Форум » Животные - беспозвоночные » стрекозы » Ответить
стрекозы
Bhut: У меня такой вопрос: а за 25 миллионов лет, могут ли стрекозы (точнее, их личинки) эволюционировать на сухопутный образ жизни. То есть жить они будут во влажных местах - лесная подстилка, болота - но на суше, а не в самой воде? Как ваше мнение? цитата Я не вожу телег, не ем овса - что в силах человека, обещаю (С) Шекспир
Мамонт: Я не ошибся
Автор: На Гавайях такая стрекоза уже есть, да и карбоновые личинки стрекоз тоже найдены не в пресноводных, а в лесных отложениях.
Umnicopitec: И какие у них перспективы?
Автор: Ну, могут заселить очень отдалённые острова, в том числе не совсем тропические, а там уже перейти из болот в леса и кустарники, заменяя жуков и богомолов.
Umnicopitec: Заменяя жуков… Это как?
Автор: Имеется в виду - занимая экологические ниши хищных жуков вроде жужелиц и скакунов. Ну, и других насекомых с подобными хищническими привычками. Разумеется, это будет там, где нет таких насекомых. Ну, жужелицы просто летать не умеют, поэтому на островах их меньше, лишь там, где они соединялись с материком.
Тенёк: А как, с разнокрылыми стрекозами? Как было-бы заманчиво!
Семён: Для заселения такими стрекозамии предлагаю два острова - Гавайи и Исландию.
Автор: Про Гавайи мысли есть, но лишь по поводу позвоночных. Над стрекозами как-то не думал... А уж Исландия (и, напомню, Новая Азора ) пока в забвении.
Bhut: Место: территория Балтики Голоцена, теперь болотистая суша, с множеством ручьёв, прудов, и просто болот. Обитатели: • Стрекоза-ястреб (потомок северных стрекоз) • Лягушка-прудница (вероятные предки – лесная лягушка, травяная ля-гушка) • Тритон-крокодильчик (потомок тритонов Голоцена) • Клоп-сирена (потомок водяных клопов) • Жук-броненосец (Неоценовый представитель семейства разноядных жуков) • Улитка прудовик северный (потомок пресноводных улиток Голоцена) • Прудовая колюшка (Неоценовый потомок колюшек) • Запрудница жёлтоцветная (вероятный предок – кувшинковые) Адаптации Амфибии Лягушки • Совершенно раздельные образы жизни взрослых особей и личинок, минимум конкуренции. • Одни из самых крупных наземных амфибий (взрослые). • Относительная устойчивость к умеренным перепадам температуры ок-ружающей среды. Тритоны • Полностью сухопутное развитие. • Раздельный образ жизни молодых (суша) и взрослых (преимуществен-но вода) тритонов. • Полные хищники. Рыбы Колюшки • Небольшая потребность в кислороде. • Хорошо (для рыб) развитое чувство группы и взаимной выручки. • Маскирующая покраска. • Устойчивость к перепаду температур. • Территориальность. Насекомые Стрекозы • Раздельный образ жизни молодых (суша) и взрослых (преимуществен-но воздух-вода) стрекоз. • Больший рост и сила. • Яйца и некоторые личинки могут спокойно зимовать. Клопы-сирены, жуки-броненосцы • Почти полностью водяной образ жизни. • Устойчивость к перепаду температур. Брюхоногие (прудовые улитки) • Повышенное размножение, рост. • Большое количество детвы. • Относительная устойчивость к перепаду температур. • Яйца могут перенести зиму. Растения (запрудница) • Повышенное размножение, рост. • Симбиоз со стрекозами (взрослыми). • Живучесть (даже частично съеденная может выжить). События года Весна • Вылупляются из яиц на пруду личинки многих водяных насекомых, молодые колюшки; на суше пробуждаются взрослые амфибии, личин-ки стрекоз. • У амфибий брачные игры в воде (лягушки) или на суше (тритоны); ли-чинки стрекоз линяют и становятся взрослыми. • Молодые запрудницы быстро растут и скоро становятся взрослыми (цветоносными). Лето • Брачные игры закончены; уже есть молодые головастики, тритоны, ли-чинки насекомых (и взрослые особи), мальки колюшек. • Запрудницы цветут. Их нектар и пыльца прилипают к лапкам далеко летающих стрекоз, и те разносят их на другие запрудницы. • Пик активности в прудах и их окрестностях. Осень • Пруды постепенно пустеют. Амфибии уходят на сушу зимовать. • Массовая гибель большинства взрослые насекомых и улиток. Зимовать остаются лишь яйца и иногда личинки. • Уцелевшие колюшки впадают в спячку. Зима (без комментариев)
Bhut: И как ваше мнение о вышеописанном?
