Форум » Животные - беспозвоночные » арахниды-не пауки » Ответить

арахниды-не пауки

ник: каковы шансы на биологическое разнообразие сенокосцев, сольпуг, скорпионов? не вымерли же они во время "диксоновского" олединения...

Ответов - 190, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

ник: колючий сенокосец - потомок обыкновенного сенокосца голоцена. населяет лесную зону Евразии. появился во время ледникового периода при сокращении площади лесов. длина тела - 18 мм, ног - 90 мм. на спине - 5 пар острых колючек, дополнительно защищающих его от нападения мелких хищников. питаются членистоногими и моллюсками, но также поедают и растительные остатки, причём активнее, чем их предки. сезон размножения - в мае - июне, иногда и в конце июля - второй пик размножения в конце июля. самцы выискивают самок по запаху и могут довольно долго её преследовать. при встрече соперников они приподнимаются на задних 2-х парах ног, демонстрируя себя. но то и дело вспыхивают драки, если самцы не желают уступать. самка откладывает 15-20 яиц порциями по 5 штук в почву и мох. молодь выводится в конце июля-начале августа, а вторая партия - в сентябре. живут они 1,5 - 2 года

Семён: ник пишет: колючий сенокосец Подозреваю, что название уже занято, в остальном претензий нет. Если сенокосцы с колючками существовали в прошлом (и теперь кое-где существуют), то нет никаких препятствий к их появлению в неоценовой Евразии.

ник: Семён пишет: Подозреваю, что название уже занято, в остальном претензий нет. тогда "сенокосец-ёж". или что-нибудь подобное...

bhut2: Получилось неплохо. Вполне жизненный вид.

Автор: У клещей - просто дивные. Появление новых крупных животных автоматически вызовет бурную эволюцию их паразитов.

Горгозавр: Что-то странно что до сих пор нету ни одного нового вида скорпионов! Кажется, что эту группу животных забыли...

ник: поэтому я и начал эту тему: ни скорпионов, ни сенокосцев, ни сольпуг. только пауки и клещи. где прочие арахниды?

Amplion: Наверное, остальные паукообразные настолько своеобразные, что трудно придумать что-либо новое :). Да и изменились они за свою историю как-то мало - что раньше скорпионы были одинаковы, что сейчас ... Из такого маловероятного, но, кажется, возможного, мне кажется появление сенокосца-водомерки :). Было бы весьма занятно.

bhut2: Сенокосец-водомерка и упоминание о скорпионах навело меня на это членистоногое: Южноамериканский речной скорпион (Scorpionides aquatica) Суперсемейство Scorpionoidea Среда обитания: пресноводные водоёмы Южной Америки Скорпионы являются одними из древнейших представителей членистоногих-арахнид; они появились в мировой био-истории ещё в Палеозое, Силуре и Девоне. Первые представители скорпионов (и других арахнид) были подводными животными, но со временем они эмигрировали на сушу, и так успешно, что пережили своих подводных сородичей на более чем 300 миллионов лет. В неоцене несколько видов вернулось на водный образ жизни, в основном из-за освободившихся после климатических катастроф (и антропогенного прессинга) экологических ниш, и южноамериканский речной скорпион – один из самых крупных видов, достигающий 47-50 см. от кончиков клешней до выпрямлённого хвоста. Покрытый толстым тёмно-оливковым панцирем, он слишком тяжел чтобы плавать, и поэтому ползает по речному дну, в поисках разных беспозвоночных, падали, и раненных рыб или амфибий, который он умерщляет ядовитым жалом. Дышит речной скорпион не жабрами, но лёгкими, которые увеличились пропорционально остольному телу, и позволяют ему дышать под водой – а также на суше, когда он переползает от одного водоёма к другому во время сухого сезона в поисках жилья и добычи. Главные враги речного скорпиона – некоторые крупные пауки, другие крупные скорпионы, и американские муравьи-кочевники, способные одолеть его численностью, а также разные микробы и плесени, которые одолевают его изнутри. С наступлением дождей, речные скорпионы несколько бледнеют и становятся гораздо более заметными; в это время самки и самцы этого вида ищут друг друга, а находя, спариваются во время брачного танца, как и некоторые другие представители этого подкласса арахнид. Спарившись же, самец и самка остаются некоторое время вместе, обитая в норках, выкопанных недалеко друг от друга, но яички самка охраняет сама, отгоняя от неё хищников, и очищая её от плесени; но вылупившиеся скорпиончики немедленно покидают гнездо и скрываются среди водорослей либо в прибрежных камышах, предпочитая жить самостоятельно, по одиночке. Средняя продолжительность жизни южноамериканского речного скорпиона – 17-20 лет.

Amplion: Понравилось: суперсемейство ))))) Интересная идея! Только после прочтения появился ряд вопросов: 1. Если скорпион тяжелый, то как он перемещается между водоемами? Ну, в воде, понятно, он легче, ему передвигаться проще - а на суше-то давит! То же самое и с дыханием, хотя тут легче - нужно лишь подняться до поверхности. Может, скорпиону не нужно быть таким тяжелым? Тяжелыми пускай остаются раки, они давно такие, а скорпион может скрываться в водной растительности, как ... водный скорпион (клоп) :). Может, и ползать будет, как водолюб. 2. Размерчик для речного вида великоват, наверное. Хотя ... за 20 лет до кого только не вырастешь. 3. Спаривание на суше или в воде?

bhut2: 1) Передвигается скорпион по суше ползком, лапки у него достачтно крепкие для этого, и хотя марафонщика из него не будет, для передвижения из пруда в пруд ему сил хватит. (Кстати, а как там с раками в Южной Америке?) 2) Спаривание происходит в воде - самец передаёт самке "пакетик" со спермой, а та этот пакетик и вставляет куда надо.

