Форум » Животные - беспозвоночные » одиночные арахниды » Ответить

одиночные арахниды

ник: а почему обсуждаются только общественные арахниды? разве одиносных стало меньше, или я опять не очень "в курсе"?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Антон: Еще одна немного сумасбродная идея. После планктонного кризиса на рубеже голоцена и неоцена нишу планктонных организмов стали осваивать самые разные существа, даже, на первый взгляд, совершенно не подходящие на эту роль. Одним из них стала морская серебрянка ( Arachnomarina maritima) – первый в истории паук (настоящий, не морской!), освоивший море. Морская серебрянка обитает в поверхностных слоях вод Четвероморья, куда достигает солнечный свет. Образ жизни этого необычного паука напоминает таковой у полухордовых аппендикулярий, которые, если не изменяет память, в Четвероморье не водятся. Морская серебрянка строит плавучий домик из паутины, напоминающий студенистый домик аппендикулярий. Сам паук обитает внутри домика, питаясь зоопланктоном (личинками рыб и т.д.), застрявшими в паутине. Плавучесть домика обеспечивается наличием газового пузырька, который необходим также для дыхания паука. Вместе с серебрянкой в домике обитает симбионт – нитчатая зеленая водоросль, поглощающая выделяемый пауком углекислый газ и поставляющая ему кислород для дыхания. Примерно раз в две недели паук покидает старый засорившийся объедками домик и строит новый, при этом бережно сохраняет водоросль на волосках своего тела. Морская серебрянка – плохой пловец, это малоподвижное существо с короткими лапками, поэтому строительство нового домика для нее – трудное и опасное время. Морская серебрянка – прямой потомок голоценовой серебрянки Argyroneta aquatica, однако внешне и по повадкам значительно от нее отличается. Это мелкий паук, практически утративший пигментацию и ставший прозрачным: длина самки примерно 4 мм, самец (как у предка) чуть крупнее – 5-6 мм. Ноги короткие, что для пауков не типично – внешне существо больше похоже на клеща, чем на паука. Морская серебрянка малоподвижна, поскольку большую часть жизни проводит в замкнутом пространстве из паутины. Активными становятся только самцы в летний сезон размножения – они покидают домик и отправляются на поиск самок, выделяющих в воду пахучие феромоны. При этом запас воздуха на щетинках самца ограничен, и слабые самцы погибают от удушья, до домика с самкой добираются только самые сильные. Размножение такое же, как у большинства пауков – самка откладывает яйца в паутинный кокон, который устраивает внутри газового пузырька, и носит на себе во время строительства нового домика, что ей еще больше усложняет строительство. Молодые паучки также живут в газовом пузырьке материнского домика, мать приносит им пищу. Осенью паук мать погибает, а молодь разбирает по кусочкам нить водоросли симбионта и начинает самостоятельную жизнь.

Мех: Антон пишет: засорившийся объедками домик Не лучше ли их выбрасывать наружу? Наверняка найдётся добыча, которую это привлечёт. Кракен, по легенде, приманивает рыб именно таким способом.

Семён: Просто тему "общественные арахниды" открыл mutant, но, по-моему, там уже обсуждались и одиночные паукообразные. Лучше всего будет переименовать ту тему, а не "надкусывать" ((С) Автор) новую.

ник: может быть, я их плохо искал? Если одиночные паукообразные есть среди общественных, могу и отказаться от новой темы.

ник: будут ли в Антарктиде пауки? они, всё таки имеют шансы добраться до неё - хотя бы и в виде молоди - на естественных плотах с материкаююю

Семён: Мелочь может просто долететь. (Пассивно, конечно - то есть их просто сдует с материков ветрами. Вон как паучки летают по осени на паутине.)

ник: тогда уж и адаптивная радиация соответствующая ожидается. в рамках соответствующих экологических ниш, конечно. только вот насколько вероятен аналог паука-птицееда в Антарктике неоцена?

Семён: По мне - так вообще невероятен. Но я не знаю, как на размер паука влияет температура. А вот антарктический аналог серебрянки мне представляется возможным. Но это нужно смотреть, представители каких семейств долетят - от этого будут зависеть способы охоты. Кхм, интересно, а сейчас в Антарктиде есть пауки? Надо будет уточнить.

Автор: Предки этих пауков должны прилететь на островной континент по воздуху, на паутинках. Стало быть, они должны быть потомками пауков, строящих паутину на воздухе - кругопрядов, полагаю...

ник: прыгащий паук-ящерник - потомок одного из пауков-скакунов. населяет тропические леса Африки. бурого цвета. живет в подстилке, листья сплетает редкими нитями. длина 7-8,5 см., длина ног - 5 см. нападает на небольших позвоночных, реже - на крупных членистоногих. яд убивает добычу за 10 сек., у крупных позвоночных вызывает болезненный отёк. сезон размножения - октябрь. самка откладываеи 30 яиц и носит их с собой в коконе из паутины, а самца она съедает сразу после спаривания. паучата выводятся через 10 дней. 3 дня они сидят на спине матери и едят от её добычи. потом съедают её. первые 3 линьки - каждый месяц, следующие 4 - раз в 1,5, восьмая - через 2. половозрелы в конце жизни, т.е. после восьмой линьки.

Автор: А почему "ящерник"? И целесообразно ли делать "одноразовую" самку? Эта идея, на мой взгляд, хороша для осьминога, но не для паука.

ник: "ящерник" потому, что чаще нападает на небольших ящериц. а насчёт "одноразовой" самки... тогда уж пусть она переживёт две кладки яиц. и паучата разбегаются после первой линьки.

ник: ещё можно переименовать паука в гигантского паука-скакуна или в скакуна-террориста.

Семён: ник пишет: скакуна-террориста У многих африканских народов есть мифические персонажи-пауки - и это не только широко известный Ананси. Лучше использовать одно из таких имён.

ник: Семён пишет: У многих африканских народов есть мифические персонажи-пауки ну, я таких не знаю. можно назвать его скакуном-ананси, но если подскажете лучше - готов принять

Автор: Хорошая книга Б. Оля "Боги Тропической Африки"! Не зря купил. И сама она интересна, и вот оттуда сказочные пауки: Дидобе - божественный паук у бети и дуале Закола - тоже божественный паук у бете Нанни - божественный паук у негров Гвинейского залива Сийа - божественный паук (коно) Ананси там тоже есть. И ради прикола - оттуда же муравей Кпакпаньинидьепо. Выговорите с первого раза...

ник: мне нравится закола ! так паука и назовём!

Автор: Экспресс-вопрос: семейство Lycosidae - у них самцы и самки сильно отличаются размерами? Как ведут себя самки по отношению к самцам?

ник: не знаю, как в этом семействе - специально этого не изучал, а жаль. у скакунчиков развиты "танцы" самцов перед самками

Автор: Так это и в "Жизни животных" можно прочитать. Вообще, я заметил, что многие русские сайты в отношении таких "непопулярных" животных, как пауки, просто копипастят "Жизнь животных" от сих до сих, и ничего сверх того. Находил я кое-что в "Википедии" на английском, но именно этого как раз не было.

ник: забыл. у меня есть, редко обращаюсь

ник: Автор пишет: Так это и в "Жизни животных" можно прочитать. в старом издании Брема ничего об этом нет. Акимушкин описывает танцы самцов скакунчиков.

Амплион: Кажется, скакунчики - одно из тех редких паучих семейств, когда зачастую самки размером с самцов или немногим больше их. Еще пизауриды и серебрянки - у них наверняка.

Автор: Иными словами, проблема налицо: обильно представлено только то, что есть в "Жизни животных". А шаг в сторону - и обилие информации приближается к вакууму космического пространства.

ник: паук-вельзевул (мёртвая голова) - потомок обыкновенного крестовика. чёрного цвета, на брюшке красное пятно, отдалённо напоминающее череп с роговидными выступами. населяет лесные районы Европы, от океана до Урала. длина самки (с ногами) - 5 см, самца - 2 - 2,5 см. паутина достигает 80 см в диаметре и настолько прочна, что удерживает небольших птиц. питается крупными насекомыми и маленькими птицами. откладывают яйца осенью. перед спариванием самец приносит самке добычу, заплетённую в кокон. вскоре после спаривания самец погибает, а самка успевает спариться до трёх раз, и отложить после каждого по 20 яиц. погивают самки в начале ноября, а паучата выводятся в конце марта - начале апреля.

Автор: Осталось выяснить, водятся ли там, где указано распространение этого паука, маленькие птицы...

ник: ну, как же? а потомки синиц и других мелких птиц леса? потомки пищух и поползней, например? не все же они выросли или вымерли...

Автор: Имеется в виду, будут ли существовать в умеренном климате Евразии птицы достаточно мелкие, чтобы не вырваться из сети этого паука. Вряд ли в условиях холодной зимы появятся такие птицы. Разве что, впадающие в спячку, как козодои. Но это уже разговор для другой темы, не о пауках. Я просто за слово зацепился...

Семён: Автор пишет: Вряд ли в условиях холодной зимы появятся такие птицы. Разве что, впадающие в спячку, как козодои. Но это уже разговор для другой темы, не о пауках. Я просто за слово зацепился... Ну, птичка ростом с крапивника или королька может попасться в паучьи сети в неудачный для себя день.

ник: и я о том же. и потом - паук же к зиме умирает, он - одногодка.

Мех: Навеяно новыми зверушками из моего проекта (если честно- только внешность). Беличий волк аки Большой древесный белкоед Один из самых крупных пауков со времён каменноугольного периода, беличий волк, несомненно, является и самым опасным из них. Достигая сорока сантиметров длиной, он остро нуждается в большом количестве кислорода, а потому обитает лишь в густых лесах. Не имея паутины, он ведёт активный образ жизни, карабкаясь по стволам деревьев в поисках добычи. Дупла деревьев, защищающие их обитателей от непогоды и хищников, не позволяют им спастись от беличьего волка- он перегораживает выход своим бронированным телом и приканчивает обитателей ударом вытянутых челюстей, похожих на перочинные ножи. Его яд весьма специфичен- это сильная кислота, эффективно разрушающая древесину и позволяющая пауку достать добычу через узкое отверстие. Для такого образа жизни он весьма хорошо приспособлен. Крепкая броня на груди становится почти непреодолимым препятствием, имитирующая кору шерсть на спине служит маскировкой, а крепкие ноги позволяют перемещать эту увесистую тушку почти по любым ветвям и стволам. Подобно васторумийским симиранеям, он распределил функции своих конечностей- две задние лапы самые крепкие, что хорошо для поддержания тела на вертикальном стволе, четыре передних несколько слабее, но длиннее- ими удобно шарить в дуплах, куда иначе не пролезть. Третья пара заметно меньше остальных- она выполняет лишь роль якоря, удерживая вес паука и боле ни в чём не участвующая. Подводит его лишь сравнительно низкая скорость перемещения, но белки или птицы вряд ли так охотно покинут своё логово.

Amplion: Мех , примите мое "Круто" ! Понравилась диффренциация конечностей, понравился размер (и как не понравиться? Я с детства впечатлен трешем "Пауки" и "В паутине страха"!). Вот в рисунок сперва малость не въехал. Нет, нарисован все просто круто, только в отделе головогруди педипальпы (или хелицеры? Или все вместе?) в таком ракурсе очень напоминает голову (причем голову клопа, хе :)). Надеюсь, я ошибаюсь . Да, и не знаю ... Брюшко у пауков достигло довольно большого уровня ... "слития", что ли (во всяком случае, я не видел признаков сегментации у пауков на брюшке). Или это вовсе не сегменты, а те самые разводы волос, что маскируют членистоногое?

