Форум » Животные - беспозвоночные » многоножки » Ответить

многоножки

the fishing boy: Тут вот вопрос такой есть - в неоцене как вообще с этими созданиями? каковы они будут и каких размеров? предлагаю идеи по этому поводу складировать сюда. И сразу вопрос спецам - в неоцене, в некоторых изолированных регионах, например островах, где почти нет крупных млекопитающих, возможно появление чего-то,напоминающего карбоновую артоплевру? спасибо.

Ответов - 165, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Мех: Позвоножка

Автор: Боюсь, для двухметровой членистоногой зверюги кислорода не хватит. Трахейное дыхание у многоножек, если мне память не изменяет.

Андрей: Думаю, можно "урезать осетра" (многоножку) до полуметра. В Амазонии (по соседству с млеками ) и сейчас обитает почти 30-сантиметровая хищная сколопендра, нападает даже на мелких грызунов и рептилий. А в Австралии - метровые дождевые черви (без трахей!!!), но они малоактивны.

Антон: Дождевые черви в Австралии достигают даже двухметровой длины, но дышат они совершенно иначе, чем многоножки. Если в неоцене климат действительно станет теплее, а растительность пышнее (соответственно, кислорода в атмосфере больше), то многоножки и насекомые могут стать несколько крупнее. Может быть, даже многоножка длиной полметра появится, но великаны каменноугольного периода не возникнут - на Земле нишу крупных животных прочно удерживают позвоночные.

артропод: А может на островах, где пищи мало, возникнет крупная многоножка-ленивец с медленным метаболизмом и низкой потребности в кислороде?

Автор: Потребность может быть низкой, но её не отменить полностью. К тому же как они попадут на острова? Насколько успешно расселение многоножек на отдалённые острова неконтинентального происхождения?

Андрей: Может быть, возникнет своеобразная "змеиная сколопендра", защишённая ядом, по типу амазонской, но крупнее (до полуметра)? Взрослые особи смогут охотиться на птенцов морских птиц в гнёздах, грызунов и ящериц, молодые - поедать насекомых.

the fishing boy: Неплохая идея, интересно,смогла бы такая сколопендра обитать на неоценовых Гавайях? пока мне думается,что нет. Возможно в Юго-Восточной Азии или на некоторых островах Пацифики. И возможно будет она почти метровой. Необязательно,что полметра. Двухметровой конечно нет, но где то на метр вполне. Но прежде чем змеиную сколопендру помещать в Бестиарий, надо всё таки чётко разобрать обоснование появления этой твари, с чётким обрисованием ареала. Антон пишет: а растительность пышнее (соответственно, кислорода в атмосфере больше), то многоножки и насекомые могут стать несколько крупнее Возможно,что действительно могут стать крупнее, но не согласен по поводу увеличения кислорода. Уровень оксиджена останется в неоцене ,думаю, на почти что голоценовом уровне. Возможно через 100 млн.лет он и увеличится действительно, в том случае,если будет увеличиваться кол-во глубоких болот по всему земному шару (и должны быть объективные причины появления таких болот), и соответственно увеличится выделение органики благодаря торфу.Тогда уровень кислорода практически выйдет на карбоновый уровень. Впрочем это отступление от темы, так далеко заглядывать не нужно.

bhut2: Или в лесах Южной Америки, я пологаю.

Андрей: Думаю, "змеиная сколопендра" сможет сосущестововать с млекопитающими (т. к. будет смертельно ядовитой для большинства из них), и будет потомком современной амазонской (надо бы посмотреть, что это за вид), но как быть со змеями? Их экологические ниши идентичны... Какие преимущества наша многоножка будет иметь перед ними? Может быть, это будет специализированный серпентофаг (вроде королевской кобры)?

the fishing boy: Андрей пишет: Может быть, это будет специализированный серпентофаг (вроде королевской кобры)? Не думаю,что она будет иметь такую уж прямо укую специализацию. Рацион будет всё таки немного шире.Кстати,реагировать на опасность она возможно будет как артоплевра - приподнимая переднюю часть туловища.

артропод: the fishing boy пишет: Кстати,реагировать на опасность она возможно будет как артоплевра - приподнимая переднюю часть туловища. А разве это не лишь предположение, что артроплевра так поднималась? Как это можно определить ?

Андрей: the fishing boy пишет: Вполне возможно. Кстати,реагировать на опасность она возможно будет как артоплевра - приподнимая переднюю часть туловища. Хорошая идея, только скорее как кобра , поведение артроплевры пока неизвестно... А брюхо сколопендры будет окрашено в яркий предупреждающий цвет (например чередование оранжевых и чёрных полос) Интересно, сможет ли сколопендра плеваться ядом?, позволяет ли это строение её ядовитых желез?

Антон: Многоножек на острова могут завезти люди.

the fishing boy: Ну не только. Могут и сами. На естественных плотах из водорослей например, на стволах деревьев, так или иначе попавших в открытое море. Некоторые виды животных так на острова и попадали,если правильно помню.