Amplion: Ну, насчет первого пункта, это было мое сомнение относительно специализации. Впрочем, оно отпало, едва я вспомнил тяжеловесных крабов, в общем-то шустро бегающих по суше. Пускай так ... Раков я так, вспомнил - тоже клешни, форма тела похожая ... Яда, правда, нет. А про спаривание спросил, потому что в описании конкретно не указано. Теперь буду знать ... Может, усовершенствовать как-нибудь дыхалку? Подниматься за воздухом часто, как это, к примеру, легкие пауки и насекомые, ему несподручно ... Может, сделать что-нибудь вроде обволакиваемого пузыря, дыхательной нити или вторичных жабер по краям тела? Кстати, про скорпиона тоже возникла одна идея - древолазный листоподражатель. Не знаю, более ли это фантастично, чем водный скорпион, и не противоречит и основной стратегии выживания скорпионов? Ведь ядовитым как-то не пристало прятаться ...

ник: Amplion пишет: Может, сделать что-нибудь вроде обволакиваемого пузыря, дыхательной нити или вторичных жабер по краям тела? может, лучше нить? а то воздух в пузыре надо подновлять, не набегаешься за ним - перерасход для скорпиона...

Amplion: ник пишет: может, лучше нить? а то воздух в пузыре надо подновлять, не набегаешься за ним - перерасход для скорпиона... В любом случае, bhut2 решает. Но мне кажется, эктодермальные жабры где-нибудь на месте генитальных придатков (а они у скорпионов есть, кстати?) предпочтительнее ... Нить - это ограничение маневренности, это ограничение по глубине водоема ... В конце концов, я просто не могу представить, из какой части тела может сформироваться подобное образование? "Хвост" скорпиона нужен для другого :). Кстати, нашел в описании еще одну странность: зачем скорпиону умерщвлять жертвы ядом, если они у него - падаль, раненые, слабые, медлительные ... Может, все-таки сделать засадчика? Хотя бы как параллельную ветвь?

bhut2: Вообще-то, скорпион без яды - это уже псевдоскорпион (или как-то там ещё, сейчас запамятовал), т.е. другая ветвь арахнид, а с другой стороны, про слабых и медлительных я не писал: под водой скорпион передвигается сравнительно быстро, и всяких там рыб и лягушек он убивает сравнительно здоровых, так что яд ему очень даже кстати. Дышит же скорпион... ну, пускай там будут вторичные жабры, чего-нибудь другое будет для него слишком уж сложным - всё-таки скорпионы очень консервативные создания в эволюционном смысле, знаете?

Антон: А как водные скорпионы и сенокосцы будут переселяться из одного водоема в другой? С аналогичными описанным видам насекомыми все ясно - они летают.

bhut2: Мой скорпион вполне "земноводный", он сможет и переползти (если не съедят по дороге, конечно).

Автор: Водяные пауки наших дней ведь тоже расселяются? Думаю, в обширной речной системе проблем с расселением быть не должно.

Мех: Сенокосцы пусть вымирают, не люблю их т_т Если в атмосфере станет больше кислорода (меньше народу, десу) то паучки станут крупнее- возможно, будут распространены какие-нибудь панцирные разновидности. Скорпионы почти не менялись с выхода на сушу, но может быть со временем они смогут травить не только хвостом, но и через клешни. Ну и конечно же маскировка всех возможных видов- после человека освободится много места, где сейчас почти никто кроме комаров и тараканов не живёт.

bhut2: Псевдоскорпионы/лже-скорпионы так и делают: жала на хвосте уже нет (и хвоста как такового нет), их ядовитые железы - в клешнях. Осталось только додуматься, как будут выглядить их представители в Неоцене.

Мех: А ежели что-то типа такого?

bhut2: По моему это покемон. Сорри.

Мех: bhut2 пишет: По моему это покемон. Сорри. Ты не поверишь, но это и есть покемон =D скорупи, четвёртое поколение. Оригинальное описание- "Хватает добычу клешнёй на хвосте, чтобы впрыснуть яд, и держит мёртвой хваткой, пока яд не подействует", что не так уж далеко от правдоподобного варианта) Если скорпионы из оружия используют в первую очередь яд на хвосте, то ентот крючочек вполне может стать более совершенным орудием, нежели сейчас %)

bhut2: Ну, не знаю. С одной стороны, видоизменения жала с одиночного на двойную "клешню" мне кажется вполне реалистичным. С другой стороны, у скорпионов были миллионы лет, чтобы достигнуть этого, а раз это не случилось, то скорее всего и к Неоцену этого не будет. Но если ты думаешь, что такие "скорупи" могут появиться к Неоцену, то пищущее перо тебе в руки и надежду в сердце! Гуд лак!

Мех: bhut2 пишет: у скорпионов были миллионы лет, чтобы достигнуть этого Я тоже так думал, да и сейчас думаю, но... Тут уже встаёт вопрос, что такое эволюция- случайный перебор вариантов или направленное воздействие. Если, скажем, в результате сбоя в генах у скорпиона со слабым ядом выросло два жала? Он смог бы охотиться вдвойне эффективнее, соответственно и потомства больше оставить и передать эту мутацию дальше. А со временем эти жала получили возможность двигаться на манер клешни, удерживая добычу (яд-то слабый), а обычные клешни постепенно редуцировались в средство обороны, а не захвата- ведь если добыча ещё способна сопротивляться, она будет это делать, атакуя голову и спину скорпиона. Короткие крепкие шипы заместо клешней спасли бы "скорупи" даже от чего-то сильно крупного %) А ещё, кстати, я случайно наткнулся на давнее существо из Споры, которое ещё никто не удостоил вниманием %)

bhut2: Мех - по-моему это маловероятно. У скорпионов со слабым ядом - сильные клешни, как у раков, которыми они и разделывают добычу: по-видимому так практичнее, чем два жала. Что же касается животины из "Споры", то... не знаю, что и сказать, честно.

Влад: Я читал, что вымершие водные скорпионы имели раздвоенное жало. Так, что если в будущем один вид скорпионов опять станет водным или хотя бы земноводным, его жало вполне может стать раздвоенным.

bhut2: По-моему, вам дали неправильную информацию: у настоящих подводных скорпионов жало тоже было только одно, а у ракоскорпионов наоборот - его не было вообще.

