу, даже лёжа на боку %)
bhut2: Да? Не знаю, не видел, и поэтому просто не представляю, как это можно сделать.
Антон: Уважаемый Bhut 2! Начнем с того, что плотность воды (или воздуха) имеет одни и те же показатели для крыла любого строения. Пример с колибри очень показателен - он доказывает, что размеры и масса движущегося в плотной среде существа имеют более решающее значение, чем его анатомия. Если бы эволюция всегда проистекала только из анатомического строения, тогда бы не существовало конвергенции - одинаковых приспособлений у неродственных существ. Но конвергенцию мы наблюдаем постоянно. Во вторых, насекомые (наездники катафрактус и прествичия) уже сейчас прекрасно плавают при помощи крыльев. С точки зрения физики полет и плавание - одно и то же явление, поэтому органы, предназначенные для полета, достаточно легко должны эволюционировать в органы для плавания - для этого потребуется минимум изменений, в первую очередь, уменьшение площади поверхности крыла. Летательные мышцы при этом полностью сохранятся.
Amplion: Не Bhut2, но попробую вклиниться в поисках правды :).Антон пишет: Во вторых, насекомые (наездники катафрактус и прествичия) уже сейчас прекрасно плавают при помощи крыльев. С точки зрения физики полет и плавание - одно и то же явление, поэтому органы, предназначенные для полета, достаточно легко должны эволюционировать в органы для плавания - для этого потребуется минимум изменений, в первую очередь, уменьшение площади поверхности крыла. Летательные мышцы при этом полностью сохранятся. Конвергенция тут малость ни при чем, крыло у насекомых описывает совсем другие движения, нежели крыло птицы (в основном из-за самой сути крыла насекомого как продолжения покровов) - там нечто, похожее на восьмерку. Колибри в воде не смогли бы махать крыльями с той же частотой, с какой машут в воздухе они и насекомые. Приведенный пример с наездниками - всё-таки исключение. "Прекрасно" они плавают лишь со слов других людей - сам я не наблюдал этого, но форма этих насекомых не обтекаема, ноги очень велики, и плавают эти существа, имхо, лишь за счет микроразмеров - там без разницы, чем махать. Что интересно - крылья покрыты волосками, как плавательные ноги плавунца (а у пингвина, которого иногда здесь приводят, крылья обтекаемы). Кроме того, сложно подыскать переходное звено ... А насчет идеи Меха - уже могу поверить, разве что чувствую ,что такое уже есть (надо поискать).
Юный биолог: Люди! Человеки! Я снова с вами, пусть и ненадолго. Продолжаю продвигать идею: крыло насекомого какая никакая, а всё ж конечность. Не зубы. Происхождение игнорировать, важен результат. А у конечностей есть свойство - приспосабливаться к среде, в которой передвигается хозяин.
valenok: Юный биолог пишет: крыло насекомого какая никакая, а всё ж конечность Так в том-то и дело, что никакая не конечность.
Юный биолог: Я ж говорю - происхождение игнорировать. Конечность - в смысле длинная и шевелится.
Мех: Волосы тоже длинные и шевелятся (к каждому мускул прикреплён). Почему же никто не загребает шорстью? %)
Юный биолог: А ведь ты понимаешь, что я в виду имею.
Мех: И, тем не менее, придерживаюсь иной точки зрения %) С другой стороны, никто не запрещает повторного появления крылоподобных выростов. Если на этом этапе насекомое будет вести водный образ жизни- тогда получится примерно то, что вы и представляете: букашка на "подводных крыльях". Но анатомически эти плавники будут выглядеть несколько иначе.
Семён: У любого насекомого шесть лапок. Не могу понять, почему необходимо для плавания использовать не гораздо более удобные лапы (как большинство современных насекомых, кроме тех микроскопических ос - но о них из-за их размера разговор особый), которых к тому же так много, а крылья? Чем заняты все шесть лап?
Юный биолог: 4 - для ходьбы по суше и прикрепления, 2 специализированы для охоты.
Мех: Соколоза штоле? %) Кстати, у меня ещё такая идейка была- "жук-жестянщик", панцирь которого покрыт всякими выступами в виде шестерёнок и других штучек. Появился как адаптация к городским условиям (помойки, например), а потом форма тела закрепилась ибо такой панцирь не по вкусу хищникам (прочнее, да ещё и колется).
bhut2: А такой жук не вымрет с исчезновением помоек и вообще человеческой цивилизации?
Мех: Я ведь потому и сказал, что выросты на панцире, ко всему прочему, играют защитную функцию %)
bhut2: Да, но что сам жук (или его личинки) будет есть, когда помоек не станет?
Мех: Перейдут на другую гниющую органику- в природе её полно %) ведь не вымерли же в неоцене "короли помоек" марабу?
