Форум » Животные - беспозвоночные » Не-головоногие моллюски » Ответить

Не-головоногие моллюски

Zenitchik: Не увидел такой темы, поэтому, пусть будет

Ответов - 91, стр: 1 2 3 4 5 All

Zenitchik: Сейчас перечитывал критику ОДБ. Подумал, а может ли у другой группы моллюсков (брюхоногих, например) произойти разделение ноги на щупальца?

Мех: Не знаю насчёт брюхоногих, но что мешает сделать щупальце из ноги двустворчатого моллюска? У брюхоногих нога используется для других целей, а щупальца растут на голове - две штуки, маленькие (у улиток, например).

Семён: Zenitchik пишет: Подумал, а может ли у другой группы моллюсков (брюхоногих, например) произойти разделение ноги на щупальца? Когда-то давно я тоже о таком думал. Интеллектуально развитые наземные улитки со щупальцами-манипуляторами были бы неплохой заменой диксоновским наземным головоногим.

Мех: Семён пишет: Интеллектуально развитые наземные улитки Не знаю как вы, а я с трудом представляю улитку, дотягивающую по уровню интеллекта даже до пчелы.

Семён: Мех пишет: Не знаю как вы, а я с трудом представляю улитку, дотягивающую по уровню интеллекта даже до пчелы. С изрядной долей фантазии представить можно. Никто и не утверждал, что это реалистичная идея.

Zenitchik: Логично.

Автор: Щупальце как манипулятивный орган, ИМХО, является признаком существа, ведущего активный и подвижный образ жизни (или происходящего от таковых, как наши сидячие осьминоги). Да, у некоторых двустворок (например, гребешки, лима) есть мантийные щупальца. Но это, насколько я понимаю, лишь чувствительные органы. Недоразвитие головы многое закрывает в направлениях эволюции двустворок.

Мех: А как фильтрующий орган? Щупальце вполне может быть перообразным.

ник: Мех пишет: Щупальце вполне может быть перообразным. типа морских перьев, что ли?

Мех: Ну, навроде того %)

Юный биолог: В Спеке такие есть.

bhut2: И что дальше? Будут ли они в Неоцене?

Моргот: Пришло в голову - эволюция двустворчатого в неоцене. Нижняя раковина почти редуцирована, а верхняя преобразовалась в этакий полусферический щит, которым моллюск накрыт сверху. Очень неплохо ползает при помощи мускульной ноги, прижимаясь к субстрату. Сверху постоянно защищён, и представляет собой нечто среднее между двустворчатым и улиткой. Пока вся мысль

Мех: Можно пойти ещё дальше, например =)

bhut2: Да, до того, что придумала природа, нам ещё идти и идти.

Моргот: Мех пишет: Можно пойти ещё дальше, например =) Ну, виваксия, допустим, не моллюск. Но идея шипов на панцире моего моллюска выглядит очень заманчиво

Автор: Моргот пишет: Нижняя раковина почти редуцирована, а верхняя преобразовалась в этакий полусферический щит У двустворчатых моллюсков створки анатомически правая и левая.

Моргот: Автор пишет: У двустворчатых моллюсков створки анатомически правая и левая. Но довольно часто они обращены всё время одной раковиной вверх! Тут уж аналогия как с камбалой.

Мех: Автор пишет: У двустворчатых моллюсков створки анатомически правая и левая. Кстати, можно не отказываться от одной из створок - они обе могут быть обращены кверху, если раковина раскрыта.

Моргот: Мех пишет: они обе могут быть обращены кверху, если раковина раскрыта. А в итоге могут неподвижно срастись в одну.

Мех: Но тогда у них появится определённая конкуренция с хитонами %) Это тоже надо учесть.

Моргот: Во-первых хитоны слишком малочисленны. Во-вторых, моря России как таковые исчезнут, так что у хитонов в неоцене мало шансов. Да и регионы обитания могут быть разными. Кстати, если представить что верхняя раковина будет иметь форму диска, возможно что моллюск сможет парить-скользить над дном, отталкиваясь мощной ногой, или используя сифон.

Мех: А ещё одна половина раковины может видоизмениться в инструмент навроде... циркулярной пилы? %)

Моргот: Мех пишет: инструмент навроде... циркулярной пилы? Допустим, редуцированная нижняя раковина будет покрыта зубцами, и при помощи мускул будет делать вращательные движения в право-лево. Вопрос - зачем?