Семён: Балтика неоцена - это одно большое пресное озеро, с карликовыми тюленями. А та местность, что описана тобою - это территория Ладожского и Чудского озёр неоцена а также неоценового Северного моря, ну и окрестности большого Балтийского озера. Лягушка. Она и так приспособлена к перепадам температур - даже в лёд вмерзает. Тритон-крокодильчик. Какого он размера? Колюшка. Может ли сочетаться чувство взаимовыручки и коллективизм с территориальностью? Напомню, колюшки даже устраивают драки из-за стройматериала для гнёзд. Стрекозы. А не вытеснят ли личинок стрекоз с суши Северной Европы хищные жуки? Те же жужелицы? Ведь это - не остров, а контитент. Так что скорее личинки ястребиной стрекозы будут развиваться в воде. Ну и, конечно, описанное тобою - это мелкая живность. А как с крупной, а? Автору: Думаю, на Новую Азору ветром занесёт хищных жуков - не так уж она и далеко от континента и других островов. А вот Исландия и Гавайи - самое то, там и появятся хищные личинки - жукозаменители
Bhut: Семёну 1) Я про лягушек в Заполярье не слышал. Гадюки - да, может кое-какие ящерицы, но амфибии? чего не слышал, того не слышал. 2) Териториальность у колюшек сушствует только во время нереста и охраны яиц, и то только у самцов-охранников (половзрелых). У самок и рыб-подростков этого нет. 3) Хищные жуки (жужелицы, скакуны, вохможно и краснотелы) не успеют добраться до этих мест до стрекоз. Те (вскупе с амфибиями) возьмут эти позиции раньше. 4) Вот с крупными ты меня уел. Совершенно не знаю, кто из крупных животных сможет там жить.
Мамонт: Может,ложный лось - потомок косули?Уж она-то до неоцена доживёт и займёт нишу лося.Так же могут быть крупные птицы,например,гуси.
ник: Мамонт пишет: ложный лось - потомок косули? А что этот вопрос делает в теме про стрекоз?
Мамонт: Ответ на вопрос Бхута.А тут ещё балтийский люрик описан. А как ты табличку сделал?
Мех: Мамонт пишет: А как ты табличку сделал? Если ты ошибся, то хотя бы не усугубляй +)
Мамонт: Я не ошибся
Parazit2016: Мамонт пишет: А как ты табличку сделал? эта табличка - смайлик такой.
Семён: Ну, в Америке, бурые лягушки там и живут. «Звери. Внутренний мир» смотрел? Там как раз про них и говорили. Да и климат в неоцене теплее, так что Балтика - уже не Заполярье. А из крупных - вроде бы брался Serebryakov за Балтику, да что то пропал он. И на Альтернативе не показывается.
Bhut: Семён пишет: цитата Балтика неоцена - это одно большое пресное озеро, с карликовыми тюленями. А та местность, что описана тобою - это территория Ладожского и Чудского озёр неоцена а также неоценового Северного моря, ну и окрестности большого Балтийского озера. цитата А из крупных - вроде бы брался Serebryakov за Балтику, да что то пропал он. И на Альтернативе не показывается. Так давай сначала решим, где дело происходит - на територии бывшей Балтики или неоценового Северного моря? Ладога и Чудь гораздо северней Балтики на мой взгляд.