Медведь_жив!: Влад Вам дали неправильную информацию. У ракоскорпионов был разделённый конец хвоста(если анимация "Прогулок с м. чудовищами" не врёт), а жала вовсе не было.

Семён: Мех пишет: "Хватает добычу клешнёй на хвосте, чтобы впрыснуть яд, и держит мёртвой хваткой, пока яд не подействует", Так яд для того и нужен, чтобы не удерживать жертву. Уколол и жди, пока жертва погибнет.

Мех: Семён пишет: Так яд для того и нужен, чтобы не удерживать жертву А что, если это парализующий яд, а в жертву нужно отложить потомство, ибо пищи вокруг мало? В условиях жёсткой конкуренции с другими представителями своего вида невыгодно отпускать добычу бегать дальше- она может достаться кому-то другому.

bhut2: Семён немного ошибся. То, что он написал - так ведут себя змеи, не скорпионы. Яд скорпионов, как и других беспозвоночных, не только убивает добычу, но и действует как пищеварительный сок; скорпионы как раз не отпускают свою добычу, но ждут, когда она окончательно помрёт, и держат её в это время крепко в своих клешнях.

Lestarh: Если, скажем, в результате сбоя в генах у скорпиона со слабым ядом выросло два жала? Скорее всего столь серьезная мутация может оказаться нежизнеспособной. Как змея с двумя головами... Куда более вероятна мутация усиливающая действие яда.

Мех: Lestarh пишет: Скорее всего столь серьезная мутация может оказаться нежизнеспособной А если будет жизнеспособной? Доживают же сиамские близнецы до весьма почтенных лет, и с десятью пальцами на руке, бывает, живут без особых проблем %)

Lestarh: Доживают же сиамские близнецы до весьма почтенных лет, и с десятью пальцами на руке, бывает, живут без особых проблем %) Это за счет сверхвысокой социальности человека, в более жестких условиях у них ни малейших шансов. А если будет жизнеспособной? Проблема в слишком сильной перестройке организма необходимой для столь существенного резкого изменения его анатомии. Соответственно вероятность того, что попутно еще что-то не поломается довольно мало. То, что он написал - так ведут себя змеи, не скорпионы. Ну в общем и змеи не всегда. "Типовую" добычу (а она как правило мелкоразмерная) змеиный яд убивает достаточно быстро, чтобы за ней не надо было долго ползать. Да и в пищеварительном процессе у гадюк и ямкоголовых яд важен. При удалении ядовитых желез они теряют возможность нормально переваривать съеденное.

Антон: Легче представить скорпиона, утратившего жало и яд (тоже идея, кстати). Обычно эволюция ведет к сокращению числа гомологичных органов, а не к увеличению. На генетическом уровне бывает и по другому (дупликация гена привела к появлению трихроматического зрения у обезьян и людей, этот материал, наверно, многие видели). Но если скорпион с двумя жалами все-таки появится, естественный отбор, скорее всего, произведет смену функции - дополнительное жало станет сильно отличаться от основного (разные жала для нападения и защиты?).

Автор: Старик Плиний писал про находки скорпионов с двойным жалом. Но ведь это скорее аномалия - раздвоение осевых органов. Понимаю, например, изменение количества метамерных органов вдоль оси тела - сегментов и всех особенностей внутреннего строения, которые они затрагивают. Но двухвостый скорпион... Это ведь затронет и пищеварительную систему, поскольку кишечник открывается на конце его брюшка ("хвоста").

Антон: А не могут два жала сформироваться на одном "хвосте"? Согласен, это в принципе маловероятно.

Мех: Антон пишет: А не могут два жала сформироваться на одном "хвосте"? У скорупи это именно так и есть %) Кстати, а может ли шип на хвосте потерять яд и стать чем-то вроде закалывающего орудия?

ник: Мех пишет: ожет ли шип на хвосте потерять яд и стать чем-то вроде закалывающего орудия а не помрёт ли он с голоду в процессе потери яда?

Мех: А если наоборот? Выросла у скорпиона колючка с ядом "больше него самого", и при умерщвлении жертвы просто жестоко протыкал, в результате чего весь яд уходил в пробитый труп добычи. А потом яда стало всё меньше и меньше, потому что этот вид не пользовался им как основным оружием- а шип, напротив, рос и укреплялся.

ник: Мех пишет: весь яд уходил в пробитый труп добычи. и скорпион отравился передозировкой... не пройдёт.

Мех: Ещё как пройдёт- все ядовитые животные накачивают добычу смертным йадом, а потом ничуть не пугаясь доедают остатки. У змей так вообще в зубах отрава, до желудка недалеко совсем %) а в желудке вообще кислота находится...

bhut2: Мех, ведь яд производит пищеварительную функцию у большинства животных, как позвоночных, так и без - лишь у некоторых животных он выполняет чисто защищающую функцию... и арахниды, в том числе и скорпионы не среди них. Без яда скорпионы не смогут питаться чисто физически, т.ч. я скорее поверю в скорпиона, который научился брызгать ядом из своего хвоста, чем в скорпиона вообще без яда.

Мех: Хм... Тогда почему бы яду не преобразоваться из медленно отравляющего вещества в достаточно безобидный пищеварительный фермент, а основным оружием как раз и станет сильный удар хвостом?

bhut2: Боюсь, что слишком мудренно: в этом варианте надо ещё решать, куда бить (а у скорпионов мозги не ахти как сложные), а так достаточно лишь ужалить и удержать добычу, а яд и убьёт, и переварит.

Мех: Да много ли для этого ума надо- если уж пчёлки по сложности поведения не уступают птицам, то уж ударить гораздо проще %) если, к примеру, в местности, где живёт скорпион, доступная добыча очень-очень маленького размера, то тратить яд будет невыгодно, десу

bhut2: Извиняюсь, не понял - что есть "десу"?

