Форум » Животные - беспозвоночные » будущее головоногих » Ответить
будущее головоногих
артропод: как по вашему будут развиваться головоногие в дальнейшем? Современные осьминоги довольно умные существа-могут ли осьминоги в будущем стать такими же умными как высшие приматы? современные осьминоги могут выражать эмоций через окраску тела, также они могут жить очень близко на одной территорий ("осминожьи города")-возможно ли развитие на этой основе сложной социальной системы? Возможно ли возвращение головоногих как верховных хищников?могут ли возникнуть земноводные осьминоги с развитой мускулатурой,вылазиющие из моря на пляж в сухой сезон?
матвей: осьминоги выйдут на сушу
Автор: За миллионы лет головоногие даже пресную воду не освоили. Что тут говорить о суше с её страшными пресными дождями и жарой? Каковы будут их преимущества, позволяющие потеснить позвоночных? А вот в море пелагические головоногие вполне смогут потеснить рыб и удерживать за собой часть экологических ниш хищников. Главное препятствие для осьминожьего разума - то, что это моноциклические виды. Мама приносит потомство лишь один раз в жизни и умирает сразу после рождения молоди. Потому она уже ничего им не передаст из накопленного опыта.
артропод: но ведь осьминогам необязательно учится у своих родителей-можно наблюдать за неродственными осьминогами. Ведь уже научно даказано что осьминоги легко обучаются наблюдая за другими осьминогами. ОСЬМИНОГИ ОБУЧАЮТСЯ «ВПРИГЛЯДКУ» Природа. 1995. №6. С.67. Обучение по принципу «делай как я» свойственно не одним лишь людям да обезьянам. Так учиться умеют и другие млекопитающие, птицы и рыбы. Но могут ли таким способом обучаться беспозвоночные животные? Итальянские биологи Г. Фьорито с Неаполитанской зоологической станции и П. Скотто из Университета Реджо-Калабрия в Катандзаро на осьминогах Octopus vulgaris доказали: могут! Сначала они обучали одних осьминогов выбирать красный пластиковый шарик и отвергать белый, а других — наоборот. Для этого применяли стандартный метод поощрения (кусочек рыбки приклеивали к «поощряемому» шарику с противоположной от осьминога стороны) и наказания (слабый удар током; электроды тоже приклеивали к шарику). Опыты проводили до тех пор, пока в серии из пяти экспериментов осьминоги не делали ни одной ошибки. Для этого выбиравшим красный шарик понадобилось в среднем 16,8 опытов, а белый - 21,5. Осьминоги не видят цветов; красный и белый шарики они различали по яркости, и, похоже, красный им явно нравился больше. Затем в четырех сериях опытов обученные осьминоги должны были, уже без поощрения и наказания, выбирать «свой» шарик, в то время как в другой половине аквариума за их действиями через стеклянную перегородку следили другие, необученные осьминоги. Исследователи сразу заметили: осьминоги-«наблюдатели» смотрели за работой «демонстраторов», буквально не отрывая глаз. Наконец, осьминогам-наблюдателям позволили самим выбрать шарик, опять-таки без поощрения и наказания. Те, которые наблюдали за осьминогом-демонстратором, выбиравшим красный шарик, сами выбрали красный в 86% случаев, а наблюдавшие за тем, кто выбирал белый, — избрали белый в 70% случаев. И тут красный шарик показался симпатичнее! Если исключить опыты, в которых осьминоги вообще не трогали шарик, доля ошибочного выбора составила 9%. Прекрасный результат: ведь осьминоги-наблюдатели видели работу демонстраторов лишь в четырех опытах. Демонстраторы же после четырех опытов делали 49% ошибок! Через пять дней опыт повторили: осьминоги прекрасно запомнили то, чему научились. Таким образом, обучение методом «обезьянничанья» у осьминогов не только возможно, но происходит гораздо быстрее, чем стандартным методом поощрения и наказания. в мире существоют места большого скопления осьминогов(например те же "осьминожьи города") -там более молодые особи могут наблюдать за более старыми неродственными-таким образом,возможна передача опыта.Возможно позже в будущем это разовьется в социальные связи между неродственными осьминогами(например,живущие в одном аквариуме осьминоги узнают "своих",хотя это животные не социальные). Как вы считаете?
артропод: по поводу сухопутных головоногих преимущества перед позвоночными:неограниченная гибкость,прекрасная регенерация(осьминог быстро отрастает себе новое шупальце,несмотря на его сложное устроиство),способность проходить сквозь самые узкие щели,развитое зрение,которому позавидуют даже многие млекопитающие,невороятно быстрый рост,способность менять текстуру тела. "могут ли возникнуть земноводные осьминоги с развитой мускулатурой,вылазиющие из моря на пляж в сухой сезон?"-я имел в веду небольшие тропические острова, на которых нет опасных хищников,и есть сухой и влажный сезоны.В течений сухого сезона осьминоги могли бы проводить много времени вне воды , а в сезон дождей жить в море. на земле они могли бы забиваться в узкие щели для сохранения влаги и защиты,там они были бы практически неуязвимыми, разве что возникнет специализировванный на добычу таких осьминогов вид птиц со своебразным клювом, но это маловероятно посколько осьминогов не так много на небольших островах и бывают они только в сухой сезон,а специализированный клюв станет помехой для других способов добычи пищи . Акимушкин Как осьминоги по суше путешествуют С этими животными случаются самые невероятные происшествия. Американский зоолог Пауль Батш рассказывает: однажды рыбаки поймали осьминога. Они хотели сварить его и съесть. Осьминог был небольшой — длиной около полуметра. Потом уже сообразили, что он притворился мертвым. Его положили в котел и развели под котлом огонь. Мускусный спрут В отличие от обычного у него только один (а не два) ряд присосок на щупальцах Повар отлучился ненадолго. Он вернулся и поднял крышку у котла, чтобы попробовать, какая из осьминога вышла похлебка. Котел был пуст, то есть в нем была вода, но осьминога в нем не было. Нашли его на крыше дома. Когда в котле стало жарко, осьминог поднял крышку своей темницы. По дымоходу поднялся на крышу. Вылез через трубу, как заправский трубочист, и остановился в раздумье лишь перед новым препятствием — воздушной стихией, которая внезапно разверзлась перед ним. Когда осьминоги отправляются в путешествия по суше, они уносят с собой частичку моря. Воду хранят в мантийной полости, плотно запирая все входы и выходы из нее. Запаса кислорода, раство-ренного в этой воде, мускусному спруту, например, хватает для дыхания на суше в течение четырех часов. Фрэнк Лейн рассказывает, что обычные осьминоги, брошенные на дно лодки — их собирались потом разрезать для наживки, — жили без воды дкое суток! Мнение исследователей о том, с какой скоростью осьминоги передвигаются по суше, единодушным не назовешь. По одним наблюдениям, спрут ползет по земле, преодолевая за минуту около восьми ярдов (430 метров в час). Другие утверждают, что осьминог бегает еще быстрее — человек скорым шагом с трудом будто бы догоняет его. Мой же собственный опыт говорит мне, что осьминог едва ли вообще в состоянии передвигаться по суше. Впрочем, может быть, как полагает советский исследователь головоногих моллюсков Н. Кондаков, разные виды осьминогов обладают неодинаковым умением ходить по земле. Осьминоги, о которых сейчас будет рассказано, очевидно, принадлежали к другим, более подвижным на суше видам, чем те, за которыми мне приходилось наблюдать. Тэккер Эботт, американский зоолог, в книге о моллюсках описал похождения спрута, убежавшего из аквариума на Бермудских островах. Осьминог сам поднял крышку бассейна, в котором его держали в плену, спустился на пол, вышел на веранду и направился к морю. Он проковылял по земле около 30 метров и был атакован полчищами муравьев. Осьминог, завезенный на сушу, всегда безошибочно узнает, в какой стороне море. Он ползет к нему с такой прямолинейностью, что, как утверждают некоторые наблюдатели, скорее пройдет через горящий костер, встретившийся на пути, чем отклонится на два шага от избранного курса. Какое чувство указывает ему правильную дорогу: обоняние или восприятие неведомых нам инфра- и ультразвуковых шумов моря? Пока это не ясно. В последние годы наука значительно продвинулась вперед в познании способов ориентировки животных. Возможно, скоро будут разгаданы и таинственные способности осьминогов безошибочно находить свой дом. Рыбаки в Ла-Манше поймали вместе с рыбой небольшого осьминога и бросили его на палубе. Через два часа вспомнили о нем, стали искать и нашли в... чайнике, который стоял в рубке. Осьминог взобрался по трапу на капитанский мостик и, конечно, не мог побороть своего природного влечения к посуде. «Ги Джильпатрик, — пишут Кусто и Дюма, — рассказывает о том, как одного осьминога выпустили на свободу в библиотеке. Он принялся носиться вверх и вниз по полкам, швыряя книги на пол; это была, очевидно, запоздалая месть писателям!» Сам Джильпатрик несколько иначе описывает это приключение. Он принес в библиотеку ведро с осьминогом, чтобы показать своим приятелям. Пока их дожидался, увлекся чтением. Вдруг слышит шум: осьминог, конечно, выбрался из ведра, проковылял по полу — этакий хроменький гномик! — и начал восхождение на стеллажи с книгами. С трудом добрался до третьей полки и остановился в изнеможении перед толстым томом. Видно, осьминог-альпинист надорвался — он побледнел и вдруг замертво рухнул на пол. Возможно, была и другая причина его трагической кончины. Джильпатрик утверждает, что книга, которая произвела столь удручающее впечатление на осьминога, была его, Джильпатрика, собственным сочинением... "Приматы моря" многие осьминоги охотятся в зоне приливов и отливов на мелководье-возможно ли такое, что в будущем некоторые осьминоги станут вылазить ночью на сушу небольших островов и искать укрытие там, близи пляжа?(например,из-за огромный конкуренций со своими сородичами,осьминоги и сейчас яростно борятся за лучшее укрытие) Современные осьминоги могут лазить вверх и вниз по различным структурам(например, один из вышеописанных случаев,когда осьминог забрался на крышу дома через трубу), возможно ли что в будущем некий осьминог с более развитой мускулатурой (например, потомок осьминога Дофлеина) будет забираться на деревьях в поисках укрытия или еды (осьминоги хоть и предпочитают хищничество, но могут питаться другой пищей)? Акимушкин ЧТО ОНИ ЕДЯТ Фред Влес, французский натуралист, должен был прокормить большую компанию осьминогов. Их содержали на биостанции для экспериментов. Ловить каждый день свежих крабов и устриц – нелегкая задача, и Фред Влес решил найти недорогих заменителей. Попробовал кормить осьминогов мясными отходами, кусочками хлеба и картофелем: опыт не удался. Стали давать пленникам куриные яйца – яйца понравились осьминогам. Но вот беда – слишком дорогой это продукт, не дешевле устриц. Однажды Влес увидел, как осьминог с аппетитом уплетает испорченное яйцо. Ура – проблема решена! Осьминогов стали кормить сваренными вкрутую тухлыми яйцами, которые почти ничего не стоили. По половине яйца на осьминога в день – таков был рацион. Основная пища головоногих моллюсков – рыбы, крабы и ракушки. Но многие виды (особенно глубоководные) охотно едят и падаль. Едят и друг друга. Мелкие кальмары и осьминоги живут в постоянном страхе за свою жизнь, которой угрожает алчность их более крупных собратьев. Это одно из обстоятельств, затрудняющих содержание осьминогов в аквариумах: более крупные спруты съедают мелких. И не всегда голод служит причиной каннибализма. Поэтому еще Аристотель, раздумывая над дурными обычаями полипусов, решил, что они едят друг друга, чтобы поддерживать в себе жизненную силу: осьминог, не отведавший осьминожьего мяса, будто бы хиреет и умирает. Еще более странная привычка спрутов – автофагия, самопожирание. Натуралисты наблюдали иногда, как содержавшиеся в неволе осьминоги вдруг без всякой видимой причины начинали себя есть! Обкусывали начисто щупальца и… умирали. Порой самая невероятная «дичь» может служить пищей голодным спрутам. Один натуралист из Сингапура видел во время отлива, как небольшой осьминог (Octopus filamentosus) пожирал… паука. Паук дезис большой любитель моря. В отлив он бегает по мокрым камням и поникшим водорослям, а когда море вновь заливает литораль, прячется в какой-нибудь щели и затягивает вход паутиной. Паутина, словно импрегнированная ткань, не пропускает воду, и в подводном убежище паука всегда сухо. Осьминог сцапал паука на пляже, когда тот был занят, по-видимому, поисками подходящей дырки, в которой намеревался переждать прилив. В Полинезии рассказывают, что по ночам осьминоги выползают на берег и охотятся на крыс, снующих по прибрежным камням (крысы во множестве расплодились на океанических островах). Одна из наиболее распространенных приманок для осьминогов, пишет Фрэнк Лейн, которой часто пользуются местные рыбаки, – это грубая модель крысы! Бывает, что осьминоги вылезают на берег, чтобы поохотиться здесь на крабов. Моллюски хорошо себя чувствуют только во влажной среде и долго оставаться вне воды не могут. Говорят, что, прежде чем выбраться на сушу, они обильно поливают берег из воронки и таким образом обеспечивают максимум влаги на опасном пути через каменистые дебри чуждой стихии. Там же, в Полинезии, рассказывают, будто осьминоги залезают даже на фруктовые деревья, чтобы полакомиться сочными плодами пандана. Нелегко в это поверить. Правда, при случае осьминоги едят и растения. Это установлено наукой. В 1916 году английский зоолог Мэсси описал осьминога, желудок которого был набит водорослями. Мэсси решил, что хищник перешел на необычную диету в силу обстоятельств: жил он в небольшой лагуне, отрезанной от моря, где, кроме водорослей, не было ничего съедобного. Хотя головоногие моллюски и очень прожорливы, при необходимости они могут подолгу голодать. В аквариумах осьминоги иногда жили без пищи несколько недель, а насиживающие самки, мы знаем, ничего не едят около двух месяцев, иногда и больше, пока не выведут детенышей. "Приматы моря" Так вот,могут ли от этого "древесного" осьминога с развитой мускулатурой поити виды,скачущие по деревьям как Диксоновский кальмабон (конечно, возникновение именно такой формы как у Диксона маловероятно, здесь я с вами согласен)-развитое зрение, способность видеть всем телом, гибкость и малый вес помогут им в этом-это может быть какой-то островной(возможно ночной) эндемический вид. я согласен с вами в том, что головоногие никак не могут вытеснить позвоночных, но могут ли они занять какие-то свои нищи, ведь существуют на земле сухопутные виноградные улитки, они намного приметивнее тех же головоногих, но их до сих пор их не вытеснели ни позвоночные ,ни членистоногие .
ник: а как они будут дышать? современные осьминоги имеют запас воды, его хватает для короткого перехода по суше. а неоценовые?
артропод: ник пишет: а как они будут дышать? современные осьминоги имеют запас воды, его хватает для короткого перехода по суше. а неоценовые? возможно как современные сухопутные моллюски-через кожу и легкое
Семён: артропод Акимушкин - это, конечно, замечательно. Но может лучше почитать Несиса - он есть в библиотеке сайта.
