Форум » Животные - беспозвоночные » Иглокожие » Ответить

Иглокожие

Максим: Возможен ли скачок биоразнообразия - морских звёзд, ежей, голотурий (огурцов) и офиуров, морских лилий. Возможно ли появление сухопутных организмов (звёзды и ежи прим.) или плавающих хищных форм. Поделитесь своми соображениями форумчане, заранее спасибо.

Ответов - 109, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Семён: Максим пишет: Возможно ли появление сухопутных организмов Нет. Максим пишет: плавающих хищных форм Планктостелла из главы "Покорение юга".

Максим: Но ведь они иногда оказываются на суше?

ник: Максим пишет: они иногда оказываются на суше и дохнут.

valenok: Они без воды в принципе не могут - амбулакральная система же.

Максим: Ясно! т. е. другими словами я вывожу на сушу вместо головоногих моллюсков, иглокожих

Торон79: Не надо такой фигни творить. Не выйдет из них сухопутных. Даже пресноводные не получатся.

bhut2: А пресноводные почему? Гидры вон приспобились.

Торон79: Потому что амбулакральная система напрямую с внешней средой взаимодействует. Малейшее распреснение и осмотический шок.

bhut2: А что же тогда у гидр? Или, быть может, возможны пресноводные аналоги скажем тех же морских ежей из какой-нибудь другой группы безпозвоночных?

valenok: bhut2 пишет: А что же тогда у гидр? А что, у кишечнополостных есть амбулакральная система? *)

bhut2: А разве гидры не кишечнополостные? Мне казалось что да. Я ошибся?

valenok: bhut2 пишет: А разве гидры не кишечнополостные? Мне казалось что да. Я ошибся? (--_____--) Ладно, попробую так: Гидры - кишечнополостные. У кишечнополостных нет амбулакральной системы (у них вообще мало что есть), в отличие от иглокожих. Поэтому гидры не испытывают проблем с жизнью в пресной воде.

bhut2: Тьфу! Извините, не знаю, что накатило. (Такое у меня бывает.) Ставлю вопрос так: могут ли быть пресноводные аналоги иглокожих или нет?

Семён: bhut2 пишет: могут ли быть пресноводные аналоги иглокожих или нет? Смотря что понимать под "аналогами". Новая большая группа беспозвоночных - вряд ли. Торон79 А возможно появление паразитических форм иглокожих, происходящих, например, от морских звёзд или ежей? Меня лично давно смущает, почему ни одной попытки эволюции в эту сторону иглокожие так и не сделали - несмотря на свою длительную эволюционную историю.

bhut2: Ясно.

Юный биолог: Семён пишет: Меня лично давно смущает, почему ни одной попытки эволюции в эту сторону иглокожие так и не сделали - несмотря на свою длительную эволюционную историю. А точно? У меня что-то смутно всплывает в памяти...

Семён: Юный биолог пишет: А точно? У меня что-то смутно всплывает в памяти... Среди современных я точно ни об одном случае не слышал - хотя даже в типе кишечнополостных парочка паразитических видов есть. Из связи иглокожих и паразитов помню лишь о специализированных паразитах, тиранящих самих иглокожих.

Юный биолог: Этих я тоже помню. Но по-моему, есть паразитические офиуры...

Семён: Мех пишет: Планктонный хищник а-ля коловратка. В неоцене есть планктостеллы. В размерный класс коловраток личинок иглокожих, боюсь, не пустят. Юный биолог пишет: Но по-моему, есть паразитические офиуры... Если только сидят на ком-нибудь.

Мех: У иглокожих, вроде, есть ещё и личинки - у морских звёзд точно, не помню как их зовут. Может, неотения? =)

Юный биолог: Мех пишет: не помню как их зовут Тысячи их(-: Личинки иглокожих исключительно разнообразны. И сложноваты для паразитов...

Мех: А как самостоянтельные боевые единицы? К примеру, в качестве аналога кого-то.

Юный биолог: Ох уж мне эти аналоги... Ну их, а? Либо что-то своё им придумать.

Мех: Планктонный хищник а-ля коловратка.

bhut2: А что станет с самими оригиналами?