Мех: Спасибо =) Рисунок мне самому не очень по нраву- изначально рисовал совсем другое существо, надо будет новую сделать. Вот сейчас займусь этим и залью вместо этого)

Юный биолог: В теме звучит название арахниды , но речь почему то идёт только о пауках. Помимо них существуют ещё скорпионы , сенокосцы , сольпуги и телифоны.

Антон: Возможно... Но все равно домик из паутины недолговечен.

гасторнис: Мне эта идея нравится.

Семён: Происхождение от серебрянки совсем не обязательно... но вообще идея хороша.

Юный биолог: Слишком частая родов домика, и почему у него такие лапки?

Мех: Юный биолог пишет: родов домика Он, конечно, имел в виду "смена", но Т9 доставляет ж) Кстати, насчёт лапок я согласен. Это может быть с точностью до наоборот: паук, похожий на осьминога =)

Юный биолог: Просто неудобно лазить с телефона.

ник: паук-ремфан - потомок каракурта. населяет район от Средиземноморской котловины до Персидского хребта и от Аравии до Четвероморья. крупный паук, живёт в норах. окраска - чёрная, с узором на спине, отдалённо напоминающим пентаграмму. самцы мельче самок. укус смертелен даже для зверя размером с кошку. длина туловища от 2,5 до 3,5 см. нора имеет глубину 10 длин тела. ночью пауки-ремфаны выбираются на поверхность и активно перемещаются по земле, охотясь на насекомых. они не плетут ловчих сетей и используют паутину только в качестве покрытия стен норки и при строительстве яйцевого кокона. добыча ремфана - любые членистоногие и мелкие позвоночные. сезон размножения - июль-август. в это время самцы активно разыскивают самок для спаривания, после которого самка ремфана пожирает самца. через 10 дней она прячет 2-3 кокона с яйцами в норе. в каждом коконе по 13-15 яиц. ещё через 8 дней из яиц выводятся паучата длиной 2-3 мм, но выходят на волю лишь в начале марта, при длине 1 см. половозрелы в 2 года, самки переживают 2-3 сезона размножения.

Юный биолог: ник пишет: укус смертелен даже для зверя размером с кошку. А зачем там даже?

ник: Юный биолог пишет: А зачем там даже? для указания силы яда . а вообще слово "даже" можно убрать.

гасторнис: Прикольный паучок...

Юный биолог: А что они едят? Паучата, пока не вылезут?

ник: Юный биолог пишет: что они едят? Паучата, пока не вылезут? объедки с материнского "стола"

Zenitchik: Потомок каракурта стал бестенетником? Подобное случалось?

bhut2: Интересный паук, мне понравился.

Семён: Очень недурственная зверушка .

Amplion: Мне тоже нравится паук! Одно смущает: сможет ли паук из семейства тенетников овладеть искусством рыть норы (причем немаленькие)? Всё-таки, паучки эти довольно слабые для тяжелой физической работы, да и нежнее "норников".

ник: Amplion пишет: Мне тоже нравится паук! Одно смущает: сможет ли паук из семейства тенетников овладеть искусством рыть норы (причем немаленькие)? может, ему селиться в чужих норах? и занимать крупные полости под камнями?

Amplion: ник пишет: может, ему селиться в чужих норах? и занимать крупные полости под камнями? Думаю, это было бы более вероятно. Иначе - делать паука более коренастым, сильным и, как следствие, совсем не напоминающим о связях с каракуртом.

ник: Amplion пишет: это было бы более вероятно да будет так!

Мех: Нет, я вполне равнодушен к паукам и не преследую какой-либо цели, просто так вышло: Паук, который живёт в земле и маскирует свою сеть под грибницу. Зачем? Ловить чивричков, которые ею питаются.

bhut2: Тогда зачем её маскировать? Они же слепые!

Мех: Ну так ёлки-палки, они же как-то ориентируются? Пусть на запах - это тоже маскировка. Я в первую очередь об этом и думал.

bhut2: Скорее уж на вкус, наверное. Какие там органы чувств у червей?

Мех: По-моему как раз запах - я помню, что читал что-то на эту тему. И вообще, я считаю вкус и запах практически одним и тем же параметром - определением химсостава вещества, только заточенным под разные цели .)

bhut2: Допустим. А как это будет работать? Паутина пахнет грибницей, черви ползут её есть, но прилипают к ней, а паук их там отлавливает? А он ходы себе сам копает или уже занимает чьи-нибудь заброшенные? Или оба варианта совместимы?

Мех: Можно сделать проще - накидывает на паутинку чуток земли (можно и без этого, если оригинал растёт сверху на грунте хотя бы частично), а потом просто вытягивает всех, кто прилип, аки заправский рыболов %) Вообще, наверное, можно и того, кто сам копает.

bhut2: Да, действительно, можно и так. Резонно.

Мех: Поселить его тоже можно куда-то в тропики - пусть размера он будет весьма небольшого, но там гораздо больше всяких отходов, куда может частенько вылезать интересующий паука гриб, да и закидывать ими паутину будет легче, чем каким-либо иным грунтом. Самое сложное - определиться с классификацией, потому что мне не встречались какие-либо подобные пауки и я не знаю, как назвать такую "ловчую сеть". Может быть, это будут просто нити, радиально расходящиеся от центра во всех направлениях, вероятно даже двойные (туда-обратно - так легче строить и больше шансов вытянуть паутинку целой). Для её строительства нужно довольно много белка, который паук, в принципе, мог бы получать и из той же самой оригинальной грибницы. Ход эволюции мог пойти так: 1) Паук натыкается на гриб, который, как ему кажется, мог бы стать заменой насекомым, даже если частичной. 2) Попытка питаться им особым успехом не увенчалась, но и не убила его, а паутина приобрела характерный запах. 3) Поскольку паук изначально жил на земле, он заметил, что ловит больше каких-то червячков, чем раньше. 4) Он смекнул, что их приманивает паутина, и стал этим пользоваться, постепенно совершенствуя метод. 5) В конце концов паучок отказался от ловли других букашек и перестроил свою тактику охоты под новую добычу. Поскольку грибница заведомо крупнее паутины, червелову выгоднее строить свои сети прямо возле неё - заметно повышаются шансы того, что кто-то клюнет, потому как нужных чивричков в той области должно быть больше.

bhut2: Как-то сомнительно мне, что паук сможет питаться грибами без опасности для жизни, но если это может быть - то почему бы и нет? Согласен.

Мех: Ну, есть паучок, кажется "Багира Киплинга", который питается какой-то особенной травкой - а грибы не просто так растительным мясом кличут. Здесь они нужны только для паутины, основные питательные вещества червелов как раз охотой и добывает.

bhut2: Наверное это так...

Юный биолог: Мех пишет: Скорее уж на вкус Мех пишет: По-моему как раз запах Хеморецепция.

Юный биолог: Кстати, Мех. Можно просто запах использовать, без паутины.

Мех: Скорее уж на вкус Это, кажется, не моя была фраза~ Юный биолог пишет: Хеморецепция. Оно самое %) Что вкус, что запах. Кстати, Мех. Можно просто запах использовать, без паутины. Можно, но какая в этом радость? Опять же, за паутинку их легче вытягивать наружу %)

Юный биолог: Мех пишет: Опять же, за паутинку их легче вытягивать наружу %) Не уверен.

Мех: Пошему?

Семён: Мех Идея хорошая. Предполагаемый ход эволюции - плохой. Питание грибами - убрать, не смогут пауки их есть, ни в каком виде, и единственный вид травоядного паука - не аргумент. К тому же крайне сомнительно, что после поедания грибов паутина приобретёт грибной запах - его проще выработать самостоятельно.

Мех: Семён пишет: его проще выработать самостоятельно. Карашо, тоже вариант %) В таком случае предок червелова мог просто начинать с постройки гнёзд в земле, аки тарантул, но потом постепенно изменил форму жилища - просто ямка, от которой во все стороны расходятся нити. Попробую нарисовать, что ли...

Юный биолог: Мех пишет: Пошему? Порвётся.

Мех: Та неужели? Паутина, вроде, как раз и славится своей прочностью. С другой стороны, я вчера вечером подумал на эту тему и решил, что вытягивать её не слишком выгодно - паук может просто выбираться из норки, убивать добычу, заплетать в кокон из другого типа паутины (без запаха), при надобности чинить сигнальную нить, а потом тащить червячков к себе в логово, где их никто не достанет.

Юный биолог: Мех пишет: Паутина, вроде, как раз и славится своей прочностью. Да блин, ты её никогда не видел что ли? Гораздо эффективнее будет просто запах. А рядом ниточку для сигнализации.

Мех: Идея основана на том, что паутинку в грибнице будет практически невозможно различить. Собсно, и запах соответствующий для этого... Там и ловчая нить, и сигнальная - одна и та же, за счёт конструкции сети должно сработать, плюс она значительно толще обычной.

Юный биолог: Мех пишет: Идея основана на том, что паутинку в грибнице будет практически невозможно различить. Так черви и не отличат. Они слепые, и будь там вместо нити хоть додекаэдр, они пойдут на запах. Личинок майских жуков так уничтожают.

ник: Мех пишет: Паутина, вроде, как раз и славится своей прочностью. какого размера паук? есои мелкий, то паутина не выдержит и никакая прочность ей не поможет удержать червя. а крупный ими просто не наестся. идея Юного биолога куда реалистичнее

Мех: Юный биолог пишет: Так черви и не отличат. Зато отличить могут хищники, выслеживающие такого паука. А что, должны же и ими питаться какие-то другие животные? ник пишет: какого размера паук? Думаю, сантимернов двух в размахе ног ему за глаза хватит. К тому же додекаэдр неудобно плести %) А тут червей запах приведёт как раз к паутине, и прокладывать её легче. Даже если паук будет покрывать паутину специальным пахучим веществом отдельно, а не сразу делать её с нужным ароматом, и периодически подновлять - ей-богу, разделять ловушку и приманку бессмысленно.

bhut2: Вряд ли 2-см паук заинтересует многих хищников, а если и заинтересует - то только хищных ос, как в наши дни, а с ними пауки "уживаются", уживётся и этот вид. Я - за.

Юный биолог: Мех пишет: Зато отличить могут хищники, выслеживающие такого паука. Так если не будет нити, ещё лучше! Червяки приползут на запах, а паук их из подстилки выроет и скушает.

Мех: Юный биолог пишет: Так если не будет нити, то и полезная площадь ловушки уменьшится. И добывать червячков с легко доступной пауку нити намного проще, чем выкапывать с обратной стороны подстилки. Да и запах паука от места, где он проводит большую часть времени, полностью отбить будет сложно. Кроме того, если грибница часто выходит на поверхность и питаются ею не только подземные жители, но и что-то ползающее по поверхности или даже летающее - нить пригодится гораздо больше. А если использовать гнездо в качестве ловушки, то к пауку могут нагрянуть и гости посерьёзнее тех же ос.

Юный биолог: Мех пишет: то и полезная площадь ловушки уменьшится. С чего бы это? Мех пишет: И добывать червячков с легко доступной пауку нити намного проще, чем выкапывать с обратной стороны подстилки Кстати, существа, покрытые слизью(черви) к паутине не приклеиваются. Мех пишет: Да и запах паука от места, где он проводит большую часть времени, полностью отбить будет сложно. Ты имеешь в виду грибной или паучий?