Автор: А интересно бы взглянуть на широкую полосу солёных литоральных болот бывшего Северного моря, орошаемых рекой, текущей через Балтику. Кстати, Serebryakov появился на Альтернативе, не иначе, как вчера вечером, в «Палеонтологической экономике».
Семён: Bhut’у: В неоцене Балтика не бывшая - это большое пресное озеро. А твои животные - из Окрестностей этого озера, болотистых равнин, раскинувшихся от бывшего Северного моря до Чуди, с перерывом на Балтику. Чудь, я считаю ненамного севернее Балтики - не на столько, чтобы животный мир разительно отличался.
Bhut: Семёну: Согласен.
Автор: А почему, Семён, Балтика - именно ОДНО озеро? Может, это будет система из нескольких озёр, американские Великие Озёра в миниатюре?
Семён: Может, и несколько озёр. Но в любом случае не полностью Балтика высохнет.
Ars: Про лягушек в Заполярье - я сам ловил их на Печенге, это еще севернее Мурманска. А еще из морозостойких амфибий можно вспомнить сибирского углозуба.
Автор: Кстати, а ведь насекомые гораздо менее прихотливы в отношении температур, чем, скажем, рептилии. Например, на Новой Зеландии живут гигантские кузнечики - веты, или дейнакриды. А климат там суровый - в горах и снег выпадает...
Автор: С переводом, стало быть, закончил (но это только Бестиарий!), и могу теперь немного пофилософствовать относительно эволюции. Насчёт стрекоз. Что есть их водный образ жизни? Учитывая то, что древние личинки стрекоз найдены в лесных отложениях, могу сказать, что их современное состояние – специализация. Да, есть на Гавайях наземная личинка стрекозы, но в каких условиях она появилась? При островной изоляции, когда хищные насекомые вроде богомолов или жужелиц не смогли бы туда попасть (есть там клопы, но не знаю, хищные, или как). На Балтийских озёрах, скорее всего, довольно быстро появятся хищные жуки (те же жужелицы, стафилины, светлячки, и даже скакуны – с учётом потепления), поэтому на земле в условиях континента личинкам стрекоз «ловить» нечего. Ну, а птицы, занимающие в экосистеме место ласточек и стрижей, думаю, не дадут самим стрекозам вырасти до очень больших размеров. Плюс физиологические ограничения, общие для насекомых. *** Клопы и жуки – браз жизни и родство не совсем понятны, прошу уточнить. *** Улитка прудовик. Думаю, вряд ли она даст нечто большее, чем просто ещё один вид внутри уже известного рода. Роды улиток существуют значительно дольше, чем роды позвоночных. Так, прудовики, если не врёт дед Мельхиор Неймайр, известны с раннего кайнозоя. Не совсем понятны приспособления в сторону повышения морозоустойчивости – и сейчас климат Балтики значительно мягче, чем в континетальной Евразии. По нашему условию в неоцене климат становится ещё более мягким, и теплолюбивая флора и фауна движется на север. А что до плодовитости – так и сейчас прудовики ею не обделены. Я бы предположил наличие большого числа улиток меланий (Аквариумисты знают этих серых длинных улиточек) в остаточно минерализованной воде Балтийских озёр. *** Практически те же самые комментарии относятся к кубышке и её потомкам – это растение тоже древнее по происхождению и консервативное. Правда, насчёт самой кубышки не знаю, но её родственник бразения точно живёт с раннего кайнозоя до наших дней. Далее – не совсем понятен характер симбиоза растения со стрекозами. Bhut, поясни, пожалуйста, что ты имел в виду. *** Очень крупная лягушка, возможно, питающаяся рыбой, и выдерживающая слабосолёную (минерализованную) воду Балтийских озёр – это вполне реальный вид. На Каспии и сейчас живут озёрные лягушки, выдерживающие слегка солоноватую воду. Поэтому крупная балтийская лягушка – реалистичный вид. А что до конкуренции головастиков и взрослых амфибий, то её и так почти нет – они едят разный корм. *** Насчёт тритонов – неясны причины смены образа жизни личинкой. Взрослые особи хвостатых земноводных легко меняют образ жизни. Тот же иглистый тритон из южной Европы может вести как полностью водный, так и почти целиком наземный образ жизни (и является, я