Форум » Животные - беспозвоночные » стрекозы » Ответить
стрекозы
Bhut: У меня такой вопрос: а за 25 миллионов лет, могут ли стрекозы (точнее, их личинки) эволюционировать на сухопутный образ жизни. То есть жить они будут во влажных местах - лесная подстилка, болота - но на суше, а не в самой воде? Как ваше мнение? цитата Я не вожу телег, не ем овса - что в силах человека, обещаю (С) Шекспир
Bhut: Семён пишет: цитата Балтика неоцена - это одно большое пресное озеро, с карликовыми тюленями. А та местность, что описана тобою - это территория Ладожского и Чудского озёр неоцена а также неоценового Северного моря, ну и окрестности большого Балтийского озера. цитата А из крупных - вроде бы брался Serebryakov за Балтику, да что то пропал он. И на Альтернативе не показывается. Так давай сначала решим, где дело происходит - на територии бывшей Балтики или неоценового Северного моря? Ладога и Чудь гораздо северней Балтики на мой взгляд.
Автор: А интересно бы взглянуть на широкую полосу солёных литоральных болот бывшего Северного моря, орошаемых рекой, текущей через Балтику. Кстати, Serebryakov появился на Альтернативе, не иначе, как вчера вечером, в «Палеонтологической экономике».
Семён: Bhut’у: В неоцене Балтика не бывшая - это большое пресное озеро. А твои животные - из Окрестностей этого озера, болотистых равнин, раскинувшихся от бывшего Северного моря до Чуди, с перерывом на Балтику. Чудь, я считаю ненамного севернее Балтики - не на столько, чтобы животный мир разительно отличался.
Bhut: Семёну: Согласен.
Автор: А почему, Семён, Балтика - именно ОДНО озеро? Может, это будет система из нескольких озёр, американские Великие Озёра в миниатюре?
Семён: Может, и несколько озёр. Но в любом случае не полностью Балтика высохнет.
Ars: Про лягушек в Заполярье - я сам ловил их на Печенге, это еще севернее Мурманска. А еще из морозостойких амфибий можно вспомнить сибирского углозуба.
Автор: Кстати, а ведь насекомые гораздо менее прихотливы в отношении температур, чем, скажем, рептилии. Например, на Новой Зеландии живут гигантские кузнечики - веты, или дейнакриды. А климат там суровый - в горах и снег выпадает...
Автор: С переводом, стало быть, закончил (но это только Бестиарий!), и могу теперь немного пофилософствовать относительно эволюции. Насчёт стрекоз. Что есть их водный образ жизни? Учитывая то, что древние личинки стрекоз найдены в лесных отложениях, могу сказать, что их современное состояние – специализация. Да, есть на Гавайях наземная личинка стрекозы, но в каких условиях она появилась? При островной изоляции, когда хищные насекомые вроде богомолов или жужелиц не смогли бы туда попасть (есть там клопы, но не знаю, хищные, или как). На Балтийских озёрах, скорее всего, довольно быстро появятся хищные жуки (те же жужелицы, стафилины, светлячки, и даже скакуны – с учётом потепления), поэтому на земле в условиях континента личинкам стрекоз «ловить» нечего. Ну, а птицы, занимающие в экосистеме место ласточек и стрижей, думаю, не дадут самим стрекозам вырасти до очень больших размеров. Плюс физиологические ограничения, общие для насекомых. *** Клопы и жуки – браз жизни и родство не совсем понятны, прошу уточнить. *** Улитка прудовик. Думаю, вряд ли она даст нечто большее, чем просто ещё один вид внутри уже известного рода. Роды улиток существуют значительно дольше, чем роды позвоночных. Так, прудовики, если не врёт дед Мельхиор Неймайр, известны с раннего кайнозоя. Не совсем понятны приспособления в сторону повышения морозоустойчивости – и сейчас климат Балтики значительно мягче, чем в континетальной Евразии. По нашему условию в неоцене климат становится ещё более мягким, и