Мех: Юный биолог пишет: С чего бы это? С того, что червячкам легче есть то, что рядом, а не ползти куда-то вдаль лишь потому, что оттуда запах сильнее. Кстати, существа, покрытые слизью(черви) к паутине не приклеиваются. Ну так тем более! Специальное вещество, покрывающее нить, вступает в контакт со слизью и превращается в клей. Как, ну, цемент тот же. Ты имеешь в виду грибной или паучий? Паучий. У червей вообще обоняние мощное, особенно если надо искать грибницу сквозь полуразложившуюся органику.

Юный биолог: Мех пишет: С того, что червячкам легче есть то, что рядом, а не ползти куда-то вдаль лишь потому, что оттуда запах сильнее. Только они этого не понимают. Мех пишет: Специальное вещество, покрывающее нить Таак... Запах гриба, цемент - если только генная инженерия. Мех пишет: Паучий. Тогда сделать его непахнущим. К тому же, черви не сообразят.

Мех: А к этим идеям я как-то очень хитро пришёл, читая "Человека после человека", причём весьма отстранённую от пауков часть: 1) Один прикидывается парализованным во время схватки с той осой, не помню как её, и дожидается, пока та затащит его в своё гнездо, где затем поедает осиные личинки. 2) Другой проделывает то же самое в отношении муравьиных запасов - пущай они его сами к себе доставят! 3) Третий (вероятно, всё же социальный) вид пауков занимается фермерством - производит особую паутину, которой кормятся какие-то другие беспозвоночные, а сам время от времени их того, отправляет на убой. А что, иногда сами пауки съедают свою старую паутину, ибо там много ценного белка - почему так не могут поступить другие виды? Рано или поздно особенно вумный паук смекнёт, сколько пользы можно извлечь из этого. Ну, даже если ничего из этого не получится осуществить в Неоцене - на других планетах место им точно отыщется .)

bhut2: Согласен!

Семён: Мех пишет: Один прикидывается парализованным во время схватки с той осой, не помню как её, и дожидается, пока та затащит его в своё гнездо, где затем поедает осиные личинки. Пожалуй, чересчур рискованно...

Автор: Да, оса не остановится, пожалуй. Слепой инстинкт просто повелит ей сделать удар жалом при любом поведении паука, и его "притворяшки" просто облегчат ей задачу заготовки корма.

Мех: Карашо, это понятно. А остальные две как? %)

Amplion: Про паука перед осой - согласен. Осу не проймешь так. А вот паук, пожирающий муравьиные запасы - идея осуществимая и, даже боюсь, уже осуществленная. У муравьев много сожителей, и пауки есть среди них, кажется. Третий паук кажется мне интересным. Мне кажется, можно было бы создать вид пауков, способных окружить колонию тли паутиной (как это делают застройками муравьи), защищая тлю и поедая ее времеами. Дву проблемы - паукам нужна социальность и муравьи должны поделиться. Оба допущения достаточно фантастичны. А мне вот интересно, можно ли создать гигантских хищных клещей? Особенно интересно было бы вывести какие-нибудь огромные формы орибатид с птероморфами, способных рспространяться на манер воздушных семян растений ...

Мех: Amplion пишет: паукам нужна социальность Ну, это не проблема, тащемта %) Но вообще я имел в виду нечто иное: это не паук кого-то "одомашнивал", а к нему прибились букашки.

bhut2: А зачем им к нему "прибиваться"? Какая им от этого выгода?

Мех: Так я же ж и говорю - они едят паутину. Вероятно, их предки воровали паучьи запасы, но потом сообразили, что в самом коконе также полно питательных веществ.

bhut2: А насколько она питательна? И потом, сможет ли паук постоянно производить её в достаточных количествах для вышеупомянутых задач? Мне как-то сомнительно, по честному...

Мех: bhut2 пишет: А насколько она питательна? Википедия сообщает, что паутина пауков представляет собой белок, обогащённый глицином, аланином и серином. Сами пауки, как я уже говорил, утилизируют ненужную паутину внутрижелудочно, ибо белок им добыть достаточно тяжело. И потом, сможет ли паук постоянно производить её в достаточных количествах для вышеупомянутых задач? А много ли ему надо? Масштабы сего явления я задумывал довольно маленькие - это не пастух, который следит за сотнями животных сразу, тут десятка-полутора более чем.

bhut2: Не знаю - муравьи насекомые многочисленные, размножаются быстро - как бы они вместе с паутиной и паука не съели, а запасами его закусили.

Мех: Но я, к счастью, муравьёв никогда на эту роль не планировал именно по вышеуказанной причине. Может, это будут какие-то жучки - они и без того крайне разнообразны и достаточно специализированы. А может, это вообще будут клещи =]

bhut2: Не знаю - муравьи насекомые многочисленные, размножаются быстро - как бы они вместе с паутиной и паука не съели, а запасами его закусили.

Amplion: Мех пишет: Так я же ж и говорю - они едят паутину. Вероятно, их предки воровали паучьи запасы, но потом сообразили, что в самом коконе также полно питательных веществ. Также сомневаюсь. Растения могут производить нектар, но тратят на это массу ресурсов. Пауки же - консументы даже не первого порядка. Питательность паутины под вопросом.

Zenitchik: Паук производит паутину. Букашки её едят. Паук ест букашек и производит паутину. Вам ничего не кажется странным?

Amplion: Zenitchik пишет: Паук производит паутину. Букашки её едят. Паук ест букашек и производит паутину. Вам ничего не кажется странным? Пауку ... выгоднее есть свою паутину?

Мех: Amplion пишет: Пауку ... выгоднее есть свою паутину? Пачирису выгоднее. Но что, если букашки производят более ценное вещество? Они же не одну паутинку едят. Я говорил, что они начинали с паучьей добычи - что, если они, скажем, как-то научились перерабатывать то, что не под силу высосать пауку? Расщеплять хитин, к примеру.

Zenitchik: Amplion Я имел в виду, что получается вечный двигатель. Мех пишет: Расщеплять хитин, к примеру. Это уже решение, но слабое. В этом круговороте происходит потеря белка, его надо как-то восполнять.

Amplion: Zenitchik пишет: В этом круговороте происходит потеря белка, его надо как-то восполнять. Паук производит паутину, ее едят мелкие жучки, их едят крупные насекомые (в дополнение к основной диете), их ест паук. Это не более, чем шутка, однако ...

valenok: Zenitchik пишет: В этом круговороте происходит потеря белка, его надо как-то восполнять. Букашки едва ли смогут прожить на одной только паутине, так что приток ресурсов извне в эту систему таки должен быть. =)

Мех: valenok пишет: Букашки едва ли смогут прожить на одной только паутине, так что приток ресурсов извне в эту систему таки должен быть. =) Мне казалось, что я это уже говорил, притом не раз Х) Букашки восполняют остальные ресурсы за счёт других насекомых, попавших в паутину, вероятно и всяких семян тоже. Не удивлюсь, если в итоге мы придём к тому, что эти букашки - тоже специфический вид пауков, вероятно родственных "пастуху", может быть даже происходят от него или, о ужас, являются следствием чрезвычайного полового диморфизма Ф__Ф Тут суть же ж в чём - паутина является эдакой маленькой экосистемой. В неё попадают всякие тварюшки, часть из которых ест хозяин паутинки, а часть - паразитические букахи, которые могут доедать то, что не осилил или до чего не успел добраться большой паук. Для этого им нужно научиться вырабатывать сильнодействующие ферменты, разрушающие тот же хитин, а также паутину и коконы; вполне вероятно, что последние также войдут в их рацион. У паука же будет несколько возможностей мириться с этим: отлавливать букашек, строить более крупную паутину (её дольше есть и в неё больше попадётся) или делать её несъедобной, разрушая всю эту систему. Первые два варианта я и рассматриваю, причём вместе - букашки помогают перерабатывать отходы после трапезы во что-то питательное, так что избавляться от них не нужно. Вот как-то так =]

Amplion: Мех пишет: Не знаю, мне это как-то не нравится. Много ль в нём этой самой паутины-то, ежели она вырабатывается только когда нужна? Нет, тут, в смысле, ловчую сеть использует. Скажем, заматывает уже готовую паутину паука в кокон и откладывает туда яйца, или ждет пару дней на паутине добычи, пока она совсем не порвется, или просто съедает и ее. Ну а с вышесказанным в принципе согласен. Особенно с Мех пишет: паутина является эдакой маленькой экосистемой. В неё попадают всякие тварюшки, часть из которых ест хозяин паутинки, а часть - паразитические букахи, которые могут доедать то, что не осилил или до чего не успел добраться большой паук. Для этого им нужно научиться вырабатывать сильнодействующие ферменты, разрушающие тот же хитин, а также паутину и коконы; вполне вероятно, что последние также войдут в их рацион. У паука же будет несколько возможностей мириться с этим: отлавливать букашек, строить более крупную паутину (её дольше есть и в неё больше попадётся) или делать её несъедобной, разрушая всю эту систему. Главное, чтобы насекомые не оказались слишком прожорливыми на паутину, иначе пауку конец. Он же от нее зависит, т.к. мы уже поняли, что на одних таких насекомых он не проживет.

Мех: Amplion пишет: Нет, тут, в смысле, ловчую сеть использует. Скажем, заматывает уже готовую паутину паука в кокон и откладывает туда яйца, или ждет пару дней на паутине добычи, пока она совсем не порвется, или просто съедает и ее. Есть вариант, при котором паука не надо убивать: насекомое (типа шершня, наверное) ждёт, пока паук заготовит запасы, а потом отрывает этот кокон, уносит к себе и там откладывает внутрь яйца/личинки. Главное, чтобы насекомые не оказались слишком прожорливыми на паутину, иначе пауку конец. Ну так, само собою %) Вот он и будет всеми силами контролировать их численность.

Zenitchik: Мех пишет: букашки - тоже специфический вид пауков, вероятно родственных "пастуху" Мне тоже эта мысль в голову пришла. Только, вряд ли родственных.

Мех: Кстати, ещё такой момент: общественные виды пауков мельче, но плетут намного больше паутины. Кто как думает, что лучше - делать паука-пастуха одиночкой, бывшим одиночкой или изначально колониальным?

Amplion: Стоп, так паутина ловчая или съедобная? Разница может быть критической. Скажем, в собственные ловчие нити и сам паук может легко попасться. Пауки теряются на чужой паутине, как я слышал. А тут надобно, чтобы некий вид насекомых не только знал структуру паутины вдоль и поперек, но и кушал паутину липкого типа (иначе как в нее будут попадаться другие виды?). А может, наоборот, создать вид насекомого, убивающего паука и как-то использующего после этого паутину?

Мех: К любому клею можно подобрать материал, который не липнет. Я думаю о двух вариантах, и оба жидкие: первый просто сильно разбавляет его, а второй связывает в совершенно не липкое вещество. Если на лапках паутиноеда будут специальные железы (хоть воду выделяющие) - думаю, оно сможет ходить по такой сети. Кстати, а нить по всей длине клеем покрыта или только в некоторых местах? В "Стране дремучих трав", как я помню, говорилось о неких липких узелках. Если так, можно будет просто через них шагать. То, что лапки у них будут, я уверен - гусеница или червячок довольно сильно расшатали бы сеть, чем привлекли внимание хозяина. Хотя возможно, что они нашли бы некий ритм, соответствующий колебаниям сети ветром. В крайнем случае можно предположить, что они выбирают уже высохшие коконы, но этого будет мало. убивающего паука и как-то использующего после этого паутину Не знаю, мне это как-то не нравится. Много ль в нём этой самой паутины-то, ежели она вырабатывается только когда нужна?