Юный биолог: Мех пишет: а-ля коловратка. По эпичности коловраток не переплюнуть, тут природа постаралась. Так стоит ли? Хотя, из всех этих листочков можно попробовать сварганить что-то интересное...

Мех: Ну,не сама коловратка, но что-то среднее в пищевой цепочке. И вообще, у меня оно навевает ассоциации в первую очередь с мухой %)

Торон79: Семён - относительно паразитизма иглокожих. Есть специализированные формы офиур которые с некоторой натяжкой и всяческими оговорками можно назвать паразитами. Части из них молодь обитает на морских перьях, кораллах, морских лилиях, либо между игл морских ежей. У части видов офиур имеются карликовые самцы, постоянно обитающих на теле самок. Так что теоретические предпосылки к паразитизму у одного класса имеются. На предмет неотенического уплонктячивания в хищников личинок иглокожих - терзают меня смутные сомнения. У них личинка при метаморфозе большую часть организма утрачивает. Там взрослая стадия практически с нуля выстраивается, так что с моей точки зрения с неотенией большие проблемы будут. Но можно вывести активных пелагических хищников и планктеров из плавающих голотурий (представители Elasipoda и Pelagothuriidae к примеру)

Семён: Торон79 пишет: относительно паразитизма иглокожих. Спасибо. Вообще, была дикая мысль использовать в качестве специального органа питания паразита имеющийся у иглокожих выворачивающийся желудок. Торон79 пишет: молодь обитает на морских перьях, кораллах, морских лилиях, либо между игл морских ежей Но питаются они не за счёт хозяина, как я понял?

Автор: Семён пишет: была дикая мысль использовать в качестве специального органа питания паразита имеющийся у иглокожих выворачивающийся желудок. Странное получилось бы существо - возможно, вся поверхность тела или большей его части представляла бы собой желудок, и у животного были бы ещё развитые гонады. Поверхность желудка тогда образует корневидные выросты, чтобы увеличилась всасывающая поверхность. А панцирь редуцируется до кожистых уплотнений, едва намекающих на панцирь предка. Прикрепительные органы - присоски (участки поверхности желудка) или крючья (производные панциря). Можно предположить также внедрение "корней" желудка в ткани хозяина с образованием чего-то вроде свищей с паразитом внутри. Это будет морская звезда, если что? Во всяком случае, такие существа могли бы кормиться на теле двустворчатых моллюсков внутри раковины, на жабрах крупных ракообразных, и даже в жаберной полости крупных рыб. Или это слишком авантюрно?

Семён: Автор Угу, примерно это я себе и представлял. Только я предполагал скорее саккулиноподобный вариант: разветвленный кишечник прорастает в тело хозяина, снаружи остаются лишь гонады (может быть, с тонким панцирем?). Автор пишет: Это будет морская звезда, если что? Или офиура, раз есть информация об их преадаптации к паразитизму. Автор пишет: Или это слишком авантюрно? Вот и я о том же думаю. Нужно уточнить мнение Торона.

Автор: Семён пишет: Только я предполагал скорее саккулиноподобный вариант Так ведь и среди тех же веслоногих рачков есть примеры разной степени приспособленности к паразитизму: от существ, сохраняющих хотя бы какие-то признаки ракообразных до организмов, полностью лишённых, как минимум, внешних признаков ракообразного.

Торон79: Теоретически такое возможно. На не очень подвижных зверях. Причем у офиур не нужно ликвидировать панцирь и руки, из них разовьются великолепнные прикрепительные органы - очень гибкие, очень подвижные и с любым количеством крючков. Что касается выворачивающегося желудка - сейчас у офиур такой адаптации нет, но, как я думаю, ничто не мешает ей развиться заново.

Автор: А если всё же из морской звезды? Такая штуковинка смогла бы паразитировать на моллюсках, например. Тогда в размножении преобладает гермафродитизм, а при возможности происходит обмен семенной жидкостью на ранней (расселительной) стадии, а осевшее на хозяина животное производит уже оплодотворённые яйца. Или же, если есть два животных на одном хозяине, одно из них оплодотворяет другое с помощью специального совокупительного органа. Возможны и карликовые самцы: например, две личинки объединяются и совместно проходят метаморфоз. Более сильная превращается в самку, послабее - остаётся на ней (может, даже в жилой камере) карликовым самцом.