артропод: Из всех беспозвоночных цефалоподы имеют самый большой мозг и прекрасное зрение, поэтому в неволе они легко поддаются дрессировке и способны проделывать трюки, которые требуют сообразительности и хорошей памяти. Например, такие задания могут включать нажатие определенных кнопок или угадывание нужных цветов в определенном подарки, за что осьминог обычно получает кусочек пиши. Самый известный фокус, который проделывал осьминог, - это фокус с бутылкой, когда в нее кладут креветку, завертывают крышку, а осьминог, чтобы достать креветку, самостоятельно откручивает крышку и съедает креветку!
Автор: Мозги - это, конечно, хорошо. Но, если физиология не позволяет освоить новую среду обитания, то мозги уже не помогут. По крайней мере, пока не сформируется материальная культура, способная искусственным путём преодолеть эти ограничения. Давайте обсуждать реальные возможности и направления эволюции головоногих? Их же много - освоение бентосного образа жизни, паразитизм, разные способы заботы о потомстве...
артропод: Автор пишет: Мозги - это, конечно, хорошо. Но, если физиология не позволяет освоить новую среду обитания, то мозги уже не помогут. По крайней мере, пока не сформируется материальная культура, способная искусственным путём преодолеть эти ограничения. Давайте обсуждать реальные возможности и направления эволюции головоногих? Их же много - освоение бентосного образа жизни, паразитизм, разные способы заботы о потомстве... О "мозгах" и о "суше" я говорил отдельно,независемо друг от друга.И когда я приводил сведетельства мозговитости осьминогов я не доказывал этим возможность выхода на сушу, я приводил аргумент в пользу вопроса о развитий сложного поведения и сознания. Это два совершенно разных вопроса. В цитате Из всех беспозвоночных цефалоподы имеют самый большой мозг и прекрасное зрение, поэтому в неволе они легко поддаются дрессировке и способны проделывать трюки, которые требуют сообразительности и хорошей памяти. Например, такие задания могут включать нажатие определенных кнопок или угадывание нужных цветов в определенном подарки, за что осьминог обычно получает кусочек пиши. Самый известный фокус, который проделывал осьминог, - это фокус с бутылкой, когда в нее кладут креветку, завертывают крышку, а осьминог, чтобы достать креветку, самостоятельно откручивает крышку и съедает креветку! я вообще выход на сушу не имел ввиду.
артропод: О "мозгах" Осьминог является своеобразным животным. Ему свойственно быть эмоциональным. Такие чувства, как любопытство, агрессия, страх, совсем не чужды осьминогу. Изменение окраски и формы тела, движение щупальцев – признаки проявления чувств. По мнению биологов «ум» осьминога во многом схож с кошачьим. Их очень легко выращивать в условиях неволи. Когда группу осьминогов содержали в аквариуме, осьминоги знали "своих",и относились настороженно к "чужим",только что подкинутым в аквариум. Кроме того,как было сказано выше,осьминоги сообщают о своих чувствах через окраску тела,форму тела и движение щупальцев.Также в природе существует большое количество скоплений осьминогов-может ли на этой основе у осьминогов развиться социальность? Современные осьминоги являются моноциклическими видами, но самка способна выживать после откладки яиц и рождения потомства(например, в книге Акимушкина "Приматы моря" он рассказывает об осьминоге по кличке Мефиста,которую он поимал на берегу.Этот осьминог отложил яйца в аквариуме и заботился о них,но после того как их отняли у осьминога он стал вести себя по прежнему и жил дальше)-возможно ли что в определенных условиях некоторые виды осьминогов перестанут быть моноциклическими видами? Это позволит им заботится о потомстве после рождения и передавать ему свои опыт!
артропод: как известно,осьминог покрыт слоем светочувствительных клеток, поэтому даже осьминог без глаз способен чувствовать свет и освещенность.Глаза осьминогов также являются производными кожи. Как вам такой вид : Щупальцеглаз. Это крупный осьминог,с относительно небольшой "головой" и длинными по отношению к "голове" щупальцами. На верхней части конца каждого щупальца образовались примитивные "глаза" из светочувствительных клеток. Эти "глаза" не различают цветов,но прекрасно различают контуры,силуэты и очертания.Осьминог может фокусировать это зрение с по мощью изменения структуры кожи(мимикрия). Наличие этих глаз даёт осьминогу массу преимуществ: 1.Это увеличивает угол обзора осьминога, особенно в свободном плаваний доводя его до 360. Учитывая слаборазвитый слух осьминога такие органы будут не лишними. 2.современный осьминог хорошо управляет своими щупальцами только если они находятся в пределах зоны видимости основных глаз, глаза на щупальцах позволят "орудовать" щупальцами вне зависимости их попадания в зону видимости основных глаз,что сделает моллюска более бое- и жизни- способным. 3.Во время сна одно из щупалец современного осьминога остаётся активным и ,покачиваясь из стороны в сторону, проверяет,нет ли опасности.У спящего щупальцеглаза такое щупальце может предупредить о приближений опасного обьекта издали(например,мурены) по силуэту и контурам. 4.Благодаря "видящему" щупальцу моллюск может безопаснее для своей жизни(учитывая автономию конечностей) выглядывать из своего укрытия и "за угол".
артропод: Автор пишет: И ещё мысль: как можно растянуть перепонку на руках в воздухе, не имея скелета? Ведь силы мускулов осьминога не хватит, чтобы даже поддержать форму тела на воздухе. А тут придётся ещё преодолевать сопротивление воздуха в прыжке. А если он будет раскрывать перепонку не во время "взлета", т.е. когда повышается высота, а во время падения, когда высота понижается. В этом случае давление воздуха и восходящие потоки помогут ему. Автор пишет: почему им стало выгодно развиваться в таком направлении? В работе "Путешествие в неоцен" многие осьминоги стали жить в толще воды. Это один из них. Он живет в верхних слоях воды. Там ему негде спрятаться и ,спасаясь, он стал выпрыгивать из воды. (Современные осьминоги в случае опасности тоже могут выпрыгнуть из воды).Набрав максимальную высоту и начав падать, он раскрывает свою перепонку, продлевая полет. Автор пишет: То же самое касается предыдущих идей: раскройте подробнее, почему им стало выгодно развиваться в таком направлении? Насчет щупальцеглаза- вроде все написано в его описаний: Наличие этих глаз даёт осьминогу массу преимуществ: 1.Это увеличивает угол обзора осьминога, особенно в свободном плаваний доводя его до 360. Учитывая слаборазвитый слух осьминога такие органы будут не лишними. 2.современный осьминог хорошо управляет своими щупальцами только если они находятся в пределах зоны видимости основных глаз, глаза на щупальцах позволят "орудовать" щупальцами вне зависимости их попадания в зону видимости основных глаз, что сделает моллюска более бое- и жизни- способным. 3.Во время сна одно из щупалец современного осьминога остаётся активным и ,покачиваясь из стороны в сторону, проверяет, нет ли опасности. У спящего щупальцеглаза такое щупальце может предупредить о приближений опасного объекта издали(например, мурены) по силуэту и контурам. 4.Благодаря "видящему" щупальцу моллюск может безопаснее для своей жизни(учитывая автономию конечностей) выглядывать из своего укрытия и "за угол". По поводу осьминога- примата: развитый мозг и способность принимать и передавать опыт позволяет строить более защищенные укрытия и использовать разные "хитрости"(например, современные осьминоги могут использовать камень как щит, в одном из аквариумов осьминог научился откручивать крышку бутылки, если в ней была еда, если эту "хитрость" увидят несколько раз другие осьминоги, они смогут использовать её) .
артропод: Вот еще один вид- как вам: ОСЬМИНОГ-ПРИМАТ Еще в голоцене осьминоги отличались "мозговитостью" и имели предпосылки для социализаций. В будущем некоторые виды осьминогов приближаются к уровню сознания высших приматов. Эти осьминоги живут небольшими группами по 5-10 особей, к группам приплывают молодые осьминоги и часто от групп уплывают старые. В группах молодые осьминоги учатся у старших осьминогов, не имеющих прямое родство с ними. Эти осьминоги по-прежнему моноцикличны, но живут до 10-12 лет. Иногда осьминоги переходят из группы в группу, передавая свои опыт и получая новый. Особенно часто переходят старые пожилые осьминоги и ,живя некоторое время в новой группе , передают свои опыт. Посетив таким образом несколько групп, они спариваются с самкой/самцом из последней посещенной группы. Таким образом,"опыт" передается от осьминога к осьминогу в пределах популяций. Концы их щупалец кончаются тремя отдельными отростками, которые используются в качестве пальцев- также на конце этих отростков есть направленные внутрь присоски. С помощью изменения формы тела они могут вытягивать "пальцы". Они очень умные- строят совместные жилища, специально подбирая стройматериал, любят заостренные камни и полипов, традиционное "орудие" и "оружие" осьминога- острый камень, который он либо находит, либо затачивает из тупого обо что-нибуть. Также они используют улучшенный "Щит". Переговариваются с помощью изменения цвета кожи. Кроме традиционной добычи могут охотиться на крупных рыб и также оборонятся- для этого он используют самое грозное своё оружие-полип на камне- двое осьминогов тащат впереди себя в воде крупный камень, на который посажен полип, и "жалят" им рыбу.
артропод: Вот еще один осьминог- как вам: ОСЬМИНОГ-ЛЕТЯГА Эти осьминоги живут в верхних слоях воды и в случае опасности могут вылетать из воды, используя реактивное движение, и, расправив мантию, пролетать над водой некоторое расстояние. Современные осьминоги умеют вылетать из воды, делают они это не так искусно как кальмары, но их мантия может быть очень большой площади, что увеличивает способность планировать. Кроме того, эти осьминоги видят куда плывут при реактивном движений. Пролетев над водой некоторое расстояние, они приводняются и ,набрав воду, могут снова быстро «взлететь».Благодаря большой площади мантий, улучшающей кожное дыхание, осьминог не задыхается.
артропод: артропод пишет: Пролетев над водой некоторое расстояние, они приводняются и ,набрав воду, могут снова быстро «взлететь». Речь идет уже о летяге.
Автор: Вообще, мантия - это не перепонка между щупальцами (умбрелла), которая очень развита у глубоководных форм. Но у них она как раз замедляет погружение и служит для парения в воде. А здесь при разгоне в воде она может создать дополнительное сопротивление.
артропод: А как вам щупальцеглаз и примат?
артропод: Автор пишет: Вообще, мантия - это не перепонка между щупальцами (умбрелла), которая очень развита у глубоководных форм. Но у них она как раз замедляет погружение и служит для парения в воде. А здесь при разгоне в воде она может создать дополнительное сопротивление. А если при разгоне он прижмет её вдоль тела и при вылете раскроет?
Автор: Только если так. Но возникает вопрос: зачем? Белка-летяга и шерстокрыл, понятно, удлиняют свой прыжок. А осьминог? В природе всё просто так не бывает - должны быть какие-то предпосылки. То же самое касается предыдущих идей: раскройте подробнее, почему им стало выгодно развиваться в таком направлении? И ещё мысль: как можно растянуть перепонку на руках в воздухе, не имея скелета? Ведь силы мускулов осьминога не хватит, чтобы даже поддержать форму тела на воздухе. А тут придётся ещё преодолевать сопротивление воздуха в прыжке.
артропод: Автор пишет: И ещё мысль: как можно растянуть перепонку на руках в воздухе, не имея скелета? Ведь силы мускулов осьминога не хватит, чтобы даже поддержать форму тела на воздухе. А тут придётся ещё преодолевать сопротивление воздуха в прыжке. А если он будет раскрывать перепонку не во время "взлета", т.е. когда повышается высота, а во время падения, когда высота понижается. В этом случае давление воздуха и восходящие потоки помогут ему.Автор пишет: почему им стало выгодно развиваться в таком направлении? В работе "Путешествие в неоцен" многие осьминоги стали жить в толще воды. Это один из них. Он живет в верхних слоях воды. Там ему негде спрятаться и ,спасаясь, он стал выпрыгивать из воды. (Современные осьминоги в случае опасности тоже могут выпрыгнуть из воды).Набрав максимальную высоту и начав падать, он раскрывает свою перепонку, продлевая полет.Автор пишет: То же самое касается предыдущих идей: раскройте подробнее, почему им стало выгодно развиваться в таком направлении? Насчет щупальцеглаза- вроде все написано в его описаний: Наличие этих глаз даёт осьминогу массу преимуществ: 1.Это увеличивает угол обзора осьминога, особенно в свободном плаваний доводя его до 360. Учитывая слаборазвитый слух осьминога такие органы будут не лишними. 2.современный осьминог хорошо управляет своими щупальцами только если они находятся в пределах зоны видимости основных глаз, глаза на щупальцах позволят "орудовать" щупальцами вне зависимости их попадания в зону видимости основных глаз,что сделает моллюска более бое- и жизни- способным. 3.Во время сна одно из щупалец современного осьминога остаётся активным и ,покачиваясь из стороны в сторону, проверяет,нет ли опасности.У спящего щупальцеглаза такое щупальце может предупредить о приближений опасного обьекта издали(например,мурены) по силуэту и контурам. 4.Благодаря "видящему" щупальцу моллюск может безопаснее для своей жизни(учитывая автономию конечностей) выглядывать из своего укрытия и "за угол". По поводу осьминога- примата: развитый мозг и способность принимать и передавать опыт позволяет строить более защищенные укрытия и использовать разные "хитрости"(например, современные осьминоги могут использовать камень как щит, в одном из аквариумов осьминог научился откручивать крышку бутылки, если в ней была еда, если эту "хитрость" увидят несколько раз другие осьминоги, они смогут использовать её) .
артропод: Подробная история эволюций осьминога- летяги. В работе «Путешествие в неоцен» некоторые осьминоги стали жить в толще воды. У осьминогов перед кальмарами есть одно преимущество- в отличий от кальмаров, они лучше видят куда плывут во время реактивного движения. Это позволят осьминогам использовать реактивное движение в тех случаях,когда кальмар его использовать не может. Это преимущество позволило осьминогам конкурировать с кальмарами и занимать во многих случаях их ниши. Быстрые «реактивные» осьминоги гонялись за косяками рыб и использовали чернильное облако. Эти осьминоги были небольшие и охотились на добычу, не сильно уступающею им в размерах. Разгоняясь в воде, они догоняли рыб и либо настигали их чернильной струей, либо хватали щупальцами. Но у этих быстрых охотников была одна проблема- в воде им негде спрятаться. Поэтому спасаясь от более крупных хищников, эти осьминоги выпрыгивали из воды как это делают современные осьминоги, если у них нет другого выхода. Таким образом, они могли спастись от хищников. При этом преимущество получали те осьминоги, которые могли пролететь дальше и дольше. Поэтому, падая, осьминог расправлял свои щупальца, желая замедлить падение и пролететь дальше, при этом осьминоги, имеющие более развитую перепонку, получали преимущество. Со временем их перепонка развилась, и появились осьминоги-летяги. Летяги раскрывают свою перепонку не во время взлета, т.е. когда высота возрастает, а во время первого снижения высоты, когда сопротивление воздуха и восходящие потоки помогают ему. Благодаря большой площади перепонки они могут пролететь относительно большие расстояния и во время «полета» не задохнуться.