Мех: Ничего не значит, это меня знакомые приучили "х) с кем поведёшься, от того и наберёшься, как говорится =)

bhut2: Ладно... Значит, если добыча скорпиона будет маленькой, то и сам скорпион будет небольшим, а значит, что без яда силы будут практически равны, что скорпиона вряд ли устроит, поэтому у него останется пропорционально сильный яд.

Мех: Ракоскорпионам, кстати, на конец хвоста чего только не рисуют

Юный биолог: Кто такие сольпуги?

bhut2: Они, вообще-то.

Юный биолог: Телифоны всё же противнее.

ник: а может ли появиться сенокосец, питающийся падалью?

Мех: Не надо Т___Т

ник: а если без эмоций?

Мех: Если без эмоций, то ниша падальщиков отлично занята жуками- они гораздо быстрее могут перемещаться из одного места в другое, а сенокосцы предпочитают жить в тихом, защищённом от дождя месте- но животные чаще всего находят своё последнее пристанище на открытых территориях.

ник: спасибо

Семён: Сенокосцы тоже разные бывают. Отсюда.

ник: ничего себе, однако... а у этого... гм... красавца есть шансы в неоцене?

Мех: Этого я не боюсь, этот выглядит нормально +) задние лапы навевают мысль о кузнечиках.

Юный биолог: Телифон-падальщик будет ещё противнее, но телифоны вряд ли выживут к неоцену.

Мех: Телифоны хотя бы двигаются как живые существа Ъ) а кто их место займёт?

Юный биолог: Да пауки с сенокосцами и займут.

Amplion: Хороший вид! Правда, чую, к колючкам хищнику и так сложно подобраться из за длинных ног, так что их сенокосец в любом случае будет терять "по старинке" :)

bhut2: Кстати, вы заметили, что по крайней мере одна из ножек вымершего сенокосца заметно длиннее других? Может, он использовал её как "удочку"?

valenok: bhut2 пишет: Кстати, вы заметили, что по крайней мере одна из ножек вымершего сенокосца заметно длиннее других? В самой статье это тоже упоминается, и длинных ножек две. Похоже на передние ножки фринов. Хм, сенокосец-фрин?

bhut2: Может быть...

Юный биолог: Сенокосцы вообще крайне необычны. Из ныне живущих и покруче этого есть.

bhut2: Например?

Юный биолог: bhut2 пишет: Например? Уно моменто...

Дицинодон: Гигантский сенокосец подойдет? А каково научное название обыкновенного сенокосца?

Мех: А насколько вероятен клещ подобной формы в качестве своеобразной речной креветки?

Семён: Мех пишет: А насколько вероятен клещ подобной формы в качестве своеобразной речной креветки? Ни насколько. Что вообще за странная идея - креветка из клеща?

Автор: Ракообразные быстро покажут неопытному приспособленцу, кто тут босс ниже уреза воды.

bhut2: Согласен. Под водой - не важно, солёной или пресной - ракообразные рулят. Насекомые, гораздо более сложные членистоногие чем клещи - не смогли полностью колонизировать подводное пространство, а за клешей я и подавно не ручаюсь. В лучшем случае они и под водой будут паразитами-кровососами всяких настоящих пресноводных креветок и раков, увы.

Семён: Автор пишет: Ракообразные быстро покажут неопытному приспособленцу, кто тут босс ниже уреза воды. bhut2 пишет: В лучшем случае они и под водой будут паразитами-кровососами всяких настоящих пресноводных креветок и раков, увы. Кхм... хочу напомнить, что водяные клещи (растительноядные, насколько я помню) сегодня вполне себе существуют. Другое дело, что это виды, мало отличающиеся от стереотипного образа клеща, и выход их в класс "креветок" исчезающе маловероятен.

bhut2: Семён пишет: Кхм... хочу напомнить, что водяные клещи (растительноядные, насколько я помню) сегодня вполне себе существуют. Другое дело, что это виды, мало отличающиеся от стереотипного образа клеща, и выход их в класс "креветок" исчезающе маловероятен. Ну, у Уильяма Х. Амоса, в его "Живом Мире Рек", есть фото клеща-Акарины паразитирующего на ранатре (водяном скорпионе). Я что-то подобное и имел в виде.

Юный биолог: У нас в пруду есть водяные клещи. И знаете что? По моему, у них все шансы. Очень, кстати, они забавно двигаются там - будто ходят в толще воды, только с колоссальной для их размера скоростью. Таким же манером бегают и по дну, для них абсолютно нет разницы. Шарики такие, красного, или реже коричневого цвета, 4-5 миллиметров в диаметре.

Семён: Юный биолог пишет: По моему, у них все шансы. Вытеснить ракообразных и водяных насекомых? Даже не смешно.

Юный биолог: Занять достойное место, и довольно ощутимо потеснить последних, особенно водных насекомых, в пресных непроточных водоёмах - пожалуйста. Им бы только потвёрже стать.

Семён: Юный биолог пишет: Занять достойное место, и довольно ощутимо потеснить последних, особенно водных насекомых, в пресных непроточных водоёмах - пожалуйста. Так ведь вся эволюция клещей шла в противопожном направлении - в сторону уменьшения размеров и упрощения строения.

Юный биолог: Водяные клещи уже исключение. Так почему бы им не быть ими дальше?

Мех: Тем более, что не обязательно повсеместно - к тому же, как я знаю, ниша эта пока свободна %)

Семён: Юный биолог пишет: Водяные клещи уже исключение. Так почему бы им не быть ими дальше? Потому что, перейдя на водный образ жизни, эти клещи почти не изменились по сравнению с предками и ведут сходный образ жизни, только в воде. Многочисленным и разнообразным ракообразным и водяным насекомым они не конкуренты (особенно учитывая их специализированный ротовой аппарат). Мех пишет: к тому же, как я знаю, ниша эта пока свободна Какая именно ниша?