Юный биолог: Мне кажется, или от вечного двигателя никто никуда не ушёл?

Мех: Юный биолог пишет: Только они этого не понимают. Понима-а-ают. Эти, по крайней мере, поймут %) Им ведь важно только пищу найти - вот и будут двигаться туда, где быстрее всего её найдут, а там, если повезёт, и на более обильный источник наткнутся. Запах гриба, цемент - если только генная инженерия. Што вдруг? Ты недооцениваешь силы эволюции! Жук-бомбардир же появился. А где там было про цемент?.. Мне кажется, или от вечного двигателя никто никуда не ушёл? На нём и уехали %) Ты про что?

Юный биолог: Мех пишет: Понима-а-ают. Не понимают, доказано вполне практическими методами истребления. Мех пишет: Ты недооцениваешь силы эволюции! Сразу два высокоспецифичных механизма? Не верю. Мех пишет: А где там было про цемент?.. Вещество, контактирующее со слизью и застывающее. Кстати, не представляю такое. Мех пишет: На нём и уехали %) Ты про что? В конечном итоге, они едят свою же паутину. Т.е. дохнут с голоду.

Мех: Юный биолог пишет: Не понимают, доказано вполне практическими методами истребления. Истребления червячков, специализированных на питании грибницей? Сразу два высокоспецифичных механизма? Отчего же сразу? Сначала один, потом другой. Они только облегчают уже отлаженный процесс охоты. Док, можно попросить? Подписывай, о каком пауке речь, ото я уже запутался х)

Юный биолог: Мех пишет: Истребления червячков, специализированных на питании грибницей? Истребления червей и личинок насекомых, питающихся корнями растений и лезущих на их запах. Мех пишет: Отчего же сразу? Сначала один, потом другой. Не знаю, не знаю... Вообще, мне кажется, что гликопротеины слизи превратить в цемент почти невозможно.

Мех: Юный биолог пишет: превратить в цемент Просто загустить чем-нибуть. Ох, чую, не останется ничего от этого паучка в конце концов =D

bhut2: Я изначально в этом не сомневался.

Юный биолог: Мех пишет: Просто загустить чем-нибуть. Та-а-ак... Я вас слушаю.

Мех: Ну, любая слизь состоит из воды и примесей, так? Что мешает добавить в эту воду некий "желатин"?

Юный биолог: Сколько?

Мех: Без понятия, честно. Думаю, совсем немного - паутинка же ж.

Юный биолог: Вот. Не думаю, чтобы этого хватило.

Мех: Ну ладно, нет - так нет %) В таком случае можно вообще пересмотреть оба вида: Паук-пастух может быть рандомным видом, а суть - в некоем летающем насекомом, которое, после тысяч застрявших в ловчей сети поколений, научилось вначале перекусывать нити и улетать, а затем и намеренно поедать их, ибо белок. Причём портить оно может и одни лишь опорные, сухие нити паутины. Червелов же может охотиться на наземных букашек, плетя паутину прямо на грунте, маскируя её под грибницу (сам паук может иметь характерную маскировку а-ля плодовое тело) и поджидая гостей, а ориентироваться - по вибрациям почвы (думаю, он вполне сможет так делать - природа знает намного более чувствительные датчики).

Юный биолог: Мех пишет: думаю, он вполне сможет так делать Более того, он уже умеет так делать. У них это чувство вместо слуха.

Мех: Да, толкьо конкретно плетущий паутину обычно пользуется этим на натянутой в воздухе сетке, а не на ровной плоскости %) И я больше не буду исправлять это своё вечное "толкьо" >.< Считайте это смешным акцентом.

Юный биолог: Мех пишет: Паук-пастух может быть рандомным видом, а суть - в некоем летающем насекомом, которое, после тысяч застрявших в ловчей сети поколений, научилось вначале перекусывать нити и улетать, а затем и намеренно поедать их, ибо белок. Причём портить оно может и одни лишь опорные, сухие нити паутины. То есть, отдал кусочек паутины - слопал целую стрекозу?

Мех: Юный биолог пишет: То есть, отдал кусочек паутины - слопал целую стрекозу? То есть прилетела оса, перегрызла несущую нить и улетела восвояси.

Юный биолог: Несчастный паук...

Мех: Который из?

bhut2: По моему последний. (С осой.)

Юный биолог: Мех пишет: Который из? Которого обижают нехорошие козявки, лопая его паутину.

Коршин Дмитрий: Ложноскорпионы-чистильщики: истребляют клещей (в т.ч. очень опасных для муравьев), взамен муравьи подкармливают их своими яйцами. Взрослые самки имеют большое брюшко и рожают 2 крупных мешковидных личинок, которые, претерпевая линьку становятся нимфами, а затем и взрослыми ложноскорпионами. Самцы имеют гипертрофированные прядильные железы и укрепляют паутиной муравьиные ходы. Длина 2-4 мм. Оплодотворение сперматофорное.

Юный биолог: Коршин Дмитрий пишет: взамен муравьи подкармливают их своими яйцами. Гм... Плохо верится.

Коршин Дмитрий: Юный биолог, да почти всех своих симбионтов муравьи кормовыми яйцами подкармливают, так, что маловероятный вариант - если не будут кормить.

Мех: Коршин Дмитрий пишет: истребляют клещей Жрут их?

Коршин Дмитрий: Мех пишет: Жрут их? Да, именно так. Все ложноскорпионы жрут клещей.

Мех: Зачем же тогда их подкармливать?

Коршин Дмитрий: Их кормят, потому, что клещей им может не хватать: они тратят уйму калорий на оплетание муравьиных ходов паутиной.

bhut2: Или они поедают эти яйца сами, но тогда это уже не столько симбионты, сколько комменсалы, паразиты или хищники...

Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: Или они поедают эти яйца сами, но тогда это уже не столько симбионты, сколько комменсалы, паразиты или хищники... Да, bhut2, не без этого. Но в целом зверушки реалистичные получились или нет, как по-вашему? И еще: к каким муравьям их лучше подселить?

bhut2: К чёрным, наверное - рыжие более агрессивны, с ними ужиться тяжелее.

Юный биолог: bhut2 пишет: Или они поедают эти яйца сами, но тогда это уже не столько симбионты, сколько комменсалы, паразиты или хищники... Вот в это верю.

Zenitchik: К бурому лесному? Думаю, к многим. Близкие или не очень близкие, но конвергентно сходные ложноскорпионы могут жить у разных муравьёв.

Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: К бурому лесному? Думаю, к многим. Близкие или не очень близкие, но конвергентно сходные ложноскорпионы могут жить у разных муравьёв. Согласен с вами, Зенитчик.

Мех: Вдохновившись "Войнами жуков-монстров", Мех решил придумать такую штуку. которая сможет противостоять всем и каждому, включая самых сильных и умелых противников. Для пробы был выбран паук. Да, ещё один %) Копьеногий паук (Hastafora bellax) Инфраотряд: Мигаломорфные пауки (Mygalomorphae) Семейство: Стилетники (Stilettae) Дальний родственник пауков-птицеедов, копьеногий паук заметно мельче него - не более восьми сантиметров - но при этом не менее опасен. У него неприметная, маскировочная окраска зеленовато-коричневых тонов, отдалённо напоминающая камуфляж. Природа наделила его солидным набором вооружения практически на все случаи жизни. Как и у всех мигаломорфных пауков, он имеет огромные хелицеры, которыми может без усилий проломить панцирь любого другого членистоногого, в которых к тому же содержится сильный яд. Кроме того, передняя пара его ног, ранее использовавшаяся при ходьбе, заметно изменилась, превратившись в нечто среднее между гарпуном и пикой. В обычном состоянии эти конечности сложены вдоль тела под головогрудью паука, но при необходимости могут с огромной скоростью выбрасываться вперёд, пронзая неосторожного противника с безопасной дистанции. Это его основной боевой инструмент, эффективный в первую очередь тем, что до использования скрыт от взора жертвы. Если по каким-то причинам он и другое животное оказались слишком близко друг к другу, в ход идут серповидные хелицеры. Для движения копьеногий паук использует лишь шесть конечностей, которые стали заметно более сильными. Поскольку его предкам приходилось защищаться от других пауков, ловко пользующихся паутиной, он выработал стратегию и против неё - длинные ломкие волоски, позволяющие быстрее выпутаться из ловушки, а также особое вещество, производное от яда - оно растворяет практически любую паутину, так что вывести копьеногого паука из строя такими методами крайне тяжело. Тем не менее, собственной паутины у него практически нет - её хватает лишь на то, чтобы оплести добычу коконом или затянуть вход в нору, где он отдыхает. На случай нападения мелких и многочисленных хищников, вроде муравьёв, копьеногий паук имеет более прочные волоски, наполненные ядом - они короче и толще обычных и густо покрывают его тело и ноги, становясь нежданной проблемой для кусающих насекомых. Это существо ориентируется в пространстве с помощью обоняния, поскольку плохо видит и из-за своего защитного покрова плохо чувствует вибрации. Копьеногий паук питается всем, что сможет найти, а в случае голода сам становится охотником. Он обитает на территории бывших Индии и Китая, предпочитая затенённые участки леса.

Юный биолог: Мех пишет: Природа наделила Странная формулировка. Мех пишет: а также особое вещество, производное от яда - оно растворяет практически любую паутину, Невозможно.

bhut2: А, я эту передачу тоже видел. Ничего, интересно, но паук не очень реалистичный, и вообще больше напоминает некоторых пауков-монстров из ДнД, которые ведут себя очень похоже, но со всеми 8 лапками.

Мех: Юный биолог пишет: Странная формулировка. Чем это она странная? :] Невозможно. Обоснуй. Пауки при нехватке белка подъедают свою паутину, то есть могут её переваривать - так что мешает подобрать соответствующее вещество? Хоть ту же кислоту. Уж если у млекопитающих потовые железы развились в молочные, то и тут проблем не наблюдаю. bhut2 пишет: Ничего, интересно, но паук не очень реалистичный, и вообще больше напоминает некоторых пауков-монстров из ДнД, которые ведут себя очень похоже, но со всеми 8 лапками. Что конкретно не так?

Юный биолог: Мех пишет: Чем это она странная? :] Намекает на творение. Как? Зачем? Мех пишет: Обоснуй Яд пауков не низкомолекулярный, это здоровенный белок, которому придётся кардинально поменять свою структуру, чтобы стать ферментом. Вот в производное от пищеварительного сока могу поверить. А путать с ядом его не надо.

Мех: Юный биолог пишет: Намекает на творение. Как? Зачем? Так же, как и любое другое живое существо, вестимо. Вот в производное от пищеварительного сока могу поверить. Не возражаю. А вообще, этим существом я займусь после ещё нескольких серий - хочу получше понять их тактику защиты. С охотой проще - выигрывают пауки с длинными ногами, самые быстрые букашки и самые многочисленные, вроде муравьёв. От них я и хочу придумать надёжную защиту.

Юный биолог: Мех пишет: Так же, как и любое другое живое существо, вестимо. Все по-разному.

Мех: Общие принципы одни и те же. Док, нафига ты цепляешься к словам? Ведь всё понятно Х)

Юный биолог: Мех пишет: Общие принципы одни и те же. А обстоятельства разные. Мех пишет: Ведь всё понятно Х) Я идиот, мне непонятно. Объясни.

bhut2: Собственно, я в этого паука как-то не верю. В теории такое членистоногое могло появиться (как появились скорпионы и псевдоскорпионы), но по моему паукам незачем создавать себе дополнительное оружие - их челюсти и так мощны, а яд - силён (особенно если они постоянной паутины не плетут, но бродят по миру). Т.ч. принять я этого паука не могу, сорри.