артропод: Предоставляю для вашего критического суждения еще один вид: ПРИБРЕЖНЫЙ ОХОТНИК Некоторые современные осьминоги способны охотиться на суше или мелководье вблизи океана .Способность параллельно охоте в воде охотиться и на суше может дать много преимуществ- это позволяет разнообразить свои рацион, иметь более стойкое экологическое положение, получать редкие в какой-то одной среде вещества и пищу. Один из видов осьминогов улучшил свои водосберегающие параметры и стал частенько охотиться на мелководье и на суше недалеко от моря. Это Прибрежный охотник. Прибрежный охотник охотиться и воде, как современные осьминоги, и на суше вблизи океана. Эти осьминоги живут на тропических островах и побережье Австралии. Выползают из воды они только в сухой сезон. Они редко задерживаются на суше более получаса и редко отходят от воды дальше 35 метров. На суше дышат своими внутренними запасами и через кожу. На суше они охотятся на насекомых, мелких ящериц, змей и крыс, используя маскировочную окраску и свои яд. Чаще всего они охотятся на рассвете, закате или ночью. Осьминоги предпочитают передвигаться по голым камням чем по песку, они также могут забираться на деревья. Обычно, если осьминог не прячется, он белого или беложелтого цвета. Такой цвет хуже поглощает тепловую энергию, препятствуя испарению, кроме того он служит предупреждением о ядовитости данного существа (большинство современных осьминогов используют яд только против жертв, но бывают исключения-например, голубой осьминог). Если же осьминог замерзает, то он может перекраситься в черный цвет . Это не мелкий осьминог, т.к. крупный размер позволяет лучше аккумулировать воду.
артропод: артропод пишет: Эти осьминоги живут на тропических островах и побережье Австралии. Имеются в веду острова Океании или какие-то иные тропические острова.
артропод: По поводу осьминога-примата: Многие осьминоги сейчас сами сооружают себе жилища. Преимущество получают те осьминоги, которые строят боле укрепленное и надежное жилище. Для этого необходимо правильно подбирать материал. Более умные осьминоги преуспеют при этом. Осьминоги и сейчас умеют различать геометрические фигуры, и в будущем их интеллект может еще сильнее развиться. При этом возможно развитие использования орудий - например, если осьминог тащит камень для своего дома, то он может защититься им от рыбы. И преуспеют в этом опять же более умные осьминоги. Таким образом, интеллект осьминога может развиться довольно сильно.
Автор: Прибрежный охотник - в принципе, жизнеспособная идея. Только надо её модернизировать. Я по-прежнему уверен, что осьминог на суше - случайный гость. Крабы и раки - гораздо более перспективные жители суши, что они доказывают ежедневно уже миллионы лет. Осьминоги же, напомню, не выносят опреснения воды. Поэтому их даже в Чёрном море нет. Так что тут они вряд ли шагнут через урез воды, под дождь. Выход есть - не покидать морскую воду. Прибрежный вид осьминогов может быть хищником в отливных ваннах. Для этого ему придётся просто закапываться в песок и сидеть под тонким слоем воды привычной солёности. мантийная полость будет плотно закрываться кольцевым мускулом, а воронка станет чем-то вроде дыхательной трубки. Возможно, с её помощью осьминог сможет засасывать и пузыри воздуха. Выпуклые глаза помогут ему следить за окружающей обстановкой. Тело такого осьминога будет скорее вытянутым или языковидным. В любом случае с мешковидным телом предков придётся распрощаться, чтобы сечение было меньше, и легче было зарываться в песок. В принципе, такой монстрик хорошо займёт место в систематике голоцен-неоценовых осьминогов. Есть у меня червеобразные осьминоги, переходящие к сидячему образу жизни. А этот осьминог будет тогда результатом ранней стадии разделения обычных и червеобразных осьминогов, с "зачаточными" признаками червоебразных и лишь ранней стадией перехода к сидячему образу жизни.
артропод: Автор пишет: осьминог на суше - случайный гость Осьминог на суше- не рыба на суше. Он не такой уж случайный гость и имеет ряд адаптаций для суши, ему подвластны сухопутные способы передвижения, у него развитая водосберегающая система, если осьминог окажется на суше, он точно определяет где находиться море, он хорошо запасает кислород. Многие современные осьминоги живут в системе приливов и отливов и оказаться на суше для них не случайность. Кроме того, многие осьминоги по собственной воле путешествуют по суше(например, был случай когда осьминог переползал из аквариума в аквариум, на островах Океании осьминоги иногда охотиться на крыс и могут даже забраться на дерево). Автор пишет: Так что тут они вряд ли шагнут через урез воды, под дождь. Много ли пресной воды вблизи океана? К тому дождь на островах не каждый день идет, особенно в сухой сезон. Автор пишет: Для этого ему придётся просто закапываться в песок и сидеть под тонким слоем воды привычной солёности. мантийная полость будет плотно закрываться кольцевым мускулом, а воронка станет чем-то вроде дыхательной трубки. Возможно, с её помощью осьминог сможет засасывать и пузыри воздуха. Выпуклые глаза помогут ему следить за окружающей обстановкой. А как вам активная охота? -используя маскировку можно охотиться на насекомых и мелких позвоночных, если перекрасить тело в светлый цвет можно сбросить лишнее тепло, некоторые современные осьминоги как раз и охотятся на мелководье-это для них не в диковинку. Автор пишет: Автор пишет: Только надо её модернизировать Предложенный вами осьминог координально отличается от предложенного мною прибрежного охотника- это совершенно другой осьминог, а что вы думайте именно насчет прибрежного охотника(я имею в веду образ жизни)?
артропод: артропод пишет: Предложенный вами осьминог координально отличается от предложенного мною прибрежного охотника- это совершенно другой осьминог, а что вы думайте именно насчет прибрежного охотника(я имею в веду образ жизни)? Я имею в веду то, что если предложенный вами осьминог ведет сидячий образ жизни, хватая щупальцами то, что пройдет рядом, то это фактически совершенно другой осьминог. Если же он вылезает из песка,чтобы активно поохотиться на мелководье и суше, тогда мои вопрос не существенный .
артропод: Интересно, а смог бы потомок синекольчатого осьминога стать таким "земноводным" видом. Эти осьминоги крайне ядовиты, кроме того их часто выносит на берег во время приливов/отливов. Допустим, во время голоцено-неоценового кризиса в океане стало меньше пищи,поэтому осьминоги стали чаще охотиться на мелководье(в смысле в зоне,где воды совсем чуть-чуть). У них развились различные адаптаций к мелководью и береговой суши:кожное дыхание,сильные мышцы шупалец,водосбережение. Позже эти осьминоги из зоны мелководья стали чаще охотиться на суше(на берегу). Что вы об этом думайте? (кстати, а что Тим Моррис говорит о синекольчатых осьминогах?)
Автор: Я всё равно скептически отношусь к возможности жизни осьминогов на суше. Краб хоть от солнца и потери влаги защищён панцирем (он же скелет). Литоральный охотник - это перспективно: что-то типа морской "лягушки", когда есть возможность регулярно окунаться в воду. Но через урез воды головоногие за многие миллионы лет так и не шагнули, хотя шанс был.
артропод: Автор пишет: Но через урез воды головоногие за многие миллионы лет так и не шагнули, хотя шанс был. Но ведь у древних форм был массивный панцирь и хватательные щупальца,не предназначенные для движения. Осьминоги принципиально отличаються от этих древних форм. Образ жизни осьминогов также сильно отличаеться от жизни древних головоногих. Осьминоги стали прогрессировать не так давно и это относительно молодая группа. Автор пишет: Краб хоть от солнца и потери влаги защищён панцирем (он же скелет). Осьминог умеет менять окраску, это можно использовать для окрашивания в яркие светлые цвета, что-бы меньше нагреваться.Одновременно такие цвета служили бы предупреждением о ядовитости. Также можно стать крупнее, что тоже поможет сохранить влагу. К тому же можно охотиться не в жаркий полдень,а на рассвете, вечером или ночью. Как вы на это смотрите?
артропод: к тому же осьминоги прогрессировали в кайнозое, и после массового вымирания ситуация стала напоминать начало кайнозоя, многие экологические ниши оказались пусты. осьминоги довольно эволюционно гибкие и неспециализированные существа и возможно появление литорального осьминога. Как вы считаете?
артропод: У меня появилось несколько идей по поводу головоногих: Осьминог(кальмар)-птицеед. Обитает в верхних слоях воды, имеет плоское тело. Охотиться на рыбоядных ныряющих птиц , вроде олуш и бакланов. Осьминог(кальмар) плавает у самой поверхности воды . Имеет развитое цветовое и термо- зрение. Термозрение помогает в охоте на птиц. Птицы в основном ориентируються на зрение и осьминог(кальмар), прекрасно маскируясь, практически для них не заметен. По поводу способа охоты у меня есть две теорий: 1. Осьминог (кальмар), используя реактивное движение, вылетает из воды и хватает птицу. 2. Осьминог( кальмар) имитирует на своей коже рыбу, как диксоновский радужный кальмар, и приманивает этим птиц. Я отдаю скорее предпочтение второй версий, хотя, возможно, ошибаюсь. Живет до 2-х лет. Как известно, у осьминогов и кальмаров есть очень толстые нервные волокна: Осьминог(Кальмар)-N (название не придумал ) Стаиные охотники(6-10 особей в одной стае).Обитают в толше воды. Их нервы, расположенные в теле и шупальцах, создают очень сильное поле и они способны общаться и координировать свои действия дистанционно с помощью электрических сигналов нервной системы. (главный источник сигналов-щупальца). Они способны чувствовать сигналы нервной системы жертвы или врага,общее её состояние(волнение, готовность к атаке, сметение) и частично предугадывать её действия. Также во время атаки или защиты, когда осьминог( кальмар) опутывает врага щупальцами, он может создать сильные элекрический импульс, поражающий врага и нарушающий его координацию. Очень умные. Способны сбивать врага с толку не только электрическими сигналами, но и быстро меняя свои цвет. У них сильные,глубоко кусающие, мандибулы и (возможно) есть яд. Являються верховными хищниками,там где обитают. Могут нападать на кархарадонтозуха и акулу-кашалота, если повстречают их.
артропод: Также Осьминог(кальмар)-птицеед может охотиться и на рыбоядных летучих мышей.
артропод: Осьминог(кальмар)-N скорее всего будет осьминогом. Осьминоги более умные чем кальмары и менее специализированы. При переходе к жизни в толще воды они столкнулись со многими проблемами и поэтому стали образовывать стаи. Конечно, можно общаться с помощью изменения окраски, но в критические моменты глаза осьминога и так заняты, поэтому их нервная система, которая и сейчас содержит мощные толстые волокна, стала создавать сильное поле и стало осуществляться общение через электрические импульсы нервной системы. Главный источник и приёмник сигналов-щупальца. Поскольку такое общение происходит очень быстро то осьминоги очень хорошо и быстро координируют свои действия. Также у них хорошее электрическое чутьё и они способны не только обнаруживать жертву, но и судить об общем состояний нервной системы, частично предугадывать действия. Массой примерно с дельфина. К его вооружению также относятся электрический "удар" и мощные кусающие мандибулы с ядовитым укусом. Как вы к этому относитесь?
артропод: Кальмар-птицеед. Этот вид кальмаров массой до 130-150 кг обитает в верхних слоях воды и охотиться преимущественно на ныряющих рыбоядных птиц(вроде голоценовых олуш и бакланов) и рыбоядных летучих мышей.Он проводит большую часть времени у самой границы раздела воды и воздуха. Так-как птицы и рыбоядные летучие мыши ориентируються в основном на зрение, то хорошо маскирующийся, благодаря своей способности менять цвет, кальмар для них практически не заметен. У него плоское тело, а глаза расположены по бокам головы, обеспечивая 360-градусный обзор. Сверху, на коже кальмара есть термочувствительные "глаза",обеспечивающие бинокулярное тепловое зрение,- с их помощью и с помощью своих основных глаз он охотиться. Кальмар-птицеед, подобно диксоновскому радужному кальмару,создаёт на своей коже, расположенной сверху, изображение рыбы, которым приманивает птиц. Как только птица или летучая мышь приближаються на достаточное расстояние, кальмар вылетает из воды ,используя реактивное движение, и хватает её. Живёт до 2-х лет, "живородящ". Яркий половой диморфизм отсутствует, лишь во время демонстраций передняя часть самца имеет яркую окраску. Во время брачных демонстраций кальмары меняют окраску верхней части тела,устраивая "цветовое представление", и вылетают из воды: те, что вылетают из воды наблюдают за теми, кто меняет окрас.
артропод: артропод пишет: во время демонстраций В смысле брачных демонстраций
артропод: Также,если маскировочная окраска нижней плоскости тела не помогла от хищников, то кальмар-птицеед может вылетать из воды и планировать некоторое время над волнами. Плоское тело и небольшой вес при его площади помогут ему в этом. Похожую тактику использовали голоценовые летучие рыбы.
артропод: По поводу осьминога-N: особи живут 4-5 лет, так-как нет больше нужды прятаться и хорошо сжиматься, то хрящевая капсула более твердая и прочная,чем у голоценовых осьминогов, кожа тоже прочнее и тольше чем у современных осьминогов. Шупальца, в отличие от кальмаров, длинные по отношению к телу. Клюв наносит глубокие проникающие укусы с ядом. Спят у поверхности воды, причём часть осьминогов не спит, но охраняет стаю - их волнение,чувство опасности, сигналы об опасности, сильные болевые ощущения мгновенно передаються сородичам, "вахтёры" переодически меняються.
артропод: Доводы в пользу существования осьминога-N: 1.При переходе к пелагическому образу жизни осьминоги столкнулись с трудностями (например, отсутствий естественных укрытий), способствовавшими коллективизаций. 2. Толща воды более информационно бедная среда, нежели дно, где раньше обитали осьминоги. Но у осьминогов уже есть развитый сложный мозг, чьи "мыслительные ресурсы" в более информационно бедной среде возможно станут использоваться немного для других целей, нежели использовали их предковые осьминоги, в частности, возростет общение и коллективизм.
артропод: Как вам все вышеперечисленное, может ли нечто подобное появится в будущем, как вы считаете?
артропод: По поводу названия осьминога-N у меня возникли затруднения, но есть следующие варианты: электроног, осьминог-телепат, также был вариант назвать его осьминог Тесла в честь ученого Николы Теслы, но неизвестно, понравилось ли бы это ученому или нет.
Антон: Сказать по правде, я всегда восхищался головоногими моллюсками, и не знаю никого, кто бы к ним был равнодушен. Но законы эволюции неумолимы. Современные цефалоподы - сверхспециализированные организмы, и вряд ли имеют перспективу для широких адаптаций. Головоногие - это прошлое биосферы, на это указывает хотя бы то, что в предыдущие геологические эпохи их разнообразие было значительно выше. По этой причине с трудом могу представить полуназемного или электрического осьминога. А вот осьминог летяга, по-моему, возможен. К интересному результату могло бы привести исчезновение у цефалопод однократного цикла размножения. Вспоминается радужный кальмар из "Дикого мира будущего" - одно из немногих творений Диксона, которого здесь не раскритиковали. Гигант с развитым интеллектом, непревзойденный мастер камуфляжа и феерических светопредставлений. Согласитесь, просто жалко будет, если он не возникнет! Причем возникнуть он должен не через двести миллионов лет, а раньше, возможно, уже в неоцене.
Автор: Я читал у Несиса (книга в библиотеке сайта), что осьминоги уже сейчас постепенно преодолевают это ограничение. Но насчёт их сверхспециализации не соглашусь. Кто вымер? Вначале массивные наутилоидеи, затем аммониты. Белемниты дожили до эоцена, что указывает на некатастрофичность вымирания. А кальмары и сейчас превосходные конкуренты пелагическим рыбам. К тому же они - короткоцикловые животные, и легче перенесут резкие колебания численности планктона.