думаю, одним из кандидатов на выживание в неоцене!). А вот личинка намного консервативнее, и у хвостатых земноводных нет такого разнообразия заботы о потомстве, как у лягушек, например. Есть в Америке саламандры, откладывающие икру на суше во влажных местах, и я думаю, что так же мог бы поступать независимо от них тритон неоцена. Но это возможно лишь во влажных местах, например, по северному берегу Скандинавии, где туманы с Антигольфстрима стоят большую часть года. В горных лесистых и моховых ущельях они образовали бы множество мелких эндемичных видов. Но в озере (озёрах), думаю, они не стали бы радикально менять образ жизни. *** По поводу колюшек согласен с Семёном – это скорее одиночные рыбы. Ихтиофуна Балтийских озёр включала бы, думаю, разные виды рыб, изначально способных жить как в солёной, так и в пресной воде. Предлагаю обратить внимание на колюшку (это рациональное зерно Bhut’a), бычков, а также бельдюгу. Эта живородящая рыба избавлена от необходимости откладывать икру в воде нужной солёности, и смогла бы стать полностью пресноводной рыбой (она и сейчас заходит в пресную воду). Возможно, один вид бельдюги жил бы на литоральной полосе севера Европы, а другой – в Балтийских озёрах, став хищником вроде угрей. *** Самый больной вопрос – карликовые балтийские тюлени. Пока мой внутренний глаз не видит их. У кого какие идеи есть? Думаю, они были бы размером с выдру. *** И вопрос сверх того – орнитофауна Балтийских озёр. Здесь явно должны быть утки, гуси, кулики (тот же устричник) и явно ещё кто-то. Возможно, будет подвид морского орлиного ворона.
Семён: По орнитофауне Балтики скажу следующее. Из подвидов предполагаю - более крупный подвид речного устричника, более мелкий - морского орлиного ворона. Возможно переселение морских птиц - тупика и некоторых других чистиковых (люрик, чистик) на эти озёра, со сменой мест гнездовий и окраски. Типа пингвинов в Андских озёрах. Литоральная полоса Севера Европы стала бы центром разнообразия длинноногих куликов - от песчанок до каких-нибудь «кроншнепов побережья» (мой термин). Возможно появление там аналога японско-курильского эбису. И, конечно, множество различных уток, как на литорали, так и на Балтике. Более полные разработки - представлю попозже.
Автор: Можно вспомнить обитающего на побережье Европы крабоеда-клювача. Возможно, здесь будет мигрирующая популяция этого вида.
Семён: Хм, тема «Стрекозы» плавно переросла в обсуждение Балтики неоцена. Вот, презентую домашнюю заготовку - Балтийский люрик (Eualle baltica). Место обитания: Балтийские озёра и лежащие вокруг них водоёмы. Мелкая птица весом до 150 граммов. Окрашена в песочно-соломенные тона, брюшко беловато-серое. Клюв и лапки тёмно-бурые. Питается различной съедобной мелочью: озёрным планктоном, личинками насекомых, мальками рыбок, ловят их в основном по ночам. (Особенность эта (ночное питание) свойственна и современным люрикам). Гнездится на островках и берегах, поросших камышом. Гнездятся в камышах, небольшими колониями – до 40 пар. В кладке одно яйцо. Колонии этих птиц не похожи на птичьи базары побережья Арктики и Атлантики – балтийские люрики стараются вести себя тихо, и их колонии почти не заметны в камышах. Оседлы. (Балтика неоцена не замерзает, не так ли?) Люрик – птица многочисленная, потому то он смог бы пережить кризис конца голоцена. К тому же он активно кочует по ареалу, часто залетает в Британию, Нью-Йорк, зарегистрированы встречи с ним на Волге (!). Он смог бы поселиться на озёрах Балтии. Так, о тюленях. Размерами они должны быть примерно с выдру, напоминая чуть уменьшенную байкальскую нерпу. Окраска - равномерная серо-коричневая, с яйцевидными пятнышками по всему телу. Лежбища их находились бы на скалистых берегах севера Балтии (там, где Скандинавские горы), либо на пологих песчаных и травянистых берегах. Возможны кочёвки этого вида по рекам Балтии, и даже выход в океан через них. О крабоеде у меня у самого мысль была - мысли великих людей совпадают! ( ) Шучу, конечно.