Семён: Мех пишет: Кстати, у меня ещё такая идейка была- "жук-жестянщик", панцирь которого покрыт всякими выступами в виде шестерёнок и других штучек. Появился как адаптация к городским условиям (помойки, например), а потом форма тела закрепилась ибо такой панцирь не по вкусу хищникам (прочнее, да ещё и колется). Такая "адаптация" и разовьётся-то вряд ли, а уж с исчезновением оных шестерёнок довольно быстро растворится. 25 миллионов лет сохранять неизменным такой незначительный признак, как форму выростов тела - учитывая, что как минимум 24 из них никаких шестерёнок вокруг не будет, как минимум странно. А для насекомых, с их стремительной сменой поколений - просто нереально.
Мех: Та не, я не совсем это имел в виду. На помойках довольно много всякого хлама, среди которого таким жучкам прятаться будет легче, чем гладким- соответственно, и местные зверушки реже будут ими питаться. А потом уже форма и расположение выростов роли играть не будет- главное только их наличие, а там уже и на коре деревьев можно будет маскироваться, и вообще везде, где поверхность неровная.
bhut2: Некоторые бабочки, вроде орденских лент, маскируются на коре не обладая никакими выступами, т.ч. объяснение слабоватое. Чтобы прятаться на коре, нужно быть гладким, плоским, и одной окраски с окружающей средой, а неровная поверхность к этим требованиям не относится.
Мех: Кстати о бабочках- в городских условиях лучше себя чувствуют те, у кого крылья тёмные. Хм... А может, не жучка с выростами, а бабочку с узором? %)
bhut2: Каким именно узором?
Семён: Мех пишет: А потом уже форма и расположение выростов роли играть не будет- главное только их наличие, а там уже и на коре деревьев можно будет маскироваться, и вообще везде, где поверхность неровная. Во-первых, после исчезновения помоек пройдёт минимум 24 миллиона лет, в течение которых отбор перестанет благоприятствовать насекомым с "шестерёнками" на панцирях. Признак неминуемо размоётся. Какие-то выросты, может, и будут, но уже не шестерёнки. Во-вторых, а назовите хотя бы один вид насекомых, который появился в результате адаптации к городским условиям? (Почерневшие в XIX веке английские пяденицы не в счёт - это не новые виды, просто повысилась выживаемость одной из цветовых форм).
Мех: bhut2 пишет: Каким именно узором? Механическим %) какая-нибуть эдакая геометрия. Семён пишет: хотя бы один вид насекомых Так не успели ж ещё- города промышленного типа возникли совсем недавно даже по исторической шкале, что уж говорить о геологической. Вот через лет эдак 500к, может, и назову -)
Семён: Мех пишет: города промышленного типа возникли совсем недавно даже по исторической шкале, что уж говорить о геологической. Вот через лет эдак 500к, может, и назову -) Так не будут промышленные города так долго в одном виде существовать, они каждые 50 лет кардинально меняют облик, причём особенно резко меняется содержимое помоек. Не верю, в общем .
bhut2: Я тоже, по честному, не верю.
Amplion: Мех пишет: Механическим %) какая-нибуть эдакая геометрия. А в природе нет прямых углов там, где они не несут определенное значение. Я думаю, все-таки нет, такого не случится. Исключением может стать какое-нибудь ГМО, сбежавшее из лаборатории и выращеное как раз с целью создать геометрию ...
Семён: Amplion пишет: ГМО, сбежавшее из лаборатории и выращеное как раз с целью создать геометрию ... Мне кажется, я знаю, чья это будет лаборатория ...
Мех: Семён пишет: Мне кажется, я знаю, чья это будет лаборатория *Зловеще протирает пробирки* х) А ежели серьёзно- я всё-таки вам подкину пару таких бабочек. Без фанатизма, ессно ж)
Юный биолог: Кто?
Мех: Соколоза из ДМБ, у ней ноги как раз так функционируют %)
bhut2: Марабу - африканские виды аистов (речь о них идёт в основном в других ветках).
Мех: Да, я знаю- и привёл я их в качестве примера именно из-за помоек %)
Антон: Думаю, шестеренки сделают жука слишком тяжелым.
Антон: А вот завести бактерий симбионтов, способных питаться пластмассой, "городской жук", наверно, смог бы.
Юный биолог: Мех пишет: у муравьев соотношение массы мозга Чего??? У муравьев есть мозг??? У них узлы!
Мех: Межушный нервный узел, да %) мозг останется мозгом, как ты его ни называй.
Юный биолог: Тогда у них четыре мозга. По числу узлов в голове.(Что там, с конечностями то?)
Мех: Вот у тебя в голове два полушария и ещё что-то- дак что же выходит, тоже четыре мозга? %)
Юный биолог: Они продолжение одного среднего мозга, и составляют с ним одно целое. К тому же нигде, кроме головы у меня ничего подобного нет.
Мех: Дабы не продолжать бессмысленный спор, предложу идею: Бабочка "Бременский музыкант". Название получила из-за особенностей поведения гусеницы- в "Это интересно" я самолично выложил ссылку на свистящую гусеничку; эта делает так же, но на новом уровне- она начинает свистеть ещё до того, как её схватят, и до кучи раздувает и поднимает вертикально заднюю часть тела, раскрашенную в яркие цвета (типа гусеницы махаона, у которой шея раздувается). Выглядит она в это время как некое нагромождение цветных шаров, издающих премерзкий звук- может испугать даже человека, не говоря уж о птицах и других насекомых.