артропод: Антон пишет: полуназемного По поводу полуназемного осьминога я сам понял что ерунда поскольку конкуренция с ракообразными не позволит (хотя у Автора был заманчивый вариант), а вот электрический, как мне кажеться (хотя возможно я ошибаюсь), вполне возможно может возникнуть. Антон пишет: непревзойденный мастер камуфляжа и феерических светопредставлений. Но рыбы в основном ориентируються на чутьё (электрическое,химическое и.т.д.) и ,если камуфляж будет единственной серьёзной защитой кальмара, то это вряд ли будет эффективно. А как вам кальмар-птицеед, он чем-то похож на радужного, но охотиться не на рыб, а на птиц и летучих мышей, ведь птицы и рыбоядные летучие мыши ориентируються в основном на зрение и ,благодаря маскировки, он им не заметен?
артропод: Собрал более цельное и полное описание вида: Нейропод (нейролюск=нейро+моллюск), (осьминог Тесла, если так больше нравиться) В неоцене многие осьминоги перешли к заманчивому пелагическому образу жизни, но при переходе столкнулись с новыми проблемами (например, отсутствие естественных укрытий). Но при этом осьминоги осваивали новую среду обитания, обладая развитым мозгом и интелектом, при относительной информационной бедности этой среды. По этому уже развитый осьминожий мозг стал использоваться для общения, коллективизаций и образования организованных стай. Это позволяло осьминогам лучше выживать в данной среде. Так возникли нейроподы (или нейролюски, или осьминоги Тесла)-стайные хищные пелагические осьминоги по 6-10 особей в одной стае. Масса одной особи до 560-650 кг. У современных головоногих бывают очень толстые нервные волокна. У нейролюска (...) также очень толстые нервные волокна, но с помощью них он создаёт очень сильное поле и может общаться через электрические импульсы нервной системы.Главный источник сигналов - щупальца, в щупальцах также расположены органы приёма сигнала. Щупальца, в отличие от кальмаров, длинные по отношению к телу. Если осьминог не передвигаеться, то он обычно растопыривает щупальца в разные стороны, что-бы увеличить способность приёма сигналов. Нейролюски (...) обладают развитым электрическим чутьём и могут судить об общем состояний нервной системы жертвы или врага и (возможно) частично предугадывать её действия. Опутывая жертву или врага щупальцами, осьминог может создать сильный поражающий электрический импульс. Нейролюски (...) также могут сбивать врага с толку меняя свой цвет. Обладают сильными, глубоко кусающими мандибулами с ядом. Охотяться организованно, очень умные. Так-как нет больше необходимости сжиматься и прятаться, то их хрящевая капсула более прочная и твердая чем у голоценовых осьминогов, кожа также толще и прочнее чем у голоценовых собратьев. Спят обычно у поверхности воды, часть осьминогов спит, а часть сторожит спящих: информация об их волнений, чувстве опасности, болевых ощущениях мнгновенно передаёться спящим; "сторожа" переодически меняються. Одна особь живёт 4-5 лет. Размножаються в любое время года, но не все сразу (для сохранения стаи и передачи опыта). Являються верховными хищниками там где обитают, способны успешно нападать на кархародонтозуха и акулу-кашалота, если повстречают их.
Антон: Да, пожалуй, со сверхспециализацией я переборщил. Что ж, тогда и электрический осьминог, и нейролюск, и даже примат моря возможны. Насколько я помню, гигантский аксон у головоногих передает нервные импульсы к воронке. А если он превратится в электрогенератор, сможет ли моллюск создавать реактивную струю? Или воронка у него атрофируется? Кальмар птицеед? Здорово! Вот кому понадобится блестяще маскироваться! Он, кстати, может менять не только окраску, но и форму тела, подобно современному осьминогу-имитатору (становиться похожим на пучок водорослей или мирную рыбу). Размером он будет поменьше радужного кальмара, и способным совершать очень быстрые броски. Возможно, для этой цели у него появятся даже зачатки терморегуляции. А глаза его должны нормально видеть не только в толще воды, но и вне ее. Было бы еще интересней, если бы он научился выпрыгивать из воды и ловить птиц в воздухе.
артропод: Антон пишет: Было бы еще интересней, если бы он научился выпрыгивать из воды и ловить птиц в воздухе. Он так и делает. Также в случае опасности он может вылететь из воды словно голоценовая летучая рыба. Антон пишет: А глаза его должны нормально видеть не только в толще воды, но и вне ее. У него есть как и обычные "360-градусные" глаза (что-бы видеть морских хищников) , так и стереоскопические термоглаза для птиц и летучих мышей Антон пишет: Он, кстати, может менять не только окраску, но и форму тела, подобно современному осьминогу-имитатору (становиться похожим на пучок водорослей или мирную рыбу). Может быть, но по-моему это ему особо не нужно, ведь на поверхности воды нечасто что-либо плавает и легче маскироваться под воду (как это делал радужный кальмар, когда его впервые показывают в фильме) К тому же у него плоское тело (что-бы легче держаться на плаву, планировать и для маскировки) и ему легче "спроецировать" рыбу на своей коже чем самому быть похожим на рыбу.Учитывая не лучший "мозговой анализатор" морских птиц такой обман вполне сгодиться.
Антон: Интересно, кальмар - птицеед должен быть одиночным или стайным видом? И должен ли он питаться только летающими существами?
артропод: Антон пишет: кальмар - птицеед должен быть одиночным или стайным видом? Это одиночный засадный хищник. Антон пишет: И должен ли он питаться только летающими существами? Преимущественно его пищу составляют летающие существа, но нет оснований полагать, что он не будет разнообразить свою диету чем-то другим, хотя летающие существа в ней будут как минимум на 75-80 процентов.
артропод: артропод пишет: что он не будет разнообразить свою диету чем-то другим, Но надо помнить что он почти всё время проводит у поверхности раздела воды и воздуха и нечасто опускаеться ниже.
Антон: Насчет осьминога Тесла. Он очень умен и общается, генерируя электрические импульсы нервной системой. Значит, он может читать мысли соседей, минуя вторую сигнальную систему. Тут затронута интереснейшая проблема - философская, можно сказать!
ник: Антон пишет: Насчет осьминога Тесла. Он очень умен и общается, генерируя электрические импульсы нервной системой. Значит, он может читать мысли соседей, минуя вторую сигнальную систему. вот насчёт чтения мыслей - это пока из области полной фантастики. да, осьминог Тесла может чувствовать электрические токи нервной системы и общаться с их помощью. но читать с через них мысли даже других осьминогов Тесла он не может, как не может сделать этого человек по ЭЭГ другого человека, даже зная все её особенности.
артропод: Нервные волокна шупальцев, через которые происходит основная передача нервных импульсов, "пропускают только нужные мысли" и по сути, являються второй сигнальной системой.
Антон: Согласен
Антон: Ну а как быть с электрическим осьминогом? Сможет ли он передвигаться, как ракета?
артропод: Антон пишет: Сможет ли он передвигаться, как ракета? Скорее всего да, ведь "электрическим генератором" сигналов стал не аксон, идущий к воронке, а нервы, расположенные в щупальцах.
артропод: Ко мне пришла мысль: Головоногие очень чувствительные к наличию определённого уровня соли в воде, но может ли у них появиться орган, позволяющий повысить/понизить наличие соли в организме(например,видоизменённый "реактивный двигатель", который сжимаясь, выталкивал бы воду, но оставлял бы соль, что-бы повысить содержание соли). Такое головоногое смогло бы заселить, к примеру, мангровые балота,с переменной солёностью.
Антон: Такое в принципе вполне возможно, хотя концентрирование соли возможно только с приличными затратами энергии АТФ, тем более что соль будет постоянно стремиться выйти в окружающую среду. Воронка такого моллюска превратится в эдакий "мочевой пузырь наоборот" - в нем будет скапливаться опресненная вода. Забавно было бы, если бы там прижились какие-нибудь пресноводные комменсалы.
артропод: Как вам: Несмотря на то, что головоногие очень чувствительные к определённому уровню соли в воде и за миллионы лет так и не смогли освоить пресную воду, один вид осьминогов всё-же смог освоить жизнь в водоёмах с переменной солёностью: в его воронке образовалься особый фильтр, задерживающий соль в организме,- с помощью него осьминог мог контролировать содержание соли в организме ( при этом фильтр мог закрываться и раскрываться на случай, если осьминогу нужно просто быстро двигаться, а содержание соли вполне достаточное). Позже от этого осьминога образовались несколько видов: 1. Летучий осьминог-кальмар. Этот хищный осьминог массой 3-3,5 кг живёт в мангровых болотах. В результате конвергенций тело этого осьминога больше походит на тело кальмара, чем на тело осьминога, но это осьминог.Это очень быстрый и одиночный хищник. Фильтрация соли требует огромных энергетических затрат, но воронка осьминога не потеряла своего изначального назначения быть реактивным двигателем, поэтому для экономий энергий в основе образа жизни этого осьминога быстрое реактивное движение. Он, словно ракета, двигаеться под водой , хватая рыб и прочую живность.Пока он двигаеться соль фильтруеться. Он часто вылетает из воды и летит некоторое время- так он спасаеться от хищников и охотиться на птиц и насекомых.Часто вылетать из воды также выгодно потому что в это время соль почти не уходит из организма. Являеться "живородящим". Живёт до 2-х лет. (Возможно) его укус ядовит. Осьминог-амфибия. Живёт в мангровых болотах. Масса 5-7 кг. Всеяден. Одиночные особи. Сэкономить на энергий и избежать потери соли можно реже опускаясь в воду. По этому пути пошла эволюция осьминога-амфибий: его хрящевая капсула прочнее и твёрже чем у голоценовых предков, мускулы щупалец сильнее, кожа пронизана кровеносными сосудами, служащами для дыхания на воздухе. Живя преимущественно на мангровых деревьях, этот осьминог мастер маскировки. Используя мимикрию он может приманить птицу или рыбу, а потом сьесть её. Для защиты он может использовать сильную узконаправленную чернильную струю, также его укус очень ядовит, поэтому осьминог-амфибия, не имея желания охотиться, особо не прячеться. Может проводить немалое время в воде, но особо воду не любит, и чаще лезит в неё только что-бы не обсохнуть. Живёт до 3-х лет, "живородящ".
Антон: Насчет осьминога кальмара: он должен быть очень прожорливым, чтобы компенсировать затраты энергии не только на концентрирование соли, но и на постоянное движение. Это должен быть беспощадный хищник. Вероятнее всего, он должен проводить в мангровых болотах часть времени (например, на охоте), и регулярно посещать морскую воду для пополнения запаса соли (поскольку летучий осьминог-кальмар очень подвижен, он может совершать такие миграции). А осьминог-амфибия очень уж похож на диксоновского болотуса, которого многоуважаемый Автор уже раскритиковал. Хотя кто знает? В мангровых зарослях многие морские животные становились амфибиями, вспомним тех же илистых прыгунов.
артропод: Антон пишет: Это должен быть беспощадный хищник. Он таким и будет. Он будет обладать очень сильным ядовитым укусом, мнгновенно убивающим жертву. Антон пишет: вероятнее всего, он должен проводить в мангровых болотах часть времени (например, на охоте), и регулярно посещать морскую воду для пополнения запаса соли (поскольку летучий осьминог-кальмар очень подвижен, он может совершать такие миграции). Он и так неплохо процеживает соль и ему это не особо нужно. К тому же выходить в океан даже быстрому хищнику весьма опасно. Хотя вариант весьма интересный и возможно архаичные мангровые осьминоги так и поступали, но позже в этом отпала необходимость, так как они и так научились хорошо процеживать соль. (Кстати, может ещё один вид вывести, живёт как обычный осьминог, но в мангровых болотах (или как знать,возможно даже захаживает в пресные водоёмы) и не с такими энергозатратами как летучий осьминог-кальмар, но переодически возвращаеться в океан для попалнения запасов соли?) Антон пишет: А осьминог-амфибия очень уж похож на диксоновского болотуса, которого многоуважаемый Автор уже раскритиковал. Похож, но весьма отличаеться. Во-первых, он живёт в основном на деревьях. Во-вторых, большая часть критики была на способ размножения и проблемы с солью. Проблемы с солью в данном случае решены. Способ размножения не как у болотуса - осьминог-амфибия "живородящ".
Антон: Кстати, живя в мангровом болоте, можно быть подвижным хищником? Вряд ли там есть пространство для маневра. Скорее уж среди корней мангров должен появиться хорошо маскирующийся и использующий укрытия хищник-засадчик. Или летучий осьминог-кальмар должен быть очень мелким (но тогда ему еще труднее будет удерживать в организме соль - соотношение поверхности тела к объему и все такое).
артропод: Антон пишет: Вряд ли там есть пространство для маневра. Летучий осьминог-кальмар не слишком большой (3-3,5 кг) и если будет препятьствие,то он запросто перелитит его сверху (на то он и летучий), так-что место для манёвра ему хватить, к тому же головоногие могут набирать высокую скорость практически мнгновенно, и ему не нужно особо место для разгона.
артропод: К тому же мангры не такие тесные - к примеру, раньше там водились довольно крупные миретерий и арсинотерий, акулы и прочие рыбы.
артропод: Помниться в "прогулках" там даже кит уместился, так что места для манёвра осьминогу-кальмару там хватит. Часть времени летучий осьминог-кальмар проводит на мангровых деревьях. Используя реактивную силу, он легко взлетает на ветку и также легко слетает или падает с неё. В отличие от осьминога-амфибий, он не ведёт на мангровых деревьях активную жизнь, а только отдыхает. Маскировка и способность быстро слететь в воду- вот его основная защита от хищных птиц и осьминога-амфибий. Во время нахождения на деревьях соль не так быстро выходит из организма и осьминогу-кальмару выгодно часть времени проводить сдесь. Кожа летучего осьминога-кальмара пронизана кровеносными сосудами, которые не только помогают перегонять кровь во время активной охоты, но и служат для дыхания на суше.
Антон: Оригинально! Интересные существа получились. Кто знает - может быть, такие и появятся. А я вот подумал: могут ли возникнуть в неоцене оригинальные головоногие с разной специализацией щупалец? Вспомним членистоногих: у них челюсти, антенны, церки (а у ракообразных и жабры) возникли из ног в результате их специализации. Может ли такое повториться у головоногих?
артропод: Челюсти у головоногих и так есть и довольно неплохие, жабры тоже. Может возникнет хватательная специализация? Например, осьминог передвигаеться по дну с помощью шести "ног", а хватает добычу двумя длинными по отношению к телу хватательными конечностями (простите за тафтологию). Было бы необычно и довольно интересно, если такой осьминог появилься в извилистых рифах и на концах его хватательных щупалец вознили "глаза" из светочувствительных клеток.
bhut2: Это уже не осминог, а какой-то донный кальмар, или вернее - каракатица. А светочувствительные клетки не так уж и нужны, особенно если чувствовать колебания воды, когда что-нибудь съедобное проплывает мимо.
артропод: А что вы думайте о наутилусе, сможет ли он сохраниться в неоцене или даже дать новый вид?
Автор: Если свершится "планктонная катастрофа", то вряд ли - это полуглубоководное животное, зависящее от продуктивности верхних слоёв воды. К тому же эта группа сейчас относится к исчезающим - её разнообразие сокращалось на протяжении всего мезозоя и кайнозоя. Скорее всего, их место всё же займут "мягкотелые" головоногие моллюски.