Автор: Я знаю, что так животные расселяются на острова. Другой вопрос - могут ли это делать именно многоножки? Позволят ли особенности их организма расселиться по океанским островам и выдержать морское путешествие? Для этого нужно поднять сведения о распространении многоножек именно на "истинных" океанских островах, не имевших связи с материками. Естественно, для долго существующих островов типа Гавайских нельзя исключать возможности завоза предковых многоножек человеком.

Андрей: "змеиная сколопендра" будет жить в лесах Южной Америки (где и её предок СКОЛОПЕНДРА ГИГАНТСКАЯ Scolopendra gigantea), которая достигает длины 26 см, обитает на островах Ямайка и Тринидад, на севере и западе Южной Америки. Известны случаи нападения гигантской сколопендры на птиц, ящериц и жаб. Ошибочно считается, что укус гигантской сколопендры смертелен и для человека. Особенно ядовитыми являются самки (информация из википедии). Р.S. значит, на острова всё-таки расселяются, в т.ч. и крупные виды

Семён: Андрей пишет: значит, на острова всё-таки расселяются, в т.ч. и крупные виды Карибские острова ещё совсем недавно имели связь с сушей. По сухопутным мостам и перебрались многие животные.

the fishing boy: Неплохая сколопендрища получилась. Возможно,что в будущем у такой сколопендры яд станет даже ещё сильней. Андрей, вы спрашивали по поводу плевания ядом, я кажется гле-то у Эттенборо читал,что некоторые сколопендры оплёскивают своих врагов цианием,пахнущим миндалём.А раз так то.....то и плеваться змеиная сколопендра сможет явно. Но это требует уточнения. Также ,думаю, на острова она тоже сможет расселяться уже описанным способом. Но надо,как и сказал Автор, уточнить особенности организма многоножек. Автор пишет: Естественно, для долго существующих островов типа Гавайских нельзя исключать возможности завоза предковых многоножек человеком. Стало быть некоторые виды сколопендр могут развиться и там. Да и не только сколопендр. Чтобы немного отвлечься от сколопендровой темы - возможно ли,что до неоцена доживут беспигментные пещерные тысяченожки?

Андрей: the fishing boy пишет: читал,что некоторые сколопендры оплёскивают своих врагов цианием,пахнущим миндалём.А раз так то.....то и плеваться змеиная сколопендра сможет явно. Это про растительноядных кивсяков написано, яд выделяется из желез на теле..., но и такая многоножка- идея тоже неплохая: Олгой-Хорхой, убивающий на расстоянии (правда с целью самозащиты)

Юный биолог: Сороконожки ведь и так ядовиты.

Мех: Ядовиты-то ядовиты, но без развития дыхательной системы они вряд ли смогли бы стать более крупными чем сейчас. Но ежели появится водный вид многоножек с какими-нибудь жабрами (миногоножка, простигосподи), то вполне может быть- морские членистоногие достигают значительных размеров.

Антон: Кстати, в описании тигрового кивсяка сказано, что он выделяет формальдегид. Меня уже давно заинтересовал вопрос, действительно многоножки его выделяют, или это фантазия (или, лучше сказать, аванс дальнейшей эволюции).

Юный биолог: Эволюция необратима. Раз потеряв жабры , они уже не обретут их.

Мех: Но вместо жабр они могут развить другие органы, извлекающие кислород из воды. Если бы они остались последними животными на планете, рано или поздно они бы точно так и сделали.

Юный биолог: Какие к примеру?

Мех: Ух, я механизм дыхания пока не слишком хорошо знаю, но наверное с помощью электричества можно было бы.

Юный биолог: ? Ты электролиз воды имеешь в виду?

Мех: Агась. Где-то краем уха слышал, что есть такой)

Юный биолог: Для него требуется постоянный ток высокого напряжения , и , в итоге , образуется гремучий газ. Придётся газовую камеру максимально изолировать от камеры электролиза , иначе БУМ!

Мех: Этот газ можно использовать как вооружение. А в качестве изоляции можно отвести под эту камеру некоторые сегменты тела.

Юный биолог: Гремучий газ - это смесь водорода и кислорода в пропорции 2:1. Дышать можно. А под резервуар сойдёт увеличенный конечный сегмент тела. Остался вопрос: Откуда ток?

Мех: А ток- из электрических органов, они независимо развились у различных видов рыб, так что и здесь может неожиданно возникнуть такая штука. Например, при мутации ядовитых желез- химическая реакция с выделением энергии.

Юный биолог: Для электролиза нужен постоянный ток.

Мех: Вообще у меня где-то был проект животного, который производит ток при помощи органа с высоким содержанием кварца.

valenok: Мех пишет: Вообще у меня где-то был проект животного, который производит ток при помощи органа с высоким содержанием кварца. Ну оно явно неземное.

Мех: valenok пишет: Ну оно явно неземное Кто его знает- на Земле, кажется, есть или было всё что только можно вообразить)

Юный биолог: Пьезоэлектрический эффект здесь явно не подходит.