Мех: Семён пишет: Какая именно ниша? Стайных креветкоподобных животных, обитающих в толще воды. Раки ползают по дну, серебрянки ютятся у водорослей и прочих конструкций, водомерки бегают сверху, плавунцы, вроде как, охотятся - а ниша своеобразных фильтраторов, или как их назвать лучше, пустует.

Семён: Мех пишет: Раки ползают по дну, серебрянки ютятся у водорослей и прочих конструкций, водомерки бегают сверху, плавунцы, вроде как, охотятся - а ниша своеобразных фильтраторов, или как их назвать лучше, пустует. Учите матчасть! В пресных водоёмах обитает множество не-десятиногих ракообразных, о которых вы, видимо и не подозреваете. Нишу, о которой вы говорите, успешно занимают веслоногие и ветвистоусые ракообразные. А есть ещё и бокоплавы. P.S. Вывести фильтратора от клеща с его специализированным ротовым аппаратом - та ещё задачка.

Мех: Я думал, их постигла судьба планктона %") Ну, нет так нет.

горгонопсид: Семён пишет: Даже не смешно. Да, кстати%)

Юный биолог: Щетинкочелюстные - вроде как исключительно хищники, а живут... Так в чём проблема?

valenok: Юный биолог пишет: Так в чём проблема? В том, что ротовой аппарат клещей годится только для сосания кровушки. =) А щетинкочелюстные тут как-то не в тему - они всё же в море, да и ниша вроде другая.

Юный биолог: valenok пишет: В том, что ротовой аппарат клещей годится только для сосания кровушки. =) Для сосания, но необязательно кровушки(-: Почему нельзя высосать кого-нибудь поменьше? Чем они, кстати, и занимаются.

Семён: valenok пишет: В том, что ротовой аппарат клещей годится только для сосания кровушки. =) Многие из них ещё растительный сок сосут. Но это не меняет сути дела.

Юный биолог: Они хищники, добычу высасывают. В чём проблема?

bhut2: В том, что на планктонофагов, например, им не переквалифицироваться!

Юный биолог: Да я и не настаиваю(-: Хищники? Пусть ими останутся.

Семён: Юный биолог пишет: Хищники? Пусть ими останутся. Беда в том, что у них и вырасти не получится: конкуренция с хищными водяными клопами и пиявками. Плюс их организм в связи с мелкими размерами донельзя упрощен - например, редуцированы паучьи "лёгкие".

Юный биолог: Полсантиметра в диаметре - это много или мало?

Семён: Юный биолог пишет: Полсантиметра в диаметре - это много или мало? Смотря с чем сравнивать и смотря что вы имеете в виду.

Юный биолог: Гм... А что я мог иметь в виду?

bhut2: Клопов?

Юный биолог: Не, клещи(-:

Семён: По-моему, обсуждать уже нечего. Клещам не выдержать конкуренции ни в одной из ниш, кроме их собственной, и там они, скорее всего, и останутся в неоцене.

терапсид: Семён пишет: Клещам не выдержать конкуренции ни в одной из ниш, кроме их собственной, и там они, скорее всего, и останутся в неоцене. Согласен

Юный биолог: Семён пишет: кроме их собственной Да кто спорит-то? Не очень крупные хищники толщи воды - чего лучше?

bhut2: Да они ж плавать не умеют! Кровососы и на суше передвигаются с трудом - чаще просто залезают на травинку и ждут, пока мимо не пройдёт олень или человек, и они на него перейдут. А тут активные хищники!

терапсид: bhut2 пишет: А тут активные хищники! Такое будущее клопам точно не светит. Они как в девоне были медленными, так и останутся такими %) Кстати, а не может ли увеличиться количество форм высасывающих соки растений? Такие клещи есть и сейчас, но паразитов животных больше %)

Юный биолог: bhut2 пишет: Да они ж плавать не умеют! Ась? Я описывал способ их передвижения. А в девоне уже были клещи?

терапсид: Юный биолог пишет: А в девоне уже были клещи? Были %)

Юный биолог: Гм, я думал, только тартариды...

терапсид: Юный биолог пишет: я думал, только тартариды... Это кто?

Юный биолог: Тоже отряд паукообразных, от них вроде клещи произошли...

терапсид: Юный биолог пишет: Тоже отряд паукообразных, от них вроде клещи произошли... Ну незнаю, погуглите - найдёте=)

Юный биолог: А мне-то зачем?

терапсид: Юный биолог пишет: А мне-то зачем? Если о девонских клещиках хотите узнать.

Юный биолог: А... Ну ладно.

Мех: Товарищи, такой вопрос. Несколько дней назад я в Скульптрисе случайно создал зверятку, которая по какому-то невероятному стечению обстоятельств полностью попадает под описание клещей, но имеет ряд черт жука - шесть ходильных ног, сегментированное тело и вообще довольно мощные конечности, а также пару коротких, но здоровенных клешней - у клещей, вроде, они есть, но как выглядят, я не понял. По виду это больше всего смахивает на гигантского панцирного клеща, который питается чем-то, для чего требуются клешни - может, какими-то волокнистыми материалами или даже более мелкими животными. И мне кажется, что он может быть водяным животным - для того и панцирь, чтобы предохраняться от неё. Собственно, вопрос: если такой может найти себе место в Неоцене, то как его классифицировать? %) Нравится скульптурка, хочу ей найти достойное применение.

bhut2: Может, как специализированный псевдоскорпион? (С полуводным образом жизни среди подводной растительности?)

valenok: Дык скульптурку-то покажи, там и решим. %)

Мех:

valenok: Букашка крутая, но явно инопланетная.

Мех: Не инопланетнее клещей %) В принципе, там все части тела вполне обыкновенны, кроме жучиных элементов. Даже с глазами я угадал - ровно четыре штуки, как положено клещу.

Семён: Мех И всё-таки инопланетная .

bhut2: Серьёзная букашка. Мне нравится!

Юный биолог: Что-то странное у него с сегментами.

Мех: Я могу немного переделать, если скажете, что и как Х)

Юный биолог: Почему три в ряд?

Мех: Три чего?