Антон: Место наутилусов, скорее всего, займут активные хищники из числа пелагических брюхоногих вроде неоценового астаротуса. Вполне возможно, что в будущем они пройдут путь аммонитов.
Автор: Думаете, массивная раковина-поплавок - это лучший выход? Хотя, аммониты жили среди ихтио-, плезио-, мозо- и прочих -завров. Может, примитивный брюхоногий моллюск, продукт ранней радиации, которая привела к появлению астаротуса и морского привидения? Дискообразная (точнее, чечевицеобразная) раковина, замкнутая часть мантийной полости с газовыми железами и трубкой, способной высовываться на поверхность воды. Крупные глаза, плюс длинная щупальцевидная нога и два мощных крыловидных выроста. А жить... Хоть по краям келпа или среди плавучих водорослей типа саргассов. Ими же и питаться. Но эта идея уже к брюхоногим... Или в планктонную тему.
Антон: А мне в голову пришла идея: открытый Артроподом осьминог-кальмар должен быть теплокровным! В самом деле, солевая железа должна генерировать теплоту как побочный продукт расщепления АТФ. К тому же данное существо очень прожорливо и подвижно. Теплокровность помогла бы ему в полете.
артропод: Антон пишет: А мне в голову пришла идея: открытый Артроподом осьминог-кальмар должен быть теплокровным! В самом деле, солевая железа должна генерировать теплоту как побочный продукт расщепления АТФ. К тому же данное существо очень прожорливо и подвижно. Теплокровность помогла бы ему в полете. Интересная мысль, но какова будет его теплоизоляция? (Хотя,учитывая местный тёплый климат, можно наверное обоитись и без неё) Антон пишет: олевая железа должна генерировать теплоту как побочный продукт расщепления АТФ. Высокие затраты АТФ создаёт не фильтр соли, а сама "реактивная" воронка.
Антон: Фильтр соли тоже! Кстати, теплокровность у осьминога может быть не такой совершенной, как у человека: вспомним, у тунцов тоже температура тела выше, чем у окружающей среды.
артропод: Антон пишет: Фильтр соли тоже! Но создаёт силу воронка, а фильтр лишь задерживает соль, так что большая часть усилий лежит на воронке. Антон пишет: у тунцов тоже температура тела выше, чем у окружающей среды. Наверное у него и будет, как у тунцов.
Антон: Еще пришла в голову мысль о возникновении осьминога, маскирующегося под водоросль, подобно современному морскому коньку-тряпичнику. Осьминог покрыт выростами, напоминающими слоевища водорослей, при опасности раскачивается и медленно машет щупальцами, как будто водоросль на волнах. Перемещается по дну осьминог-тряпичник тоже очень медленно. Быстрые движения совершает только при ловле добычи. Может менять окраску, во время брачных демонстраций окрашивается в яркие цвета.
bhut2: Звучит вполне интересно, если не реалистично, особенно для Саргассавого моря или похожей экосистмы. Я - за этого осминога, пожалуй.
Семён: Тело осьминога достаточно пластично для того, чтобы не отращивать лишней амуниции. Некоторые из них способны образовывать "выросты" на коже, маскируясь под различных животных.
Антон: В таком случае способность к образованию выростов у осьминога - тряпичника особенно развита.
Антон: В "Темах Антон" сказано, что в этом разделе последнюю цитату оставил Bhut2 еще 25 февраля. Но здесь ее нет. Или я опять что-то перепутал, или цитата не дошла.
Антон: Еще, я думаю, у осьминога-тряпичника может возникнуть способность прикреплять различные предметы к коже, как у некоторых современных крабов. Тогда его маскировка станет близка к идеальной. Поскольку данный моллюск довольно медлительный, лишний груз ему мешать не будет.
Торон: Можно и по другому. В кожу помимо пигментных клеток побольше мышечных волокн и формировать складки кожи имитирующие растительность, камушки и прочую суету. Предпологает дополнительное развитие мозга, зрения, а также усложнение поведения.
Антон: Тоже интересная мысль! Получится эдакий живой Терминатор 2, способный имитировать любой объект. Способность к цветопередаче у осьминога тоже усилится, он сможет имитировать всю гамму цветовых оттенков, может быть, даже в ультрафиолетовом и инфракрасном диапазонах, создавать на коже сложные рисунки. Он сможет имитировать не только неодушевленные предметы, но и других живых существ - развитый мозг это позволит.
Автор: Так ведь уже есть один такой осьминог, он имитирует морскую змею, крылатку, камбалу, и ещё кого-то. И фото есть, показывающие это.
Семён: Автор пишет: он имитирует морскую змею, крылатку, камбалу, и ещё кого-то. И фото есть, показывающие это. А я даже видео видел в одном из фильмов BBC. Имитация у него мастерская, надо сказать. (Вот так иногда бывает с неоценовыми животными - нужно постараться не выдумать кого-то, кто есть уже сейчас )
Антон: Семён, про осьминога-имитатора и я наслышан. Никто и не утверждает, что ничего подобного нет в наше время. Эволюция всегда выбирает проверенные пути. И в данном случае реализм важнее фантазии. А предложенная мной способность приклеивать предметы к коже не известна у современных осьминогов. Вполне может быть, что осьминог тряпичник станет более специализированным потомком имитатора.
артропод: Автор, нужно ли добавлять что-либо к описаниям головоногих или информаций достаточно?
Автор: До ваших описаний головоногих руки пока не дошли. Я работаю над описаниями по настроению - что по сердцу в данный момент, то и обрабатываю.
артропод: Как известно, осьминоги могут сильно раздувать своё тело, например, неоценовый осьминог-баллон. А что, если некий пелагический вид осьминогов научиться превращаться в эдакий воздушный шарик, раздувая своё тело за счёт воздуха. Я предполагаю два возможных варианта развития: 1.Пелагический вид осьминогов раздувался, что-бы напугать врага. Поскольку пелагический осьминог находиться недалеко от поверхности воды, то некоторые особи научились раздуваться не только за счёт воды, но и частично ( а позже у некоторых особей почти полностью) за счёт воздуха. У такого способа было одно преимущество - осьминог-баллон столкнулся с проблемой удушья во врямя своего раздувания, а тут под давлением воды и тела осьминога на воздух внутри него кислород будет проникать в ткани, тем самым осьминог не задохнёться во время раздувания. Поскольку раздутый осьминог в таком случае будет находиться недалеко от поверхности и на него будет действовать архимедова сила (значительная у "сильновоздушных" особей), то велика вероятность того, что он всплывёт и будет подхвачен сильными морскими ветрами и будет лететь над волнами словно шарик, наполненный воздухом. (или хотя бы для начала плыть за счёт ветра как португальский кораблик, а затем уже лететь как шарик) Дышать он в этом случае будет за счёт большой площади поверхности его раздутого тела и частично давления его тела на его внутренний воздушный "пузырь". 2 способ. Пелагический вид осьминогов, спасаясь от врага, вылетает из воды. (Такое проделавают современные кальмары и также осьминоги, если находятся недалеко от поверхности воды.)Некоторые особи во время вылета нагнетают в себя воздух. Благодаря этому площадь поверхности тела несколько увеличиваеться и осьминог становиться несколько легче и может дальше пролететь или даже использовать энергию ветра для некоторого продолжения полёта. Эта способность у осьминогов усиливается, так-как позволяет перемещаться на расстояние, используя силу ветра, что экономит энергию, безопаснее и , в некоторых случаях, даже быстрее. Эволюция развиваеться в этом направлений дальше. У осьминогов появляються своебразные "рули" и "паруса". Эти осьминоги теперь могут подолгу задерживаться в воздухе, используя воздушную среду для больших перемещений и поиска добычи (рыбы недалеко от поверхности воды). Морские птицы им не страшны так-как оьминоги слишком крупные для них (за счёт обьёма, но не массы) и осьминоги легко пугают птиц, меняя свою краску. Дышат они за счёт большой поверхности тела. Как вам такая идея?
bhut2: Так может и начнём работать прямо с кальмарами, тем более что они и в неоцене главный пелагический тип головоногих моллюсков, и предпосылок у них больше, чем у осминогов, а?
артропод: Просто мне кажеться, что осьминоги менее специализированны и более эволюционно гибки, они лучше раздуваються и у них нет остатков раковины, а только хрящи. Хотя возможно я и ошибаюсь.
артропод: Вообще предполагаю такой "инженерный" дизайн этого осьминога/ кальмара, если это будет уже "продвинутый" вид: Тело в раздутом состояний дирежаблеобразное. Есть две пары "летальников" (плавниками или крыльями это назвать трудно) : нижняя и боковая. Нижняя пара, расположенная горизонтально, ловит восходяшие потоки воздуха и увеличивает подьёмную силу. Осьминог может иногда махать ими для создания дополнительной подьёмной силы, но он предпочетает скорее пассивный полёт за счёт ветра активному и делает это лишь в самых крайних случаях. Боковая пара, расположенная вертикально с небольшим уклоном, в основном ловит ветер для увеличения скорости передвижения. Небольшой уклон служит для создания некоторой подьёмной силы за счёт бокового ветра. "Летальники" (возможно) образованы парами шупалец с захрещевевшими перепонкой между ними. Нижняя часть тела несколько тяжелее, во многом за счёт нижней пары "летальников", для обеспечения стабильного расположения тела в воздухе.
bhut2: А разве такая форма тела не затруднит движение под водой? Всё же головоногому моллюску понадобится погружаться под воду...хотя бы для того чтобы жабры не высохли или альбатросс не съел.
артропод: Дирежаблеобразная форма тела у него только в раздутом состояний. Когда он хочет погрузиться под воду он сдувается, при этом реактивную струю воздуха он может использовать для быстрого, но непродолжительного движения. В воде он, сдутый, напоминает огромного червяка или змею и плавает соответственно.
bhut2: Чтобы плавать по змеиному (извиваясь и отталкиваясь от воды всем телом), нужна соответствуюшая мускулатура и костяной, либо хрящевой, либой хордовый остов, на котором эта мускулатура крепится. Ну, у кальмаров есть остатки раковины - может, из неё этот остов и сделаем?
Семён: bhut2 пишет: Ну, у кальмаров есть остатки раковины - может, из неё этот остов и сделаем? Что-то мне не верится в это. Да и вообще идея освоения головоногими воздушного пространства, ИМХО, не очень реальна.
артропод: bhut2 пишет: Чтобы плавать по змеиному (извиваясь и отталкиваясь от воды всем телом), нужна соответствуюшая мускулатура и костяной, либо хрящевой, либой хордовый остов, на котором эта мускулатура крепится. Ну, у кальмаров есть остатки раковины - может, из неё этот остов и сделаем? А может лучше он просто будет передвигаться реактивным способом, прижав "летальники" к телу ? Просто раковина слишком тяжёлая для такого существа. Я предполагаю, что существо будет разгоняться под водой, после чего вылетать из неё как современные кальмары и уже в полёте будет раздуваться. Тело необязательно змеиное или червеобразное, возможно просто как несколько вытянутый кальмар. Семён пишет: Что-то мне не верится в это. Да и вообще идея освоения головоногими воздушного пространства, ИМХО, не очень реальна. Головоногие могут очень сильно раздуваться. Представьте себе существо, чьё дирежаблеобразное раздутое тело до 3 метров длиной, но масса не более 8 кг. Такое существо окажеться очень лёгким и даже лёгкий ветерок поднимить его. Передвигаться за счёт ветра над волнами такому существу будет очень легко и выгодно.
Семён: артропод пишет: Передвигаться за счёт ветра над волнами такому существу будет очень легко и выгодно. А как бороться с высыханием?
Антон: А если чудо-осьминог будет летать при помощи раковины, вроде как у современного аргонавта. Скажем, она разделена на отсеки, как у наутилуса, и заполняется водородом, образуемым симбиотическими бактериями. К тому же у нее очень тонкие стенки. Можно даже представить не раковину, а плотик из пены, как у современной янтины, тоже заполненный водородом. Бред, конечно, но сколько в нашем мире бредового...
ник: тогда уж скорее он будет болтаться по поверхности воды - вес раковины, даже тонкой и облегчённой, плюс мягких тканей никуда не денется, да и архимедова сила на воздухе слабее...
артропод: По поводу высыхания предполагаю такие варианты: 1.Осьминог может окрасить себя в очень яркий цвет, например, в белый или светлоголубой, что позволит ему сильно не нагреваться и даже сбрасывать лишнее тепло. Скорее всего светлоголубым он будет снизу, что-бы быть незаметным для подводного наблюдателя,а сильно-белым сверху. (Возможно даже он будет сильно блестеть "как хромированный".) Соответственно испарение с него будет невысоким. 2. Воскоподобне или иные выделения кожи, припятствующие испарению. Осьминог , если начинается сильное испарение, выделяет вещество на своих внешних покровах. Дышит он в это время за счёт внутреннего "пузыря" воздуха. Ему должно хватить. 3.В этом не уверен, но появление длинного, но тонкого хоботка, который может втягиваться и вытягиваться. Летя над волнами, осьминог иногда опускает его в воду и пьёт.
Антон: Может и болтаться по поверхности - получится аналог физалии. Раковина, заполненная легким газом, в форме паруса.
Антон: Хотя, скорее всего, подобная конструкция возникнет не у головоногого моллюска.
Антон: Возникла идея: осьминог-физалия. Живет в тонкостенной раковине, как аргонавт. Но раковина разделена на отсеки, как у наутилуса. В чернильном мешке осьминога обитают симбиотические бактерии - бродильщики, выделяющие водород, заполняющий раковину. Раковина имеет форму треугольного паруса. Сам осьминог прозрачный, студенистый. Щупальца очень длинные. Помню, в бестиарии описан осьминог или кальмар с присосками, похожими на ловчие органы растения пузырчатки. У осьминога физалии примерно такой же способ лова добычи. Он плавает по поверхности океана, движимый ветром. Щупальца широко раскинуты в воде, а видоизмененные присоски ловят мелкую рыбу и рачков. В случае опасности осьминог физалия выбрызгивает из воронки жидкость с бактериями симбионтами, насыщенную дурно пахнущими кислотами - уксусной и масляной.
bhut2: Всё это хорошо, но - у осминогов как раз раковины почти нет по сравнению с теми же кальмарами и каракатичами их рудимент раковины - вроде нашей слепой кишки: уже полностью бесполезный и малонужный. Поэтому предком "физалии" будет уж кто угодно, но не осминог.
Антон: Это так, тем не менее осьминог аргонавт (по крайней мере, самка), образует раковину , в которую откладывает яйца. Эта раковина тонкостенная и легкая.
bhut2: Ну и -? Так аргонавт будет предком "физалии" или кто? Можно ещё и про наутилуса вспомнить - у него-то тоже раковина, хоть и он головоногий моллюск (не осминог).
Автор: Пример с аргонавтом просто показывает принципиальную возможность возникновения "фальш-раковины" в случае необходимости. В принципе, пелагизация головоногих могла бы породить и такую форму пассивного пловца.
Антон: Предком осьминога физалии может быть и аргонавт, а может, это будет другой пелагический осьминог, приобретший с аргонавтом параллельное сходство.
bhut2: Насчёт параллельного сходства я всё-таки не верю - уж очень сильно у "настоящих" осминогов редуцированна раковина - а вот аргонавт... может быть. PS: А наутилуса, даже если из него никто и не выведется, всё же рано хоронить: он пережил и динозавров, и климатические изменения Эоцена, и ледниковые периоды, и многое другое - может ещё и в Неоцен прорвётся...