Семён: Получившееся существо явно будет относиться к новому отряду. Автор пишет: Такая штуковинка смогла бы паразитировать на моллюсках, например. Плюс на морских ежах и морских звёздах, как вариант. Автор пишет: Возможны и карликовые самцы: например, две личинки объединяются и совместно проходят метаморфоз. Более сильная превращается в самку, послабее - остаётся на ней (может, даже в жилой камере) карликовым самцом. Этот вариант лучший, ИМХО. *** Кстати, по поводу неотении у иглокожих. Не знаю, насколько это верно, но слышал о том, что для рода Xyloplax предполагается неотеническое происхождение.

Юный биолог: Автор пишет: А если всё же из морской звезды? ИМХО, паразит получится довольно неспециализированный.

Мех: Саккулине это ни разу не мешает.

Семён: Юный биолог пишет: ИМХО, паразит получится довольно неспециализированный. Редукция всего тела до вывернутого желудка и гонад - и это вы называете неспециализированным паразитом?

Юный биолог: bhut2 пишет: А может он гермафродит? Скорее, размножается бесполо - перетяжкой или как это называется. Семён пишет: Редукция всего тела до вывернутого желудка и гонад - и это вы называете неспециализированным паразитом? Вот как раз этого, ИМХО, с морской звездой за 25000000 лет не случится. Чего-то останется. Припоминаю ноги из кишечника.

bhut2: Бесполое размножение? Согласен.

Семён: Юный биолог пишет: Вот как раз этого, ИМХО, с морской звездой за 25000000 лет не случится. Смена поколений быстрая, почему нет?

Юный биолог: Семён пишет: почему нет? Масштабы редукции. Звезда куда сложнее офиуры. Это всё имха имшистая.

Юный биолог: Саккулина как раз специализирована дальше некуда.

Торон79: Карликовых самцов, живущих на самках и сейчас у офиур хватает. Плюс бесполое размножение путем перетяжки диска имеется.

Мех: А если паразитическая офиура притворится самцом другого вида? Собственно, это же можно спросить и про других подобных существ, например удильщиков. Кстати, возникла ещё одна безумная идея - глубоководная морская звезда или некое подобное животное, которое на концах лучей имеет светилки и приманивает ими добычу.

Юный биолог: Мех пишет: А если паразитическая офиура притворится самцом другого вида? А свою самку он как найдёт?

bhut2: А может он гермафродит? Или, допустим, животное-хозяин живёт небольшими группами (вроде морских ежей), и когда он встречается с сородичами, паразиты тоже оказываются вместе?

Мех: Как вариант. В скором времени планирую описать светящуюся звезду, ежели никто не возьмёт её раньше %)

Автор: Меху: Светящаяся морская звезда - на мой взгляд, неплохо. Торону: Размножение путём деления - при "дедифференциации" тела паразитической формы вероятность такого способа размножения становится даже выше, я считаю. А карликовые самцы - тут речь, возможно, даже пойдёт о варианте "удильщика", когда самец паразитирует на самке, прирастая к ней и редуцируясь фактически до мешочка с гонадами.

Торон79: А у офиур они и так почти паразитические. Сидят на ротовом диске самки и лопают, что она наловит.

Мех: Ничего не нагуглил по устройству желудка морских звёзд. Как именно он выворачивается и как это выглядит?

bhut2: ...И тут морская звезда, как вполне последовательный оригинал, совершает ещё нечто в высшей степени необыкновенное: она вдруг выворачивает наизнанку свой желудок, высовывает его через рот и запихивает в раковину! Там желудок - но в звезда, а внутри раковины! - и переваривает моллюска. И. Акимушкин, Занимательная Биология, 1967

Мех: Это я знаю, мне бы картинку %)

Мех: Кроме того, имеется такой вопрос: как морской звезде удаётся схватить рыбу, ежели та быстро плавает в любую сторону, а звезда только ползает с очень небольшой скоростью, да и желудок у ней выворачивается через нижнюю сторону тела?

Семён: Мех Внезапность и удача? Но вообще рыба всё-таки не является основным кормом морских звёзд.