Автор: Моргот пишет: Во-вторых, моря России как таковые исчезнут, так что у хитонов в неоцене мало шансов. Глава "Холодное море севера" - живёт и здравствует перечный хитон.

Моргот: Автор пишет: Глава "Холодное море севера" - живёт и здравствует перечный хитон. Тогда я приношу извинения за ошибку. Но всё равно, вряд ли мои моностворки смогут обитать в северных морях и составлять конкуренцию хитонам. Скорее их место - тёплые рифовые моря.

Мех: Моргот пишет: Вопрос - зачем? Ну, я имел в виду конкретно форму - вращаться ей смысла особого нет %) А так это неплохое оружие, подобие хардкорной радулы, может быть "оружейная платформа" для размещения каких-нибуть симбиактиний, копалка... тёплые рифовые моря У меня это словосочетание вызывает устойчивую ассоциацию с ДМБ =)

Моргот: Автор пишет: конкуренты в виде брюхоногих моллюсков, А в чём конкуренция то будет? Летучие мыши не составляют же конкуренцию птицам. Брюхоногие - своя ниша, моностворки - своя. Мех пишет: ассоциацию с ДМБ =) Я тут немного слоупок. Поясни.

Мех: Моргот пишет: Я тут немного слоупок. Поясни. http://dikiy-mir.ru/melkovodnoe-more.html А в чём конкуренция то будет? Летучие мыши не составляют же конкуренцию птицам. Брюхоногие - своя ниша, моностворки - своя. Ну, моностворки (или раскрытостворки) вроде как конвергентно схожи со всякими улитками.

Моргот: Мех пишет: Ну, моностворки (или раскрытостворки) вроде как конвергентно схожи со всякими улитками. Но это не мешает им занимать разные ниши. Мех пишет: раскрытостворки По моему моностворки лучше, объясню почему ниже. У существа верхняя раковина похожа на тарелку (возможно с шипами для защиты), в углублении которой по центру крепится сам моллюск , а нижняя - редуцирована в небольшой колпачок на мускулистой ноге и покрыты зубцами. При помощи этой "радулы" моллюск пробуравливает в мягком известняке нору, куда забирается, прикрывшись сверху створкой-тарелкой. Обычно он приподнимает створку над субстратом и расправляет под ней мантию для дыхания и питания. Это его обычное состояние. В случае опасности плотно прижимает верхнюю раковину к субстрату. В случае необходимости, моллюск выбирается из норы, и совершает при помощи мускулистой ноги, с нижней раковиной-радулой мощные прыжки, планируя при помощи гидродинамических свойств тарельчатой верхней раковины на новое место. При этом моллюск может помогать себе работой сифона или волнообразными движениями мантии. Так, серией прыжков и гидропланирований, моллюск мигрирует на новое место. Кроме оседлых видов могут быть и вольно путешествующие виды моностворок. Их нижняя раковина, вместо радулы, имеет вид роговой площадки, которая используется как опора при прыжках, защищающая ногу моллюска от повреждений. Он так же в случае опасность укрывается верхней раковиной, крепко прижимаюсь к субстрату. Корявый рисунок прилагаю. http://f6.s.qip.ru/qGVcUKrI.jpg Пока вот так.

Мех: Так ёлки-иголки, это ж и есть то, что я предлагаю! Х) Только у этих вторая створка используется иначе и имеет немного меньший размер.

Моргот: Мех пишет: Только у этих вторая створка используется иначе и имеет немного меньший размер. НАМНОГО меньший размер, вообще то (на рисуночке видно же). И называться теперь может как угодно, но только не створкой!

Мех: Ну, биологически это таки створка Х)

Моргот: Мех пишет: Ну, биологически это таки створка Х) Ну да, а копыта - это биологически когти, перья - биологически чешуя, а молочные железы - биологически пото-жировые ...

Мех: А разве нет? .)

Моргот: Мех пишет: А разве нет? .) Тогда и надо в описании, например лошади, так писать: "Ноги лошади заканчиваются копытоподобными когтями"

Мех: Ну, раз уж такое дело, для копыт есть отдельный термин +)

Моргот: Очевидно, что для преобразованных нижних раковин моностворок то-же нужно придумать отдельный термин.

Мех: У более примитивных форм, то есть описанных мною, когда обе створки мало различаются, может быть именно "створка" %) А тут можно что-то навроде "гипоконх".

Моргот: Мех пишет: Мех пишет: А тут можно что-то навроде "гипоконх" Это применительно к нижней створке, или ко всему моллюску?