Мех: Тогда можно сделать иначе- эти сегменты тела превращаются не в дышалки, а в мешок с воздухом, типа акваланга. То есть пополнять запас всё равно придётся на берегу.

Юный биолог: Подожди! Они ведь будут накапливать воздух про запас? Тогда постоянный ток необязателен. Достаточно уделить несколько минут в день наполнению резервуаров.

Автор: Бохъ ты мой... А про трахейные жабры, как у личинок стрекоз и всяких подёнок - слыхали? Плюс жабры в задней кишке (да-да, именно там, в попке) у личинок стрекоз типа коромысла. Чем плохо-то? И ещё. Много ли на свете электрических членистоногих? Рыбы, генерирующие разряды, есть, а вот про членистоногих я, право же, что-то не слыхал.

valenok: Юный биолог пишет: Мы весь день только этим и занимаемся. Если долго мучиться, то что-нибудь получится.(с) Автор пишет: А про трахейные жабры А могут ли они сформироваться у многоножек? Никогда не слышал про многоножек с жабрами. А существуют ли вообще водные многоножки? Насколько я знаю, в воду они никогда не стремились.

Юный биолог: Жабры в попке , конечно , рентабельнее , но гораздо прозаичнее.

Мех: Зато прикольнее в любом случае крупную сороконожку надо как-то накачивать кислородом, будь то в воде или на суше. После всех этих экологических катастроф дай боже если к неоцену его содержание в атмосфере будет хотя бы не ниже (паука-беличьего волка я заведомо поселил в самые дремучие леса, поблищче к деревьям), но на островах это не провернуть. Значится, надо или совершенствовать уже имеющуюся дыхательную систему, или творить новую.

Юный биолог: Мы весь день только этим и занимаемся.

Юный биолог: Многоножек с жабрами нет , но могут появиться(не с настоящими жабрами). А здесь мы как раз и придумываем водных многоножек. В принципе , уже придумали.

Мех: Вообще говоря, изначально речь шла конкретно об очень крупных многоножках, без привязки к воде %) но на суше артроплевры всё равно навряд ли долго протянут. А под водой они могли бы занять свободную нишу каких-нибудь ракообразных, точнее даже трилобитов- сначала ползающие, а затем и плавающие аномалокарисоподобные формы.

Юный биолог: Надо то , что мы придумали описать , не так ли?

гасторнис: Не совсем реально на мой взгляд Но симпотишно

Мех: А чо! Классная же форма- например, такие челюсти можно использовать для добывания еды из норок %) Алсо, у васторумийского червя-левиафана на первых изображенях голова такой же формы.

ник: Мех пишет: васторумийского червя-левиафана на первых изображенях так и описать позвоножку лучше для Васторума или Беллиоры. для неоцена , ИМХО, это нереально.

valenok: ник пишет: это нереально. Потому что это просто человеческий позвоночник с нарисованными глазами. Это шутка такая, разве нет?

ник: valenok пишет: Это шутка такая, разве нет? если да, то я её не понял.

Мех: valenok пишет: Это шутка такая, разве нет? В каждой шутке есть доля правды %) позвоночник ведь неспроста такой формы- наверное, какие-то преимущества даёт.

Семён: Мех пишет: позвоночник ведь неспроста такой формы- наверное, какие-то преимущества даёт. Ну так позвоночник сохраняет остатки сегментации, потому и похож на многоножку.

Юный биолог: Хм... У ланцетников хорда несегментирована...

bhut2: Трансформировалась в процессе собственной эволюции? Также, хорда, это не совсем позвоночник, хотя бы на органическом уровне.

Мех: Ну, сегменты могут быть сколь угодно прочными, тогда как "монолитная" поверхность обязана быть достаточно гибкой. PS: это уже в раздел о позвоночных %)

Юный биолог: Ну, может быть...

ник: а даст ли многосвяз потомков к неоцену?

Юный биолог: Какой многосвяз?

ник: Черная стронгилозома (Strongylosoma pallipes), какой же ещё? у нас её часто просто мгогосвязом зовут...

bhut2: Насчёт стронгилозомы не знаю, а обычная сороконожка (такая красная, днём прячется обычно под камнями и брёвнами, там же наверное и зимует), вполне может породить кого-нибудь нового. (Понимаю, что не совсем по теме, но не ставить же новую ветку ещё и для сороконожек?)

ник: bhut2 пишет: (Понимаю, что не совсем по теме, но не ставить же новую ветку ещё и для сороконожек?) зачем же ставить? и здесь сойдёт...

ропен: ник пишет: вполне может породить кого-нибудь нового. Северную склопендру!

bhut2: И где именно на севере она будет жить? В Евразии или Америке?

Автор: А будет ли крупное членистоногое жить в условиях высокой конкуренции и низких температур?

Юный биолог: Нет, не будет, если не найдёт хорошую нишу.