Антон: Интересная мысль!
Автор: Напомню о существовании бражника-шипуна в пустынях Северной Америки...
гасторнис: Но это ведь может быть его родич...
Мех: Скорее, конвергенция %)
bhut2: Присоединяюсь - и к идее о бабочке, и к идее об конвергенции.
Антон: А если свист не помогает, гусеница может "обстрелять" врага, скажем, муравьиной кислотой. Как гусеницы современной гарпии. Наверняка на задней части тела гусеницы будут какие-нибудь выросты необыкновенной формы и раскраски. Интересное получается существо!
Мех: Я думаю, кислота не потребуется- если свист не поможет, врага отпугнёт, пардон, цветной зад х) вон, богомол может человека напугать своим боевым кличем (лапки в стороны и шипит жутко)- а у него ведь раскраска максимально незаметная. У гусенички могут быть в обычном состоянии видны только характерные яркие узоры- а при раздувании они ещё заметнее становятся. Я ж её не просто так Бременским музыкантом обозвал Х)
Антон: Возможно, "бременская" бабочка станет потомком какой-нибудь из голоценовых хохлаток - у них гусеницы как раз очень устрашающего вида (вышеупомянутая гария тоже относится к ним).
Дмитрий Эдуардович: Муравей-ломехуза. Представитель рода formica, внешне похож на рыжего лесного муравья. Облигатный социальный паразит. Каста рабочих присутствует, рабочие "подбрасывают" своих куколок, развивающихся в самок и самцов в гнезда хозяев и крадут оттуда куколки рабочих особей. Рабочие синтезируют привлекательные для муравьев вида-хозяина вещества, аналогично жуку-ломехузе. Поэтому они "грабят" чужой муравейник без боя, их просто "принимают за своих". В гнезде обязательно проживает матка вида-хозяина, поставляющая новых "рабов". Челюсти обычной формы, универсальные. Рабочие могут самостоятельно питаться, и строить гнездо, но предпочитают выпрашивать корм. При заражении соседнего муравейника сначала рабочие ведут разведку, ищут подходящее гнездо, а потом приводят или приносят туда свою оплодотворенную самку. Крылатые самки и самцы спариваются внутри муравейника.
Amplion: Вопрос: я немного не понял, так есть у этих "паразитов" свои муравейники или нет? Если есть, то как муравей, никогда не бывавший в нем, попадет в него? Он скорее останется "рабом" навсегда (но его и других это угнетать не будет). А так - оригинально ...
Дмитрий Эдуардович: Есть, так же, как и у других социальных паразитов и муравьев "рабовладельцев". Просто гнездо они сами не строят, а проникают в готовые гнезда других видов того же рода. И для успешного роста колонии им нужны "рабы", которых они либо добывают "воруя" куколки, либо выращивают на месте, с помощью матки вида-хозяина.
Amplion: 1. То есть матку муравьи тоже не замечают? Или принимают ее за свою? Но тогда для этого им нужно убить свою матку (а это уже есть). 2. Может ли быть так, что рабы заполняют весь муравейник и уничтожают хозяина числом (это происходит, если оригинальная матка мертва)? 3. Если все обстоит, как в посте выше, то я, в принципе, не вижу причин, почему бы виду не существовать . Просто тогда не вполне понятно отличие его от ныне живущих подобных видов.
Дмитрий Эдуардович: Уважаемый Амплион, я не понял вашу мысль, насчет матки: чью матку и какие муравьи не замечают? А то у муравья-амазонки, например в гнезде живет одна матка - матка амазонок, а у муравья-ломехузы, как правило, в гнездах живет 2 разных матки: своя и матка вида-хозяина. Матку вида-хозяина рабочие муравья-ломехузы никогда не убивают.
bhut2: Довольно оригинальное и интересное насекомое. Мне понравилось. Только название какое-то подозрительное - обычно ломехузы уничтожают муравейники, в которых живут, а эти, как я понял, нет. Но это уже детали, а так насекомое вполне реалистично на мой взгляд.
Автор: Мне тоже понравилась эта идея. А ломехузы (жуки которые) просто сильно размножаются в оккупированном муравейнике и мешают нормальному воспроизводству муравьёв. Колония, соответственно, деградирует.
Amplion: Дмитрий Эдуардович, спасибо (я и сам не понял, что спросил ). Теперь понятно. Я за.
Юный биолог: Решил в критики податься. Насекомое, конечно, реалистичное, но оригинальности в нём ни на грош.
Дмитрий Эдуардович: Оригинальность моего муравья заключается в следующем: во-первых - новый метод заселения чужих гнезд ( сначала рабочие ведут разведку, а потом уже приводят свою оплодотворенную самку в муравейник хозяев) -насколько я знаю, современными муравьями социальными паразитами этот метод не практикуется. Во-вторых: они не только похищают из чужих гнезд куколки, но и подкидывают куколки, из которых разовьются половые особи в чужие гнезда.