Антон: А вот наутилус вряд ли так сильно изменится - больше верится в то, что он вообще не досуществует до неоцена.
Антон: Насчет наутилуса согласен. Вспомнил, что плеченогие (брахиоподы) за свою историю неоднократно были на грани вымирания, а потом неожиданно расцветали (кстати, можно поразмыслить на счет неоценовых брахиопод). А на рубеже палеозоя и мезозоя чуть не вымерли акулы и морские ежи. Так что и наутилусы могут вернуть прежнее положение.
Автор: Антон пишет: кстати, можно поразмыслить на счет неоценовых брахиопод А у нас как раз вакансий море для рифостроителей - тема совершенно не разработана, и очерков про рифы почти нет, хотя могли бы быть. Просто надо продумать сообщество неоценовых рифостроителей. Но это уже в другой теме - в "Гидридах неоцена".
the fishing boy: За миллионы лет головоногие даже пресную воду не освоили. Что тут говорить о суше с её страшными пресными дождями и жарой? Каковы будут их преимущества, позволяющие потеснить позвоночных? <--- cогласен. Непонятно только зачем юсовским аниматорам понадобилось придумывать разную хрень типа скуиббонов. Будто там не учёные собрались, а некие богатеи,которым бабло некуда девать, и вот они с пьяну решили поразвлечься.
Антон: Вообще-то среди рифостроителей уже есть лжерудисты.
Автор: Но ведь их и червей явно недостаточно! Губки тоже перспективны, у меня есть идея губок, образующих совместно с известковыми водорослями прочный известковый остов, имеющий зону роста - собственно тело губки. По мере роста его старая часть постепенно отмирает и замещается водорослью, а затем цементируется в рыхлый пористый известняк.
Антон: Брахиоподы тоже подойдут. Если не изменяет память, у палеозойских плеченогих раковина достигала 30 см в длину - по сравнению с современными родичами это настоящие великаны. Такие и рифы могут строить, если станут селиться большими колониями. Но что откроет для брахиопод путь к процветанию? Вымирание кораллов?
Автор: Я предположил вымирание твёрдых мадрепоровых кораллов, но не мягких. Может, симбиоз мягких кораллов с известковыми водорослями? Брахиоподы сейчас не выдерживают конкуренции с двустворчатыми моллюсками. Это группа, расцвет которой уже прошёл...
Антон: Симбиоз известковой водоросли и губки тоже подойдет (помню, Вы, уважаемый Автор, вынашивали эту идею давно). Думаю, возможны оба варианта рифостроителей. Скажем, водоросль, предпочитающая расти именно на мягких кораллах и губках.
ник: извините, но почему этот разговор - в теме про головоногих?
артропод: Костный осьминог-примат. Одним из самых умных головоногих Неоцена являеться костный осьминог-примат. Однако более существенным отличием этого головоногого от остальных являеться то, что его хрящевая капсула, своебразный череп, насытилась минералами и стала полноценной костью, жёсткой и весьма прочной. Эта костная капсула защищает очень развитый мозг и остальные органы осьминога, а также, в случае если это самка, развивающегося внутри неё осьминога-детёныша. Костный осьминог-примат имеет жёсткое тело и не может сжиматься подобно своим предкам, за исключением очень молодых особей, чьи хрящи ещё не успели превратиться в кость. Вместо этого он сам строит для сябя подходящее укрытие из самых различных обьектов, окружающих его. Это социальные существа, живущие группами по 6-10 особей и общающиеся между собой по средством изменения цвета и щелчков клювом. Они строят совместные укрытия, однако в брачный сезон каждый самец сооружает своё собственное, индивидуальное укрытие, которым и привлекает самку. Эти осьминоги живородящи. Самка и самец не погибают после раждения потомства, поэтому они вместе с другими членами своей группы могут передавать им свои знания и опыт и живут очень долго по меркам голоценовых осьминогов : около 8 лет, иногда встречаються 10-летние долгожители. Живут они в мелководных частях теплых океанов, включая побережья.
ник: не верю
Семён: Эволюция головоногих шла по пути редукции раковины.
артропод: Но иногда могут быть и отклонения от этой линий развития: например, аргонавт, который развил вторичную раковину. Прочная кость необходима костному осьминогу прежде всего что-бы защитить его сложный мозг.
Автор: А что он потеряет? Как минимум, свою способность проникать в узкие укрытия, что не менее важно для выживания, чем мозг. Плюс подвижность как таковую - он будет слишком тяжёлым.
артропод: Образ жизни этого осьминога изменился по отношению к его предкам - теперь ему не нужно ни притяться в узкие щели, ни той бешеной скорости, которую развивали его предки. Возможно это произошло из-за конкуренций с другими видами осьминогов. Развитие осьминога-примата пошло в сторону усложнения и увеличения мозга, изготавления различных орудий и сооружений, защиты этого мозга от внешних воздействий, а также возрастания силы шупалец для работы с предметами и их перемещения. На сложный и большой мозг втискивания в узкие щели могут оказать неблагоприятные воздействия в большей степени, чем на более небольшой и простой мозг предков. Этому осьминогу часто приходиться перетаскивать и использовать камни, поэтому его щупальца также порядком сильнее, чем щупальца предков. Поэтому он предпочитает чаще обороняться активно, он часто использует камни как щиты или оружие. Он более медлительный чем его предки, зато крепче и сильнее, к тому же пользуеться предметами. (Хотя очень молодые особи с ещё неокрепшим "черепом" и более простой нервной системой и более маленьким мозгом ещё могут прятаться в узкие шели)
ник: всё-таки я сомневаюсь в появлении такого осьминога - для появления подобного головоногого было уже достаточно времени. а как думаете вы, Семён?
Семён: ник пишет: а как думаете вы, Семён? Ну, мне кажется весьма странной социальная жизнь осьминогов и вообще их коллективная деятельность.
Автор: Они и сейчас агрессивно относятся друг к другу. Кроме того, потомство головоногих моллюсков само по себе не "штучное", а измеряемое сотнями и тысячами, что подразумевает чисто случайное выживание той или иной конкретной особи. А эта стратегия не подразумевает обучения и передачи приобретённого опыта. Стало быть, накопления знаний и умений не будет.
артропод: По поводу того, что было достаточно времени для появления такого головоногого: Мне кажеться, что сдесь количественное может переити в качественное. Осьминоги ведь тоже миллионы лет не "сложа руки сидели", а эволюционировали. В том числе развивался их мозг и интеллект. Например, примитивный глубоководный осьминог-дьявол не очень умён. Современные прогрессивные осьминоги имеют интеллект уровня кошки - как мне кажеться, при дальнейшем развитий вполне достаточно для перехода количественного в качественное и поднятие осьминогов на новый уровень в будущем. К тому же , например, кошки, как и осьминоги, преимущественно одиночные существа, однако львы вполне живут коллективами. По поводу агрессивного поведения осьминогов по отношению друг к другу: Поведение ведь можно изменить и если от нового поведения будет больше преимуществ, то оно может закрепиться. По поводу потомства: У осьминогов может развиться живорождение, в рамках которого будет небольшое потомство. По-началу эти осьминоги будут размножаться множеством особей как и раньше, однако подросшие молодые особи будут прибиваться к семьям осьминогов или , если такой возможности нет, кучковаться. Позже разовьёться живорождение с небольшим числом особей "на выходе". Кроме того, даже несмотря на неосвоенную пресную воду, головоногие очень эволюционно гибкие существа, а осьминоги очень неспециализированные головоногие.
bhut2: Насчёт головоногих я не знаток, но всё равно знаю, что самки осминогов гибнут от истощения (и от хищников) после "вылупления" молодняка из-за специальных желёз над глазами, которые определяют их поведение, т.ч. на этом фронте никаких эволюционных сдвигов не предвидется, т.ч. наверное Ник прав, и сверх-умных осминогов лучше всего на Беллиору, либо к Диксону, на роль предков болотников (или как там они?).
Семён: bhut2 пишет: лучше всего на Беллиору Ник, Bhut, я к вам третьим.
ник: а может тогда отправить этого осьминога в альтернативный раздел, а? в мир Беллиоры? как раз на суше то и развился бы поосновательней, где нибудь к палеоцену.
bhut2: Повернём розговор от осминогов к совершенно другим головоногим, а? Неотилус-планктонофаг (Nautilus neocenidae) Семейство Наутилусы (Nautilidae) Среда обитания: океаны мира Скромный головоногий моллюск наутилус является одним из живых ископаемых мира – осколок великой и красочной семьи аммонидов и других головоногих моллюсков Палеозоя и Мезозоя, сохранивших раковину, переживший массовое вымирание, причём не одно, а по крайней мере два... не считая массовое вымирание на границе Голоцена и Неоцена. И больше того – подобно тому, как его далекие предки-аммониты пережили массовое вымирание в конце Палеозоя, чтобы захватить главенство в Мезозое, так и наутилус пережил забвение Кайнозоя, чтобы в Неоцене породить несколько новых видов, и хотя его потомкам далеко до аммонитов по численности особей, и видов, и по другим параметрам, но в целом это семейство процветает, и скорее всего будет процветать и дальше. Неотилус-планктонофаг – один из более распостранённых потомков этого моллюска. Это достаточно крупное животное с диамтером раковины в один-полтора метра, окрашенного в тёмно-зелёный цвет, местами переходящий в иззелёно-чёрный – у планктонофага ночной образ жизни. Днём этот моллюск отсыпается на глубине около 300 метров, а ночью поднимается на поверхность в поисках своего корма, зоо- и фитопланктона, который он поглощает своим видоизменным ртом, а щупальца у него приобразовались в своеобразную сеть для планктона, за исключением спадикса у самцов, которым они оплодотворяют самок. Поскольку неотилусы-планктонофаги обитают – в основном – в тропических и субтропических водах, конкретного брачного сезона у них нет, и самцы и самки готовы спариваться в любое время года, а спарившись, самки со временем приплывают на мелководье, где откладывают свои клейкие яички на камни и другой донный сор, и через полгода из них вылупляется молодняк, полностью готовый к самостоятельной жизни. Продолжительность жизни неотилуса-планктонофага – до 25 лет.
Антон: Вспоминается, было предположение, что некоторые аммониты добывали пищу при помощи расставленной в толще воды сети из щупалец. Так что наутилус-планктонофаг вполне реалистичен.
the fishing boy: Много страниц тут,так что не знаю,звучало или нет - что там в неоцене предстоит октопусам дофлейни? они там будут? Семён пишет: ник пишет: цитата: а как думаете вы, Семён? Ну, мне кажется весьма странной социальная жизнь осьминогов и вообще их коллективная деятельность. Мне тоже. Так что все эти сквиббоны,живущие колониями на деревьях - сущий детсад. Впечатление,что там в Америке зоо-футурологи совсем головой думать разучились.
артропод: Если вас не устраивают осьминог-амфибия или летучий осьминог-кальмар, то вот другой вариант мангрового земноводного осьминога: Стегонит. В ходе голоцен-неоценового кризиса, который был сравним с Пермо-Триасовым вымиранием, многие экологические ниши оказались пусты и их поспешили занять самые неожиданные для этого существа. Одним из таких существ был предок стегонита - мангровый осьминог. В его воронке развился особый фильтр, который при реактивном движений осьминога отфильтровывал из воды соль, которую либо поглащал, либо выбрасывал из организма. Это позволяло ему поддерживать солевой гомеостаз. Со временем он превратился в стегонита. Стегонит - мангровый земноводный осьминог весом до 8 кг. У него развилась вторичная раковина, которая уменьшает площадь тела, через которую может проити или выйти соль из организма. Кроме того, она защишает осьминога от высыхания, когда тот сидит на мангровом дереве, хищных рыб и птиц. Также образование раковины - один из способов справиться с избытком соли в организме. Стегонит в основном охотиться на крупных рыб, обхватывая их своими сильными, мускулистыми щупальцами и нанося укус клювом. Мышцы щупалец очень развитые и осьминог легко поднимает их даже на воздухе и перемещается с помощью них по веткам. Такие щупальца обладают массой кровеносных сосудов для питания их мышц. Многие из этих сосудов находятся на поверхности, что позволяет осьминогу дышать через них, когда он сидит "на воздухе". То есть это щупальцедышаший осьминог. Перемещается в воде он практически только реактивным способом. Несмотря на основную охоту в воде, осьминог предпочитает значительную часть времени находиться "на суше", в ветвях мангровых деревьев. Здесь он может охотиться ещё одним способом - опускает кончик щупальца в воду, превращает его в некоторое подобие рыбы и начинает трясти им. Таким образом он приманивает рыб, после чего хватает их другим щупальцем. От птиц он может защишаться направленной струёй чернил. Также он питается фруктами мангровых деревьев и ракообразными, которых может поимать не только в воде, но и на суше. Его преимущество перед земноводными рыбами - раковина, защищающая от высыхания, а перед земноводными ракообразными - развитая нервная система, пластичность щупалец и сообразительность. Живут достаточно долго, до 5-7 лет. Живородящи.
bhut2: Что-то меня этот осминог смущает, и особенно - вторичная раковина. По меому, раковины у осминогов-то почти исчезли, это что-то вроде нашей слепой кишки, не?
ник: артропод пишет: он питается фруктами мангровых деревьев артропод, может, объясните, с какой радости осьминог начал есть и растительную пищу? имхо, головоногие никогда этим не питались, да и стимулов на это у них нет.
артропод: ник пишет: объясните, с какой радости осьминог начал есть и растительную пищу? имхо, головоногие никогда этим не питались, да и стимулов на это у них нет. Вроде Акимушкин писал, что осьминоги всеядны и могут даже иногда употреблять растительную пищу. Например, нашли осьминога с желудком, набитым водорослями. Правда он был уже мёртвый, но он хотя бы попытался. А вообще фрукты и ягоды обычно очень легкоперевариваемая еда - некоторые карниворы, несмотря на свою специализацию, могут питаться ягодами или плодами.
ник: артропод пишет: он был уже мёртвый, но он хотя бы попытался и отравился... а ссылку-то дайте поконкретнее
Семён: ник пишет: Правда он был уже мёртвый, но он хотя бы попытался. Не верится что-то.
ник: Семён пишет: ник пишет: не я, а артропод
Семён: ник пишет: не я, а артропод Извиняюсь.
артропод: Вроде у осьминога-аргонавта вторичная раковина есть, правда она довольно тонкая и хрупкая, но здесь разница количественная, а не качественная - раковину можно и наростить.
артропод: Вот отрывок из Акимушкина ("Приматы моря"): "...Там же, в Полинезии, рассказывают, будто осьминоги залезают даже на фруктовые деревья, чтобы полакомиться сочными плодами пандана. Нелегко в это поверить. Правда, при случае осьминоги едят и растения. Это установлено наукой. В 1916 году английский зоолог Мэсси описал осьминога, желудок которого был набит водорослями. Мэсси решил, что хищник перешел на необычную диету в силу обстоятельств: жил он в небольшой лагуне, отрезанной от моря, где, кроме водорослей, не было ничего съедобного..."
Мех: Не знаю, было ли здесь это уже- нет сил читать восемь страниц текста, но вот: http://www.unet.univie.ac.at/~a0000265/Spec/Balaenateuthia.htm Кусочек большого мира, посвящённый весьма и очень необычайным кальмарообразным.