Юный биолог: Сегмента.

Мех: Я не заморачивался этим вопросом. Но вообще, как мне кажется, это нужно, чтобы пластины панциря были прочнее. Судя по глубине промежутков между ними, они довольно-таки толстые.

Юный биолог: И фрины тоже занятные, ага. Усоногие пауки, если что. Мех пишет: Я не заморачивался этим вопросом. Но вообще, как мне кажется, это нужно, чтобы пластины панциря были прочнее. Судя по глубине промежутков между ними, они довольно-таки толстые. Они не гогут так встать, не нарушив симметрии.

Мех: Мех заметил, что в неоцене совершенно нет телифонов - а жаль, ведь они зачётно выглядят и вполне могли бы найти себе интересные экониши. Вот мои идеи по этому поводу: 1) Бензопилец - чуть мельче современного телифона, но с педипальпами в высшей степени чудовищными. Ждёт добычу в засаде днём, а ночью выходит на охоту. Поскольку торчащая из норы передняя часть кажется намного более крупной, чем на самом деле, с бензопильцем немногие связываются. 2) Телифон-артиллерист - с виду слабенький, имеет маленькие клешни и длинные конечности, а также очень крутую плювалку, которая к тому же может направляться вперёд. По сути - нечто вроде скорпиона в стиле Тау: дальнобойный, но на короткой дистанции легко убивается. 3) Песчаный телифон - адаптировался к жизни в условиях полупустыни, копает длинные норы, где пережидает жару, а ночью выходит наружу и сжигает деревни. Появился из-за того, что среда, в которой жили его предки, изменилась в худшую сторону, но у кого-то из них оказались возможности жить и там. Если добро - могу начать описывать. Повышать, так сказать, квалификацию %)

bhut2: А кто это вообще такие? Хлыстоскорпионы, что ли?

Мех: Хвостатые скорпионы, они же хвостатые пауки. Занятные зверятки, и я их даже не боюсь %)

bhut2: Это правильно, бояться их не стоит, да и идеи описанные выше - хороши.

Мех: Бензопилец (Chainclaw, Serracrus meticulosa) Отряд: Телифоны (Telyphonida) Семейство: ??? (Telyphoninae) Длина тела - до пяти сантиметров, но чаще не превышает четырёх с половиной, без учёта конечностей. Обитает в субтропической части Европы, населяет границы лесов. Ведёт преимущественно ночной образ жизни, охотясь на мелких беспозвоночных, днём же сидит в неглубокой норе, выставив наружу педипальпы и две передних пары ног. От других телифонов это существо отличается пропорциями - задние ноги более короткие и сильные, брюшко небольшое, хвост заметно укорочен, передняя же часть тела увеличена. Гипертрофированные педипальпы бензопильца усеяны множеством направленных чуть вниз шипов и могут действовать как клешни. Нижняя их сторона более яркая, иногда покрыта красновато-оранжевыми пятнами. Бензопилец может без труда разорвать на куски крупную многоножку или паука, но предпочитает отпугивать тех, кто крупнее него, поднимая педипальпы так, чтобы стали видны пятна, и размахивая ими. Благодаря особенностям роста шипов на них, он способен атаковать и из такого положения, при этом также может использовать их как якорь, если его пытаются вытащить из норы силой. Ноги и хвост бензопильца густо усеяны короткими и тонкими волосками, улавливающими любое колебание воздуха и отлично заменяющими ему слабое зрение (не видны на картинке). Благодаря приземистому телосложению и особенностям строения конечностей бензопилец может быстро развернуться в любую сторону, поскольку сзади и с боков он почти беззащитен. Как и другие телифоны, он может плеваться уксусом, но делает это не слишком хорошо. Родственный вид, S. saepira, имеет небольшие острые колючки на внешней стороне педипальп; скрещивая их, он создаёт перед собой надёжный барьер, но в таком состоянии не может активно обороняться. Его клешни, напротив, не столь хорошо вооружены изнутри, напоминая увеличенные педипальпы обычного телифона человеческой эры.

bhut2: Здорово!

Мех: Я, наверное, потом чуть поменяю картинку - добавлю волоса, поправлю шипы и вообще. Кстати, есть вариант обоим видам сделать колючки по обе стороны педипальп. Кто за, кто против?

Юный биолог: Только однонаправленные. А фринов можешь поапгрейдить?

Мех: Юный биолог пишет: Только однонаправленные. Пошему? А фринов можешь поапгрейдить? Думаю, что да. Но прежде разберусь с этими =]

Юный биолог: Мех пишет: Пошему? А как иначе? Не представляю, как они зазубрятся в обратную сторону.

Мех: Юный биолог пишет: А как иначе? Не представляю, как они зазубрятся в обратную сторону. В результате мутации - дублирование нужных генов, например. У бензопильца на клешнях намного больше всяких острых штучек, чем у нашего телифона, так что почему некоторые из них не могут переместиться в другие места? =]

Юный биолог: Мех пишет: У бензопильца на клешнях намного больше всяких острых штучек, чем у нашего телифона, так что почему некоторые из них не могут переместиться в другие места? =] Почему у рака клешни наизнанку не выворачиваются?

bhut2: Ждём!

Мех:

Мех: Телифон-артиллерист (Vinegunner, Cannopion diuranga) Семейство: Свободнохвостые телифоны (Kinitourae) Длина - около шести сантиметров. Педипальпы сравнительно небольшие, служат в основном для разделки добычи. Наибольшие метаморфозы претерпело брюшко - оно получило достаточную гибкость, чтобы двигаться почти как скорпионий хвост, а уксусная плевалка увеличилась во много раз, став основным оружием этого животного. Вблизи телифон-артиллерист практически беззащитен, несмотря на свои габариты, поэтому предпочитает опрыскать жертву с большого расстояния и подбежать к ней, пока та ещё жива и может обороняться от других хищников, случайно оказавшихся поблизости, после чего спокойно приступить к трапезе. У него достаточно развитые глаза и другие рецепторы, чтобы как следует прицелиться. В безветренную погоду он может выпускать струю по баллистической траектории, поражая цель на большем расстоянии, но чаще стреляет по прямой. Из-за значительных отличий в анатомии я его вынес в отдельное семейство.

bhut2: Здорово!