гасторнис: Оригинальность не главное!!!!! А муравей хорош.
Юный биолог: Да, да, я знаю. Реалистичность...
Антон: Муравьи паразиты, размножающиеся в чужих муравейниках, и не имеющие собственных рабочих, есть и сейчас. Их матки маскируются под матку муравьев хозяев. В неоцене, конечно, такие муравьи тоже будут, поэтому муравей ломехуза актуален.
bhut2: Так никто и не спорит о том, актуален он или нет. А где он будет обитать - в тропиках или в умеренной полосе?
Дмитрий Эдуардович: Обитать будет там же, где и его хозяева - formica fusca и родственные виды. В средней полосе Европы и Азии
bhut2: Вот и хорошо.
Юный биолог: bhut2 что-то задумал...
Семён: Бешеная мысль сегодня в голову пришла: пусть будут некие небольшие насекомые вроде цикад. Муравьи в небольшом количестве собирают их яйца и личинок и выращивают у себя в муравейнике. Затем, когда "цикада" достигает половой зрелости, во время брачного периода она начинает издавать брачные крики, приманивая к муравейнику многочисленных сородичей. Муравьи их успешно ловят и наполняют кладовые на зиму/сухой сезон. Конец .
Zenitchik: наполняют кладовые На период безцикадья
Мех: А если муравьи сами научатся издавать такой зов?
bhut2: У них анатомия не та, иначе бы такие муравьи водились бы уже и в наши дни, наверное...
Юный биолог: Ага, у цикад что-то вроде встроенного барабана...
Антон: По-моему, цикады, живущие в симбиозе с муравьями тоже есть - в Средней Азии. Хотя собирают ли муравьи их яйца или личинки сами сползаются к муравейнику - не знаю. Личинки цикад сосут корни растений, а муравьи слизывают их сладкую падь. Взрослые цикады стрекочут на поверхности, но недалеко от муравейника. Хотя, возможно, это не настоящие цикады, а цикадки.
bhut2: Значит прецендент уже есть!
Мех: bhut2 пишет: прецендент Прецедент %) ну, или претендент- раз уж они уже начали такой симбиоз, к неоцену из них могут появиться и сборщики яиц.
Юный биолог: А с какой яркостью светлячки светятся?
ник: Юный биолог пишет: с какой яркостью светлячки светятся? это смотря где. в средней полосе России - как яркая звезда, а где-нибудь в джунглях - скорее как фонарь. поправьте, если ошибся.
Юный биолог: А если много наших в одну кучку собрать?
Юный биолог: А если много наших в одну кучку собрать?
Мех: У биолюминесценции крайне высокий КПД- почти сто процентов. Так что тут зависит исключительно от количества лишней энергии.
Юный биолог: Они особо ничего не делают, и еды хватает. Светятся очень мало времени, но со всей силы. Кстати, Мех, заглянул бы хоть на Аноргу.
Мех: Ежедневно заглядываю %)
Юный биолог: В смысле, напиши что-нибудь.
Антон: Кротовая жужелица (Talpocarabus talpus). В человеческую эпоху подавляющее большинство жуков жужелиц обитали в верхнем слое почвы и в той или иной степени умели рыть землю. В неоцене появились представители семейства Carabidae, сильно специализированные в роющем образе жизни. Кротовая жужелица, обитающая на юге Сибири и в Средней Азии, внешне очень сильно напоминает голоценовую медведку. Это крупный жук длиной около 6 см. Голова и переднегрудь непропорционально увеличены и составляют примерно половину тела насекомого. Челюсти очень сильные. Передние ноги очень массивные, с развитыми зубцами, похожи на передние лапы крота. Средняя и задняя пары ног приспособлены для отгребания назад рыхлой земли. Окраска тела типичная для почвенных жужелиц, смоляно-черная. Глаза небольшие, зато усики развитые и подвижные, с их помощью жук ощупывает стенки прорытых им ходов. Кротовая жужелица - подвижный и агрессивный хищник, по прожорливости мало уступающий землеройке. Питается дождевыми червями, насекомыми, даже детенышами грызунов. Челюсти жука без труда разгрызают кости и раковины моллюсков. От врагов жук защищается не только укусами, но и зловонной жидкостью, которую может «выстреливать» на значительное расстояние. Богатая органическими кислотами жидкость представляет серьезную опасность для глаз и слизистых оболочек, поэтому хищники избегают встреч с кротовой жужелицей. В середине лета самки откладывают до сотни яиц, не проявляя о них никакой заботы. Личинки младших возрастов отраждаются в конце августа, длиной около 1 см, червеобразные, практически прозрачные. Питаются почвенными клещами и ногохвостками. Развитие личинки продолжается два года. Личинка старшего возраста внешне напоминает доисторического трилобита - это внушительное существо длиной до восьми сантиметров, темно - коричневой окраски, обитает в листовом опаде, ведет ночной образ жизни. Личинка тоже хищник, нападает даже на небольших жужелиц. Осенью личинки последнего возраста зарываются в почву на глубину 15 см и окукливаются, в стадии куколки зимуют. В начале мая начинается лёт молодых жуков. Молодые кротовые жужелицы могут летать и таким образом расселяются. В полете же самцы находят самок при спаривании. С возрастом летательные мышцы атрофируются. Некоторые генетические линии кротовых жужелиц вообще не способны к полету. В Индостане обитает родственный вид - кротовая жужелица гигантская (T. gigas), достигающая длины 10 см. Это одна из крупнейших жужелиц в истории. Питается почвенными позвоночными - грызунами, слепозмейками, ящерицами.
