Форум » Животные - беспозвоночные » будущее головоногих (продолжение) » Ответить

будущее головоногих (продолжение)

артропод: как по вашему будут развиваться головоногие в дальнейшем? Современные осьминоги довольно умные существа-могут ли осьминоги в будущем стать такими же умными как высшие приматы? современные осьминоги могут выражать эмоций через окраску тела, также они могут жить очень близко на одной территорий ("осминожьи города")-возможно ли развитие на этой основе сложной социальной системы? Возможно ли возвращение головоногих как верховных хищников?могут ли возникнуть земноводные осьминоги с развитой мускулатурой,вылазиющие из моря на пляж в сухой сезон?

Ответов - 91, стр: 1 2 3 4 5 All

Автор: И сколько будет весить этот "шарик", и какова подъёмная сила его? В первую очередь нужно посчитать всё: какой газ обеспечит подъёмную силу, насколько большой объём предоставит ему тело моллюска, насколько большой вес этот газ сможет поднять, насколько быстро моллюск сможет нужное количество газа выделить. И только потом рисовать модель такого вида.

артропод: Очень давно я предлагал идею осминога-шарика. Я так и не понял, есть ли в этой идеи в принципе что-то невозможное ?

Медведь_жив!: артропод пишет: есть ли в этой идеи в принципе что-то невозможное ? По-моему, ничего такого нет, но, скорее всего, им это просто невыгодно будет

артропод: Медведь_жив! пишет: но, скорее всего, им это просто невыгодно будет Так можно быстро, экономно и более безопасно перемещаться на большие расстояния , косяки рыб с высоты высматривать, в крайнем случае на морских птиц охотиться, если яд в клюве есть. Осьминог ведь может перемещаться таким образом на многие километры, почти не тратя энергии. По-моему, очень выгодно. Он не обязательно будет "дирижаблем", как я предложил ранее, скорее всего просто воздушный шарик диаметром 2-3 метра. Выпрыгнул из воды, надулся и полетел над волнами, подхваченный ветром.

Мех: А чем он дышать будет? А как справится с гравитацией? И не слишком ли заметной целью будет для тех же птиц?

артропод: Газовая смесь внутри осьминога - обычный воздух, сам по себе он конечно не обеспечивает подъемной силы, однако придаёт осьминогу заметную лёгкость. Наверно вы когда-нибудь надували воздушные шарики обычным воздухом и игрались с ними, и понимаете о чём я. Осьминога же поднимает за счёт ветра. Осьминог вылетает из воды за счёт реактивного движения. Затем, в полёте он надувается подобно осьминогу -баллону, только не с помощью воды, а с помощью атмосферного воздуха. Дыхание осуществляется за счёт увеличенной и даже "удвоенной" (поскольку есть ещё и внутренний газовый "пузырь") поверхности тела. Если он начнёт высыхать, может выделить на поверхности своей кожи какое-нибудь воскоподобное вещество и дышать только за счёт внутреннего "пузыря". Существуют различные способы защиты от птиц для этого осьминога : цветовая маскировка, цветовое запугивание. Кроме того, он , как и обычный воздушный шарик, может быстро сдуваться и таким образом весьма быстро перемещаться и спасаться бегством. Он даже может сперва направить струю воздуха на приближающуюся птицу.

Amplion: артропод пишет: Существуют различные способы защиты от птиц для этого осьминога : цветовая маскировка, цветовое запугивание. Кроме того, он , как и обычный воздушный шарик, может быстро сдуваться и таким образом весьма быстро перемещаться и спасаться бегством. Он даже может сперва направить струю воздуха на приближающуюся птицу. Интересная идея осьминога. Кроме того, он может обитать вдали от берегов, в самых дальних просторах океанов, где (я думаю) птиц в определенные периоды много меньше. Может летать и ночью. Только тогда птиц в его рационе будет меньше.