Семён: Это из мира Spec. Одни из наиболее интересных его обитателей.
Мех: Ога) Меня только смутило разное количество плавников у близких видов
Автор: Изначальной формой, как я понял, было существо с многими парами плавников, а потом появились виды с меньшим их количеством, вплоть до двух.
Антон: Кальмары оригинальные, реалистичные даже - со временем, может быть, такие появятся. Но в целом мир Spec кажется мне каким- то искусственным, более упрощенным по сравнению с настоящим. Если динозавры не вымерли до сих пор - значит, природа на протяжении двухсот миллионов лет воспроизводила одно и то же...
Андрей: Антон пишет: Если динозавры не вымерли до сих пор - значит, природа на протяжении двухсот миллионов лет воспроизводила одно и то же... Млеки тоже давно появились...
Юный биолог: Андрей пишет: Млеки тоже давно появились... Некоторые считают , что даже раньше динозавров.
bhut2: В теме о головоногих это уже оффтоп... Надо перенести разговор о зверях и рептилиях в другую ветвь, наверное...
valenok: Антон пишет: Кальмары оригинальные, реалистичные даже - со временем, может быть, такие появятся Вот только если появятся, ничего им не светит - всё уже занято. ИМХО, те кальмары в виде китов больше смахивают на дугалоидов. Эту нишу скорее займут рыбы и рептилии.
Юный биолог: valenok пишет: ИМХО, Что значит это слово???
valenok: Юный биолог пишет: Что значит это слово??? IMHO - In My Humble Opinion (По Моему Скромному Мнению) ИМХО - Индивидуальное Мнение Хозяина Ответа; Имею Мнение, Хоть и Ошибочное; Имею Мнение, Хочу Озвучить; Имею Мнение - Хрен Оспоришь.
Юный биолог: Неоцен тоже весьма упрощён.
Юный биолог: А кто такие дугалоиды?
valenok: Юный биолог пишет: А кто такие дугалоиды? Словечко за авторством Десмонда Морриса, который так именовал существ, созданных больным воображением Дугала Диксона. (Правда, Моррису они нравились, но словечко прижилось здесь для обозначения всяких монстров).
Юный биолог: Спасибо.
Мех: А попробую-ка я сделать вот так: Аменхотевтис (Amenhoteuthis dominans) Среда обетания: Тихий океан, преимущественно вблизи Южной Америки. Массовое вымирание, вызванное деятельностью человека, стёрло с лица Земли многих животных, в том числе и самых крупных- китообразных. Пока их ниша была свободной, этим воспользовались некоторые из глубоководных кальмаров. Поначалу эти животные были совсем небольшими- не длиннее полуметра (без учёта щупалец) и выглядели как среднестатистический кальмар того времени. Но стремясь выжить в условиях всеобщего вымирания они избрали путь продвижения на самый верх пищевых цепочек. Кальмары эти начали неудержимо расти. Поначалу питаясь лишь мелкой рыбёшкой, они со временем смогли справляться и с более крупными рыбами, потом с ещё более крупными, с акулами и другими кальмарами, и вот, наконец, доросли до размеров, поражающих воображение- тело длиной двадцать метров, и почти вдвое более длинные щупальца. Рыхлое тело аменхотевтиса почти наполовину состоит из жироподобного вещества, и потому свободно плавает в толще воды на глубине почти в сотню метров. "Хвостовые плавники" его предков разрослись в "юбку", напоминающую плавники каракатиц- с той лишь разницей, что она используется лишь для сохранения равновесия. Щупальца аменхотевтиса весьма прочные и подвижные, усеянные присосками с загнутыми внутрь шипами. Своими щупальцами аменхотевтис ловит альгоцетов, занимающих нишу китов и служащих основным источником пропитания кальмара. В отличие от других кальмаров, у аменхотевта не два длинных щупальца, а шесть. Они развиты примерно одинаково, и каждое из них способно самостоятельно ловить добычу за счёт уникального набора рецепторов в видоизменённой присоске на конце щупальца. Остальные четыре больше напоминают хлысты- ими аменхотевтис ловит подплывшую слишком близко мелкую рыбу. Плавает аменхотевт очень плохо, его максимальная скорость составляет чуть меньше двух узлов. Аменхотевты селятся возле водорослевых пастбищ альгоцетов- отходы его жизнедеятельности являются прекрасным удобрением для морских растений. Он маскируется, становясь сине-зелёного цвета с хаотично разбросанными по поверхности и непрерывно движущимися пятнами разных форм и размеров, имитирующими подводную живность. На мелководье аменхотевт может в прямом смысле залечь на дно и притвориться частью ландшафта- впечатление усиливает неровная поверхность его тела. Ловчие щупальца он раскидывает в разные стороны, и если замечает добычу- хватает её, и, если она оказывает сопротивление, просто крепко держит и топит (хорошо тому, кто умеет дышать под водой!). Спешить ему некуда- холоднокровность позволяет расслабиться и терпеливо ждать. На одном квадратном километре "пастбищ" может кормиться до трёх аменхотевтов, но этот вид весьма редко встречается- слишком много желающих поживиться почти беззащитным гигантом, начиная от внутренних и внешних паразитов (при ближайшем рассмотрении в теле кальмара обнаруживается больше видов других животных, чем в иной экосистеме), и заканчивая теми, кто сам может угодить в пищу- акулами и крупными рыбами. Аменхотевты живут очень долго- до нескольких сотен лет. Всё это время они продолжают расти, но чем дальше- тем медленнее. Раз в два года аменхотевты собираются в открытом океане, причём место сбора выбирается по им одному известному признаку. Самцы могут оплодотворить самку через любое из длинных ловчих щупалец, но, поскольку самцов в три раза больше, чем самок, конкуренция оказывается весьма высокой- кто первым успеет оттолкнуть соперников, тот и победил. Драться они практически не умеют, но в пылу борьбы чьё-то щупальце могут и оторвать. Аменхотевты полагаются на зрение, и, чтобы не запутаться где чьё щупальце, покрывают себя самыми разными узорами. Многие из них идут на хитрость- имитируют чужую окраску, поэтому брачный турнир выглядит как склад переливающихся всеми возможными цветами дирижаблей. Цвет не меняет только самка- в начале сезона спаривания она окрашивается в насыщенный чёрный цвет, а после оплодотворения меняется на нейтрально-серую. Во время вынашивания потомства самка не питается- ей хватает внутренних запасов. Щупальца же используются ей только для самозащиты- причём источником опасности она считает любой движущийся в её сторону объект. Отложенные несколько сотен яиц, склеенные между собой, она держит в коротких щупальцах так, что они всегда находятся в поле её зрения. Потомство вылупляется через год, и вскоре самка возвращается к прежнему образу жизни- охотится на альгоцетов и рыб. Своё название аменхотевты получили по многим причинам. Аменхотеп III, в чью честь им было дано такое имя, был одним из величайших египетских фараонов- как кальмар является крупнейшим существом в своей среде. Также, как и о фараоне, об этих кальмарах по-прежнему остаётся много вопросов. В частности, неясно зачем им столько симбионтов и паразитов (многие из этой мелюзги питается другой мелюзгой, кто-то является чистильщиком, но более подробные исследования по понятным причинам малоосуществимы). И, наконец, это имя неплохо звучит %)
Юный биолог: Мех пишет: Рыхлое тело аменхотевтиса почти наполовину состоит из жироподобного вещества Он будет очень завидной добычей.
Мех: Он и есть очень завидная добыча %") но, к примеру, некоторые из его паразитов запросто могут выполнять защитную функцию, как морские пауки для океанского фантома из ДМБ.
bhut2: Пожалуй, получился очень даже неплохой спрут, и живёт он в менее изученном Тихом океане Неоцена, что тоже очень хорошо.
Юный биолог: А кто именно его предок?
Мех: Без понятия- глубоководные кальмары вообще малоизучены =)
Юный биолог: Мех пишет: глубоководные кальмары вообще малоизучены Но выбор есть(-:
гасторнис: А как обстоят дела кальмарами-вампирами? Выживут?
bhut2: А почему и нет? Скажем, в Тихом океане - по-моему, вполне смогут выжить!
Юный биолог: Вряд ли.
гасторнис: Тогда интересно,что из них выйдет...
Мех: На глубине условия меняются редко и нечасто, так что всякое может быть.
valenok: Глубоководная фауна вроде как вся подохла во время планктонной катастрофы.
Юный биолог: valenok пишет: Глубоководная фауна вроде как вся подохла во время планктонной катастрофы. Она расцвела! Питается то она дохлым планктоном...
ник: ...а потом сдохла с голоду
bhut2: Или стала мигрировать в более близкие к поверхности слои вод, чтобы выжить. Ведь многие обитатели фотичной зоны тоже вымерли, и более глубоководные афотики получили свой шанс (разной продожительности, конечно), освоится в тех водах и эволюционировать в новых созданий.
Юный биолог: Ну, может и так.
Мех: Ну вот кальмарчики как раз и стали расти чтобы невозбранно питаться не только планктоном %) кстати, аменхотевт не настолько глубоководен.
Юный биолог: Но глубоководны его предки.
Мех: Многие неоценовые камбалы раньше тоже были глубоководными =)
Юный биолог: Тем доказывается расцвет донной фауны.
Мех: Есть идея моллюска со спиральной раковиной, который добывает других моллюсков из их спиральных раковин, навинчивая их на собственную. Так раковина добычи окажется разрушенной изнутри, и ей негде будет спрятаться.
Юный биолог: Мех пишет: навинчивая их на собственную. Это как?
Amplion: мне такого даже во сне привидеться не могло ... Мех, мне кажется, не выйдет. Раковины у всех немного отличаются. Если моллюск будет искать подходящую под его мясорубку жертву, сам сдохнет с голоду. Или я ошибаюсь?
Мех: В этом весь Мех =D Я себе это примерно так представляю: раковина хищника- широкий спиральный конус, возможно даже плавно сужающаяся к концу. Добывание пищи происходит следующим образом: моллюск фиксирует добычу в определённом положении (из белемнита такое легко получилось бы, но и из улитки вполне реализуемо- хватило бы подвижности), вводит внутрь отверстия чужой раковины острый конец своей, и начинает её проворачивать вокруг своей оси. Острый конец раковины охотника проходит внутри витков раковины добычи, направляя вращение, а расширяющаяся часть с большой силой раздвигает их, из-за чего раковина жертвы разрушается, до тех пор, пока охотник не получит желаемое. Алсо, острый конец приканчивает зажатую в угол жертву %)
Семён: Мех пишет: В этом весь Мех =D Ваши идеи как правило гениальны, но слишком часто вы переусложняете. Вот и сейчас. Головоногий моллюск раскусит раковину клювом, брюхоногий использует радулу. Природа чаще всего идёт по пути наименьшего сопротивления.
Мех: Юный биолог пишет: легче раковину в серединке разбить? Раковина расчитана на то, чтобы выдерживать давление снаружи, а не изнутри- на это я и понадеялся %) Семён пишет: но слишком часто вы переусложняете Увы мне, но со временем научусь -) просто хочется как-то ещё приспособить эту ракушку. А двустворчатый моллюск может стать охотником? Мне кажется, он очень неплохо подходит на роль "мухоловки"- например, приманивать добычу, а потом резко захлопываться.
Семён: Мех пишет: А двустворчатый моллюск может стать охотником? Мне кажется, он очень неплохо подходит на роль "мухоловки"- например, приманивать добычу, а потом резко захлопываться. Эффектно, но, увы, пищеварительная система двустворчатых моллюсков не переварит этого. Они слишком специализированные фильтраторы.
Андрей: Семён пишет: Головоногий моллюск раскусит раковину клювом, брюхоногий использует радулу. Есть двустворчатый моллюск тередо, от которого кстати очень страдал деревянный флот; так он древесину как раз раковиной сверлит...
Юный биолог: Андрей пишет: Есть двустворчатый моллюск тередо По русски - корабельный червь.
Семён: Андрей пишет: Есть двустворчатый моллюск тередо, от которого кстати очень страдал деревянный флот; так он древесину как раз раковиной сверлит... А больше нечем. У двустворчатых ни радулы, ни клюва нет.
Юный биолог: А тебе не кажется, что легче раковину в серединке разбить?
Юный биолог: Мне про "морскую мухоловку" понравилось.
Мех: А не могут ли фильтраторы научиться усваивать, простигосподи, подгнившие остатки своей добычи? По идее, та же органика.
Юный биолог: Но ведь сверлит.
Семён: Юный биолог пишет: Но ведь сверлит Сверлит. Но улитке для сверления двустворок такой механизм подходит мало, у неё есть более эффективный инструмент - радула.
Мех: Вспоминается Спековский кальмар-пиявка. Возможно ли что-то такое с другими моллюсками? Тела морских животных редко бывают бронированными, проткнуть труда не составляет.
ник: была у меня старая идея в альтернативном разделе. публикую в "неоценовом" варианте: осьминог-наездник - небольшой паразитический осьминог. размер (с щупальцами) - 15 см. вес - 50 грамм. щупальца ещё есть, но у взрослой особи они слабые. паразитирует на крупных головоногих, в основном - на пелагических кальмарах. "сидит" на спине хозяина. его пищеварительный тракт редуцирован до прокачивания крови хозяина через организм и её переработки. окрашет под цвет своего хозяина. населяет Карибский бассейн и тропические вды Атлантики. во время сезона размножения выделяет в кровь хозяина вещество, воздействующее на его мозг, и тот ищет таких же "зараженных" тогда осьминог-наездник может осеменить партнёра по спариванию. молодь осьминога-наездника первые недели живёт и охотится самостоятельно, а в месячном возрасте находит хозяина и селится на нём. одно крупное головоногое может носить до 5 наездников. насколько реально такое существо?
Мех: ник пишет: щупальца ещё есть, но у взрослой особи они слабые. А могут ли они со временем вообще исчезнуть? пищеварительный тракт редуцирован до прокачивания крови хозяина через организм У Уэллса такие были =D
ник: Мех пишет: А могут ли они со временем вообще исчезнуть? думаю, через 10 млн. лет это и произойдёт. у взрослых, конечно но это лучше обсудить здесь Мех пишет: У Уэллса такие были верно. но эта идея появилась независимо от него
Юный биолог: По моему, вполне реально. Кто предок?
ник: Юный биолог пишет: Кто предок? тремоктопус фиолетовый (T. violaceus violaceus). информация о них - здесь
ник: только, думаю, осьминог-наездник будет жить не более 5-6 лет. и заражать хозяина будет до 15 экз.
Юный биолог: ник пишет: 15 экз. Чего?
ник: 15 штук осьминога-наездника будет заражать своего носителя
Юный биолог: А для кальмара, с не очень большой кислородной ёмкостью крови, это не хана?
ник: потому в первом варианте и было всего 5 осьминогов-наездников на кальмара. и это - максимум. обычно меньше. видимо, этот вариант лучше
Юный биолог: Думаю, так.
Мех: Старая ещё идея- весьма крупный осьминог, который охотится на стаи мелких рыб- выпускает облако особенных чернил, которое превращается в что-то типа паутины, а осьминог потом оттуда вытаскивает что поймалось. Рыбки мелкие, ловить щупальцами трудно, а так- сразу много.
Юный биолог: Мех пишет: Старая ещё идея- весьма крупный осьминог, который охотится на стаи мелких рыб- выпускает облако особенных чернил, которое превращается в что-то типа паутины, а осьминог потом оттуда вытаскивает что поймалось. Рыбки мелкие, ловить щупальцами трудно, а так- сразу много. Сплагиатил у природы: Такие есть. Точнее были.
bhut2: И как назывались?