ник: Антон пишет: В человеческую эпоху подавляющее большинство жуков жужелиц обитали в верхнем слое почвы и в той или иной степени умели рыть землю. источник? первый раз об этом слышу
Amplion: Я за. Вид неплохой. (кста, мож развить земляного щитника-хищника ?)
bhut2: Очень хороший жук!
Семён: Интересное насекомое .
Антон: Отвечаю на вопрос Ника: очень хороший источник информации о жуках - сайт колеоптерологов http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/index.html. Скажу честно, уйти с этого сайта просто невозможно! Огромное спасибо его создателям!
Антон: Очень рад, что жужелица понравилась!
Zenitchik: Просмотрел осу-корсара в "крылатых убийцах". Разве взрослые осы едят твёрдую пищу? Я вроде слышал, что они питаются выделениями слюнных желёз личинок. Кстати, любопытная тема: мне случалось читать про шершней, ведущих себя аномально то ли в Австралии, то ли где-то рядом. Гигантское гнездо, десятки маток, до миллиона общей численности. Но колония, хотя и существует несколько лет, в строгом смысле не многолетняя, хотя матка и может смениться, но до бесконечности, как у пчёл, этот процесс не идёт. Источник попробую найти.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Я вроде слышал, что они питаются выделениями слюнных желёз личинок. *Упал в обморок*
ник: Zenitchik пишет: взрослые осы едят твёрдую пищу? "сами осы, видимо, почти не нуждаются в мясной пище и кормятся нектаром цветов и другими сладкими веществами." отсюда
Юный биолог: Я могу найти обратное.
Zenitchik: Я не про мясную конкретно, а про твёрдую. У муравьёв, например, между зобиком и желудком "сито" стоит. Потому муравьи скармливают твёрдую пищу личинкам, а личинки выделяют специальную слюну, чтобы кормить взрослых муравьёв. У осиных личинок тоже гипертрофированные слюнные железы, которые нужны чтобы избавляться от излишков воды. Я не помню точно, служит ли слюна пищей для взрослых. Найду источник - уточню вопрос.
ник: Юный биолог пишет: Я могу найти обратное. я и сам могу, но не собираюсь. где ваш источник информации? Zenitchik пишет: Найду источник - уточню вопрос. так бы сразу...
Amplion: Когда-то, помнится, я зарекся придумывать виды клопов для неоцена … Но этот оказалось всё равно что говорить кроту не копать – он больше ничего не умеет. Поэтому я представляю еще один возможный вариант. Семейство клопов Alydidae более всего примечательно обликом своих личинок – с непривычки их легко принять за муравьев. Помимо собственно алидид, муравьям также подражают некоторые слепняки, причем они остаются в муравьиноподобном виде и во взрослом состоянии, но именно алидиды (русского названия семейства, к сожалению, не существует) интересны этой резкой смены мимикрии – взрослые особи в полете очень сильно походят на ос-помпилид, или на роющих ос. У нас, кому интересно, обитает 3-4 (смотря, где кто живет) вида алидид, и все занятны. К слову, до сих пор не могут понять, с чем связан муравьиноподобный облик личинок – судя по всему, в муравейниках их почти не находят. Клоп «Медовый вор». В неоцене один из видов алидид перешел с привычного питания растительной пищей во взрослом состоянии на питание медом. Для добычи этой сложной пищи клоп приобрел интересный облик: тело немного ужалось с боков, а под брюшком тело покрыто мехом. Окрас брюшка в целом напоминает таковой одного из видов местных пчел*. Крылья клопа прозрачны, но и надкрылья в кожистой части стали в целом просвечивать. Голова сильно наклонена вперед, усики также укоротились. Грудь клопа покрыта волосками. Клопы пробираются в пчелиные ульи, стараясь всячески подражать пчелам. Пахучие железы клопа не могут помочь ему в этом деле: отпугивающее вещество было бы лишним, ровно как и приманивающее. Для клопа в данный момент самое главное - оставаться незаметным. Любой более-менее близкий контакт, несмотря на мимикрию, чреват разоблачением. Узнанный клоп будет убит почти наверняка. Для проникновения в улей клоп имитирует звуки пчелиной матки, используя своеобразный механизм трения стернитов генитального и предгенитального сегментов друг о друга и о тергиты над ними**. Клоп питается только днем, когда в улей еще возможно проникнуть, выбирая для этого самые напряженные рабочие часы. Имаго клопов появляется во второй половине лета, и их количество не столь существенно, чтобы массово вредить пчелам. Ближе к осени самки спариваются с самцами и откладывают яйца близ муравейников (чаще всего, под кору деревьев). Яиц около 60-70 штук. Они перезимовывают, и