артропод: Ночью ,я думаю, ему будет очень плохо видно косяки рыб с высоты. У меня есть предположение, что этот осьминог также может обзавестись двумя "парусами", образованными из двух пар щупалец с натянутой между ними захрящевевшей амбрелой. Думаю, по-размеру они будут небольшие (20-35 см в длину, 15-20 см в ширину), однако и при таком скромном размере могут пригодиться осьминогу для улавливания ветра. Вполне возможно, он сможет настраивать их угол и таким образом использовать ветер по-разному. Основной способ передвижения в воде, предполагаю, будет реактивный.

Мех: Щас вот какую хреньку расскажу: если теоретически воду можно расщепить на водород и кислород, и для водорода применение уже нашли (именно полёты), то почему бы не запасать чистый кислород в специальных органах и не использовать его в качестве оружия? Чистый кислород, знаете ли- страшная штука в умелых руках!

Zenitchik: А если потом соединять кислород и водород в специальных отсеках (скажем, с перламутровой выстилкой) - можно в космос полететь

Мех: Для этого и запас топлива должен быть соответствующим, да и обшивка попрочнее : ) но лично я преград не вижу. А можно вообще электрическим органом поджечь струю %)

Zenitchik: Я, конечно, погрешил против истины. Даже на такой прекрасной топливной паре, как H2+O2, одноступенчатая ракета орбитальную скорость не наберёт. С другой стороны, можно подумать о боковых ускорителях на гибридной топливной паре - жир+кислород. П.С.: Ума не приложу, как такое могло бы эволюционировать.

bhut2: А какой будет изначальный стимул у предков осминога-шарика? Ведь пелагическую нишу головоногих моллюсков занимают кальмары, которые, кстати, порой вылетают из воды а лялетучие рыбы. Может, "...-шарик" произойдёт от них, а не от донных осминогов?

артропод: Конечно вполне возможен вариант происхождения "шарика" от кальмаров. (Тогда уж лучше назвать его "покруче" - Аэрокальмар). Но, насколько мне известно, в неоцене появиться больше пелагических видов осьминогов, чем есть сейчас, а значит у осьминогов тоже есть немалые шансы. Кроме того, у них нет остатков раковины и свойство менять размеры своего тела у них развито намного сильнее. Так что может какой-то вид пред-неоценовых пелагических осьминогов прибегнет к такой адаптаций.

bhut2: Может быть. Но всё-таки они похуже, более пассивные плавцы чем кальмары, т.ч. я делаю ставку на последних.

Мех: Я вот чаво скажу. Животное, летающее на шарах- идея годная, но заезженная просто до дыр. Я только поэтому у себя на Васторуме отказался от идеи летающих флотоидов.

артропод: А кальмар, после недолгой эволюций, сможет ли раздуваться также сильно, как и осьминог ? И ему остатки раковины не помешают ?

Zenitchik: Кальмары уже идут по другому пути. Им в аэростаты превращаться нерезон.

Мех: Раз, два и три

Zenitchik: Was ist Das?

артропод: Первичное описание: Осьминог-шарик. Одним из самых необычных видов головоногих неоцена является осьминог-шарик. Он происходит от пред-неоценовых пелагических осьминогов. Основной способ перемещения в воде этого осьминога - реактивный. Осьминог вылетает из воды за счёт реактивного движения. Затем, в полёте он надувается подобно осьминогу-баллону, только не с помощью воды, а с помощью атмосферного воздуха. Таким образом он превращаться в своеобразный живой воздушный шарик. Это придаёт ему заметную лёгкость и он может использовать морской ветер для полёта. В воде осьминог-шарик небольшой, однако в надутом состояний его диаметр может достигать 2-3 метра. Кроме того, этот осьминог обладает двумя "парусами", образованными из двух пар щупалец с натянутой между ними захрящевевшей амбрелой. По-размеру "паруса" небольшие (20-35 см в длину, 15-20 см в ширину), однако и при таком скромном размере служат осьминогу для улавливания ветра. Он может настраивать их угол и таким образом использовать ветер по-разному. Полёт позволяет быстро, экономно и более безопасно перемещаться на большие расстояния. Осьминог может передвигаться таким образом на многие километры, почти не тратя энергии. Крупные глаза и острое зрение позволяют ему высматривать косяки рыб с высоты. Дышит осьминог в полёте за счёт увеличенной поверхности тела и внутреннего газового "пузыря". Если он начнёт высыхать, может выделить на поверхности своей кожи воскоподобное вещество и дышать только за счёт внутреннего "пузыря". С морскими птицами осьминог сталкивается редко, так-как живёт в дали от берегов, однако ,если всё-же столкнётся с птицей, он может замаскироваться или напугать птицу изменяя цвет своей кожи или же быстро сдуться, приобретя большую скорость, и таким образом спастись бегством. Срок жизни осьминога – около 3-х лет. Какие будут предложения ?