Мех: К нижней створке. Она вроде как ещё раковина, но уже не совсем раковина, поэтому вотак вот.

Моргот: Годно. Новый биологический термин для нового класса (или семейства) моллюсков даёшь!

Мех: Гипоконхиды, например *) Штоб два раза не выдумывать.

Моргот: Мех пишет: Гипоконхиды, например Согласен, можно в качестве научного имени принять, а в качестве "разговорного названия" - всё-же моностворки (что-бы созвучно с предками-двустворками было). Вот только нужно определится - это всё же новый класс, или семейство? И как авторы относятся к появлению в неоцене новых классов?

Мех: Полагаю, там не настолько сильная разница, чтобы идти дальше семейства, максимум надсемейства. Возможно, в будущем наберётся гораздо больше принципиальных отличий от двустворчатых моллюсков, однако к неоцену они точно не успеют.

Моргот: Но для семейства всё же многовато различий. Хотя... Пускай будет семейство. Как записать гипоконхиды на латинице, и как это переводится?

Мех: Hypoconchida - от приставки и слова.

Моргот: Мех пишет: от приставки и слова. Спасибо за ссылочки!!! Давно такое искал!

Мех: На здоровье =) Мне казалось, про них все знают~

Моргот: Я в основном пользовался гуглом и вот этим.

Мех: Пасиба, записал ссылку, потом посмотрю подробнее =) Интерфейс там, конечно, эпиццкий...

Автор: Моргот пишет: вряд ли мои моностворки смогут обитать в северных морях и составлять конкуренцию хитонам Зато у них сразу будут конкуренты в виде брюхоногих моллюсков, которые быстрее смогут выработать такого рода устройство тела. Например, морское блюдечко.

Моргот: Я тут подумываю о появлении в неоцене двустворчатых моллюсков, которые бы охотились на морских звёзд, используя края раковины в качестве ножниц для разделки.

Мех: Имхо, форма очень неудобная - ракушки больше напоминают сложенные ладони, а не сундук, то есть без параллельных плоскостей.

Моргот: Ближе к этому - тридакна. У неё более выпуклая раковина и волнистые края.

Мех: Этого всё же недостаточно, и волнистые края как раз-таки помешают. Но можно поступить иначе - раковина лишь удерживает добычу, а это самое уже какие-то внутренние органы навроде радулы или чего-то другого.

Моргот: Мех пишет: волнистые края как раз-таки помешают Ну почему, если придать им форму клыков с режущими кромками... Но можно поступить иначе - раковина лишь удерживает добычу, В том то и дело. Звезда сильнее моллюска. Нужно как-то её обездвижить.

Мех: Моргот пишет: Ну почему, если придать им форму клыков с режущими кромками... ...то ножницами это всё равно не будет %) Алсо, самому моллюску будет некавайно через них высовываться наружу. В том то и дело. Звезда сильнее моллюска. Нужно как-то её обездвижить. Яд?

Моргот: Мех пишет: Яд? Вряд ли на звезду подействует. ...то ножницами это всё равно не будет %) Подобием пасти, которая может отхамать кусок сгодится. Алсо, самому моллюску будет некавайно через них высовываться наружу. Да ему чаще всего такие вещи по барабану, но можно сбоку оставить края раковины без клыков, что-бы вылазить.

Мех: Моргот пишет: Вряд ли на звезду подействует. Пошему же? Всегда можно подобрать подходящую комбинацию. Более того, токсин мог появиться задолго до покусачей ракушки, как защитное средство. И уже потом моллюски начали думать, что делать с добытой таким образом мясой горе-охотника %) Подобием пасти, которая может отхамать кусок сгодится. Тут проблема в биомеханике. Условно говоря, ракушка - это просто голова без всего. Чтобы кушать, нужны ещё шея и туловище, или хотя бы какая-то рука, способная двигать пищу относительно челюстей. В качестве эксперимента можно попробовать съесть яблоко без помощи рук, уперев подбородок в стол Х)

bhut2: А как они на них будут охотиться в техническом смысле? Моллюски будут гоняться за иглокожими, или как?

Автор: Хорошо, а как моллюск будет поедать свою добычу? Ведь двустворчатые моллюски - это глубоко специализированные фильтраторы. Не обгонит ли их какой-либо брюхоногий моллюск, среди которых хищники уже есть и, скорее всего, появятся "с нуля" намного быстрее, чем двустворчатый моллюск обзаведётся такого рода приспособлениями?