Автор: Да уж! Это при том, что для Балтики своя тема есть. Это лишний раз доказывает, что мысль в узде не удержишь. Надо будет проанализировать динамику смены фауны насекомых по статье Жерихина с Macroevolution, чтобы потом приблизительно обрисовать энтомофауну неоцена.
nem: >Улитка прудовик. Думаю, вряд ли она даст нечто большее, чем просто ещё один вид внутри уже известного рода. Роды улиток существуют значительно дольше, чем роды позвоночных. Так, прудовики, если не врёт дед Мельхиор Неймайр, известны с раннего кайнозоя. Род Lymnaea s.l. (=прудовики) относится к числу наиболее бурно эволюционирующего в наше время, образующего множество форм и подвидов. Известен с юры. Сейчас находится на пике расцвета, заселяя пресные водоемы с разнообразными условиями (включая термальные источники, горные ручьи и т.д.), хотя не выносят солоноватые воды. Слово "улитка" все же требуется заменить на "брюхоногий моллюск", т.к. есть брюхоногие не улитки. А где двустворчатые моллюски? >И вопрос сверх того – орнитофауна Балтийских озёр. Здесь явно должны быть утки, гуси, кулики (тот же устричник) и явно ещё кто-то. Возможно, будет подвид морского орлиного ворона. Упущена самая перспективная и на редкость экологически-пластичная группа – чайки и крачки. Для последних уже сейчас в условиях Ленинградской области отмечена смена пищевой биологии.
Семён: Мне так кажется. что возможен "северный водорез" на Балтике - потомок одного из видов крачек. И ещё есть мысль насчёт чайки с особой формой клюва, питающейся улитками. Правда, это будет уже третий специалист по улиткам в неоцене...
артропод: По предположению ученых по-началу крылья насекомые использовали не для полёта, а в качестве парусов. И сейчас есть некоторые виды насекомых, также использующих свои крылья. Как вам такой вид: Гигантоза (Китовая рыбострекоза, рыбострекоза-парусник). Крупная антарктическая стрекоза длиной до 30 см, личинка - активный охотник, незадыхается, т.к дышит жабрами. Взрослая особь- фильтратор, используя ветер и свои крылья как паруса она пассивно плавает, фильтруя микроорганизмы. Так как имаго не ведёт активный образ жизни - не задыхаеться. Водиться в удалённых от моря водоёмах антарктиды, куда редко залетают птицы.
bhut2: А при пассивном образе жизни что - дышать не надо? Если только стрекоза-имаго сама не дышит жабрами, то ей придётся хоть редко-редко но подниматься на поверхность подышать. Кстати, а там хватит ли кислорода (в воздухе), чтобы содержать такое крупное насекомое? Это же не каменноугольный период, и даже не эоцен! Кроме того, я не уверен, что в пресноводных водоёмах существует достаточное количество животной и растительной "мелочи", чтобы прокормить достаточно большую популяцию таких крупных насекомых. Хотя, может сделать такой ход эволюционным конём, и сделать взрослую особь меньше личинок (такой феномен существует у некоторых современных лягушек). Что ты считаешь, а?