ропен: Юный биолог пишет: Нет, не будет, если не найдёт хорошую нишу. А если найдёт?Будет зимовать в норах,охотится на грызунов,бегать от ежеволков...

bhut2: На севере кислорода для беспозвоночного таких размеров не хватит.

ропен: bhut2 пишет: На севере кислорода для беспозвоночного таких размеров не хватит. А вишнёвый богомол?Она тоже плоской может быть.Или открыть новый способ дыхания.

Мех: ропен пишет: Или открыть новый способ дыхания. Так чего ж до сих пор не открыли? И даже жизнеспособных "промежуточных форм", имеющих иную дыхательную систему, не появилось. Хотя, у меня вот только что родилась идея многоножки с ветвистыми отростками по всему телу, навроде таковых у конька-тряпичника. Предки этих многоножек маскировались под сучок или фактуру коры, и в дальнейшем наросты увеличивались и усложнялись - в том числе всякие защитные шипы. Знаю, что предпосылок вроде как нет, но вдруг есть?

bhut2: Про него я и забыл, спасибо, что напомнил.

ропен: Ну так что с Нордсколпендрой?

bhut2: В разработке, наверное.

ропен: Нордсколопендра-титан(Megalithobius titanus(подправьте,если неверно)).Обитательница Европы от Балтики до Урала.Потомок обычных губоногих костянок.Этот вид возник,когда после ледникового периода льды стали отступать на север,и многоножки,отступившие было на юг,бросились осваивать новые территории.Длинна 10-15 см,тело плоское и позволяет достигать таких размеров.Тёмно-бурого цвета.Ядовитый укус,может свалить даже ежеволка.Ночное животное,хорошо развито обоняние.Живёт в лесной подстилке,в гнилых деревьях и под камнями.Питается насекомыми и мелкими позвоночными,при атаке часто поднимает верхнюю половину туловища.Яйца откладывает в свежую падаль поздней весной.Зимует в норке,которую сама же и копает.Спаривание происходит ранней весной,самцы крупнее и темнее самок.Продолжительность жизни 3-5 лет. Автор,это годится для неоцена?Я в принципе и нарисовать могу. Юный Биолог,Вы как-то предложили изобрести что-нибудь для неоцена?Вот!

ворон: должна быть яркая раскраска

ропен: ворон пишет: должна быть яркая раскраска Почему?Неоцен-не Вайндролд.

Мех: Ядовитым животным выгоднее отпугивать врагов, чем жертвовать собой.

Автор: Но я всё равно сомневаюсь в существовании членистоногих-гигантов (трахейнодышащих) в приполярных районах. Слишком медленный обмен веществ и растянутый период роста.

ропен: Автор пишет: Но я всё равно сомневаюсь в существовании членистоногих-гигантов (трахейнодышащих) в приполярных районах. Слишком медленный обмен веществ и растянутый период роста. Ну вишнёвый богомол же...У Вас же он есть...И она в умеренном а не в приполярном климате живёт...К тому же настоящая сколопендра достигает длинны 30 см и она не такая плоская

bhut2: Да, но сколопендра всё-таки живёт в тропиках.

ропен: bhut2 пишет: Да, но сколопендра всё-таки живёт в тропиках. Да,но моя и так в 2 раза меньше и тоньше.

ропен: Ну так что?..

Юный биолог: Сантиметров 9...

ропен: 10-15

Юный биолог: Много.

bhut2: А сколько будет как раз? 7-8?

Юный биолог: Моё мнение - максимум, 10. А так от семи до девяти.

ропен: Юный биолог пишет: Моё мнение - максимум, 10. А так от семи до девяти. А как считает Автор?

Дицинодон: Если содержание кислорода в атмосфере возрастет, то, возмождно, появятся гигантские многоножки, типа Arthropleura armata

bhut2: Для этого нужны условия как в Карбоне, а их в Неоцене пока не предвидется.

Дицинодон: А вдруг такие условия появятся?

Автор: Желаете низвести позвоночных до амфибий?

Дицинодон: Амфибий, рептилий и рыб

Автор: Ну, это тогда не в неоцен, а в другой проект надо. В "Путешествии в неоцен" таких сотрясений фауны не предвидится, и трудно представить себе такое событие, которое оставило бы жить эти группы животных, но уничтожило бы теплокровных позвоночных. ----------- Да, и давайте не скатываться в оффтопикъ.

Дицинодон: Теплокровные не исчезнут%) Ну ладно, вернемс к теме

Дицинодон: А каково будущеек у кивсяков и геофилов?

Автор: Не думаю, что оно будет каким-то сложным, с трагическим массовым вымиранием. Просто эти многоножки обычны и в холодных, и в тёплых широтах, поэтому при похолодании и сведении тропических лесов могут пострадать, разве что, эндемичные узкоареальные виды. При стабилизации условий их просто сменят потомки широко распространённых форм. А так - катаклизмов на уровне вымирания семейств точно не будет. Перераспределятся ареалы семейств, не более.

Дицинодон: Понятно! А какие кивсяки и геофилы тогда появятся?