Мех: Есть идея =] Пауки обычно гибнут потому, что их атакуют сверху, где они не могут ничего поделать, поскольку они сами наносят удары сверху вниз. То, что я придумал, годится исключительно для защиты, но не для охоты. А мысль моя такая: 1) Паук должен быть приземистым, чтобы научиться в полной мере контролировать обстановку над собой. 2) Сверху у него должны быть шипы - производное от волосков, такие, чтобы могли пробить панцирь врага. 3) В них надо поместить как можно больше яда. И самые большие должны покрывать каждую ногу снаружи. 4) Главное - его ноги должны легко и быстро сгибаться в обратную сторону, ударяя этими шипами того, кто сидит у паука на спине. Тогда его слабым местом будет только брюхо - но он его надёжно прикрывает собой! 5) Дальше - только тактика. Например, достаточно сильные ноги могут ему помочь, если его запутает паутиной кто-то другой - если не порвёт, то как минимум помешает приблизиться, а шипы могут даже ранить агрессора. Потом, шипы с ядом не помешают ему быстро двигаться, в отличие от, скажем, тяжёлой брони, как у жуков. Ещё шипы могут быть маскировочным средством, а также помешать более крупным хищникам - тем же птицам, например. И поскольку паук сразу становится намного более живучим, он может подняться чуть выше в пищевой пирамиде.

ник: Мех пишет: его слабым местом будет только брюхо - но он его надёжно прикрывает собой! от осы-помпила это не спасёт. быстро появится такая оса, которая зацепится за шипы и ужалит через основание грудки в нервный узел быстрее, чем паок успеет отреагировать.

Мех: Ничто не идеально %) Зато всех остальных он сумеет избежать.

Юный биолог: Мех пишет: такие, чтобы могли пробить панцирь врага У ос покровы чрезвычайно прочные.

Мех: Кроме суставов - они даже у жука пробиваются как нечего делать. Кстати, напомните-ка - осы ведь не едят давно сдохших пауков?

ник: Мех пишет: осы ведь не едят давно сдохших пауков? да их даже муравьи не едят! Мех, если ты думаешь своего так маскировать - лучше брось. а то его кто нибудь начнёт к себе на спину подсаживать. оставь уязвимость для ос, так реалистичнее.

Мех: Прогресс не стоит на месте :3 Пауки вообще любят маскироваться - почему бы им не начать прикидываться мёртвыми, чтобы их не трогали? Раскусить можно любую маскировку, но от того, что ни внешне, ни запахом не отличается от останков, никто не будет ожидать подвоха. И я даже знаю, как это легко реализовать =] Понадобится только сделать на каждом "колене" длинный выступ, напоминающий загнутую лапку, и сделать верхнюю часть паука похожей на нижнюю. Нарисую - опишу подробнее.

ник: Мех пишет: почему бы им не начать прикидываться мёртвыми, чтобы их не трогали? а почему бы зайцам не летать - так удобно спасаться от врага . от птицы это не спасёт - она просто заматит, что паук замер, и клюнет его. осы тоже быстро разгадают. а от паразитических клещей вообще ничего не поможет, кроме иммунитета и чистки

Мех: От птиц вообще может спастись только гигантская нелетающая муха %) А вот осы не разгадают, они не круче остальных. Богомол, кстати - гроза всего живого - сливает пауку по полной.

ник: Мех пишет: А вот осы не разгадают рассказывай... некоторые помпилы караулят паука у норы. да и наверняка появится оса, отличающая запах дохлого паука от маскировщика - обычное для эволюции "хищник - жертва" ситуация

Мех: Запах нетрудно сделать тот же самый. Главное, чтобы он был аналогичен тому, какой издаёт уже несъедобная тушка, иначе эффект будет прямо противоположный.

ник: Мех пишет: Запах нетрудно сделать тот же самый. и привлекутся десятки болезнетворных бактерий и любителей падали. оно надо? лучше идти стандартным путём - маскировка под корень или камень.

Мех: Супротив бактерий есть иммунитет - если они питаются мёртвой органикой, то не должны быть готовыми к сопротивлению.

ник: Мех пишет: Супротив бактерий есть иммунитет а супротив маскировки - те, кто её раскроют. в т.ч. осы.

Мех: Осы не обладают сверхспособностями. К тому же насекомые, каким бы острым ни было их зрение, могут подпустить врага почти вплотную и не заметить этого.

ник: Мех пишет: же насекомые, каким бы острым ни было их зрение, могут подпустить врага почти вплотную и не заметить этого. во-первых есть ещё обоняние. во вторых, такие промахи случаются у любого животного, и у человека тоже. так что этот аргумент - очень слабый. в трерьих, на маскировку паука под трупик появитса либо оса, замечающая разницу между дивым и мёртвым пауком, либо хищный жук, а то и муха-ктырь, поедающие такие тушки мерекуются под питание пауком. в третьих, бактерии гниения быстро найдут способ одолеть паучий иммунитет, если он не вступит с ними в симбиоз.

Мех: Первое и второе успешно опровергается как MBW, так и собственными наблюдениями - все сражения происходят на минимально возможном расстоянии, как правило вообще при тесном контакте. Третье можно повернуть в собственную пользу - приманивать мух, а не искать их, а осе незачем адаптироваться - она и так пищу найдёт.

Юный биолог: Мех пишет: Почему вслепую? Потому, что оса на спине. Процитирую тебя: Мех пишет: Осы не обладают сверхспособностями Пауки тоже.

Мех: Пауки ориентируются в основном за счёт осязания, а защита на спине - как раз то, ради чего я их придумал %)

Юный биолог: Мех пишет: Пауки ориентируются в основном за счёт осязания, а защита на спине - как раз то, ради чего я их придумал %) Так как эти шипы пробьют осу, которая нанизываться на них желанием не горит?

Мех: Быстро и решительно. Док, я нарисую картинку, а ты уже сам посмотришь. Как вдохновенье придёт - усё будет.

Юный биолог: Мех пишет: Быстро и решительно. Мечом не получится проткнуть мало-мальски прочный мячик, если он не закреплён. И тут то же самое.

bhut2: А у Акимушкина наоборот - богомолы пауков едят за милую душу, хотя бы и в Средней Азии.

Мех: Маленьких - запросто, но если паук крупнее - у богомола шансы падают ниже плинтуса.

Юный биолог: Мех пишет: Кроме суставов Поди, попади в них.

Мех: На самом деле это намного проще, чем кажется. Вообще, членистоногие кардинально отличаются от позвоночных.

Юный биолог: Мех пишет: На самом деле это намного проще, чем кажется. А уж вслепую-то как просто...

Мех: Почему вслепую? У пауков есть глаза. Хотя полагаются они на осязание.

bhut2: Ну, так на пауков обычно и охотятся главным образом осы, т.ч. неуверен, что игра стоит свеч. А впрочем, идея не такая уж и плохая.

Мех: На пауков много кто охотится, в том числе и другие пауки (пока в посмотренных мною семи сериях MBW с осами воевали лишь муравьи), к тому же они могут пострадать при случайной встрече с каким-то другим членистоногим. Так что если он получит такую адаптацию, то как минимум жаловаться не станет %) Обзову его "паук-капкан", ибо похоже.

bhut2: Сам МБВ довольно специфичнаая передача, но логика принята, согласен.

Zenitchik: У того же Акимушкина хорошо изложена расстановка сил между тарантулом и медведкой, и как она меняется в течение года. У богомола с крупным пауком могут быть подобные же отношения.

bhut2: Это другое дело, т.ч. не о чем спорить, а вернёмся к пауку-"камуфляжисту"...

Мех: Над ним ещё предстоит подумать, к тому же я ещё три серии MBW не досмотрел .)

bhut2: Ну, тогда удачи...

Zenitchik: Мечом не получится проткнуть мало-мальски прочный мячик, если он не закреплён А как быть с саблей, разрезающей шёлковый платок?

bhut2: Это особенно острая сабля?

Юный биолог: Zenitchik пишет: А как быть с саблей, разрезающей шёлковый платок? Удар очень быстр, сабля схерхостра. От паука такого ждать не приходится - у таких острых игл тут же обломаются кончики и я не припоминаю пауков, способных на быстрые движения с силой(по типу щелкунов). Их движения быстрые, но плавные, а не резкие. bhut2 пишет: Это особенно острая сабля? Это индийский булат.

Юный биолог: А очень быстрым движением мячик мечом протыкается, не спорю.

ник: вельзевул - потомок одного из пауков-волков. населяет окраины Средиземноморской котловины, кроме западной, и ближний восток до гор Персидского залива. серо-бурого цвета, на брюшке - розоватое пятно в виде рогатой головы. у половозрелых пауков оно становится темнее, почти красным. близок паукам рода Callolycosa. длина тела взрослой самки этого вида - 25 мм, самца - 12 мм. этот паук предпочитает подкарауливать добычу из засады, хотя часть популяции активно её разыскивает. засады устраиваются у нагретых камней, умерших животных, навоза - везде, где во множестве собираются крылатые насекомые. иногда вельзевулы поедают кобылок и бабочек, но основная часть их добычи - двукрылые. пауки нападают на них резким броском и добыча редко оказывается проворнее. спаривание происходит в начале лета. самец приносит самке муху, после чего оплодотворяет её. иной раз он сам съедается перврй же подругой, но часто оплодотворяет 2 -3 самок. продолжительность жизни самок может достигать четырёх лет и более. самцы живут два года и участвуют в размножении лишь однажды. самка откладывает яйца в паутинный кокон и носит его на паутинных бородавках. молодые паучки через день после вылупления разбегаются.

bhut2: Здорово! Мне нравится!

Коршин Дмитрий: Некрупный (около 0.4 см.) ложноскорпион, питающийся тлями. Во избежание конкуренции с муравьями, живет небольшими группами, заплетая паутиной побег растения, на котором живут тли. Отличается от других ложноскорпионов наличием дополнительных простых глазков (видоизмененных трихоботрий) на клешнях - для более эффективного ориентирования днем. Не территориален, но при перенаселении, расселяется верхом на насекомых (обычно, жуках). Социальность достаточно примитивная, нет обмена феромонами.

bhut2: Неплохо, но разве ложноскорпионы могут плести паутину?

Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: bhut2, все ложноскорпионы плетут паутинные гнезда для линьки (как пауки-ликозиды).

bhut2: Да? Действительно не знал, спасибо за пояснение.

bhut2: Возобновляю старую тему новым членистогим: Скорпион-хамелеон (Hottentotta variabilis) Отряд: Скорпионы (Scorpionies) Семейство: Бутиды (Buthidae) Среда обитания: Индийский полуостров, юго-восточная Азия Существуя с Силура, скорпионы были одними из самых древних и живучих паукообразных членистоногих. Относительно небольшие размеры (хотя, конечно, были и различные исключения) и ночной образ жизни позволял им жить в самых разных местах, от тропических лесов до пустынь, практически не меняясь внешне. В Неоцене эта ситуация несколько изменилась. Большинство скорпионов, конечно, остались такими же, как и прежде, но некоторые виды изменились, приспособились к жизни в кронах деревьев или наоборот, под водой. Скорпион-хамелеон – это один из них. Это членистоногое создание невеликого роста – 1-2 см в длину, включая и загнутый на спину хвост. Этот хвост, вернее, ядовитое жало на его конце – одно из главных оружий скорпиона-хамелеона, т.к. клешни его как раз тонкие и относительное слабые, приспособленные для раздела и держания уже мёртвой добычи, а не живой. Зато яд у скорпиона-хамелеона достаточно сильный – даже такое крупное животное, как поросёнок варахи может болеть в течении нескольких недель, а более мелкие насекомоядные птицы и зверьки нередко слабеют и погибают, или от яда, или от хищников. В то же время, скорпион-хамелеон – создание относительно мирное и скрытное, и в свободное от охоты время он предпочитает скрываться в укромном месте, искользуя свой второй метод защиты – изменчивую окраску: подобно паукам-бокоходам (или хамелеону) Голоцена, этот скорпион может менять свою окраску под цвет окружающей среды. Обычно он живёт в на склонах пологих гор или холмов, и окрашен в серовато-зелёный цвет, но может стать и бурым, и желтоватым, и серым, и коричневым, и другого цвета; когда он испуган или раздражён, то он краснеет, а когда ухаживает за самкой своего вида, то наоборот бледнеет. Будучи жителем азиатских тропиков и субтропиков, у скорпиона-хамелеона нету брачного сезона: и самцы, и самки этого вида готовы к спариванию в любое время года. Самки чуть крупнее самцов, но это не играет особой роли: одна самка готова принять сперму нескольких самцов по очереди. Брачные ухаживания скорпионов-хамелеонов напоминают танцы по кругу: самцы держат клешни самок в своих и водят их по часовой стрелке. Они откладывают свою сперму на землю (или на ствол дерева, на камень), а самка потом подбирает её. После этого скорпионы растаются. Через одну-две недели самка рожает до 15 штук мелких скорпиончиков, уменьшённую копию родителей, и возит их на своей спине ещё несколько недель, пока они не подростают настолько, что им становится тесно на спине у родительницы, и они покидают её, чтобы начать самостоятельную жизнь. Типичная продолжительность жизни скорпиона-хамелеона – 10 месяцев.

ник: мне нравится

bhut2: Спасибо!

Коршин Дмитрий: Придумал новый вид клещей-краснотелок: микрофрина-чистильщика - мелкого (до 2-3мм) хищного клеща, истребляющего паразитических клещей в гнездах одного из видов рода Formica и снимающего их с этих муравьев. Внешне этот клещ похож на крошечного фрина (лишенные коготков передние ноги имитируют усики муравья, к тому же микрофрин-чистильщик пахнет также, как и муравьи "своего" муравейника). А мощные, двухчлениковые педипальпы работают как клещи для снятия паразитов с муравьев (хелицеры когтевидные, колющие). Микрофрины-чистильщики едят также тлей, но муравьи это терпят. Шестиногая личинка этого клеща паразитирует на тлях, дейтонимфа и взрослая фаза - чистят муравьев, а протонимфа и тритонимфа - покоящиеся стадии (личинка->протонимфа->дейтонимфа->тритонимфа->имаго). Взрослые клещи-расселители часто выползают из муравейника, и ищут новые муравейники. Впрочем, там где живут муравьи рода мирмика не охраняющие тлей, популяции микрофрина-чистильщика процветают, охотясь на тлей.

Мех: Коршин Дмитрий пишет: похож на крошечного фрина Я всегда думал, что фрины - это такая паукообразная пакость, а вовсе не муравей... Но вообще неплохо. Клещ с клещами!

Коршин Дмитрий: http://shot.qip.ru/00bXiN-2tfn6TmoH/ - микрофрин-чистильщик, имаго.

Коршин Дмитрий: Родственник микрофрина-чистильщика, отличается от него приспособленностью к жизни вне муравейника и ядовитой (выделяющей амины) железой на заднем конце тела и сильным паралитическим ядом, выделяемым хелицерами; питается этот клещ тлями, реже гусеницами. В длину достигает 3-4мм, ползает "караваном" (когда расселяется) и всей "стаей" нападает на колонии тлей и др. насекомых. Личинка паразитическая, паразитирует на личинках листогрызущих насекомых, дейтонимфа и взрослый клещ - хищники, часто дочиста выедает колонии тлей и паутинных клещей. http://shot.qip.ru/00bXiN-3tfn6TmoJ/ - микрофрин-корсар.

bhut2: Неплохо. Я - за.

Коршин Дмитрий: Еще один псевдофрин, симбионт млекопитающих, живущих в норах, до 4мм в длину. Описание имаго: средних размеров краснотелка, с телом, разделенным на протеросому и гистеросому, подвижные друг относительно друга, педипальпы оч. мощные, хватательные, и мощные, когтевидные хелицеры. Передняя пара ног осязательная, без коготков, но с парой светочувствительных пятен (видоизмененные трихоботрии); вторая пара ног вооружена оч. мощными крючьями - для прикрепления к шерсти, две последние пары ног - просто ходильные. Дейтонимфа выглядит так же, как и имаго. Личинка шестиногая, с сильно развитой гнатемой, паразитирует на личинках кожеедов, стадия протонимфы и тритонимфы - покоящиеся, в почве. Зимует - имаго или дейтонимфа, в подстилке норы или просто в почве. Весной, выйдя из спячки, эти клещи начинают искать подходящее млекопитающее-симбионта, ориентируясь при этом на тепло и движение (за счет "глаз" на передних ногах). Затем, найдя симбионта, и поселившись в его шерсти, начинают охотится на живущих в его шерсти паразитов, парализуя и поедая их. Для размножения, спускаются в почву (или, лучше, в подстилку норы), спариваются и откладывают яйца. После этого, истощенные взрослые клещи возвращаются на животное симбионта или начинают охотится на живущих в норе кожеедов и личинок блох, и цикл размножения повторяется. Живет разноногий псевдофрин где-то в Евразии.

Мех: Кстати, не помню, предлагал ли эту идею раньше: паук с необычными ногами, который выглядит так, будто перевернулсо и умер, но на самом деле готов удрать в любой момент. То есть ноги у него или с отростками сверху, или просто хитро изогнуты. Мне второй вариант больше по нраву.

Семён: Коршин Дмитрий Интересные существа. Мех пишет: выглядит так, будто перевернулсо и умер Думаете, поможет от желающих попробовать его на зуб?

Мех: Думаю, да. Обычно дохлые букашки не слишком питательны, потому что из них уже всё выпили. Вообще, этот паукан выглядит дохлым в основном для птиц, другие мелкие ползучки воспринимать его будут более привычно. Хотя при желании он и их сможет перехитрить.

Семён: Ну, пожалуй, что-то в этом есть.

Мех: Я нарисую, так будет проще.

Семён: Принцип понятен, правда, изгиб ног вызывает у меня некоторые сомнения. Я бы предпочёл какие-нибудь отростки на лапах сверху (тогда пауку надо будет жить где-нибудь на открытой местности, чтобы не цепляться ими за растительность). Ну и окраска могла бы добавить реалистичности спектаклю: светлая спина, тёмное брюхо (обычно бывает наоборот), замаскированные глаза.

Мех: Семён пишет: Я бы предпочёл какие-нибудь отростки на лапах сверху Если это возможно, то я согласен. Просто не нашёл ничего похожего и решил ограничиться тем, что есть. Ну и окраска могла бы добавить реалистичности спектаклю: светлая спина, тёмное брюхо (обычно бывает наоборот), замаскированные глаза. Это само собой =)

Коршин Дмитрий: Представитель семейства пауков-бокоходов, до 3 см в размахе лап. Окраска - может менятся в зависимости от обстоятельств. Отличается очень необычным строением глаз: все 8 глаз срослись у него воедино (получились 8 сегментный хрусталлик и 8 сегментная, подвижная относительно хрусталлика сетчатка). Такое устройство глаза позволяет пауку видеть очень четко, но - только в одном направлении. Зрение в других направлениях обеспечивается рядом видоизмененных трихоботрий на головогруди, превращенными в светочувствительные органы (благо, хитин прозрачный). Обитает в умеренном и холодном климате. В отличие от большинства бокоходов, плетет воронковидную нелипкую паутину на стволах деревьев, и сидит на ней, повернувшись глазом к отверстию воронки. Охотится тремя способами: в стиле тарантула (подстерегает добычу в паутинной воронке, но благодаря острому зрению может точнее "пеленговать" зацепившуюся за паутину добычу и оценивать съедобность добычи), в стиле большинства бокоходов, и в стиле пауков-ликозид (бегает в поисках добычи, выслеживая добычу зрением - этот способ предпочитают половозрелые самцы). Живет этот паук около 3-5 лет (из-за долгих спячек на всех стадиях развития). Весной, самцы меняют цвет на красный и "танцуют" перед самками, чтобы те отличили их от добычи. Самцы в это время таскают с собой пойманное насекомое - как запас пищи. Перед спариванием, самец демонстрирует самке высосанное насекомое (чтобы поняла, что он - хороший охотник). Затем самец строит воронку рядом с воронкой самки и какое-то время (до расселения паучат) они живут дружно и делятся добычей. Самка передает самцу кокон с яйцами, и какое-то время они разделяют функции: самка - охотится и кормит самца, самец охраняет кокон. Самка и самец кормят паучат до того момента, как они дорастут до четверти взрослого размера, после чего они уходят вслед за самцом (по пропитанной феромонами паутинке). Самки этого вида умеренно территориальны, а самцы - совсем не территориальны. Зимуют - в лесной подстилке.

Мех: Имхо, проще задействовать более простой, надёжный и давно зарекомендовавший себя вариант - два передних глаза большие, остальные маленькие.

Мех: А у меня родилась такая идея: латный паук (или скорпион). Смысл в том, что раз эти ребята всё равно ползают, облепленные потомством, то почему бы мелкоте не отрастить на спине колючку или что-то типа того, дабы обеспечить матушке дополнительную защиту? Я вначале думал над щитком на спине, но это создаст неудобства при линьке.

bhut2: Оригинальная идея. При половозрелости эта колючка теряется?

Мех: Скорее всего да, потому что нужда в ней отпадает.

ник: иктоми (паук-трикстер сиу) - крупный лесной паук северо-востока Северной Америки. крупный потомок Araneus cavaticus. серого цвета, на брюшке - ряд чёрных точек. во время охоты прячется среди листьев у паутины. длина тела самки - 3-3,5 см, самца - 2,5-3 см. подобно предку, охотится по ночам. паутина достигает 70 см в диаметре и удерживает в т.ч. крупных ночных бабочек. при срыве мохнатой бабочки с верхней части паутины она (бабочка) соскальзывает вниз и попадает в паутину. поедает любых попавших в паутину членистоногих. сезон размножения - в июне-июле. самцы активно ищут самок. перед спариванием самец приносит самке добычу, заплетённую в кокон. вскоре после спаривания самец погибает, а самка откладывает до 30 яиц в кокон. паучата выводятся через месяц и расползаются по окрестностям. в начале сентября они расселяются на паутинных нитях с помощью ветра. живут 3 - 5 лет. самка живёт дольше, чем самец, успевая принести потомство трижды.

bhut2: Мне нравится - вполне реалистичное создание.