Amplion: В описании также обычно принято писать о размножении и заботе о потомстве. А так - неплохо, имхо

артропод: Amplion пишет: о размножении и заботе о потомстве. А осьминожьи яйца как в части массы ? Просто было предположение о том, что осьминог будет "живородящим" (всё-таки весьма безопасное место для яйц), однако не слишком ли яйца тяжелы ?

Amplion: Думаю, довольно тяжелые (за счет количества). Можно сделать так: раз место безопасное, сократить кладку до, скажем, тысячи яиц с развитием в теле осьминога. Еще вариант: заставить самку на время оставить полеты, пока носит детей.

valenok: А смысл во всём этом, если самка после рождения детёнышей всё равно сдохнет? Пусть и хранит яйца в пещерке, как современные осьминоги.

Amplion: valenok пишет: а смысл во всём этом, если самка после рождения детёнышей всё равно сдохнет? Зачем это? Пущай плодится несколько лет

bhut2: Amplion пишет: Зачем это? Пущай плодится несколько лет Не получится. Анатомия и эволюционная история не позволят.

Amplion: bhut2 пишет: Не получится. Анатомия и эволюционная история не позволят. Жаль, правда :(. Тогда , наверное, как valenok предложил - на глубине ...

valenok: Amplion пишет: на глубине Не на глубине, а в какой-нибудь пещерке на рифе.

ропен: bhut2 пишет: Не получится. Анатомия и эволюционная история не позволят а каракатица-бабочка из неоцена?!

bhut2: Я про осминогов, не каракатиц.

valenok: ропен пишет: а каракатица-бабочка из неоцена?! Тут случай исключительный.

артропод: Тогда пускай, как и предложил valenok, будет откладывать яйца в пещерке на рифе.

Юный биолог: Прицепить пузырь, и пускай летают.

bhut2: Нельзя ли поподробнее?

Юный биолог: Где-нибудь у осминожихи формируется пузырь. Она заполняет его лёгкими продуктами метаболизма так, чтобы он по плотности равнялся плотности воздуха(яйца в стенке).

Zenitchik: "Мир на грани небытия" Кальмар-медуза Когда прошли последние конвульсии рыбы, кальмар проглотил его тело целиком ЕМНИП, пищевод головоногих проходит через мозг и ресурса для увеличения диаметра не имеет. Чтобы что-то съесть они долго и старательно работают клювом и радулой. В описании кальмара-медузы не упомянуто никаких приспособлений к процитированному мной действию. Прошу разъяснений.

Amplion: Zenitchik , на ваш вопрос ответить не смогу, но, думаю, мог бы попытаться придумать что-нибудь для этой проблемы. Скажем, могла ли структура мозга измениться таким образом, чтобы приобрести вид кольца, опоясывающего пищевод по широкой дуге и\или способного к растяжению? Еще один вариант - сдвиг пищеварительной системы (как-то так) в сторону "до мозга". Тогда большая часть пищи успеет перевариться до того, как предстоит проходить мозг. Хотя в описании ничего не сказано про проглатывание добычи, и, возможно, в тексте имеется в виду охватывание ее предротовой частью, в глубине которой и работает клюв.

Семён: Amplion пишет: возможно, в тексте имеется в виду охватывание ее предротовой частью, в глубине которой и работает клюв. Думаю, это и имеется в виду.