Автор: Не думаю, что они будут очень сильно отличаться от современных форм. На уровне видов и, возможно, родов - вполне.

Дицинодон: А каких они размеров достигнут? 30 см?

Юный биолог: Дицинодон пишет: 30 см? Уж геофилы-то точно нет - дохлые слишком. А кивсяку без надобности, даже в тропиках...

Дицинодон: Юный биолог пишет: дохлые слишком Почему? Юный биолог пишет: А кивсяку без надобности, даже в тропиках Почему?

Юный биолог: Дицинодон пишет: Почему? Вы их видели? Дицинодон пишет: Почему? А зачем им это? Быть соблазнительнее для хищников?

Дицинодон: Юный биолог пишет: Вы их видели? Постараюсь увидеть А кивсяки не станут ли меньше чем сещас?

valenok: Я тут подумал - ежели уже сейчас некоторые многоножки вполне неплохо чувствуют себя в организме человека, вызывая мириаподиазы, то не могут ли среди них появиться настоящие паразиты? Это, конечно, если они могут поражать не только людей. %)

Мех: Не вижу преград - раз уж ракообразные сумели...

Коршин Дмитрий: valenok пишет: Я тут подумал - ежели уже сейчас некоторые многоножки вполне неплохо чувствуют себя в организме человека, вызывая мириаподиазы, то не могут ли среди них появиться настоящие паразиты? Это, конечно, если они могут поражать не только людей. %) valenok, ИМХО, у многоножек тут ничего не выйдет - эту нишу гораздо быстрее займут акароидные клещи, у которых очень устойчивые к неблагоприятным условиям яйца и есть покоящаяся цистоподобная стадия - гипопус.

valenok: Коршин Дмитрий пишет: valenok, ИМХО, у многоножек тут ничего не выйдет - эту нишу гораздо быстрее займут акароидные клещи, у которых очень устойчивые к неблагоприятным условиям яйца и есть покоящаяся цистоподобная стадия - гипопус. Кишечный акариаз, знаю. А ещё нишу кишечных паразитов занимают тысячи разнообразнейших червяков и прочей мерзости, которые в большинстве своём являются очень специализированными, обладают сложными жизненными циклами со специальными покоящимися стадиями и вообще рулят. Так вот, объясните-ка мне, зачем нужны все эти сосальщики, аскариды, скребни etc, если есть замечательные ленточные черви? %)

Коршин Дмитрий: valenok пишет: Так вот, объясните-ка мне, зачем нужны все эти сосальщики, аскариды, скребни etc, если есть замечательные ленточные черви? %) Тут вы правы. Так, что паразитические многоножки имеют право на существование.

Коршин Дмитрий: Костянки, ИМХО, могут эволюционировать в сторону хватательных передних конечностей (а-ля передние ноги специализированных пауков-скакунчиков), чтобы занять экологическую нишу фринов и мигаломорфов одновременно.

Мех: А с чего им занимать нишу фринов, если они, емнип, никуда не деваются, а если и так, то её займут другие паукообразные?

Коршин Дмитрий: Мех пишет: А с чего им занимать нишу фринов, если они, емнип, никуда не деваются, а если и так, то её займут другие паукообразные? Мех, уже в умеренных широтах фрины и крупные мигаломорфы отсутствуют, не говоря уже о лесотундре (а вот соответствующая экологическая ниша есть - есть слизни и всякие ночные насекомые). Паукообразные вообще, менее устойчивы к холоду, чем костянки. Ах да, костянки еще смогут занять экологическую нишу "богомолов" тайги.

bhut2: Может быть, но мне кажется, это ближе для сороконожек: они и более проворные, и более хищные, чем многоножки. Последние, особенно в умеренных широтах, как-то не особенно приспособлены для активно-хищного образа жизни.

Мех: bhut2 пишет: Может быть, но мне кажется, это ближе для сороконожек: они и более проворные, и более хищные, чем многоножки. Мех всю жизнь считал, что это синонимы. В чём разница? %)

bhut2: Если коротко, то сороконожки (или губоногие) - это класс из надкласса многожек. Может быть, это и синонимы, но на практике - сороконожки весьма отличаются от многожек, можно считать их специализированным классом.

Коршин Дмитрий: bhut2 , костянки это отряд класса губоногие. Просто они - наиболее северные неспециализированные представители губоногих.

bhut2: Может быть. Я наверное всегда считал их сороконожками. Но ведь надо признать, что они конкретно отличаются от других многоножек хотя бы внешне, и ведут себя наиболее хищно.