вылупляющееся первое поколение не питается. Клопики отдаленно напоминают мелких муравьев. Затем следует линька, и клопы следуют к ближайшему стаду тли. Личинки второго возраста всё еще слишком малы, чтобы дать отпор муравью, походить на него (речь идет о крупных муравьях) или чем-нибудь привлечь его. Поэтому следует быть очень осторожными. Вторая линька наступает очень быстро, в пределах двух-трех дней, и личинки заметно преображаются. Теперь они могут наравне с муравьями питаться выделениями тли, не слишком опасаясь быть узнанными. Правда, отсев на предыдущей стадии сильно подрывает численность потомства. Еще две линьки, и личинки превратятся в пчелоподобных имаго. Поэтому предпоследняя стадия напоминает химерообразное существо – тело довольно широко, зачатки крыльев прозрачны, голова чуть склонена. Весь цикл развития занимает примерно 10 дней, в теплую погоду может пройти и за неделю. Иногда взрослым клопам удается пережить зиму, но чаще всего эти особи умирают уже поздней весной из-за сложностей с кормом***. * Первоначально клопы планировались как осоподражатели – но питание личинками не столь изящно, как добыча меда; ** Даже не знаю, возможно ли такое – у мертвой головы свой особый механизм, который не хочется повторять; *** Видно несоответствие с периодами. Если имаго умирают осенью, то личинки, перезимовывая, уже весной или ранним летом же превращаются во взрослых. Я хотел лишь сократить личиночный период, но, скорее всего, 10 дней – слишком экстремально для клопов, к тому же, если есть защита в виде мимикрии, почему бы и не поразвиться подольше? Поэтому на самом деле цикл можно продлить и до месяца-двух. В общем, как-то так, но есть куча белых пятен и нюансов (не говоря уже и о том, что вид по паре причин маловероятен). Еще неясно, куда бы его поселить. Возможно, Канада? И не знаю, что делать с названием, род точно новый, а вот ново ли семейство? Да и вообще, стоит ли?
Семён: Amplion Мне понравилось. Amplion пишет: вид по паре причин маловероятен А что за причины?
гасторнис: Ничего,хорош!
Amplion: Спасибо! Ну, я с видом думаю не торопиться по той простой причине, что в ближайшее время )по учебе) займусь переводом книги клопы мира, и могут вскрыться причины невероятности. Скажем, наши алидиды питаются лишь бобовыми растениями ...
bhut2: А ведь хороший клоп!
Amplion: Спасибо! Семен, я просто не знаю, возможна ли такая стратегия - попытка подражать и муравьям, и осам в дальнейшем. У клопов надо было решить проблему питания в молодости, но питание падью было добавлено для интереса (дескать, в чем-то похоже на питание медом взрослых). Но, возможно, что личинки питались бы и растительностью, имея муравьиный облик лишь как вероятную защиту. Вообще, думаю попробовать в этом году поэкспериментировать с собственно личинками Alydus calcaratus - их довольно много на лугу, и он подражают рыжему леному. Хочется проверить, какие у них на самом деле отношения с муравьями, раз уж об этом не пишут.
Юный биолог: Клоп - не клоп, из-за нехарактерной формы тела интересен!
bhut2: Да, пожалуй.
Юный биолог: Горбатые(Lanugoptera): Класс: Насекомые Подкласс: Открыточелюстные Инфракласс: Крылатые насекомые Отряд: Горбатые В голоцене семейство сетчатокрылых под названием Златоглазки, было распространено почти по всему миру. Один из видов - златоглазка обыкновенная - во время оледенения "отступил" из Европы в Азию. В полёте златоглазка не очень хороша - её больше несёт ветер, чем она летит сама. Дабы не тратить лишнюю энергию, эволюция пошла дальше - крылья потомков златоглазки немного похожи на пуховые перья птиц, и они неподвижны. Горбатые летают только пассивно, да и то исключительно в пору только ложного субимаго и на первых порах имаго, потом крылья отпадают. Взрослая "златоглазка" имеет твёрдый хитиновый покров зелёного цвета всех оттенков. Есть "горб", поворачивающий голову ртом вниз. Она питается соком деревьев, вытекающим из повреждений(есть вариации). На голове у Горбатых есть характерное только для них образование - "бровки". Личинка более всего похожа на личинку жуков-златок, но с ножками, и другими челюстями. У некоторых есть хоботок, целиком и полностью образованный гипофаринксом, и имеющий сплющенную с боков форму. Рацион - хищники, но едят уже не только тлю. Метаморфоз неполный, в течение 10-15 суток. Появление крыльев смещено во времени - крылатая стадия претерпевает ещё одну линьку, перед тем, как стать имаго. Эта стадия называется ложное субимаго. Всё.