артропод: bhut2 пишет: Если только стрекоза-имаго сама не дышит жабрами, то ей придётся хоть редко-редко но подниматься на поверхность подышать. Имаго не погружаеться в воду и не живёт в воде, а плавает на поверхности словно кораблик, при этом используеться энергия ветра. bhut2 пишет: Кстати, а там хватит ли кислорода (в воздухе), чтобы содержать такое крупное насекомое? Имаго ведёт очень малоактивный образ жизни, словно ленивец, поэтому ей не требуеться много кислорода и еды. bhut2 пишет: Кроме того, я не уверен, что в пресноводных водоёмах существует достаточное количество животной и растительной "мелочи", чтобы прокормить достаточно большую популяцию таких крупных насекомых. Фильтратор только взрослая особь, личинка- хищник и ,возможно, всеядная. А энергозатраты фильтратора не очень большие.
bhut2: артропод пишет: Имаго ведёт очень малоактивный образ жизни, словно ленивец, поэтому ей не требуеться много кислорода и еды. Вообще-то, те же ленивцы едят почти всё время, другое дело, что они делают это медленно-медленно, т.к. все телесные функции у них весьма замедленны, но дело в том, что насекомые - палочники, а также богомолы, которые являются одними из самых длинных насекомых нашего времени - во первых очень тонкие, а во вторых, живут в тропиках, где больше всего раститтельности, и где выделяется больше всего кислорода. Т.в., может ваша стрекоза будет не только большой, но и длинной-тонкой? Кстати, я не уверен, что образ жизни влияет достаточно сильно на потребности в кислороде, даже у беспозвоночных. Артропод пишет: Фильтратор только взрослая особь, личинка- хищник и ,возможно, всеядная. А энергозатраты фильтратора не очень большие. Я не энергозатраты имел в виду, я имел в виду то, что все эти микроскопические и около того животные и растения будут обитать в количестве, которое сможет прокормить лишь небольшую популяцию гигантских стрекоз, а поскольку размножаются как раз взрослые особи (неотении у этого вида нет), то и обшая популяция будет довольно скромной, особенно если подключить сюда фактор хищнечества и каннибализма личинок (у беспозвоночных есть такой грех). Ну, а ещё, учитывая специфику антарктического континентального климата зимой, скорее всего, вся эта пелагическая планктонная мелочь вымрет или впадёт спячку, оставив стрекоз наедине с холодом и голодом, т.ч. они скорее всего должны будут рости и размножаться в течении полугода, чтобы перезимовать в виде яиц или наоборот - личинок с достаточным количеством пищевых запасов (почти взрослых), т.к. куколок у стрекоз нет. Вот так-то.
артропод: bhut2 пишет: Вообще-то, те же ленивцы едят почти всё время, другое дело, что они делают это медленно-медленно, Пример с линивцем не совсем удачный, просто эта стрекоза не производит какой-либо особой физической деятельности и поэтому и кислород, и пища ей нужны в меньшем количестве. По сути дела взрослая стрекоза просто,используя силу ветра, туда-сюда плавает, фильтруя воду. Поэтому имаго сьедает не так много пищи. bhut2 пишет: Ну, а ещё, учитывая специфику антарктического континентального климата зимой, скорее всего, вся эта пелагическая планктонная мелочь вымрет или впадёт спячку, оставив стрекоз наедине с холодом и голодом, т.ч. они скорее всего должны будут рости и размножаться в течении полугода, чтобы перезимовать в виде яиц или наоборот - личинок с достаточным количеством пищевых запасов (почти взрослых), т.к. куколок у стрекоз нет. Эта рыбострекоза живёт большую часть жизни в виде личинке и лишь на несколько месяцев превращаеться в имаго и спариваеться. Поскольку размер личинки довольно большой то это, фактически, верховный хищник. bhut2 пишет: и где выделяется больше всего кислорода. Зато в антарктиде не так много потребителей.