Мех: Семён пишет: Внезапность и удача? Но вообще рыба всё-таки не является основным кормом морских звёзд. Вот о чём я и говорю %) Как, как они это делают?! Кстати, есть ещё одна идея, хорошо сочетающаяся с остальными. Ежели морские звёзды изначально билатеральные, а радиальную симметрию (притом неполную) получают уже после превращения, то почему не допустить мутацию, при которой один из лучей будет отличаться от других? Из него можно было бы создать какие угодно органы, сохранив все остальные возможности. Скажем, некое всегда поднятое щупальце, работающее как ловчий орган - бросок, захват и подтягивание к остальному телу. Или светящаяся приманка... Звёзд-удильщиков может быть две - радиальная и не совсем.

bhut2: Мне кажется, что для них это будет слишком умственно - всё-таки нервная система у иглокожих развита не очень.

Мех: А там многого не требуется, обычных способностей звезды более чем хватит. Здесь важна именно возможность появления.

Торон79: Рыб они жрякают исключительно дохлых, либо подловив в какой-нибуть щели.

Мех: Путеводная звезда (Lenostella harundinis) Глубоководный донный хищник, приманивающий рыб светящимися приманками на концах выростов лучей. Из-за красного цвета тела и синих фонариков невидима для добычи. Пока рыбы нет, питается всяким упавшим на дно мусором. Размеры - до тридцати сантиметров диаметром. Арканники (Laquephora) - отряд морских звёзд, претендующий на звание класса. Единственное, но важное их отличие от родственников - один из лучей очень длинный и тонкий, тогда как остальные - более короткие и сильные. Эти существа ползают по дну, исследуя пространство длинным щупальцем и хватая им всё найденное, что может быть использовано в пищу; некоторые держат этот луч поднятым и таким образом ловят проплывающих мимо животных. Захваченная пища подтягивается к телу (а иногда сама звезда стремится к слишком тяжёлой или сильной добыче), где её хватают остальные лучи. В общем, эдакое лассо и антенна в одном лице.

Семён: Мех пишет: Путеводная звезда Она ртом кверху лежит?

Мех: Нет, это просто для красоты. Они ещё хуже бывают %)

Автор: Вообще, причина появления лучевой симметрии у иглокожих - это пассивный образ жизни и малоподвижность, когда добычу и опасность можно ожидать в равной степени со всех сторон. Поэтому развитие одного ловчего луча выглядит нецелесообразным. Может, удобнее ловить добычу несколькими лучами сразу?

Мех: Если их много, то можно представить конструкцию "через один" или "через два", тогда ловчих будет несколько. Но вообще здесь я предполагал не отсеивание мутаций, а смену экониши из-за нового строения тела. У первых форм разница в форме лучей могла быть очень незначительной, но постепенно признак закрепился и усилился - и пришлось выживать по-новому, благо возможность должна быть.

Мех: А как в неоцене обстоит дело с голотуриями? Есть ли место для, скажем, гигантского вида?

ник: Мех пишет: А как в неоцене обстоит дело с голотуриями? одна точно описана - в главе "хозяева бездны" (№33)

Мех: Которая падальщик? Ага, вижу. Думаю, это хороший знак - тм написано, что они неплохо приспособились к новым условиям. Думаю, гигантский вид можно поместить на коралловые рифы - у меня есть мысля, как это провернуть, хватило бы им пищи. И ещё два-три вида более мелких, туда же. У этого иглокожего длинное тело (длина до 30 – 40 см при толщине около 10 см) Имхо, соотношение 4 к 1 - не самое длинное %) Особенно учитывая телосложение тех, что сейчас живут.

Автор: Кишковидная голотурия тоже - в "Бестиарии".

Мех: Чудненько =] Щас с силами соберусь и попробую нарисовать. Только с классификацией у меня на этот раз ничего не выйдет, ни в плане самих видов, ни относительно их предков - это уж вы сами решайте.

Автор: Тогда уж немного из описания кидайте, чтобы была понятна основная идея, а там попробуем доработать сначала напильником, а потом пилочкой для ногтей.