Мех: А чем плохи, скажем, внутрикожные паразиты? Почему всех обязательно надо селить в кишки?

valenok: Мех пишет: А чем плохи, скажем, внутрикожные паразиты? Почему всех обязательно надо селить в кишки? Потому что подкожные многоножки - это перебор. 8) А если серьёзно, то эндопаразитизм может развиться при случайном проглатывании потенциального паразита (или, например, заползании его в нос), что и происходит с многоножками (примерно так же развивался паразитизм у круглых червей, например - ЕМНИП, и сейчас есть свободноживущие нематоды, которые при заглатывании другим животным становятся паразитами); а эктопаразитизм можно развить только при намеренном приспособлении к питанию на теле другого животного (кровью или там шерстью), к чему у многоножек нет предпосылок.

bhut2: А к питанию в кишках, и к выживанию, с - пускай только изначальной - нехваткой кислорода и избытком пищеварительного сока у них предрасположенность, предпосылки есть? По честному, мне кажется, что многоножки изначально слишком велики, чтобы быть паразитами в отличие от тех же нематод.

valenok: bhut2 пишет: А к питанию в кишках, и к выживанию, с - пускай только изначальной - нехваткой кислорода и избытком пищеварительного сока у них предрасположенность, предпосылки есть? Раз выживают - значит, есть. *)

bhut2: Тогда ладно.

Коршин Дмитрий: Разноногий ткач ратный – интересный вид костянок (из семейства разноногих ткачей), занявший экологическую нишу крупных мигаломорфных пауков в тайге Евразии. Эти костянки отличаются сохранением во взрослом состоянии ряда личиночных признаков (сохраняют личиночное число пар ног – 7 и взаимную терпимость, присущую личинкам всех губоногих многоножек). Самцы этого вида многоножек отличаются сильно развитыми паутинными железами и оплетают подчас многие м2 лесной подстилки ловчей паутиной, похожей на паутину пауков птицеедов (т.е. не липкой); самки охраняют колонию и вооружены мощными ногочелюстями с сильным ядом. Колония невелика и состоит из 1 самки (до 3 см в длину и нескольких более мелких самцов, длиной до 1,5 см, а также подрастающих молодых многоножек). Самцы охотятся: днем – на паутине, ночью – за пределами паутины, в подстилке и приносят добычу в гнездо, самка же охраняет гнездо и кормит «новорожденных» многоножек выделениями брюшной стороны тела.

bhut2: Идея интересная. Я - за.

Мех: А почему разноногий?

valenok: Главное, что потомство не яйцами кормит. *)

Коршин Дмитрий: Представитель отряда костянок, до 10 (самцы) - 15 (самки) см. в длину, охотится в подстилке тундростепей. Самцы по образу жизни напоминают пауков-птицеедов - растягивают вокруг норы несколько сигнальных нитей, и хватают добычу, прикоснувшуюся к этим нитям. Самки - обычные бродячие охотники, по методу охоты сравнимые с жужелицами. На территории каждой самки проживает несколько самцов. Самцы и самки охотятся по-разному, что увеличивает эффективность такой охоты. Живущие на одной территории многоножки совместно поедают добычу (самцы не особенно территориальны, по крайней мере терпимы к особям противоположного пола и личинкам). О личинках заботится самка, после первой линьки начинает оставлять их в норе, в которую периодически возвращается. Самка кормит личинок отрыгнутой пищей до тех пор, пока они не вырастут до 3 см. в длину, затем личинки расползаются и начинают охотится самостоятельно.

bhut2: Идея интересная...

Мех: А у меня недавно возникла вот какая мысля. В неоцене уже есть паук в виде перекати-поля. Почему бы так не поступать и сороконожке? В смысле, она ведь умеет сворачиваться колесом, а лапками можно отталкиваться. Если надо преодолеть большое расстояние по более-менее ровной поверхности, то это очень неплохой способ.

ник: Мех пишет: а лапками можно отталкиваться. Если надо преодолеть большое расстояние по более-менее ровной поверхности, то это очень неплохой способ. Если по ровной поверхности - почему бы банально не бегать? Вот по склону вниз - очень можно и покатиться, идея явно напрашивается. А вот если многоножка свернулась и отталкивается лапками на плоской поверхности - сил тратится столько же, а вот любопытная живность сбегается со всей округи. Ведь начнут пробовать "на зуб"...

Коршин Дмитрий: ник пишет: Вот по склону вниз - очень можно и покатиться, идея явно напрашивается. А вот если многоножка свернулась и отталкивается лапками на плоской поверхности - сил тратится столько же, а вот любопытная живность сбегается со всей округи. Ведь начнут пробовать "на зуб"... Есть только одна проблема - многоножки сухих мест не любят и бегают, в основном, под опавшими листьями, так, что катится колесом по склону им незачем. А вот свернутся в шарик в оборонительных целях могут многие многоножки.

ник: Коршин Дмитрий пишет: вот свернутся в шарик в оборонительных целях могут многие многоножки Так тем более бессмысленно катиться шаром под листьями - преимуществ перед нормальным бегом и "оборонительным сворачиванием" нет.

Мех: Коршин Дмитрий пишет: А вот свернутся в шарик в оборонительных целях могут многие многоножки. Собственно, это тоже полезная сторона. Те же коты во время драки иногда ложатся на бок, чтобы задействовать все четыре лапы, а если у многоножки яд в конечностях, то при определённой форме тела свернувшаяся букашка превращается в самого натурального ежа.

bhut2: Не во всех конечностях, а только в передних, которыми сороконожка как раз и "кусает", если я не ошибаюсь, т.ч. и тут ей сворачиваться в шар незачем.