Zenitchik: Висячие сады. Про слизистых кальмаров. Затем он применяет второе средство обороны - выстреливает в воду из особых желёз две струи бесцветных жидкостей. Смешиваясь в воде, они дают резкую вспышку света, ослепляющую хищника. Что-то сложно. Обычно эта задача решается содержанием бактерий. Пока они на голодном кислородном пайке - они почти не светятся, и их можно затенить пигментными клетками. А, оказавшись "за бортом", они от "счастья" вспыхивают.

Мех: Предлагаю такую идею: кальмар-каллиграф, который не распыляет облако чернил, а выстреливает его точной струёй в хищника, целясь в органы чувств. В чернилах повышено содержание анестезирующих веществ, но снижено количество пигмента.

Семён: Мех пишет: Предлагаю такую идею: кальмар-каллиграф, который не распыляет облако чернил, а выстреливает его точной струёй в хищника, целясь в органы чувств. Лучше осьминог, наверное. Кальмару легче уплыть, а осьминог, сидящий в расщелине рифа, сможет так отпугнуть назойливого хищника.

Мех: То есть одобрямс?

bhut2: В целом да, одобряем. (Особенно осминога, не кальмара.)

Мех: Отлично :3 теперь вопрос такой- чьим потомком и родственником его лучше сделать? Я в неоценовом бестиарии разбираюсь только в общих чертах %")

Amplion: Не знаю, возможно ли такое в воде - чернила облаком выпускать легче. Пусть уж лучше по глазам щупальцами бьет

Мех: Ну, тут всё от давления зависит х) мне просто интересно, возможно ли такое в принципе. А вообще, чернильный мешок может конвергентно и на суше возникнуть)

ник: Мех пишет: чернильный мешок может конвергентно и на суше возникнуть) не понял... из чего это?

Мех: Например так же, как божья коровка отпугивает хищников, а жук-бомбардир жжот напалмом какой-то дрянью %) к примеру, какие-нибуть слизнячки, которых в силу отсутствия панциря и излишней медлительности легко потреблять в пищу.

ник: Мех пишет: какие-нибуть слизнячки, которых в силу отсутствия панциря и излишней медлительности легко потреблять в пищу. проще обзавестись особо горькой невкусной для хищника слизью

Мех: Безусловно. Но как её тратить- вот вопрос %) мой "каллиграф" стреляет тонкой струйкой, целясь в уязвимые места (это может быть заложенным рефлексом), и расходуется минимальное количество вещества.

Торон: Лучше не струйкой, а каплями в слизистом пакете, который разрывается при соприкосновении с препятствием. Тем более что подобные пакеты и у современных головоногих в ходу. Теоретически подобное можно даже для охоты использовать, не только для обороны.

Ilia: Иде по головоногим: -кальмар или осьминог с ядовитыми присосками (или иглами в них) навеяно Ядовитым плющом из "Бэтмена" -ядовитые чернила у осьминога для охоты - вот такой кальмар: 1. - хватательная часть%) 2. - тело (ваш, кэп) 3. - присоска для крепления Можно наооборот, щупальца крепят. выросты на задней части хватают, тело переворачиваем%).

bhut2: Вообще-то в Бестиарии уже есть осминоги-полипы, которые действуют и живут по подобному признаку...

Автор: От кальмара скорее стоит ожидать развития пелагического образа жизни, в том числе с отрывом от дна в процессе размножения (например, вынашивание яиц в мантийной полости или на руках, вплоть до аналога живорождения). Вот подумалось: может, можно вынашивать яйца в желудке, как у ныне вымерших австралийских лягушек? Кишечник дегенерирует, а желудок превращается в инкубатор, где яйца снабжаются кислородом из крови. Потом мама рождает потомство через рот, и гибнет.

Zenitchik: Сомнительно. Скорее - в мантийной полости.