артропод: артропод пишет: физической деятельности В смысле физической работы.
bhut2: Артропод пишет: По сути дела взрослая стрекоза просто,используя силу ветра, туда-сюда плавает, фильтруя воду. Ну, ветер может и не дуть, либо дуть слишком сильно, и я бы всё же посоветовал вывести этой стрекозе весловидные - или рулевидные - ноги, чтобы не быть слишком сильно зависимой от ветра. Даже морской фантом Диксона и тот умел делать что-то подобное. Вдобавок, я хочу спросить, а каким образом стрекоза фильтрирует-то планктон? На что похож её ротовой аппарат? Наверняка он отличается от ротового аппарата личинки, разве нет?
Автор: "Китовая стрекоза"... Что-то название не катит, честно говоря... Создаётся ощущение ожидания чего-то огромного. Артропод, а вы можете представить себя первооткрывателем, который стоит на берегу холодного антарктического озера неоцена? Представьте, что вы увидели стайку таких дрейфующих по поверхности воды стрекоз. Вы пока не знаете, что она фильтратор, но видите, как она плывёт. Я бы предложил что-то по ассоциации с парусными кораблями, яхтами и мореплаванием... Об устойчивости. Может, предусмотреть на груди и в основании брюшка что-то вроде пузырей с тонкой хитиновой оболочкой - расширения трахейной системы? А в воде должно быть что-то вроде плавучего якоря - ноги, покрытые шипами и длинными волосками. Насчёт способа питания. Можно предположить обходной маневр - у взрослой стрекозы сохраняется личиночный ротовой аппарат с развитой губой-маской. Движения этой губы, покрытой по краям волосками, собирают зоопланктон. При этом щупики широко раскрыты. Они покрыты волосками и увеличивают ловчую поверхность. А если попадается личинка комара, щупики моментально захлопываются, как капкан. Нужно продумать форму крыльев - думаю, они чем-то будут похожи на парус яхты. А ещё надо продумать проблему расселения. У стрекоз типичных видов такой проблемы нет - они хорошо летают. А здесь нетипичный случай: имаго не летает! Может, личинка всё же будет способна ползать по суше и перемещаться из водоёма в водоём? Ведь имаго не сумеет покинуть замкнутый водоём.
артропод: Автор пишет: Китовая стрекоза"... Что-то название не катит, честно говоря... Может быть гигантоза, ведь насекомое очень крупное и первооткрыватель непременно обратит на это внимание. Можно ещё рыбострекоза-парусник, парусная рыбострекоза, рыбострекоза-ветролов. Автор пишет: Может, личинка всё же будет способна ползать по суше и перемещаться из водоёма в водоём? Будет ползать, но не слишком быстро из-за ограниченного доступа кислорода, но ёй это особо не помещает, так как птицы редко залетают так далеко, а для других насекомых она слишком большая, и вообще там хищников не так много будет.
bhut2: Вообще-то, по моему скромному разумению, озеро тем и отличается от пруда или там от болота, что у него есть хоть какие-то протоки (или притоки) к другим водоёмам (с текущей водой), т.ч. возможно парусной рыбострекозе (или как там она ещё?), не понадобится очень долго быть на суше...
артропод: Автор пишет: Об устойчивости. Может, предусмотреть на груди и в основании брюшка что-то вроде пузырей с тонкой хитиновой оболочкой - расширения трахейной системы? А в воде должно быть что-то вроде плавучего якоря - ноги, покрытые шипами и длинными волосками. Насчёт способа питания. Можно предположить обходной маневр - у взрослой стрекозы сохраняется личиночный ротовой аппарат с развитой губой-маской. Движения этой губы, покрытой по краям волосками, собирают зоопланктон. При этом щупики широко раскрыты. Они покрыты волосками и увеличивают ловчую поверхность. А если попадается личинка комара, щупики моментально захлопываются, как капкан. Я с вами в принципе согласен. Может сделать тело слегка приплюснутым сверху, что-бы несколько увеличить площадь? Или это лишнее?