Мех: Amplion пишет: подловить рыбу на таком моменте Если пуляться в большую стаю- все уклониться не успеют =) А очки затем, что от глаз отдирать паутину больнее, к тому же он при том несчастном случае ещё и глаза себе повредил %) Юный биолог пишет: Такие есть. Точнее были. Не знал %) а кто такие?
Юный биолог: Мех пишет: Не знал %) а кто такие? Ассиметричные аммониты.
Amplion: Юный биолог пишет: Ассиметричные аммониты. Вау, а можно ссылочку на какую-нить статейку (да, увы мне, гугль таких вещей без латыни найти не может) И, да, аммониты - это все таки не кальмары.
Юный биолог: Amplion пишет: аммониты - это все таки не кальмары. Но ведь головоногие.
bhut2: Скорее, тогда, уж кальмар - осьминог больше на донных обитателях, моллюсках и ракообразных, специализируется.
Amplion: А сам кальмар в "паутину" не того?
Мех: Сам кальмар может быть покрыт неким веществом, которое нейтрализует клей. В комиксах о Спайдермене у Отто Октавиуса aka Осьминога очки были покрыты аналогичным составом. Хотя в мультсериале прямо в опенинге было показано, с каким трудом он пытается оторвать от них паутину %)
bhut2: Ну, кальмары избегают попадаться в свои чернила; думаю, тут надо просто отрегулировать, как, и через какие органы, будет проходить этот процесс.
Amplion: Вспомнились миксины со своей слизью Тогда главное, чтобы вещество быстро застывало - рыба ждать не будет, а основной реакцией у нее станет именно попытка бегства. Вообще, это будет сложно - подловить рыбу на таком моменте ... Если бы вещество застывало почти моментально - тогда это было бы довольно эффективно ... честно говоря, никогда не знал, почему бы Октавиусу тупо не снять очки - он же не близорук. Ах да, стиль ...
Семён: Если распишете с точки зрения химии, как чернила превратились в это вещество и что это за вещество, поверю. Пока сомнительно.
Автор: Насколько я помню, асимметричными были ниппониты - Nipponites. Полагают, они были бентосными формами. Но чудеса всё же бывают - есть же океаническая рыба-ёж (см. у Парина). И луварь (не путать с луфарём) - это родственник вполне прибрежных рыб-хирургов. А глубоководные удильщики? Их родственники - бентосные и прибрежные формы. Поэтому нельзя исключать того, что какое-то приспособление может дать возможность "прорыва" в новые местообитания. Я могу предположить, что настоящие осьминоги смогут вытеснить на глубоководье примитивных плавниковых, когда биосферу "перетряхнёт" после "планктонной катастрофы". Тогда у нас получатся пелагические и придонные малоподвижные глубоководные формы. Кальмары, возможно, и не пустят осьминогов в свои местообитания на роль быстроплавающих хищников. "Сеть-путанка" - действительно, нужно лишь обосновать смену химического состава выделений. А может, дополнительные компоненты чернил (допустим, повышающие вязкость или клейкость) заменят основную "чернильную" составляющую? И тогда получится клей, подходящий для ловли добычи. А если клей будет нейтрализовывать яд медуз и сифонофор? Тогда пелагический осьминог может кушать их. Но только питательность такого корма угрожающими темпами стремится к нулю - больно уж водянисты они все. Хотя есть и планктон, который они ловят - возможно, он и будет основным питательным компонентом корма?
Мех: Автор пишет: нужно лишь обосновать смену химического состава выделений Увы, я не химик- но смею предположить, что, поскольку долговременной "паутины" не потребуется, её состав будет отличаться от паутины арахнидов. Кстати, чернила сами по себе довольно липкие и в воде долго держатся облаком- понадобится совсем небольшое изменение.
Юный биолог: Автор пишет: Насколько я помню, асимметричными были ниппониты - Nipponites. Полагают, они были бентосными формами. Аммониты стали ассиметричными в аккурат перед вымиранием.
Автор: Исчезновение пигмента и повышение вязкости при сохранении ядовитости?
Мех: Смотря как оно будет использоваться. В чернилах осьминога ещё и множество наркотических веществ содержится, и ещё уйма всякой дряни- теоретически, всё это может и в ловле добычи помочь, только надо учесть что осменожек ещё и сам туда полезет.
bhut2: И что? Будет, быть может, у него иммунитет к собственному яду?
Мех: Тут не только в яде дело- клей должен быть достаточно рыхлым чтобы моллюск мог вытащить из его недр добычу, но чтобы та сама при этом не смоталась. Парализующий яд был бы весьма кстати, а отсутствие пигментов не распугивало бы проплывающих мимо облака рыбёшек.
Семён: Мех пишет: Тут не только в яде дело- клей должен быть достаточно рыхлым чтобы моллюск мог вытащить из его недр добычу, но чтобы та сама при этом не смоталась. Парализующий яд был бы весьма кстати, а отсутствие пигментов не распугивало бы проплывающих мимо облака рыбёшек. Мне кажется, осьминогу неминуемо придётся выбирать между вязкостью сетью сети и ядовитостью. Дело в том. что большинство животных, использующих клейкие сети, съедают их, но никто не разматывает (даже пауки высасывают соки, не разматывая паутины).
Мех: Ну не знаю, за осьминогами я не наблюдал такого поведения. Думаю, можно только пигментом пожертвовать, а из "отработанного" клея он мог бы себе домики строить, используя как цемент.
Автор: А я думаю, что ядовитостью придётся жертвовать по-крупному. Яд чернил осьминога ядовит для него самого, поэтому, "выстрелив", осьминог старается побыстрее убраться из облака чернил. А в данном случае он должен будет не только не убираться, но, напротив, искать в нём рыб и есть их. Поэтому ловчая жидкость должна быть неядовитой (хотя бы для него самого), но липкой. Думаю, такой осьминог мог бы стать пелагическим, и даже карликовым планктонным хищником. Охотиться он может по ночам на глубоководных рыб, стаями всплывающих к поверхности покушать. Они как раз с жидковатой мускулатурой - неплохая еда, которая не выберется из клейкой ловушки.
Семён: Автор пишет: Яд чернил осьминога ядовит для него самого, поэтому, "выстрелив", осьминог старается побыстрее убраться из облака чернил. Насколько я помню, в небольших аквариумах осьминоги, выпустив чернила, нередко погибали.
Юный биолог: Автор пишет: Они как раз с жидковатой мускулатурой - неплохая еда А они большие, не?
bhut2: Не, не очень - как раз по силам пелагическому осьминогу (на глубине быть большим не выгодно, потому что там очень голодно).
Юный биолог: Зато, если одолеет - надолго хватит.
Мех: Юный биолог пишет: Зато, если одолеет - надолго хватит. Представил осьминога, ведущего себя как морская звезда -)
bhut2: Не, это уж слишком.
ник: bhut2 пишет: это уж слишком. согласен
Юный биолог: А по форме осьминог может повторить морскую звезду?
Автор: Чисто технически ему это нетрудно сделать. Только, наверное, без фокусов с регенерацией разрубленного пополам туловища и выворачиванием желудка. Есть же осьминог, способный имитировать крылатку, камбалу и морскую змею.
Юный биолог: Ну, щупальце он отрастит.
Мех: Ему даже желудок выворачивать не надо- так откусывать сможет -)
Юный биолог: А глаза у него тогда где будут?
Мех: Где-то наверху, чтобы смотреть по сторонам из такого положения. Хотя оригинальная идея с осьмипауком мне больше нравилася %)
Юный биолог: Но она и невероятней.
гасторнис: Матвей пишет: осьминоги выйдут на сушу НЕ ВЫЙДУТ. Это "КПВВ"(Кубический Персик В Ваккуме-невозможное событие).Выйти они могут только в АЭ.Поневоле вспоминается нелюбимый мною мегакальмар дядюшки ДуДи.
Мех: гасторнис пишет: Кубический Персик В Ваккуме-невозможное событие Лучше подобрать другой пример- уже научились и квадратные фрухты выращивать, и на орбиту грузы доставлять %)
гасторнис: Лучше подобрать другой пример- уже научились и квадратные фрухты выращивать, и на орбиту грузы доставлять %) Просто выражение с ФАИ понравилось. А теперь о серьёзном.Какое головоногое неоцена будет самым большим и чьим оно будет потомком?
Мех: гасторнис пишет: Какое головоногое неоцена будет самым большим и чьим оно будет потомком? Я предлагал аменхотевта, который охотится на альгоцетов- потомок глубоководных кальмаров.
Юный биолог: И его так и не приняли.
Мех: Мех разработал облик голожаберной каракатицы, двустворчатая раковина которой закручивается спиралью, а её нижняя часть сегментирована, как у хитонов %)
bhut2: Э, мне казалось, что у головонигих моллюсков раковина внутренняя, т.ч. я тут что-то не понял?
Мех: Это типа "квинтэссенция моллюска" со всеми их чертами %) во всяком случае, двустворчатое головоногое я точно где-нибуть поселю.
Юный биолог: А в каком значении использовано слово ,,квинтэссенция,, ?
Мех: В прямом- "вытяжка" всех характерных для моллюсков элементов в одном существе. Не химера, нет- именно квинтэссенция %)
Юный биолог: Квинтэссенция вообще то, чистая энергия.
Мех: Не только %) в обчем, не суть важно -)
Юный биолог: Кстати, ни с одного головоногого створок нет.
Мех: Я знаю %) но ведь могут же быть!
Юный биолог: Не уверен.
Мех: У двустворчатых моллюсков есть нога, а также некоторое количество трубочек. Почему бы не быть щупальцам? %)
Юный биолог: Мы о головоногих.
Мех: У белемнитов и аммонитов были раковины, причём не только спиральные. Если абстрагироваться от земной эволюции- нечто двустворчатое не будет уступать каким-либо другим головоногим (небольшим, конечно же).
Юный биолог: Ключевое слово - были.
valenok: Юный биолог пишет: Ключевое слово - были. Ну дык и шо? Речь ведь не про неоцен идёт.
Мех: Василюск (Basiluskus)- семейство головоногих, приспособленных к жизни в узких норах. Происходят от кальмара. Реактивное движение развито не очень хорошо, сифон выведен на нижнюю сторону тела. Щупальца во время плавания складываются, образуя длинный гибкий "хвост". Тело вытянутое, плавнички на его конце превращены в органы осязания- зубчатые, ярко окрашенные. Глаза почти редуцированы (необычная для кальмаров черта). Плавают, извиваясь всем телом, реактивную струю используют только в крайних случаях. В составе чернил увеличена доза транквилизаторов.
Автор: Вы уверены в том, что эволюция кальмаров имеет хоть какую-то вероятность пойти по пути приспособления к донному образу жизни?
ник: Автор пишет: эволюция кальмаров имеет хоть какую-то вероятность пойти по пути приспособления к донному образу жизни а кальмар-камбала из главы "Хозяева бездны "?
ропен: мегасквидихтис.длинна-50 метров.потомок кальмаров,огромный,покрытый сросшимися щупальцами клюв,планктонофаг,мощные плавники как у шонизавра,хорошее зрение,мощные ловчие защитнитные щупы с шипами,хвост как у смеси кита с рыбой-четырёхлопастный.
Семён: ропен пишет: мегасквидихтис.длинна-50 метров. Жуть жуткая. Современные архитевтисы при длине менее 15 метров имеют консистеницию студня. В 50-метрового не верю.
ропен: добавим подкожный панцирь,из хрящей
Мех: У головоногих наблюдается потеря скелета как такового (у осьминогов только хрящевой "череп", у кальмаров иногда вообще ничего не остаётся, и только у каракатицы есть подкожная раковина). Вот баленатевты из каракатицы развивались, но это далеко не кальмары.
Юный биолог: Ропену вообще нравится гигантизм(помните стрекозку?).
Семён: Юный биолог пишет: Но 22-метровые и сейчас есть. Но Ропен, судя по всему, хочет морское чудовище, а не размазню, а 50-метровый кальмар неминуемо будет очень вялым. Юный биолог пишет: Ропену вообще нравится гигантизм Да, и иногда в ущерб чувству реального, к сожалению.
Юный биолог: Но 22-метровые и сейчас есть.
ропен: разовьём из каракатиц(Мех,как вы угадали мои мысли?),все условия ПМ спобствуют гигантизму
Мех: ропен пишет: Мех,как вы угадали мои мысли? Вы их довольно чётко обозначили буквенным кодом %) остальное- чистая логика и немного матчасти.
ропен: ну так с мегасквидихтисом что будем делать
bhut2: Ничего. Общество в него не верит, т.ч. он не пройдёт.
ропен: общество... Я имел в виду,возражений больше нет?В спеке подобная тварина есть
Мех: На Спеке самое крупное животное- акула-планктофаг- во-первых, размерами лишь немногим превышает синего кита (за счёт плавников), и во-вторых, всё-таки это рыба с каким-никаким, но скелетом. Самый крупный баленатевт вдвое меньше пятидесятиметрового кальмара %)
Мех: А что насчёт норного кальмара, имитирующего краба? Крабами много кто питается.
Автор: Вряд ли. Крупный знаток головоногих Кир Назимович Несис (ныне покойный, к сожалению) указывал, что главная тенденция эволюции кальмаров - пелагизация, переход к жизни в открытом океане. К тому же осьминоги, более опытные имитаторы и уже сейчас придонные, вряд ли позволят кальмарам так просто вторгнуться в их владения.
Мех: Товарищ Татаринов сегодня выложил картинку осьминога, который идеально годится на эту роль %)
Семён: Мех пишет: Товарищ Татаринов сегодня выложил картинку осьминога, который идеально годится на эту роль %) Это рисунок вида, описанного в главе "Подводная твердыня", если что.
Мех: Тем более =) если такой осменожек будет жить в норе, выставив наружу щупальца и имитируя краба, он сможет запросто ловить других морских животных.
bhut2: Он их ловит и так, без всяких имитаций крабов.
Мех: Но так веселее =)
Семён: Мех пишет: Но так веселее =) Не хочу обидеть, но лучше всё-таки немного серьёзности проявить. А имитация щупальцами краба может привлечь поедающих крабов хищников, которые запросто отхватят щупальце. Лучше уж имитировать часть пейзажа.
Алексаннндр:
ропен: Алексаннндр пишет: Блин, удалите его, я никак не пойму, что тут к чему, а пока найду, такой бред напишется :) чего? презабавно-слова в отельности понятны,но так хитро расставлены что не поймёшь в чём суть фразы%)и почему сообщение пустое?
ропен: алексаннндр,ответьте!
Zenitchik: ропен А разве это не очевидно? Человек пользуется вап-версией форума и перепутал поля в форме ответа.
bhut2: Какой-какой версией? Warp, что ли?
Мех: Текстовая версия форума для мобильных устройств %)
bhut2: А, теперь понятно!
Семён: Zenitchik пишет: А разве это не очевидно? Человек пользуется вап-версией форума и перепутал поля в форме ответа. Абсолютно не очевидно. Александр (что с одним "н", что с тремя) неоднократно проявлял себя не самым адекватным образом, поэтому от него можно ожидать чего угодно.
Zenitchik: Если бы я это явление не наблюдал массово на некоторых форумах, возможно, тоже предположил бы умысел.
полная версия страницы