Мех: bhut2 пишет: Моллюски будут гоняться за иглокожими, или как? Скорее, моллюск будет просто привлекать внимание звезды, притворяясь вполне беззащитной нямкой, а нападать уже когда та сама засунет лапы ему в рот Х) Автор пишет: Ведь двустворчатые моллюски - это глубоко специализированные фильтраторы. Кстати, а как у них вообще устроены эти самые, которыми они кушают? Я сколько ни смотрел, всё воспринимаю их как кусок однородного желе в забавной упаковке~

Моргот: Автор пишет: Хорошо, а как моллюск будет поедать свою добычу? Раздавливать кусок отрезанного луча и поглощать сок. Саму звезду не очень и покушаешь, слишком иглокожая. Мех пишет: Скорее, моллюск будет просто привлекать внимание звезды, притворяясь вполне беззащитной нямкой, а нападать уже когда та сама засунет лапы ему в рот Х) Спасибо, истинно так.

Мех: Моргот пишет: Саму звезду не очень и покушаешь, слишком иглокожая. Дык что мешает разделать? Ананасы, которые в магазинах продаются, тоже не особенно-то откусишь, однако ж покупатели как-то справляются =) Можно переделать ногу в радулу, например.

Автор: Моргот пишет: Раздавливать кусок отрезанного луча и поглощать сок. Тогда, может, стоит сделать их ногу специализированным приспособлением для поглощения органики? С ворсинками на поверхности, вроде корней. И эволюцию как переход от поглощения органики к случайной, а затем и целенаправленной ловле добычи. Рыб можно привлекать отростком мантии, имитирующим червя, например. Мех пишет: Можно переделать ногу в радулу, например. А анатомические предпосылки есть? Можно ли выстроить эволюционную цепочку, чтобы все её звенья были жизнеспособными?

bhut2: Мех пишет: Кстати, а как у них вообще устроены эти самые, которыми они кушают? Я сколько ни смотрел, всё воспринимаю их как кусок однородного желе в забавной упаковке~ (Флегматично) А эта ссылка не подойдёт? Можно найти и английский вариант, он более полный...

Мех: Автор пишет: А анатомические предпосылки есть? Вполне. Это как минимум не сложнее "специализированного приспособления для поглощения органики, с ворсинками на поверхности, вроде корней" =) Достаточно каких-то мелких зубчиков или типа того, кои можно сделать из чего угодно. bhut2 пишет: А эта ссылка не подойдёт? Дык я и говорю - мне не удаётся понять, где там что Х) В смысле для меня это как пластилиновая фигурка.

valenok: Мех пишет: Вполне. Одна проблемка: радула - это язык, а нога всё же не во рту растёт. Дык я и говорю - мне не удаётся понять, где там что У меня есть давний рисунок беззубки с натуры, где всё вроде как видно - вот, подписи добавлены в Сае за минутку. *) Собсно, вот что у неё между створок. В закрытом виде половинки мантии смыкаются краями, оставляя только два отверстия внизу (где зазубринки), через которые вода входит и выходит. Через жабры она фильтруется, а ротовые лопасти вроде как помогают доставлять нямку в рот, но это дело я не разбирал. Сам рот в связи с редукцией головы представляет собой простую дырку без ничего, так что да, с хищничеством будут проблемы.

Мех: valenok пишет: Одна проблемка: радула - это язык, а нога всё же не во рту растёт. Та какая ж нафиг разница! %) Просто тянуться нужно будет немного дальше. Ну вот как у опабинии, например, или снаядской и некоторой сильванской фауны "рабочие челюсти" располагаются на отдельном отростке далеко от рта. всё вроде как видно Спасибо, теперь понятнее =) Хотя, имхо, этих тварей лучше рассматривать без раковины.

valenok: Мех пишет: Ну вот как у опабинии, например, или снаядской и некоторой сильванской фауны "рабочие челюсти" располагаются на отдельном отростке далеко от рта. Ну, у всех перечисленных сам рот всё же имеет некие средства для хотя бы заглатывания кусков еды, тогда как у двустворок максимум реснички для планктона. Хотя, может, ротовые лопасти и можно как-то приспособить. Хотя, имхо, этих тварей лучше рассматривать без раковины. В данном ракурсе это вообще не влияет. *) А вообще, без раковины она похожа на резиновый мешочек с мясом - а вовсе не желейку, ага.