ник: анансэ - паук из африканских джунглей. тёмно-бурый, на головогруди - ряд жёлтых пятен. охотясь, скрываться у одного из концов паутины в засаде. длина тела - 4 - 5 см, ног - 15 см. самцы мельче самок. плетёт крупные (до 1,3 м в диаметре) сети. чаще всего эта паутина находится недалеко от ветвей. жертвами анансэ становятся средние и крупные членистоногие, мелкие птицы и летучие мыши. изредка попадаются беличьи мартышки, грызуны и другие мелкие позвоночные, которым "не повезло" сделать неудачное движение. сезон размножения не выражен. готовые к размножению самцы рыскают по окрестностям своей ловчей сети, отыскивая самок. перед спариванием самец приносит самке добычу, заплетённую в кокон. вскоре после спаривания самец погибает, а самка откладывает до 50 яиц в кокон. через 1,5 мес. паучата вылезают из кокона. первое время они питаются небольшими членистоногими, отдаляясь от места рождения. в 4 мес. они начинают плести первые ловчие сети, а в 9 мес. "охота к перемене мест" окончательно прекращается. половозрелы самцы в 4 года, самки - в 5. продолжительность жизни самок - до 10 лет.

bhut2: Неплохо получилось. Мне нравится.

ник: Спасибо!

Автор: Меня вот немного смущает размер: в Вики сказано, что представители семейства мелкие, а тут появляется гигант. Не успеют ли другие пауки других семейств занять экологическую нишу чуть-чуть пораньше?

ник: Автор пишет: Не успеют ли другие пауки других семейств занять экологическую нишу чуть-чуть пораньше? в принципе, да. так что, думаю, проще убрать из описания название предкового семейства. что я сейчас и сделаю.

Моргот: А вот такая идея Призрачный скорпион. Живёт на деревьях. Наросты на панцире и расцветка делают его похожим на кусок коры с торчащим сучком-хвостом. Эта маскировка помогает при охоте, и для защиты от птиц и насекомоядных хищников.

Мех: Моргот пишет: Призрачный скорпион. Можно совместить это с одной из моих старых идей, если хвост внешне будет напоминать гусеничку или типа того - навроде приманки. Правда, это было бы эффективнее, если бы клешни росли с того же конца тела, но тем не менее. Или даже задействовать ряд элементов, которые вполне могли появиться и по-отдельности: 1) Клешни, способные выворачиваться так, чтобы хватать объекты над спиной скорпиона. Даже если это снизит их силу, большая свобода движений позволит развить полноценную засадную охоту, прячась в листве и дожидаясь, пока добыча окажется в непосредственной близи. Если при этом вытянуть хвост параллельно поверхности, то всё становится ещё замечательнее =) 2) Нижняя сторона хвоста, как у моей ящерицы-плутохвостки, вполне может иметь более яркую окраску или приобретать её при необходимости - не знаю, как это лучше сделать, но всё же. В таком случае её можно будет использовать, как приманку, плюс задействовать в качестве, скажем так, брачного украшения - как минимум демонстрировать это конкурентам с менее ярким хвостом. 3) Более плоская форма тела - скорпионы в этом преуспели, но потенциал ещё не исчерпан. А ещё, как вариант, можно отказаться от больших клешней и вложить скиллпойнты в хвост - укрепить основание и добавить гибкости, чтобы можно было им двигать вообще в любую сторону, а не только вверх-вниз. Если противнику удаётся блокировать хвост, скорпион оказывается почти беспомощным, а при таком раскладе это будет сделать гораздо труднее.

Моргот: Интересно, а можно-ли предположить, что скорпион в случае опасности откидывает хвост, а потом отращивает новый?

bhut2: Нет - анатомия скорпионов не позволяет.

Моргот: Мне нравится. Спасибо,буду думать. Можно допустить,что нижняя сторона хвоста лишена панциря и внешне напоминает жирную скользкую личинку. главное, что-бы птица этого не заметила .

Мех: Моргот пишет: Можно допустить,что нижняя сторона хвоста лишена панциря и внешне напоминает жирную скользкую личинку. А вот этого делать не надо %) Лучше самому панцирю придать соответствующий вид - блеск и цвет настраиваются без проблем. Кстати, не знаю, возможно ли такое с учётом букашечного зрения, но что, если сделать клешни ярко окрашенными, а остальное тело - максимально неприметным, чтобы отвлекать внимание от настоящей опасности?

Моргот: Мех пишет: если сделать клешни ярко окрашенными, а остальное тело - максимально неприметным, чтобы отвлекать внимание от настоящей опасности? Я изначально и предложил: тело скорпиона похоже на кусок коры, а хвост - на торчащий сучёк. Было предложено, что хвост может играть роль в качестве приманки. А можно, как ты предлагаешь, использовать и клешни. Нужно обдумать все варианты. Кстати, поселить этого скорпиона лучше всего во влажных лесах южного побережья Четвероморья, и Кавказкого полуострова.

valenok: Слово "хвост" мелькает в обсуждении скорпионов настолько часто, что аж плакать хочется. Брюшко это, б-р-ю-ш-к-о. Там у него кишка и, пардон, задница - прямо рядом с жалом открывается. И да, предложения по увеличению гибкости, не говоря уж об отбрасывании, явно отметаются. *)

Мех: Моргот пишет: а хвост - на торчащий сучёк. Было предложено, что хвост может играть роль в качестве приманки. Как, если это маскировка? Я потому и предложил сделать его заметнее. valenok пишет: Брюшко это, б-р-ю-ш-к-о. Да знаем мы, з-н-а-е-м! %) И да, предложения по увеличению гибкости, не говоря уж об отбрасывании, явно отметаются. *) А первое таки почему?

valenok: Мех пишет: Да знаем мы, з-н-а-е-м! Тогда зачем же говорите? %) Мех пишет: А первое таки почему? Ну, тело членистоногих вообще не отличается гибкостью, а наличие внутренних органов накладывает ещё больше ограничений (например, у морских пауков кишки заходят в ноги - так эти твари вообще еле ползают). Вот будь у них настоящий хвост, где нет кишечника, вот тогда было бы другое дело.

Моргот: valenok пишет: Вот будь у них настоящий хвост, где нет кишечника, вот тогда было бы другое дело. Тем не менее, хватает-же гибкости скорпиону, чтобы хлестать себе по спине, да и в процессе спаривания метасома помогает в откапывании лунки для брачных ритуалов. Так-же и при угрозе, он может поднимать свой 5-членистый постабдомен вертикально, и качать им из стороны в сторону.

Моргот: Ну так как, господа корифеи, какой вариант призрачного скорпиона лучше - полностью замаскированный, с приманкой на хвосте, или приманками на клешнях?

Моргот: Моргот пишет: с приманкой на хвосте, Пардон, на брюшке, конечно-же.

Мех: valenok пишет: Тогда зачем же говорите? %) Это звучит не так дико, как "размахивание ядовитым брюшком" Х) Ну, тело членистоногих вообще не отличается гибкостью Однако суставы конечностей могут двигаться в любом направлении, а многоножка может свернуться адовой спиралью, хотя у ней внутре гораздо больше ливера. Моргот пишет: какой вариант призрачного скорпиона лучше А кто лучше - гепард или волк? .) Для разных экониш, соответственно, нужны разные адаптации, так что всем место найдётся.

Моргот: Мех пишет: Для разных экониш, соответственно, нужны разные адаптации, так что всем место найдётся. Я так широко не думал, в принципе можно замутить целое семейство Spiritus Scorpionem, проживающее на южных берегах Четвероморья, Персидском хребте и Малой Азии.

Мех: Моргот пишет: Я так широко не думал А напрасно - природа не склонна выбирать один из подобных вариантов, разве что он совсем не подходит к среде =) Spiritus Scorpionem Во славу Императора! %) Почему с таксономическими названиями вечно такая беда?

Моргот: Мех пишет: Почему с таксономическими названиями вечно такая беда? Подскажи как правильно, у меня с латинским не очень. Могу предложить вариант названия семейства Invisibilia Hunter.

Мех: Для начала - одним словом %) То же самое, кстати, касается и видов - первое слово является указанием на род, а третье и далее означают подвиды. А вообще, могу порекомендовать гуглопереводчик и ruslat.info - сам ими пользуюся.

Моргот: Тогда название семейства призрачных скорпионов - Secretive. Подойдёт или нет?

Мех: спрятаться latere [eo, ui, itum]; abdere [o, didi, ditum] se; abscondi [or, itus sum]; celari [or, atus sum]; occultare [1] se; occultari [or, atus sum]; + спрятаться в закрытое место и в тень succedere tecto et umbrae; Ессно, этого мало - нужно прикрепить к одному из вышеприведённых слов указание на то, что речь идёт о скорпионе.

Моргот: Scorpioccultatus. Так подойдёт?

Мех: Думаю, да %) Кстати, а если придумать скорпиона с нарочито гипертрофированным, но по сути бесполезным хвостобрюшком, а настоящим оружием сделать, скажем, клешни? Так сказать, превращение недостатка в достоинство - противник обращает внимание в первую очередь на жало и подставляется под действительно опасный удар.

Моргот: Мех пишет: придумать скорпиона с нарочито гипертрофированным, но по сути бесполезным хвостобрюшком, а настоящим оружием сделать, скажем, клешни Клешни скорпиона - само по себе грозное оружие, а жалу на хвосте он с доисторических времён не изменял. Кроме того у моего скорпиона, помимо жала, основным оружием является всё-же маскировка.

valenok: Мех пишет: Однако суставы конечностей могут двигаться в любом направлении Вот как раз они-то и не могут. Подвижность конечностей, насколько я знаю, обеспечивается лишь большим количеством этих самых суставов (не случайно ведь всякие тазики да вертлуги в основании ног - где у нас один сустав, им нужно три). Моргот пишет: Scorpioccultatus. Так подойдёт? Как название рода - да (хотя мне больше нравится Celariscorpio или что-то вроде), а названия более крупных таксонов отличаются специальными суффиксами - так, для семейств животных это -idae (например, Celariscorpiidae или Scorpioccultatidae). Ну и кроме того, при составлении названий стоит учитывать правила латинской грамматики, но я их тут пересказывать не буду - лучше поищите в сети учебник латинского языка.

Моргот: valenok пишет: (например, Celariscorpiidae или Scorpioccultatidae) Мда, задачка... Что-же выбрать?

Мех: Моргот пишет: а жалу на хвосте он с доисторических времён не изменял. Это не значит, что он в принципе так не сможет. Если мутация лишит его нормального жала, а жить захочется - выход найдёт =) valenok пишет: Вот как раз они-то и не могут. А я читал, что таки могут, и строение экзоскелета это более чем допускает. Ну и кроме того, при составлении названий стоит учитывать правила латинской грамматики На самом деле далеко не всегда это учитывается %)

ник: Мех пишет: Если мутация лишит его нормального жала, а жить захочется - выход н его раньше сожрут...

Мех: А если не сожрут? %) Кроты ведь как-то справились с неповоротливостью и слепотой, а муравьи научились жить без крыльев.

bhut2: Может, не издеваться над паукообразным, а взять за предкового вида кого-нибудь из псевдоскорпионов (жала нет) или телифонов (жала нет, но что-то сзади имеется) и начать работать с ними? Тогда никого и уродовать особенно не надо, и предрасположенность есть (длинные хлысты телифонов, например).

Мех: Собсно, я уже двух из них описал - телифон-артиллерист и бензопилец %)

bhut2: Тем более.

Моргот: Продумываю новый вид скорпиона, пока набросок Сачковый скорпион У него сильно видоизменена одна клешня на подобие сачка (с перфорированной поверхностью). Внутри несколько чувствительных волосков. Скорпион опускает её в воду (живёт возле пресных водоёмов), и ждёт, пока в клешню не заплывёт какое нибудь мелкое беспозвоночное или малёк рыбы. После этого клешня с силой захлопывается, оглушая добычу, и скорпион её спокойно поедает. Пока так.

Мех: Моргот пишет: одна клешня на подобие сачка (с перфорированной поверхностью) Уж как-то слишком сложно. Я в насекомой теме предлагал на эту роль что-то богомолоподобное.