Мех: Юный биолог пишет: Почему у рака клешни наизнанку не выворачиваются? Выворачиваются, но только один раз :3 Не знаю, не слишком знаком с их анатомией. bhut2 пишет: Здорово! Данке шон)

Юный биолог: Мех пишет: не слишком знаком с их анатомией. А она тут и не нужна. Мех пишет: Данке шон) Данкэ щён.

Ilia: Мех пишет: Телифон-артиллерист Почему не в неоцене?

Мех: Ilia пишет: Почему не в неоцене? Не понял вопроса, если честно. Если имелось в виду "почему его до сих пор нет в списках" - дык многие виды вообще годы там не появлялись =)

Ilia: Мех пишет: дык многие виды вообще годы там не появлялись =) Danke schön!=)

Ilia: Мех пишет: Телифон-артиллерист Почему не в неоцене?

Ilia: Могут ли существовать скорпионы, стоящие на хвосте? То есть, он опирается на него, чтобы клешнями схватить жертву, а уже потом ее нанизывать на жало.

Мех: Честно говоря, очень сомневаюсь в целесообразности такого поведения.

bhut2: Я тоже.

Семён: Аналогично.

Мех: А если скорпион, который утратил яд и вынужден полагаться преимущественно на клешни, а брюшко загибает вниз, чтобы оно торчало, как таран?

bhut2: Это как? Между лап?

Мех: Ога. Под пузом, чтобы торчало возле головы. Тогда можно будет сосредоточить всю боевую мощь в небольшом пространстве, что весьма выгодно.

bhut2: Но ведь в таком положении двигаться неудобно. Ножки у скорпионов достаточно короткие, а тут ещё и "хвост" будет мешаться.

Мех: А нужно ли ему будет вообще двигаться? С флангов и тыла ведь получается серьёзная уязвимость. Вполне вероятно, что он будет занимать эконишу эдакой личинки муравьиного льва или одной из моих разновидностей телифона.

bhut2: Ну, личинка муравьиного льва на то и личинка, чтобы мало двигаться и много есть, как это бывает у насекомых с полным метаморфозом. Став имаго она резко меняет облик и становится более подвижной, ведь все животные живут не для того, чтобы есть, а чтобы размножаться. В воде с этим проблем меньше: выброси своих яички или личинки в море, и течения разнесут их куда надо. На суше такой фокус не проходит, поэтому даже самые малоподвижные животные вроде улиток и черепах являются более подвижными, чем такие морские обитатели, как актинии или двустворчатые моллюски, а ведь скорпионы быстрее их! Более того, они ведь ещё своих детей и оберегают, нося их на себе, как и пауки, т.ч. им быть малоподвижными невыгодно дважды: дети ведь должны не только расселиться и "колонизировать новые земли", но и жить подальше от мамой с папой, чтобы их не объесть и самим не быть съеденными... Затем - ваши телифоны. Если они уже займут эту эконишу, то скорпионы там уже не появится - тот же муравьиный лев: он ведь у нас один такой; т.е., конечно, муравьиных львов на самом деле 2000 видов, но только они придумали такой образ жизни - и больше никого они в свою эконишу "не впустили"; телифоны, наверное, поступят также. Моё мнение? Если вам так нужен малоподвижный скорпион, дайте ему две "фазы жизни", с более усложнённым неполным метаморфозом. Можн сделать малоподвижную личинку без яда/со слабым ядом, которая убивает из засады клишнями, вроде того, как это делает муравьиный лев (или ложноскорпионы), и скорпиона-имаго, который имеет более "канонический" вид и ведёт более активный образ жизни. Или наоборот - активную личинку с более "каноническим" обликом, которая и расселяется по новым землям, а затем становится взрослой или малоподвижной. Только, по-честному, всё равно меня гложат сомнения - уж больно сложная механика для арахнид, я бы это лучше оставил для собственно насекомых.

Мех: bhut2 пишет: ведь все животные живут не для того, чтобы есть, а чтобы размножаться. Да не проблема, его детёныши могут быть очень даже подвижными. Смысле скорпион охраняет кладку, сидя поблизости, а его многочисленное потомство, подрастая, расползается по всей округе и повторяет цикл заново. Может быть, они даже изначально прячутся в песке, чтобы их не заметили раньше срока. Если они уже займут эту эконишу, то скорпионы там уже не появится Я ж не говорил "в той же локации"! %) Или наоборот - активную личинку с более "каноническим" обликом, которая и расселяется по новым землям, а затем становится взрослой или малоподвижной. Именно об этом я и думал .) Кстати, хвост имаго за ненадобностью может преобразовываться в эдакий якорь. уж больно сложная механика для арахнид На самом деле это даже проще паучьей социальности. Если што, я могу описать этот вид =)

bhut2: А что, опишите. Думаю, что членистоногое будет интересным.