Мех: Скорее всего, так и получится, потому что на рисование сил сейчас слишком мало. Глобстерия (Globsteria sepiscopulus) - огромных размеров голотурия, живущая на некоторых рифах. Ведя малоподвижный образ жизни, это животное может расти почти неограниченно, покуда хватает пищи, даже десяток метров для глобстерии - не предел. Кожа этого существа очень прочная, покрытая как собственнымии наростами, имитирующими других обитателей рифов и его части, так и самими этими организмами - хотя они чаще всего быстро отваливаются. На коже также расположено большое количество ядовитых желёз - врагов всегда хватает. Многие наросты полые внутри, они накапливают токсины и могут быстро высвобождать их в виде чего-то, напоминающего осьминожье чернильное облако. Кроме того, дополнительную защиту обеспечивают разнообразные симбиотические организмы, в основном ракообразные. Рот глобстерии окружают ветвистые щупальца сложной формы, похожие на актинии - на фоне рифа они плохо различимы и потому без труда способны поймать даже весьма крупную добычу, которая затем отправляется в пасть. Амбулакральные ножки взрослого животного не предназначены для ходьбы - они проникают в трещины и отверстия рифа, закрепляясь на нём - поэтому растёт глобстерия в основном в длину. Жизнь свою она проводит, обвившись вокруг подходящей части рифа и поджидая неосторожно проплывающих мимо рыб и прочих морских существ, которых ловит и съедает. На большом рифе может жить сразу много глобстерий, иногда пересекающих друг друга, их количество зависит только от продуктивности экосистемы. Регенерация развита очень хорошо, а если глобстерия всё же погибает - у неё всегда достаточно потомства, которое вскоре занимает освободившееся место. В юном возрасте эти животные ведут более активный образ жизни, питаясь в основном крошечными организмами и остатками чужих трапез и самих "чужих". Голотурия-захватчик (Barbaturia invadomus) - другой рифовый вид, мелкое червеобразное животное, использующее в качестве укрытия не собственную нору, а жилище полипа, которого чаще всего просто убивает. Вообще, для этой цели голотурии-захватчику годится любое отверстие в любой скале, будь то даже природная трещинка подходящего размера. Тело этого животного может быть любой формы - оно ограничено в пространстве для роста и поневоле вынуждено приспосабливаться. Это связано не в последнюю очередь с тем, что если в неплотно занятое жилище голотурии-захватчика проникнет какой-то другойо рганизм, сделать она с этим ничего не сможет. Единственные части тела этого существа, имеющие определённые очертания - выступающие наружу концы тела. Передний окаймлён развитыми щупальцами, способными загонять воду в рот (наподобие мшанок, если не ошибаюсь) и одновременно маскировать владельца на общем фоне. Задний выглядит, как змеящаяся трубка, которая чаще всего прилегает к поверхности рифа, с клоакой на конце - это позволяет голотурии-захватчику не мусорить вблизи жилья и при необходимости перемещать "выхлопную трубу" в другое место. Оба конца часто срастаются, и петля, образованная телом, по всей длине соединяется в единую конструкцию. К соседям эти животные относятся терпимо, потому что деваться им всё равно некуда. Голотурия-звездоносец (Barbaturia asterocapus) - вид, родственный предыдущему, но избравший несколько иную форму маскировки. Ротовые щупальца этого животного ярко окрашены и имеют ответвления, создающие образ некоей ядовитой морской звезды, которую лучше не тревожить, или маленького осьминога. Задний конец также имитирует луч/щупальце. Благодаря развитой мускулатуре этих частей тела, сходство усиливается характерными движениями. Вероятно, существует довольно много подвидов, изображающих разные объекты.

Семён: Мех пишет: десяток метров для глобстерии - не предел. Не уверен, но мне кажется, что на размер иглокожих наложены ограничения. Неспроста же они за всю историю не давали таких огромных форм. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, ИМХО, кровеносная и дыхательная системы иглокожих не слишком эффективны для обеспечения таких крупных размеров.

Автор: Крупная голотурия глобстерия выглядит не очень вероятной, ИМХО. Вот сам подумал насчёт глубоководной голотурии, которая приманивает рыб и ракообразных на запах. Тонкие разветвлённые щупальца служат ей для распознания прикосновений добычи. После этого она выбрасывает в воду клейкую жидкость, которая превращается в киселеобразную массу и сковывает движения добычи, а затем втягивает в рот ком клея с добычей.