Моргот: Мех пишет: Уж как-то слишком сложно. Можно использовать не перфорацию, 2-3 щелевидных отверстия, главное, что-бы при захлопывании клешни вода из неё свободно уходила.

Мех: Вроде, у скорпионов на клешнях нет никаких подходящих структур. Может, лучше тогда наделить этой чертой кого-то из раков или крабов? Они и в воде гораздо свободнее себя чувствуют.

Моргот: Такая идея - пещерный паук, у которого зрение заменяют очень чувствительные волоски на лапах и брюшке. Вроде боковой линии, или вибрис.

Автор: Скакун или паук-волк? Просто я к тому, что пауки, плетущие паутину, обошлись бы без этого: паутина дала бы им возможность чувствовать присутствие добычи.

Мех: Паутина - штука весьма дорогостоящая. Может быть ситуация, когда плести её станет попросту невыгодно.

Моргот: Автор пишет: Скакун или паук-волк? Именно. Бродячие хищники. Хотя и для плетения паутины какие-никакие органы чувств в темноте нужны.

Мех: Кстати, а что насчёт паука, который использует паутину исключительно в качестве запаса пищи?

ник: Мех пишет: а что насчёт паука, который использует паутину исключительно в качестве запаса пищи? обсуждалось и отброшено.

Автор: Когда голодно?

Моргот: А вот такая идея. Многие виды пауков мигрируют, перелетая при помощи паутины. А вот возможно появление в неоцене видов пауков, которые будут строить из паутины более совершенные приспособления для полёта, которыми они смогут управлять, на которых какое-то время смогут жить и даже охотится не приземляясь?

bhut2: Слишком умно и сложно для пауков, пожалуй. Я - против.

ник: А шо же они их не изобрели с девона?

Моргот: ник пишет: А шо же они их не изобрели с девона? А в девоне разве пауки летали? Да и вообще, считается, что первичная функция паутины пауков связана с размножением, а не с добычей пищи. В качестве основного довода в пользу этой гипотезы рассматривают исходную приуроченность паутинных бородавок к области половых отверстий. А в качестве ловушки - это дальнейший эволюционный прогресс. Сомневаюсь, что девонские пауки плели сети - размер не тот. Максимум - оплетали стенки норок, и коконы. Сейчас паутина используется очень широко,и не только в виде обычных сетей. Тропический паук Dinopis spinosa из Центральной и Южной Америки держит свою паутину на кончиках ног. Когда мимо пробегает или пролетает какое-нибудь насекомое, паук быстро набрасывает на него сетку и подтягивает к себе. На земле или на траве строят свои сети пауки-воронкопряды. От шелковой трубки, которая находится тут же в толще травы, отходит воронковидное расширение, продолжающееся в горизонтальный тент или полотнище. Сидя у входа в паутинную трубку-убежище, паук подстерегает насекомых, заползающих на ловчую сеть. Пауки-балдахинники из семейства Linyphiidae делают горизонтальные сети-тенты, от которых вверх и вниз расходятся поддерживающие нити. Пролетающие насекомые натыкаются на вертикальные нити и падают на тент, где их подкарауливает хозяин. По такому же принципу устроены куполообразные тенета пауков-долгоножек. Самым совершенным типом тенет являются колесовидные сети пауков-кругопрядов. Такие сети состоят из опорной рамы, натянутой между ветвями или иными предметами, радиусов, соединяющих раму с центральным сплетением, и наложенной на радиусы ловчей липкой спирали. Колесовидные сети бывают вертикальными, что встречается чаще, и горизонтальными. И я сомневаюсь, что нечто подобное было в девоне. Прогресс на лицо.

bhut2: Да, конечно, но полёт-то тут причём? Весь этот прогресс идёт в совершенно другую сторону, а что до полёта, то, во-первых, это будет парящий полёт, т.е. не очень-то маневренный. Во-вторых - паутинка прочная, но лёгкая, т.ч. вес паука пришлось бы в этом случае ограничить. Меньше вес у паука, меньше его размер, меньше размер его добычи, и меньше энергии, которую он сможет получить из неё, т.с. А в этом случае и переходит на парящий образ жизни - не обязательно выгодно. Вот так.

Мех: Щас скажу вещь настолько безумную, что может и сработать. Что мешает пауку не убивать попавшее в сеть крупное насекомое, а использовать его как транспортное средство? Необязательно для себя самого - например, бабочка запуталась в паутине, большой паук её придержал, сплёл на ней кокон с паучатами или прикрепил уже готовый, а потом отпустил добычу, и та уже перенесла детёнышей к новому месту жительства. Может быть, он также впрыснет медленно действующий яд или типа того. Насколько я знаю, современные пауки часто перекусывают нити, удерживающие слишком сильную жертву, ибо та может повредить всю конструкцию - так что в принципе подобная возможность есть.

Моргот: bhut2 пишет: Весь этот прогресс идёт в совершенно другую сторону, Но пауки ведь летают. Тогда как подавляющее большинство пауков, расселяющихся по воздуху, очень маленькие и молодые, известно, что взрослые представители семейства линифий используют именно этот необычный способ передислокации. bhut2 пишет: это будет парящий полёт, т.е. не очень-то маневренный. Планер, параплан, дельтаплан, парашют наконец - все они парят, и управляются. bhut2 пишет: А в этом случае и переходит на парящий образ жизни - не обязательно выгодно. А я и не писал про образ жизни. Я описал стадию миграции, когда пауки так или иначе расселяются посредством полёта на паутине.

bhut2: Так они это и так делают. В таком случае вы просто "изобрели велосипед". Ну и?

Моргот: bhut2 пишет: Так они это и так делают. В таком случае вы просто "изобрели велосипед". Ну и? Сейчас многие учёные пытаются доказать, что полёт паучков таки управляем, и проводят в этом направлении исследования. Так я и рассуждаю - насколько далеко может зайти эволюция их "полётных" способностей. В их умении сооружать из паутины сложнейшие инженерные сооружения уже никто не сомневается. Осталось их совместить.

Zenitchik: Моргот пишет: насколько далеко может зайти эволюция их "полётных" способностей Она лимитирована навигационными способностями. Пауки, за исключением некоторых видов, плохо видят. И вообще трудно ожидать от такого миниатюрного животного хорошего зрения, просто в силу геометрических размеров его глаз.

Мех: Zenitchik пишет: И вообще трудно ожидать от такого миниатюрного животного хорошего зрения, просто в силу геометрических размеров его глаз. Ну, это не такая уж большая проблема - природа порой выдумывает совершенно диспропорциональные формы жизни %) И да, я там тоже идею предложил.

Моргот: Zenitchik пишет: Пауки, за исключением некоторых видов, плохо видят. И вообще трудно ожидать от такого миниатюрного животного хорошего зрения, просто в силу геометрических размеров его глаз. Наскоко известно учёным, пауки различают на экране силуэт комара, с кровью он или нет, и даже узнают на экране силуэты других пауков. Самое хорошее зрение у пауков-скакунов. Мало того, что он достаточно хорошо видит, так еще и может шевелить глазами с помощью глазных мышц. А побочные глаза, которые даже не различают форму предметов, позволяют пауку постоянно видеть то, что находится сбоку или сзади. Скакуны и некоторые другие пауки различают цвет предметов. Прыгающие на свою добычу и вообще весьма проворные Salticidae обладают наиболее совершенными глазами. Их главные глаза отличаются большим диаметром хрусталика и сильно вытянуты в длину, вроде подзорной трубки. Очень тонкие и длинные ретинальные клетки расположены густо, что говорит о большой остроте зрения. В общем, потенциал ещё есть.

bhut2: Допустим. Но обычно "глазастые" пауки, вроде тех же скакунов, паутиной пользуются мало, ловчие сети не шьют, т.ч. шансы на то, что они изобретут себе "ковёр-самолёт" в результате эволюции всё равно невелик.

Zenitchik: Моргот пишет: различают на экране силуэт комара Какие пауки и с какого расстояния? Напомню, что у нас планер, и совершать прецизионное маневрирование, как это делают насекомые, мы не можем. Следовательно, нас интересуют дальности порядка первых метров.

Моргот: Да ладно, действительно, глупая была идея.

Parazit2016: Есть две идеи по поводу паукообразных. Первая, это клещ-паразит, потерявший основные признаки своих предков и ставший аналогом саккулины среди клещей. Об пренодлежности этого существа к клещам говорит только характерная для клещей личинка. Вторая, это паук водомерка, скользящий по воде с помощью своих длинных ножек в поисках добычи. Питаются головаст иками и мальками рыб, реже крупными водными насекомыми. В размахе лап достигает 8-10 см. Длина тела-3 см. Ну как?

Автор: Идеи неплохие, но нужна более детальная проработка. Хороший пример привёл Кир Булычёв в книге "Фантастический бестиарий": маленький мальчик посмотрел на рисунок Тянитолкая и спросил, как же этот зверь какает? То есть, нужно продумать жизненный цикл животного, очертить примерный круг его предков и обосновать, каким образом прошёл переход от предка к потомку, которого мы видим в вашем описании.

Parazit2016: Обыкновенный паук водомерка - вид рода пауков водомерок семейства пауков волков. Обитает в водоёмах большей части Европы. Передвигается на монер водомерки скользя по поверхности воды и вылавливоя из неё насекомых и головастиков. Имеют необычайно длинные для пауков волков ноги. На кончиках ног они имеют жёсткие несмачивающийся волоски, благодаря которым паук не тонет. Размах ног обыкновенного паука водомерки достигает 8 см, длина тела 3 см.окраска коричневая с двумя боле тёмными полосками. Размножаются в конце лета. Самки, как и у всех пауков волков, вынашивают потомство у себя на брюхе. После этого паучата уже могут охотится сами.

bhut2: Гм. Напоминает современных пауков-доломедов, однако.

Parazit2016: bhut2 пишет: Гм. Напоминает современных пауков-доломедов, однако. да, но пауки водомерки более похожи на водомерок.

Автор: Parazit2016 пишет: Размах ног обыкновенного паука водомерки достигает 8 см, длина тела 3 см. А плёнка поверхностного натяжения не из железа сделана.

Мех: Автор пишет: А плёнка поверхностного натяжения не из железа сделана. Если эта пакость не окажется, слишком тяжёлой, то есть телосложением будет примерно соответствовать собственно водомерке, то всё сработает %) Интереснее в данном случае другое - водомерка бегает на четырёх ногах, ещё две используя для иных целей. У паука же есть ещё одна лишняя пара. К чему её выгоднее приспособить?

Автор: И куда он денет способность к изготовлению паутины? В принципе, можно как-то модернизировать строительную деятельность для изготовления гнезда, например.

Мех: Приматывать к себе собранные вещички, например? Кстати, представилась паутина, натянутая прямо над поверхностью водоёма или раскинутая среди четырёх свободных лап на манер ловчей сети.

Parazit2016: Паутину они используют только для плетения кокона.

Parazit2016: Может поселить паука водомерку в Четвероморье?

Parazit2016: А не утонут ли самки паука водомерки пока будут вынашивать потомство? Может в это время они будут выходить на сушу? Там до того, как паучата будут готовы к взрослой жизни они будут вести почти тот же образ жизни что и обычные пауки волки. Может сделать пауков водомерок самостоятельным подсемейством или даже семейством?

Мех: Parazit2016 пишет: А не утонут ли самки паука водомерки пока будут вынашивать потомство? Навряд ли столько потомства уместится на одном пауке %)



полная версия страницы