Семён: ЕМНИП, гусеницы (не многоножки, но по форме близко), катящиеся от опасности со склона вниз, свернувшись колесом, уже есть в текущей реальности (и пауки, кстати, тоже). Как и сворачивающиеся в шар, наподобие броненосцев и мокриц, многоножки.

Мех: Семён пишет: сворачивающиеся в шар, наподобие броненосцев и мокриц, многоножки. В моём варианте она, скорее, сворачивается пузом не внутрь, а наружу %) Просто не знаю, как лучше согнуть лапки, чтобы это самое.

Коршин Дмитрий: Мех пишет: В моём варианте она, скорее, сворачивается пузом не внутрь, а наружу %) А вот это, извините, не реально - гибкости не хватит.

ник: Коршин Дмитрий пишет: гибкости не хватит. и если бы даже хватило - пузо бы об землю или камешки порвала...

Мех: Над гибкостью можно поработаь, принципиальных проблем тут нет. А пузо у неё, по идее, должно быть защищено намного лучше, чем верх, ибо и так посадка низкая. Но, наверное, лучше действительно конечности вывернуть. У меня даже есть идея, как.

Автор: bhut2 пишет: Не во всех конечностях, а только в передних, которыми сороконожка как раз и "кусает" Нет, тут, наверное, имеется в виду, что сколопендра в состоянии испуга или раздражения оставляет след из какого-то жгучего вещества, вызывающего раздражение кожи. Спокойная многоножка такого следа не оставляет.

bhut2: Тогда другое дело.

Юный биолог: bhut2 пишет: сколопендра в состоянии испуга или раздражения оставляет след из какого-то жгучего вещества, вызывающего раздражение кожи. Спокойная многоножка такого следа не оставляет. Так не всякая, не любой достанет ядовитости. Калифорнийская вроде ж только.

Моргот: Такая задумка эволюции многоножек: Передняя часть тела укрупняется, задняя часть тела становится тоньше и легче, и загибается вверх в виде скорпионьего хвоста. Те лапки, которые оказались на этом импровизированном хвосте, редуцировались. Остались лишь последние две пары на конце "хвоста", образуя что-то вроде пальцев. Этакий хвост с четырьмя когтистыми пальцами. Приротовые клешни значительно увеличились в размере, превратившись в самостоятельные конечности, только внутри них проходит трубка пищевода. Так что у этой твари - два манипуляторных рта. По внутреннему краю этих клешней расположены по нескольку "клыков"-игл, при помощи которых в жертву впрыскивается яд и пищеварительные ферменты, а потом жертва через них-же высасывается. Могу сею идею предложить товарищу Меху в качестве амбаррского козилида.

Мех: Имхо, как-то очень сложно выглядит. И вроде бы они обладают весьма консервативной анатомией. К тому же в "Monster Bug Wars" сороконожка была одним из наиболее эффективных существ :3 Отдельные виды, наверное, вполне могли бы обзавестись какими-то из перечисленных черт, только в несколько упрощённом виде, но чтобы всеми сразу...

Моргот: Мех пишет: Отдельные виды, наверное, вполне могли бы обзавестись какими-то из перечисленных черт, только в несколько упрощённом виде, но чтобы всеми сразу... Так трилобит сумел-же обзавестись хвостом и клешнями. И получился морской скорпион.

Мех: Трилобит чем только не обзаводился, на самом деле =)

Моргот: Значит было нужно. А кто знает, что происходило на Амбарре в древности, и к каким поворотам эволюции могло это привести. И разве сложно представить себе скорпионо-подобное членистоногое, у которого вместо шипа на хвосте четыре хваталки, а в клешнях - кусалки и сосалки?

Мех: Моргот пишет: а в клешнях - кусалки и сосалки Это, кстати, самое слабое место - для чего такие навороты, когда рядом уже растёт полностью готовая пасть? %) А что касается хваталок - именно так устроены гусенички =)

valenok: Моргот пишет: Так трилобит сумел же обзавестись хвостом и клешнями. И получился морской скорпион. [sarcasm]Как хорошо вы, однако, знаете эволюцию членистоногих.[/sarcasm]

Моргот: valenok пишет: [sarcasm]Как хорошо вы, однако, знаете эволюцию членистоногих.[/sarcasm] Конечно же это была просто ирония, и все знают, что морской скорпион - это рыба, а ракоскорпионы произошли от хелицеровых, те от трилобитов, а трилобиты произошли от каких-то древних многощетинковых кольчатых червей. Мех пишет: Это, кстати, самое слабое место - для чего такие навороты, когда рядом уже растёт полностью готовая пасть? Я подумаю над этим на досуге.

valenok: Моргот пишет: а ракоскорпионы произошли от хелицеровых, те от трилобитов, а трилобиты произошли от каких-то древних многощетинковых кольчатых червей. Вот как раз об этом я и говорил. Ракоскорпионы относятся к хелицеровым, трилобиты потомков не оставили, а кольчецы не имеют к членистоногим даже очень косвенного отношения.