Автор: Были в мезозое какие-то архиздоровенные морские лилии (до 20 метров, вроде), но их объём тела очень незначителен, и большие размеры у них "нагоняются" как у диплодока - за счёт сильного удлинения отдельных частей тела. Руки и стебель могут быть длинными и тонкими.

Мех: Здесь, в общем-то, почти то же самое - тело получается сравнительно тоненькое, плюс малоподвижный образ жизни позволяет не тратить много кислорода. Честно говоря, я не знаю устройство их кровеноски, но если лилия может гонять кровь на два десятка метров, то и голотурия сумеет - тут главное жабры прокачать, а с остальным организм должен справиться.

Семён: Мех пишет: если лилия может гонять кровь на два десятка метров, то и голотурия сумеет Я бы не сравнивал - это два класса, наиболее удаленных друг от друга филогенетически. Ну и толщину (точнее, наоборот) тела голотурии вряд ли удастся довести до толщины морской лилии. А если и удастся, результат будет не очень впечатляющим: типа тридцатиметрового червяка (немертины) с сантиметровой толщиной тела. И вообще, есть ли смысл так бороться за гигантскую голотурию? Мех пишет: Честно говоря, я не знаю устройство их кровеноски Простите за занудство, но я бы всё-таки посоветовал знакомиться с анатомией животных, прежде чем описывать их потомков.

Мех: Семён пишет: Ну и толщину (точнее, наоборот) тела голотурии вряд ли удастся довести до толщины морской лилии. Тут сам принцип важнее - пучок стеблей лилий такой же толщины, что и тело голотурии, будет работать - значит, и сама голотурия с аналогичным расположением сосудов должна справиться. И вообще, есть ли смысл так бороться за гигантскую голотурию? Ну, мне оно нравится, но вообще не настаиваю - там и другие есть =) Простите за занудство, но я бы всё-таки посоветовал знакомиться с анатомией животных, прежде чем описывать их потомков. А я и ознакомился. Кроме кровеноски %) И ещё нервной системы, но она вроде никогда не была неразрешимой проблемой.

Торон79: Как раз принцип тут и роляет. Пучок "стеблей лилии" остается именно пучком, в котором каждый луч имеет мелкое сечение и нормально снабжается кислородом. У голотурии подразумевается некая внутрення плотность (паренхиматозная ткань) которую ой как надо снабжать тем же самым кислородом. При таких размерах - нереально. Если же сделать у нее внутри полость с жидкостью (как у глубоководных форм), то просуществует она до первого разрыва стенки тела, после чего ее радостно выжрут изнутри через тот же самый разрыв. ИМХО, нереально.

Мех: Здесь тело можно сделать вообще мягким, потому что в качестве опоры используется элемент ландшафта. Ну а сверху что-то нарастить - не беда. Алсо, у червей и прочих подводных лодок тело разделено на отдельные ёмкости, и повреждение одной не убивает остальные.

valenok: Торон79 пишет: после чего ее радостно выжрут изнутри через тот же самый разрыв ЕМНИП, некоторых голотурий постоянно выжирает изнутри гаденькая рыбка - и ничего, регенерируют. *)

Мех: Но некоторые - это не все. Хотя своей я таки дал регенерацию, ибо нужна.

Мех: А вот такая идея: если морские звёзды всё равно ведут малоподвижный образ жизни, отчего бы им не перейти к сидячему? Скажем, некий вид на определённом этапе развития приобретает вторично-билатеральную симметрию вместо радиальной, закапывает один или несколько лучей в землю, превращая их в подобия корней, и становится вертикально, аки ирокез. Способность к отражению нападения с любой стороны она не потеряет, более того - сможет использовать оставшиеся свободными тентакли более эффективно, а также получит защиту сверху, ибо лучи направлены в основном туда, но могут сгибаться как ко рту, так и к спине. Вообще, асимметрия дала бы им куда больше возможностей, чем я доселе придумывал.

bhut2: А что она будет при таким образом жизни есть? Планктон?

Мех: Можно и планктон, но вообще так и рыбу поймать несравненно легче %) Я, кстати, до сих пор не могу понять, как она это делает из горизонтального положения да с такой скоростью.

bhut2: Вообще-то большая часть рациона морских звёзд - это двухстворчатые моллюски, а не рыба. Но я не то имел в виду. Эта морская звезда очень напоминает мне донные морские лилии, а те скорее домоседы, чем путешественники. А эта морская звезда?