Ilia: Zenitchik пишет: [Скорее - в мантийной полости./quote] Почему то так же кажется. А как на счет кальмара с ядовитыми присосками? Может быть пелагическим хищником, охотиться на рыб, которых убивать будет ядовитая игла или просто выделяемый железами токсин. Ядовитый кальмар, это помоему несложно, хотя неуверен на счет желез на щупальцах или чего то подобного. не зря я в детстве Бэтмена любил%)

Zenitchik: А смысл делать ядовитыми присоски, если у них и так ядовитый клюв?

Ilia: Но не у всех%), а хвать и сразу хР это весьма удобно

Zenitchik: Потенциально - у всех. Вопрос в характере и количестве яда.

Ilia: Хм, если смотреть с такой стороны, то думаю я не прав.

Скарабей: Есть идея насчёт пелагического осьминога, живущего в толще воды далеко от поверхности океана, и питающегося "морским снегом" - падающей сверху мёртвой органикой. Для сбора её можно использовать растущие из щупалец многочисленные длинные липкие нити, которые он, когда на них налипнет много еды, засовывает в рот и очищает, поедая органику.

Тимур: Не совсем понял, как это будет выглядеть...

Мех: Как нечто вроде баленатевта, только осменожек. При таком раскладе, думаю, его можно вообще сделать "кверхногамным".

Скарабей: Тимур пишет: Из кончиков щупалец растут длинные нити, на которые налипает еда.

Ilia: Короче осьминожка который плавает и питается "дождем трупов" сверху. Занятно, занятно...

Мех: А у меня буквально час назад родилась идея каракатицы, чьи тентакли специализированы на две группы - пока она лежит, закопавшись в песок, некоторые, гораздо более длинные и направленные вверх, ловят ничего не подозревающих рыбок или креветок, подтягивая добычу к более сильным, может быть даже вооружённым, но коротким щупальцам, которые убивают жертву, после чего отправляют её в рот. Поднятая при этом тучка взвеси затем оседает обратно, вновь маскируя моллюска. Скорее всего, перед головой также выкопана ямка, чтобы было легче кушать, не поднимаясь - до поры она прикрыта короткими щупальцами, как крышкой.

Zenitchik: Ещё одна пара ловчих щупалец? Сомнительно.

Мех: Ну, двух для такого дела тоже будет вполне достаточно %) У ловчих рук одна цель - подтащить добычу к остальным, а для этого даже простого рывка хватит.

Zenitchik: Остальные уже для гребли заточены.

Мех: Во, ваще хорошо - даже специальные движения изобретать не придётся, всё уже есть =)

никола: видов способных так эволюционировать не мало плюс еще будет родич баллона и все норм

Терминатор: Это вы ведь про идею Меха ?

Мех: Которую? Я физически не могу всё запомнить %)

Мех: А я ВНЕЗАПНО придумал, как наутилусу решить проблему с хрусталиком, ежели возникнет такая необходимость %) В этой роли он может использовать, например, сильно видоизменённое прозрачное щупальце. Ну или какой-то дополнительный вырост той штуки вокруг глаза, хотя это, имхо, сложнее.

Моргот: Щикарно! "Наутилус и очки"!

Мех: Кстати да - я тоже думал за очки, но забыл басню ващесовсем Х) А эволюция его может проходить вот так. 1) Обычный наутилус. 2) Расставляет тентакли в стороны, дабы лучше ловить добычу - а они у него вроде как широкие. 3) Чтобы не загораживать обзор и привлекать меньше внимания, некоторые щупальца становятся прозрачными. 4) Моллюск смекает, что, если их расположить правильным образом, становится гораздо лучше видно. 5) Постепенно определённые тентакли видоизменяются и специализируются как псевдохрусталики. 6) ????? 7) PROFIT! Имхо, вполне реалистичный сценарий - но я не уверен насчёт стимула. Ведь наутилусы испортили зрение не просто так?

Мех: В порядке бреда - а может ли быть кальмар или осьминожик, который обильно производит алкоголий?

Моргот: Эй! Хватит пить!

Мех: Если я перестану пить, то умру от обезвоживания Х)

Автор: А смысл производства алкоголя?

Мех: Ну, у него масса применений - от борьбы с микробами до отравления других существ.