Моргот: valenok пишет: Вот как раз об этом я и говорил. Если так уж пошла тема, то предки трилобита не известны до сих пор. Возможно это была сприггина, возможно кто-то ещё (даже те-же черви). valenok пишет: трилобиты потомков не оставили Мечехвосты против! Ну, а по происхождению хелицеровые связаны с трилобитами. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/362/ПОДТИП valenok пишет: кольчецы не имеют к членистоногим даже очень косвенного отношения. Исходным предком трахейнодышащих, как и всех членистоногих, являются древние многощетинковые кольчатые черви (Polychaeta). http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=133407 Происхождение типа Arthropoda в общих чертах ясно. Предками их были примитивные полимерные кольчатые черви из класса многощетинковых (Polychaeta). Сходство плана строения членистоногих и кольчецов настолько велико, что некоторые современные зоологи предпочитают объединять их, как это делали свыше 100 лет назад, в один тип членистых - Articulata. http://www.zooclub.ru/chlen

valenok: Моргот пишет: Если так уж пошла тема, то предки трилобита не известны до сих пор. Возможно это была сприггина, возможно кто-то ещё (даже те же черви). "Трилобитов" - это класс, а не один вид. *) А сприггина - вообще вендобионт со скользящей симметрией. Ну, а по происхождению хелицеровые связаны с трилобитами. "Связаны" - не значит "произошли прямо от". Происхождение типа Arthropoda в общих чертах ясно. Предками их были примитивные полимерные кольчатые черви из класса многощетинковых (Polychaeta). Сходство плана строения членистоногих и кольчецов настолько велико, что некоторые современные зоологи предпочитают объединять их, как это делали свыше 100 лет назад, в один тип членистых - Articulata. Я тоже читал учебник Догеля (даже учился по нему), но я прекрасно знаю, что он устарел не на одно десятилетие. А вам стоило бы ознакомиться с достижениями современной филогенетики: вот, например - статья старая, но за прошедшие годы нашлись лишь подтверждения этой теории.

Моргот: valenok пишет: сприггина Не всё так однозначно! Некоторые учёные склонны причислять его к членистоногим, другие — к кольчатым червям. Российский специалист по вымершим членистоногим Кирилл Еськов резюмирует, что «сходство тут чисто внешнее, и эдиакарские организмы (их назвали вендобионтами) представляют собой нечто совершенно особенное и не связанное сколько-нибудь прямым родством с современными группами животных»[ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0 По одной из версий, предком трилобитов являлась сприггина — организм позднего протерозоя длиной около 3 см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B Предком трилобитов, возможно, являлся хищник позднего протерозоя сприггина длиной около 3 см. http://www.garshin.ru/evolution/biology/zoology/ecdysozoa/panarthropoda/trilobite.html valenok пишет: "Связаны" - не значит "произошли прямо от". В настоящее время родство между паукообразными и мечехвостами подтверждено морфологическими и молекулярно-биологическими данными[4]. Сходство с насекомыми в строении органов выделения (мальпигиевых сосудов) и дыхания (трахей) признано конвергентным. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

Мех: Товарищи, простите, что прерываю вашу умную беседу, но тема как бы не про трилобитов %)

Моргот: Мех пишет: Товарищи, простите, что прерываю вашу умную беседу, но тема как бы не про трилобитов %) Ой, действительно, что это я...

valenok: Моргот пишет: Не всё так однозначно! Так посерьёзнее источники надо выбирать. Я как раз прямо сейчас читаю одну очень интересную статью - там и про экдисозой, и про вендобионтов есть. родство между паукообразными и мечехвостами А про трилобитов тут нету. Х) Да и между этими двумя родство явно сестринского характера. Мех пишет: Товарищи, простите, что прерываю вашу умную беседу, но тема как бы не про трилобитов Да-да, сворачиваемся. *)

Моргот: valenok пишет: Я как раз прямо сейчас читаю одну очень интересную статью - там и про экдисозой, и про вендобионтов есть. Спасибо, прочитаю.

Мех: К слову, артроплевра как раз оченно напоминала трилобита. Правда, это уже давно пройденный этап, так что едва ли нечто подобное сможет развиться вновь... Хех, а что насчёт многоножек, сознательно маскирующихся под гусениц? 8)

ник: Мех пишет: многоножек, сознательно маскирующихся а может, гусеницы сознательно инволюционировали в многоножек? Мех , сознательно маскируются только шпионы и спецслужбы!

Мех: Это был юмористический речевой оборот Х)

Мех: Моргот пишет: Я подумаю над этим на досуге. Не надо брать с меня пример в таком подходе к работе :D Это я псих и мне можно сначала что-то предлагать, а потом копаться в мозгу, пытаясь восстановить последовательность рассуждений, которую он мне не показывает =)

Моргот: Значит в чём-то мы похожи!



полная версия страницы