Семён: Юный биолог пишет: Категория "Надежда умирает последней" Будет вам канючить. Вот руки дойдут, и сделаю описание придуманного вами светляка. В нынешней идее тоже несомненно есть рациональное зерно - насекомые, пассивно расселяющиеся с помощью крыльев-"парашютов" - это по крайней мере интересно. Нужно только уточнить детали.
bhut2: А что - интересное насекомое!
Юный биолог: Я не канючу. Все мои идеи разделены на четыре категории: Надежда умирает последней, Похвалят и забудут, Пан или пропал, Золотая тройка.
Amplion: Юный Биолог, неплохое насекомое. Семен правильно сказал, дело за малым - деталями. Распространение - только Азия? В том месте, где пишется про хоботок, непонятно, у кого он - у личинок или имаго. И, да, если хоботок есть - он должен нести функцию. Хоботок из гипофаринкса самостоятельно прокалывать покровы не сможет - слишком тонкий без стилетов, и, следовательно, может использоваться только при лакании из ранки или потреблении нектара. Лучше уточнить. И да, разве можно говорить "ложное субимаго"? Уж лучше просто "субимаго" или "ложное имаго".
Автор: Мне тоже понравилась эта идея "семян-насекомых". Я знал, что у щитовок так распространяются личинки, но вот использование крыльев как органов пассивного полёта - это свежо и оригинально. Нужно лишь раскинуть мозгами над такими вопросами: 1) На какой стадии будет происходить размножение? 2) На какой стадии животные будут "нагуливаться"? Дело в том, что у насекомых функция накопления питательных веществ чаще всего лежит на личинке (есть исключения типа мухи цеце). И именно она должна очень быстро расти, попутно линяя и проходя метаморфоз. Но личинка бескрылая, а крылья развиваются лишь на конечных стадиях онтогенеза. В то же время взрослая особь должна быть лёгкой для более успешного расселения ветром. Получается, что в целом мы имеем дело с довольно мелким видом насекомых с гипертрофированными перистыми крыльями. Можно отчасти переложить функции размножения на личинку. Тогда личинка в благоприятных условиях партеногенетически размножается, рождая только самок и увеличивая численность вида. Потом личинки второго поколения оплодотворяются самцами и превращаются во взрослых самок-"парашютиков", расселяющихся ветром. Оплодотворённая самка несёт небольшое количество оплодотворённых яиц, из которых выводятся и самки, и самцы. Самки развиваются в партеногенетических размножающихся особей, а самцы крылатые и обладающие функцией активного полёта. Они ищут личинок второго поколения, но могут оплодотворить и самок первого поколения, если найдут их. Тогда личинка-самка прекращает партеногенетическое размножение и превращается в самку-расселительницу.
Юный биолог: Стилеты из челюстей сделать можно? Хоботок у личинок. Автор, у меня была идея! Да, это не одно насекомое, это целый отряд.
Amplion: Юный биолог, Зачем так торопиться? Я понимаю, что слово-не воробей, но лучше быть развернутым в ответах. Юный биолог пишет: Стилеты из челюстей сделать можно? Хоботок у личинок. Вот это главная ошибка. У взрослого насекомого ротовой аппарат примитивнее, чем у личинки. Я не могу вспомнить, чтобы таковое бывало. Да, остальные ротовые части могут развиться в стилеты, но это означает лишь, что и у взрослых будет то же самое. К тому же у личинок ротовых частей немного (я вообще не помню. есть ли на этой стадии гипофаринкс. Лучше не выводить личинку с хоботком, если планируете, что у взрослого будет старый грызущий аппарат ... ИЛИ Вывести, как предложили Автор и Семен, из равнокрылых. Ранг отряда это вовсе не нивелирует, могут быть в пределах подотряда хоботных и три отряда - равнокрылые, полужесткокрылые и горбатые. Да, будет хоботок, да, не будет куколки, но зато неплохая родословная.
bhut2: Amplion, а как же чешуекрылые? Мне всегда казалось, что хоботок бабочки более прост, чем челюсти гусеницы.
Amplion: bhut2 пишет: Amplion, а как же чешуекрылые? Мне всегда казалось, что хоботок бабочки более прост, чем челюсти гусеницы. Я, наверное, неправильно выразился - не прост-сложен, а специализирован. Челюсти гусеницы - практически предковый ротовой механизм. Вообще, практически у всех насекомых с полным превращением ротовой аппарат именно что грызущий.
Автор: Может, всё же вывести их из равнокрылых хоботных - из каких-то тлей?
Семён: Автор пишет: Может, всё же вывести их из равнокрылых хоботных - из каких-то тлей? Поддерживаю. Кстати, если продолжать аналогию с семенами растений, то можно сделать вид из этой группы, распространяющийся с помощью животных. Жилки крыльев преобразованы в крючки наподобие репейных. Насекомое сидит на растении и прицепляется ими к шерсти или перьям. Такой способ распространения может позволить им быть крупнее и тяжелее других видов этой группы - ведь подъёмная сила ветра для распостранения не потребуется.
Юный биолог: bhut2 пишет: Как я понимаю, идея, что эти насекомые происходят от тлей не проходит? Да. Тли мелкие слишком. Семён пишет: Жилки крыльев преобразованы в крючки наподобие репейных. Тогда уж ногами.