теплолюбивая флора и фауна движется на север. А что до плодовитости – так и сейчас прудовики ею не обделены. Я бы предположил наличие большого числа улиток меланий (Аквариумисты знают этих серых длинных улиточек) в остаточно минерализованной воде Балтийских озёр. *** Практически те же самые комментарии относятся к кубышке и её потомкам – это растение тоже древнее по происхождению и консервативное. Правда, насчёт самой кубышки не знаю, но её родственник бразения точно живёт с раннего кайнозоя до наших дней. Далее – не совсем понятен характер симбиоза растения со стрекозами. Bhut, поясни, пожалуйста, что ты имел в виду. *** Очень крупная лягушка, возможно, питающаяся рыбой, и выдерживающая слабосолёную (минерализованную) воду Балтийских озёр – это вполне реальный вид. На Каспии и сейчас живут озёрные лягушки, выдерживающие слегка солоноватую воду. Поэтому крупная балтийская лягушка – реалистичный вид. А что до конкуренции головастиков и взрослых амфибий, то её и так почти нет – они едят разный корм. *** Насчёт тритонов – неясны причины смены образа жизни личинкой. Взрослые особи хвостатых земноводных легко меняют образ жизни. Тот же иглистый тритон из южной Европы может вести как полностью водный, так и почти целиком наземный образ жизни (и является, я думаю, одним из кандидатов на выживание в неоцене!). А вот личинка намного консервативнее, и у хвостатых земноводных нет такого разнообразия заботы о потомстве, как у лягушек, например. Есть в Америке саламандры, откладывающие икру на суше во влажных местах, и я думаю, что так же мог бы поступать независимо от них тритон неоцена. Но это возможно лишь во влажных местах, например, по северному берегу Скандинавии, где туманы с Антигольфстрима стоят большую часть года. В горных лесистых и моховых ущельях они образовали бы множество мелких эндемичных видов. Но в озере (озёрах), думаю, они не стали бы радикально менять образ жизни. *** По поводу колюшек согласен с Семёном – это скорее одиночные рыбы. Ихтиофуна Балтийских озёр включала бы, думаю, разные виды рыб, изначально способных жить как в солёной, так и в пресной воде. Предлагаю обратить внимание на колюшку (это рациональное зерно Bhut’a), бычков, а также бельдюгу. Эта живородящая рыба избавлена от необходимости откладывать икру в воде нужной солёности, и смогла бы стать полностью пресноводной рыбой (она и сейчас заходит в пресную воду). Возможно, один вид бельдюги жил бы на литоральной полосе севера Европы, а другой – в Балтийских озёрах, став хищником вроде угрей. *** Самый больной вопрос – карликовые балтийские тюлени. Пока мой внутренний глаз не видит их. У кого какие идеи есть? Думаю, они были бы размером с выдру. *** И вопрос сверх того – орнитофауна Балтийских озёр. Здесь явно должны быть утки, гуси, кулики (тот же устричник) и явно ещё кто-то. Возможно, будет подвид морского орлиного ворона.
Семён: По орнитофауне Балтики скажу следующее. Из подвидов предполагаю - более крупный подвид речного устричника, более мелкий - морского орлиного ворона. Возможно переселение морских птиц - тупика и некоторых других чистиковых (люрик, чистик) на эти озёра, со сменой мест гнездовий и окраски. Типа пингвинов в Андских озёрах. Литоральная полоса Севера Европы стала бы центром разнообразия длинноногих куликов - от песчанок до каких-нибудь «кроншнепов побережья» (мой термин). Возможно появление там аналога японско-курильского эбису. И, конечно, множество различных уток, как на литорали, так и на Балтике. Более полные разработки - представлю попозже.
Автор: Можно вспомнить обитающего на побережье Европы крабоеда-клювача. Возможно, здесь будет мигрирующая популяция этого вида.