Мех: Песчаный волк (Arenavenator communus) Семейство - якорные скорпионы (Ancorapionidae) Ареал обитания - без понятия, но очевидно пустыни. Этот вид является прародителем нового семейства и, как бы странно это ни звучало, наиболее успешным из всех его представителей. Виды, произошедшие от песчаного волка, малочисленны и эндемичны, в то время как сам он расселился, чтобы не ошибиться, весьма широко. От других скорпионов якорных отличает в первую очередь почти полное отсутствие яда - череда случайных мутаций лишила их предков основного оружия, поэтому тем пришлось изобретать новые способы выживания. По стечению обстоятельств они не вымерли и успели адаптироваться, претерпев незначительные внешние изменения, но практически полностью изменив повадки. У песчаного волка очень мощные клешни и широкие ноги, позволяющие вести столь специфический образ жизни. Вначале он роет коническую ямку, подобно личинкам муравьиного льва, и точно так же закапывается в её центре. При этом его хвост, снабжённый весьма длинными боковыми выростами, располагается в толще песка и служит собственно якорем. Его панцирь имеет расцветку и текстуру, помогающие эффективно прятаться, даже не зарываясь в землю целиком, хотя он всё же предпочитает покрывать себя тонким слоем песчинок. Основными органами его чувств служат особые волоски, поскольку зрение оказывается недостаточно эффективным и с возрастом постепенно атрофируется. Когда к краю ловчей ямы подходит потенциальная жертва, это существо резко вскакивает, забрасывая её потоками песка, а затем хватает клешнями, убивает и утаскивает под землю. Благодаря малоподвижному образу жизни он более эффективно расходует питательные вещества и может обзавестись огромным количеством детёнышей. Кроме того, он постоянно охраняет кладку яиц. Детёныши песчаного волка сильно отличаются от взрослой формы - они напоминают обычных скорпионов, только держат брюшко не загнутым кверху, а вытянутым параллельно земле. Они стремятся отползти как можно дальше от родителя, причём преимущественно копая норы. Запасы питательных веществ, получаемых из остатков добычи родителя, позволяют маленьким скорпиончикам преодолеть большое расстояние. Там, в пути, они время от времени нападают на мелких беспозвоночных, с которыми могут справиться. При встрече с представителями противоположного пола они спариваются, после чего самка роет новую яму и претерпевает необходимые метаморфозы.

bhut2: Оригинальное получилось создание. Я - за.

Мех: Шпашибо %) Кстати, я вот думаю - у него три возрастные формы или две? Смысле засадное имаго и мелкий детёныш вполне могут считаться самостоятельными, а вот промежуточная, которая занимается сну-сну - или тоже отдельный этап, или просто финальная стадия детёныша, поскольку анатомически от него отличается разве что ростом.

bhut2: Не знаю, но у членистоногих это достаточно чётко - спариваются только взрослые. (Бабочки Неоцена не в счёт). Т.ч. это взрослые скорпионы, скорее всего.

Мех: Это я знаю - просто у скорпионов же безличиночное размножение... Впрочем, тоже склоняюсь к трём стадиям.

Моргот: Вопрос: если в неоцене многие виды пауков перейдут на эволюционную ступеньку выше, каковы шансы у паутинных клещей занять их нишу (хотя бы в некоторых регионах)?

Автор: Паутинный клещ растительнояден. Ему паутина нужна, скорее всего, как укрытие. И далее, что означает "на эволюционную ступеньку выше"? Вероятнее всего, в большинстве своём пауки будут занимать те же экологические ниши и тот же размерный класс, что и сейчас.

Мех: А возможен ли симбиоз этих самых клещей с пауком, который совершенно разучился плести паутину самостоятельно?

Автор: Хорошо. Какие выгоды получит каждый из них? И вряд ли паутина клещей будет ловчей, как у пауков. Скорее как укрытие, но тут приходят на помощь умения рыть норы и забиваться в щели. Кроме того, пауки, насколько я знаю, даже не строящие паутинного гнезда, всё же вырабатывают паутину - хотя бы кокон плести.

Мех: Паутина может использоваться для маскировки, полёта и просто как мешок на голову жертве %) Клещи, в свою очередь, получают защитника от естественных врагов.

bhut2: Это от каких именно? На клещей, в отличие от пауков, никто специально не охотится.

Мех: [Тут мог быть смайл в виде лампочки - ну вы поняли] А что мешает появлению специализированного клещееда? :3

bhut2: Клещи слишком мелки - у них мало чего есть, в смысле питаться. Вот поэтому, если клещеед и появится, то это будет не животное, а какой-нибудь гриб, вроде современной вёшенки, чья грибница (не плодовые тела) могут охотиться на червей-нематод и есть их. Думаю, что вид, который специализируется на клещах, которые обитают в почве, тоже может появиться. Но вот животное, позвоночное или нет, которое клещами интересуется как пища - что-то сомнительно.

Мех: Так ведь оно может быть сопоставимого размера. Или даже ещё круче - на клещах паразитирует какая-то третья форма жизни, которая как раз и является объектом охоты, что одновременно очищает популяцию.

bhut2: Тогда зачем клещам симбиоз с более крупным пауком? Скорее уж наоборот - дружба с более мелким видом, который этих паразитов будет есть.

Моргот: Мех пишет: А что мешает появлению специализированного клещееда? :3 bhut2 пишет: Вот поэтому, если клещеед и появится, то это будет не животное, а какой-нибудь гриб, вроде современной вёшенки, чья грибница (не плодовые тела) могут охотиться на червей-нематод и есть их. Существуют хищные клещи, питающиеся паутинными клещами. Phytoseiidae — семейство паразитиформных клещей из отряда Mesostigmata.

bhut2: Я не спорю, Моргот, но симбиоз с пауком тогда причём?

Моргот: Не знаю, я просто указал на клещееда, без привязки к симбиозу.

Parazit2016: Предлагаю древесного скорпиона, у которого которого клешни приспособленны для зохватывания широких ветвей. Почти полностью перешёл на питание плодами, яд используется для защиты. Размножаются круглый год. Самки живородящи и оберегают детенышей нося их у себя на спине. Как идея?

ник: А с чего вдруг скорпионам становиться растительноядными? 300 млн лет не становились, а тут...

Parazit2016: Тогда можно сделать его хищником.

Parazit2016: А что мешает ему становиться растительноядным? Паук Багира Киплинга же питается растительной пищей.

Автор: Parazit2016 пишет: Паук Багира Киплинга же питается растительной пищей. Зато какой пищей! Специальными питательными образованиями на листьях акации, своего рода "комбикормом" для хищников-муравьёв. Так что этот рацион не намного отличается от пищи традиционных пауков по составу. И единичность примера говорит о принципиальной маловероятности такого перехода.

Parazit2016: Да, наверное, я не прав и древесного скорпиона лучше всего сделать хищником.



полная версия страницы