Мех: bhut2 пишет: Вообще-то большая часть рациона морских звёзд - это двухстворчатые моллюски, а не рыба. Это да, но и рыбу они как-то ухитряются ловить - а тут это, скажем так, более заметная часть рациона. Если моллюсков по какой-то причине станет мало, а звёзды и рыбы останутся... Эта морская звезда очень напоминает мне донные морские лилии, а те скорее домоседы, чем путешественники. Есть плавающая личинка и первая стадия "звезды", когда она ещё сохраняет привычную форму - этого, имхо, вполнедостаточно. И потом, что мешает вытащить закопанные лучи и переползти на новое место? Типа гидры %)

bhut2: Если "типа гидры" - тогда ладно.

Мех: В таком случае рискну составить общее описание. Морская длань (Maripalma hamiota) - асимметричная морская звезда, тело которой расположено не параллельно дну, а вертикально. Поначалу морская длань не отличается от своих родичей, кроме вдвое большего числа рук, однако вскоре она переходит к сидячему образу жизни, зарывает в грунт четыре или пять лучей и поднимает остальные. Постепенно нижние превращаются в корнеподобные присоски, а верхние превращаются в эффективное ловчее приспособление, способное как отфильтровывать часть планктона, так и хватать проплывающих мимо рыб. это животное может изгибаться в обе стороны, однако рот у него расположен лишь на одной стороне - туда оно и отправляет добычу, подтягивая её лучами. В случае опасности морская длань сворачивается клубком, подставляя врагу спину, покрытую твёрдыми шипами. Своим появлением это существо обязано экологической катастрофе - в ареале обитания морских дланей не осталось моллюсков, прежде составлявших основную часть их рациона, и единственной подходящей пищей стала рыба. Другие морские звёзды этого региона приобрели иные адаптации - так, например, капканница (Muscipalma invertata) приучилась жить в перевёрнутом виде, ртом кверху, и маскироваться под окружающие её предметы, в некотором смысле став аналогом двустворчатых моллюсков, а гигантская красная горгона (Gorgostella rex) начала охотиться на другие морские звёзды, выработав новые защитные механизмы.

valenok: Мех пишет: капканница (Muscipalma invertata) приучилась жить в перевёрнутом виде, ртом кверху, и маскироваться под окружающие её предметы В неоцене, кстати, уже есть такие звёзды. *)

Мех: Great minds think alike, стало быть %) Что ж, так даже лучше.

bhut2: Получилось неплохо. Только красная горгона меня смущает - морские звёзды не очень питательные, может она есть ещё кого-то?

Семён: Мех пишет: в ареале обитания морских дланей не осталось моллюсков, прежде составлявших основную часть их рациона, и единственной подходящей пищей стала рыба. Да ну, куда годится такое обоснование видообразования? Или морские звёзды свалят оттуда, или моллюски появятся раньше, чем произойдёт такое сильное эволюционное преобразование. Ну и да, интересно что за катастрофа такая, что угробила всех моллюсков, но не затронула морских звёзд. Вообще, с какой стати тут вообще надо что-то обосновывать? Жизнь при любом удобном случае имеет тенденцию захватывать новые ниши, так что такие объяснения излишни. Мех пишет: Поначалу морская длань не отличается от своих родичей, кроме вдвое большего числа рук, однако вскоре она переходит к сидячему образу жизни, зарывает в грунт четыре или пять лучей и поднимает остальные. Намного логичнее провести все преобразования на стадии личинки, а не зарывать в грунт взрослую морскую звезду.