Семён: Хм, тема «Стрекозы» плавно переросла в обсуждение Балтики неоцена. Вот, презентую домашнюю заготовку - Балтийский люрик (Eualle baltica). Место обитания: Балтийские озёра и лежащие вокруг них водоёмы. Мелкая птица весом до 150 граммов. Окрашена в песочно-соломенные тона, брюшко беловато-серое. Клюв и лапки тёмно-бурые. Питается различной съедобной мелочью: озёрным планктоном, личинками насекомых, мальками рыбок, ловят их в основном по ночам. (Особенность эта (ночное питание) свойственна и современным люрикам). Гнездится на островках и берегах, поросших камышом. Гнездятся в камышах, небольшими колониями – до 40 пар. В кладке одно яйцо. Колонии этих птиц не похожи на птичьи базары побережья Арктики и Атлантики – балтийские люрики стараются вести себя тихо, и их колонии почти не заметны в камышах. Оседлы. (Балтика неоцена не замерзает, не так ли?) Люрик – птица многочисленная, потому то он смог бы пережить кризис конца голоцена. К тому же он активно кочует по ареалу, часто залетает в Британию, Нью-Йорк, зарегистрированы встречи с ним на Волге (!). Он смог бы поселиться на озёрах Балтии. Так, о тюленях. Размерами они должны быть примерно с выдру, напоминая чуть уменьшенную байкальскую нерпу. Окраска - равномерная серо-коричневая, с яйцевидными пятнышками по всему телу. Лежбища их находились бы на скалистых берегах севера Балтии (там, где Скандинавские горы), либо на пологих песчаных и травянистых берегах. Возможны кочёвки этого вида по рекам Балтии, и даже выход в океан через них. О крабоеде у меня у самого мысль была - мысли великих людей совпадают! ( ) Шучу, конечно.
Автор: Да уж! Это при том, что для Балтики своя тема есть. Это лишний раз доказывает, что мысль в узде не удержишь. Надо будет проанализировать динамику смены фауны насекомых по статье Жерихина с Macroevolution, чтобы потом приблизительно обрисовать энтомофауну неоцена.
nem: >Улитка прудовик. Думаю, вряд ли она даст нечто большее, чем просто ещё один вид внутри уже известного рода. Роды улиток существуют значительно дольше, чем роды позвоночных. Так, прудовики, если не врёт дед Мельхиор Неймайр, известны с раннего кайнозоя. Род Lymnaea s.l. (=прудовики) относится к числу наиболее бурно эволюционирующего в наше время, образующего множество форм и подвидов. Известен с юры. Сейчас находится на пике расцвета, заселяя пресные водоемы с разнообразными условиями (включая термальные источники, горные ручьи и т.д.), хотя не выносят солоноватые воды. Слово "улитка" все же требуется заменить на "брюхоногий моллюск", т.к. есть брюхоногие не улитки. А где двустворчатые моллюски? >И вопрос сверх того – орнитофауна Балтийских озёр. Здесь явно должны быть утки, гуси, кулики (тот же устричник) и явно ещё кто-то. Возможно, будет подвид морского орлиного ворона. Упущена самая перспективная и на редкость экологически-пластичная группа – чайки и крачки. Для последних уже сейчас в условиях Ленинградской области отмечена смена пищевой биологии.
Семён: Мне так кажется. что возможен "северный водорез" на Балтике - потомок одного из видов крачек. И ещё есть мысль насчёт чайки с особой формой клюва, питающейся улитками. Правда, это будет уже третий специалист по улиткам в неоцене...
артропод: По предположению ученых по-началу крылья насекомые использовали не для полёта, а в качестве парусов. И сейчас есть некоторые виды насекомых, также использующих свои крылья. Как вам такой вид: Гигантоза (Китовая рыбострекоза, рыбострекоза-парусник). Крупная антарктическая стрекоза длиной до 30 см, личинка - активный охотник, незадыхается, т.к дышит жабрами. Взрослая особь- фильтратор, используя ветер и свои крылья как паруса она пассивно плавает, фильтруя микроорганизмы. Так как имаго не ведёт активный образ жизни - не задыхаеться. Водиться в удалённых от моря водоёмах антарктиды, куда редко залетают птицы.
bhut2: А при пассивном образе жизни что - дышать не надо? Если только стрекоза-имаго сама не дышит жабрами, то ей придётся хоть редко-редко но подниматься на поверхность подышать. Кстати, а там хватит ли кислорода (в воздухе), чтобы содержать такое крупное насекомое? Это же не каменноугольный период, и даже не эоцен! Кроме того, я не уверен, что в пресноводных водоёмах существует достаточное количество животной и растительной "мелочи", чтобы прокормить достаточно большую популяцию таких крупных насекомых. Хотя, может сделать такой ход эволюционным конём, и сделать взрослую особь меньше личинок (такой феномен существует у некоторых современных лягушек). Что ты считаешь, а?