Мех: valenok пишет: Хотя, может, ротовые лопасти и можно как-то приспособить. Блин, ногу же ж! >.D Меня вообще как читают? резиновый мешочек с мясом - а вовсе не желейку Такая прям большая разница, ага. Ммм, резиновые мешочки с мясом :3

valenok: Мех пишет: Меня вообще как читают? Аналогичный вопрос к тебе - я-то говорил о приспособах, позволяющих заглотить то, что эта чуда-нога будет измельчать. Радула дополнительных свистелок не требует, потому что ввиду своего расположения закидывает пищу в рот прямо при соскребании (и всё равно у улиток твёрдые губы есть, не говоря уж про головоногих с их клювом), но если жевалку от поедалки отделить, то у последней таки должны быть какие-то средства манипуляции пищевым объектом для банального глотания - чего двустворки лишены.

Моргот: Спасибо всем за участие. Наработки и идеи приму к сведению. А вот ещё идея, улитка - паразит. Маленького размера, прочно приклеивается к раковине более крупных собратьев и радулой его прогрызает. А потом берётся за мягонькое....

Мех: Если измельчить достаточно тщательно, можно будет зафильтровать %)

Моргот: Одно но - морские звёзды - иглокожие, у них полно труднодробящихся элементов. Проще выдавливать "сок" и его поглощать.

Мех: Всего одно слово - наждачка :3 Кстати, улитки вполне умеют делать серную кислоту - может, и здесь сработает? И вообще внешнее пищеварение ня. Кстати, спонтанная идея - ракушка, сама ставшая подобием морской звезды %)

Zenitchik: Кислота к пищеварению имеет косвенное отношение. А при разбавлении большим количеством морской воды, будет совсем тоскливо.

Мех: Ну, ежели прижаться к добыче, морская вода туда не попадёт. А с растворением тканей она вполне справляется =)

Zenitchik: С растворением тканей гораздо лучше справляются ферменты. А им до лампочки, какая кислота используется для создания кислой среды.

Мех: Короче, принцип в любом случае понятен Х)

Семён: Паразитические брюхоногие существуют и сегодня, но они паразитируют на иглокожих.

Моргот: Я на имел ввиду сухопутных улиток.

valenok: Семён пишет: Паразитические брюхоногие существуют и сегодня, но они паразитируют на иглокожих. Вот, кстати, тоже ведь интересная тема. Некоторые из этих ребят не уступят и саккулине по части морфологической дегенерации. Мне прям в память врезалось изображение самца одной из таких улиток в учебнике паразитологии - эпителиальный мешочек с семенником внутри, и всё. 8D Учитывая появление весьма оригинальных иглокожих в неоцене, можно подумать и о перспективах таких вот, кхм, улиточек.

Мех: Кстати, а што насчёт голожаберной няшки, маскирующейся под пучок водорослей или нечто подобное?

Автор: А у меня была мысль педоморфоза среди пресноводных двустворок, и превращение их личинок глохидиев в особую группу паразитов пресноводных рыб. Но это просто мысль, идей насчёт облика и конкретных особенностей не было. То же самое можно подумать относительно морских брюхоногих моллюсков: личинка велигер превращается в самостоятельный планктонный организм.

Семён: Автор пишет: А у меня была мысль педоморфоза среди пресноводных двустворок, и превращение их личинок глохидиев в особую группу паразитов пресноводных рыб. Но это просто мысль, идей насчёт облика и конкретных особенностей не было. Тоже об этом думал. А можно было бы провернуть такое и в Четвероморье, скажем (причём эволюция шла бы от паразитирования на проходных рыбах к парзитированию на солоноватоводных).

Тони Джонс: А мне например вообще не нравится, что вымерли практически все крылоногие моллюски(Pteropoda). И вдруг другая группа брюхоногих(совершенно не родственная) заняла их нишу. На мой взгляд современные крылоногие не настолько чувствительны к природным и антропогенным переменам. Они живут на большой глубине и довольствуются совсем малым количеством пищи. По моему проще было бы если бы хоть один вид выжил.

ник: Тони Джонс пишет: По моему проще было бы если бы хоть один вид выжил А описать хоть одного потомка выжившего крылоногого моллюска слабо?

Автор: Тем не менее, брюхоногие моллюски уже в наше время освоили пелагический образ жизни.

Zenitchik: Крылоногие моллюски упоминаются в главах.



полная версия страницы