Семён: Для всего этого можно применить множество других веществ, уже обильно синтезируемых организмами головоногих в достаточных количествах.

wovoka: Посмотрел я эти видео о спокойно ползающих по суше осьминогах А что, если вывести из осьминога такого мангрового полуводного засадного хищника: охотника на крабов, рыб, мелких птиц, пресмыкающихся и земноводных, т.е. на любую мелкую мангровую живность, способного забираться даже на стволы поваленных деревьев, и способный довольно долгое время проводить вне воды, а в болотной жиже.

bhut2: Думаю, что вполне возможно, особенно если окружающая среда будет достаточно влажной, чтобы моллюск не умер от обезвоживания или не задохнулся.

Автор: Головоногие моллюски требовательны к составу воды: снижение солёности губительно для них, и, с оглядкой на прошлое головоногих, можно сказать, что это физиологическое препятствие непреодолимо.

Мех: Автор пишет: Головоногие моллюски требовательны к составу воды Ну так никто и не говорил про его изменение =) Можно же представить морские аналоги мангров? Например, на рифах будущего вполне могли бы селиться некие водоросли или даже высшие растения.

Автор: Ну, морской кокос же у нас в "Гербарии" есть. Поэтому там, при неизменной солёности воды, вполне может появиться "земноводный" осьминог с вязкой и долго не высыхающей слизью.

wovoka: Автор пишет: Ну, морской кокос же у нас в "Гербарии" есть. Поэтому там, при неизменной солёности воды, вполне может появиться "земноводный" осьминог с вязкой и долго не высыхающей слизью. Интересно. На этих морских кокосах могут водиться крабы, аналоги кокосовых воров, а вот на этих крабов могли бы охотиться земноводные осьминоги. Кстати, в этих же морских лесах могли бы жить и те самые древесные "рыбы-лягушки" - потомки илистых прыгунов. Их бы "земноводные" осьминоги тоже могли бы ловить. Так же здесь могли бы гнездиться морские птицы, которые тоже были бы пищей осьминогов. Кстати, вот тут утверждается http://antropogenez.ru/quote/792/, что осьминоги могут находиться вне воды до двух суток. А неоценовый "земноводный" осьминог может и дольше сможет? И еще, осьминоги могли бы стать тоже рифостроителями. Вот здесь http://antropogenez.ru/quote/791/ рассказывается об осьминожьих городах. Осьминоги могли бы насыпать каменные глыбы, строя свои города, а уже на этих глыбах селились бы остальные рифостроители, а сверху на камнях начинали бы разрастаться морские кокосы.

bhut2: wovoka пишет: Кстати, вот тут утверждается http://antropogenez.ru/quote/792/, что осьминоги могут находиться вне воды до двух суток. А неоценовый "земноводный" осьминог может и дольше сможет? Наверное сможет, но зачем? Слишком делать их похожими на болотусов из ОДБ тоже не стоит. И еще, осьминоги могли бы стать тоже рифостроителями. Вот здесь http://antropogenez.ru/quote/791/ рассказывается об осьминожьих городах. Осьминоги могли бы насыпать каменные глыбы, строя свои города, а уже на этих глыбах селились бы остальные рифостроители, а сверху на камнях начинали бы разрастаться морские кокосы. Интересная мысль, но как-бы эти осьминоги "других рифостроителей" преждевременно не съели.

wovoka: bhut2 пишет: Наверное сможет, но зачем? Слишком делать их похожими на болотусов из ОДБ тоже не стоит. Ну так, если обычный осьминог может находиться вне воды двое суток, а у неоценового "земноводного" осьминога появляется, как писал Автор, "вязкая и долго не высыхающая слизь", то как минимум еще сутки пребывания вне воды он мог бы себе накинуть. Но более болотусообразным его таки лучше не делать. bhut2 пишет: Интересная мысль, но как-бы эти осьминоги "других рифостроителей" преждевременно не съели. А может "другие рифостроители" количеством будут брать рифы, тогда осьминоги всех физически сожрать не смогут.



полная версия страницы