Семён: Юный биолог пишет: Да. Тли мелкие слишком. А трудно ли им чуть подрасти? Боюсь, тут выбор невелик - либо от тлей, либо вообще ни от кого. Юный биолог пишет: Тогда уж ногами. Предположим, что лапки слишком специализированы к прикреплению к растениям.
Юный биолог: Не, не, не!
bhut2: Что "Не, не, не"? Как я понимаю, идея, что эти насекомые происходят от тлей не проходит?
Юный биолог: Почему ни от кого, кроме тлей.
Amplion: На случай, если клоп-медоед все-таки попадет на сайт, отыскал первообразный рисунок (он был первым). Примерно так я его представлял:
bhut2: Классный рисунок! Но и Юнный Биолог к вопросу о правой ноге тоже прав...
Юный биолог: Такое ощущение, что средняя правая нога находится слева.
Amplion: Это все из-за тазика . Впрочем, исправлять не решусь: и этого-то довольно давно рисовал :)
Мех: Классная букашка =) У меня вопрос (надеюсь, таких ещё нет): может ли кузнечик стать "богомолом", вставая на четыре передние лапки и используя задние для этого самого?
Семён: Мех пишет: У меня вопрос (надеюсь, таких ещё нет): может ли кузнечик стать "богомолом", вставая на четыре передние лапки и используя задние для этого самого? Неудобно будет подносить пищу ко рту. А хватать добычу придётся вслепую. (Если вы, простите мой французский, не хотите ему глаза на задницу перенести). У хищных неоценовых кузнечиков пилоногов орудием захвата являются зазубренные передние ноги. Я одно время думал сделать кузнечика (или сверчка)-навозника, использующего задние ноги для катания шариков навоза.
Мех: Я имел в виду вот какую схему: он становится на четыре передних ноги попой кверху, а глаза расположены таким образом, что он видит то, что снизу делается (то бишь уже спереди). Только богомол будет смотреть сверху, а этот- снизу, но к такому можно привыкнуть.
Юный биолог: А если не сзади, а то, что снизу?
Семён: Юный биолог пишет: А если не сзади, а то, что снизу? На лету, что ли?
Юный биолог: Ну... Допустим(-:
Автор: Вообще, среди насекомых биттакусы так и ловят добычу задними ногами. Но они не на земле стоят, а повисают среди веток, и ничего не мешает задней паре ног работать. Просто кузнечик должен быть очень грацильного телосложения и жить не в "плоском", а в "трёхмерном" мире (то есть, лазать среди ветвей, а не жить в степи, на камнях или на поверхности коры), и тогда проблемы снимаются.
Юный биолог: Автор пишет: повисают среди веток Именно это я и задумывал)-:
bhut2: Только это уже будет не "настоящий" кузнечик, а древесный сверчок, если я ничего не напутал.
Юный биолог: А почему сверчок-то?
bhut2: Потому что кузнечики, особенно в средней полосе, обычно живут на земле, а не на деревьях.
Юный биолог: Я об экваторе думал.
bhut2: А... Ну, там сложнее...
Юный биолог: Почему?
Юный биолог: Могут ли европейские бумажные осы занять нишу муравьёв на каком-нибудь острове, где последних слизало ледником?
bhut2: Не думаю. Бумажные осы слабо приспособлены для жизни под землёй, как муравьи.
Семён: Юный биолог пишет: Могут ли европейские бумажные осы занять нишу муравьёв на каком-нибудь острове, где последних слизало ледником? Муравьи ведь тоже летают в брачный период. И их способности к расселению впечатляют: между прочим, даже Новую Зеландию заселили. Так что вряд ли.
Юный биолог: Вовсе необязательно им под землю уходить, гнёзда будут по прежнему бумажные. В кустарнике.
Юный биолог: Допустим, ветры мешают муравьям, но не представляют препятствия для более приспособленных к полёту ос.
Amplion: А ежели гнезда остаются бумажными и в кустах, то чем осы будут кардинально отличаться от предков? Не хотите же вы их лишить крыльев?
Юный биолог: Я хочу эти крылья кое во что преобразовать(-:
Amplion: Юный биолог пишет: Я хочу эти крылья кое во что преобразовать(-: Так не томите же, раскройте все карты сразу . Может статься, что целиком идея реалистична и нова, но по кусочкам такого плана вы будете встречать лишь скепсис ...
Юный биолог: С помощью передней пары они общаются. Вторая пара заключает брюшко в "мешочек", благодаря которому этот "муравей" не тонет.
ник: а можешь дать полное описание осы? а то "по кускам" раскокают...
bhut2: Присоединяюсь к Нику. Нужно целое описание, по частям как-то не идёт.
Юный биолог: Так, значит разрешение есть
Юный биолог: Это прозопистома, точнее, её личинка. Подёнка. Интересно, правда? Неотения, а?
bhut2: Можно ссылку, пожалуйста?
Юный биолог: Написано только об их существовании и том, что какой-то великий зоолог их принял за ракообразных.
полная версия страницы