Мех: Семён пишет: Вообще, с какой стати тут вообще надо что-то обосновывать? Жизнь при любом удобном случае имеет тенденцию захватывать новые ниши, так что такие объяснения излишни. Так особенности экосистемы же ж %) Впрочем, это уже не мне решать .) Или морские звёзды свалят оттуда, или моллюски появятся раньше, чем произойдёт такое сильное эволюционное преобразование. Ну, возможности морских звёзд к перемещению всё-таки ограничены, и если местность в достаточной ммере изолирована, особенного выбора не будет. Ну и да, интересно что за катастрофа такая, что угробила всех моллюсков, но не затронула морских звёзд. Да хотя бы чрезмерное размножение этих самых звёзд, которые поели всё, до чего смогли дотянуться, из-за чего стали искать новые источники питания. Намного логичнее провести все преобразования на стадии личинки, а не зарывать в грунт взрослую морскую звезду. Мне показалось, что так у неё будут проблемы с добычей пищи до окончания метаморфоз. Увыъ, таких тонкостей я не знаю %)

ник: Мех пишет: Да хотя бы чрезмерное размножение этих самых звёзд, которые поели всё, до чего смогли дотянуться, из-за чего стали искать новые источники питания а пока искали - вымерли от голода . а в остальном - хорошо.

Мех: Зачем вымирать, если доступной пищи ещё много? %) Просто потом появились адаптации, чтобы добывать её было легче.

ник: Мех пишет: Просто потом появились адаптации, чтобы добывать её было легче. я просто к тому, что морские звёзды сожрали ВСЕХ моллюсков. проще перестроиться, когда не исчерпан основной ресурс - неотенией, гетерохронией или чем-то ещё. тогда хоть кто-то не вымрет с голода, когда моллюсков останется слишком мало.

Мех: Не возражаю =) Кстати, вот прямо только что возникла ещё одна мысля: морская звезда, которая не плоская, а навроде кальмара.

Семён: Мех пишет: Ну, возможности морских звёзд к перемещению всё-таки ограничены Личинки, личинки! (Они могут плавать). Мех пишет: Да хотя бы чрезмерное размножение этих самых звёзд, которые поели всё, до чего смогли дотянуться, из-за чего стали искать новые источники питания. Я веду к тому, что в описании вообще нет необходимости расписывать конкретные мелкие события, повлиявшие на эволюцию. Мех пишет: Мне показалось, что так у неё будут проблемы с добычей пищи до окончания метаморфоз. Превращение одного из лучей в прикрепительный орган может происходить в самом конце личиночной стадии и достаточно быстро, чтобы проблем не возникало.

Мех: Семён пишет: Личинки, личинки! (Они могут плавать). Я помню %) Вообще, тут можно много чего напридумать, вплоть до некоего "подводного кратера" с тёплой водой посреди Ледовитого океана. Я веду к тому, что в описании вообще нет необходимости расписывать конкретные мелкие события, повлиявшие на эволюцию. Так я ж и не возражаю... Превращение одного из лучей в прикрепительный орган может происходить в самом конце личиночной стадии и достаточно быстро, чтобы проблем не возникало. Там превращается больше одного луча - имхо, одного будет слишком мало.

Семён: Мех пишет: Так я ж и не возражаю... Ну, вот и договорились. Мех пишет: Там превращается больше одного луча - имхо, одного будет слишком мало. Морские лилии же держатся на одном то-о-оненьком стебельке, прямо как тот одуванчик из древнего мультика.

Мех: Да, вот только морские лилии - фильтраторы, которым не приходится хватать рыб сопоставимого с ними размера %) Ежели морская длань будет вырвана из земли, ей будет трудновато вернуться в изначальное положение, и по сравнению с радиально-симметричными звёздами она будет уязвима.

Моргот: Пришла в голову идея ходульного морского ежа. У него нижние иглы длинные, толстые и прочные и используются как ноги.

Мех: У него уже есть нормальные ноги, зачем такие извращения? =)

Моргот: Мех пишет: У него уже есть нормальные ноги, зачем такие извращения? =) Например, если условия не позволяют перемещаться на нормальных ногах.

Мех: Моргот пишет: Например, если условия не позволяют перемещаться на нормальных ногах. Не могу представить такие условия, чтобы сам ёжик в них оставался живым Х)

фантомас: Ещё полтора года назад думал что морские ежи и передвигаются на иглах.

Семён: Помнится, они иногда таки ходят на иглах.

фантомас: Семён пишет: Помнится, они иногда таки ходят на иглах. Я просто раньше не понимал где у них ноги и сам додумывал.

Моргот: Семён пишет: Помнится, они иногда таки ходят на иглах. Вот я и хотел развить эту особенность.



полная версия страницы