артропод: bhut2 пишет: Если только стрекоза-имаго сама не дышит жабрами, то ей придётся хоть редко-редко но подниматься на поверхность подышать. Имаго не погружаеться в воду и не живёт в воде, а плавает на поверхности словно кораблик, при этом используеться энергия ветра. bhut2 пишет: Кстати, а там хватит ли кислорода (в воздухе), чтобы содержать такое крупное насекомое? Имаго ведёт очень малоактивный образ жизни, словно ленивец, поэтому ей не требуеться много кислорода и еды. bhut2 пишет: Кроме того, я не уверен, что в пресноводных водоёмах существует достаточное количество животной и растительной "мелочи", чтобы прокормить достаточно большую популяцию таких крупных насекомых. Фильтратор только взрослая особь, личинка- хищник и ,возможно, всеядная. А энергозатраты фильтратора не очень большие.
bhut2: артропод пишет: Имаго ведёт очень малоактивный образ жизни, словно ленивец, поэтому ей не требуеться много кислорода и еды. Вообще-то, те же ленивцы едят почти всё время, другое дело, что они делают это медленно-медленно, т.к. все телесные функции у них весьма замедленны, но дело в том, что насекомые - палочники, а также богомолы, которые являются одними из самых длинных насекомых нашего времени - во первых очень тонкие, а во вторых, живут в тропиках, где больше всего раститтельности, и где выделяется больше всего кислорода. Т.в., может ваша стрекоза будет не только большой, но и длинной-тонкой? Кстати, я не уверен, что образ жизни влияет достаточно сильно на потребности в кислороде, даже у беспозвоночных. Артропод пишет: Фильтратор только взрослая особь, личинка- хищник и ,возможно, всеядная. А энергозатраты фильтратора не очень большие. Я не энергозатраты имел в виду, я имел в виду то, что все эти микроскопические и около того животные и растения будут обитать в количестве, которое сможет прокормить лишь небольшую популяцию гигантских стрекоз, а поскольку размножаются как раз взрослые особи (неотении у этого вида нет), то и обшая популяция будет довольно скромной, особенно если подключить сюда фактор хищнечества и каннибализма личинок (у беспозвоночных есть такой грех). Ну, а ещё, учитывая специфику антарктического континентального климата зимой, скорее всего, вся эта пелагическая планктонная мелочь вымрет или впадёт спячку, оставив стрекоз наедине с холодом и голодом, т.ч. они скорее всего должны будут рости и размножаться в течении полугода, чтобы перезимовать в виде яиц или наоборот - личинок с достаточным количеством пищевых запасов (почти взрослых), т.к. куколок у стрекоз нет. Вот так-то.
артропод: bhut2 пишет: Вообще-то, те же ленивцы едят почти всё время, другое дело, что они делают это медленно-медленно, Пример с линивцем не совсем удачный, просто эта стрекоза не производит какой-либо особой физической деятельности и поэтому и кислород, и пища ей нужны в меньшем количестве. По сути дела взрослая стрекоза просто,используя силу ветра, туда-сюда плавает, фильтруя воду. Поэтому имаго сьедает не так много пищи. bhut2 пишет: Ну, а ещё, учитывая специфику антарктического континентального климата зимой, скорее всего, вся эта пелагическая планктонная мелочь вымрет или впадёт спячку, оставив стрекоз наедине с холодом и голодом, т.ч. они скорее всего должны будут рости и размножаться в течении полугода, чтобы перезимовать в виде яиц или наоборот - личинок с достаточным количеством пищевых запасов (почти взрослых), т.к. куколок у стрекоз нет. Эта рыбострекоза живёт большую часть жизни в виде личинке и лишь на несколько месяцев превращаеться в имаго и спариваеться. Поскольку размер личинки довольно большой то это, фактически, верховный хищник. bhut2 пишет: и где выделяется больше всего кислорода. Зато в антарктиде не так много потребителей.
полная версия страницы