артропод: артропод пишет: Я с вами в принципе согласен. Может сделать тело слегка приплюснутым сверху, что-бы несколько увеличить площадь? Или это лишнее? Ау...
momus: насколько я знаю, при дыхании у перепончатокрылых насекомых есть очень короткая фаза, когда давление внутри насекомого растет (брюшко сжимается а трахейные отверстия еще не открыты). Если эта фаза будет увеличена, то под повышеным давлением скорость газообмена может возрасти? И как это скажется на размерах насекомых?
Автор: Я думаю, лучше не увеличивать массу тела, а ограничиться воздухом. Масса - это лишняя ткань, требующая кислорода. Не будем увеличивать нагрузку на трахеи. И ваше самое заднее слово ((с) "Кин-дза-дза!") - как звать-то стрекозку?
артропод: Автор пишет: как звать-то стрекозку? Парусная рыбострекоза
артропод: артропод пишет: Парусная рыбострекоза Как по вашему, подходящие название?
Автор: Хорошо, артропод. Но, пожалуйста, будьте чуть-чуть терпеливее... самую малость...
артропод: Простите. Я не хотел никого торопить - просто было интересно ваше мнение о возможности существования данного вида в будующем.
Автор: В будущем, если быть точным. Идея мне нравится, но посмотрите, сколько пришлось её "шлифовать". Кстати, самец и самка - будут ли они отличаться? Будут ли брачные демонстрации и конкуренция самцов? Просто придуманный вид надо прорабатывать буквально от рождения до смерти отдельно взятой особи, отвечая на множество вопросов из повседневной жизни этих существ.
артропод: Автор пишет: самец и самка - будут ли они отличаться? Личинки не будут, так-как им это особо не нужно. А имаго могут различаться по окраске. Автор пишет: Будут ли брачные демонстрации и конкуренция самцов? не думаю что будут демонстраций, но возможно зона спаривания будет находиться в местах, несколько удалённых от основных мест обитания средних, а также крупных, готовых к метамарфозу личинок,ещё более глубоко в континенте. Там значительно холоднее и меньше еды для средних и крупных личинок, но хватит еды мелким новорожденным личинкам (личинки, особенно мелкие-канибалы) и взрослым фильтраторам. Имаго, добравшиеся туда и добравшиеся туда раньше побеждают в межвидовой борьбе за спаривание. Новые личинки после, подрос соответственно, возвращаються в основные места обитания средних и крупных личинок.
артропод: артропод пишет: но хватит еды мелким новорожденным личинкам (личинки, особенно мелкие-канибалы) и взрослым фильтраторам. Через некоторое время после спаривания имаго умирают и их тела также служат кормом личинкам. Кроме того, личинки непрочь и полакомиться своими сородичами - другими личинками парусной рыбострекозы.
артропод: Возможно имаго-самки будут иметь красные или жёлтые полосы.
артропод: Стрекоза-олуша. Обитает в Антарктиде, длина тела имаго 5-6 см. Имаго летает. В отличие от других рыбострекоз, проводит большую часть жизни во взрослом состояний. Охотясь, эта хищная стрекоза, складывая крылья, ныряет в воду. В это время она дышит с помощью запасенного в трахеях кислорода. Окончания её конечностей стали довольно плоскими, словно ласты, и служат для передвижения под водой. С помощью тех же окончаний конечностей стрекоза держиться на поверхности воды, словно голоценовая водомерка, и некогда не садиться на сушу. Стрекоза-олуша прекрасно чувствует вибрацию и обладает прекрасным зрением для мира стрекоз. Одна особь живёт менее года. Размножаються в конце лета.
Торон: артропод пишет: Окончания её конечностей стали довольно плоскими, словно ласты, и служат для передвижения под водой. С помощью тех же окончаний конечностей стрекоза держиться на поверхности воды, словно голоценовая водомерка, и некогда не садиться на сушу. - незачем животной конечности уродовать. У стрекоз имеется перкрасное, длинное, гибкое брюшко. Уплощить, усилить мускулатуру и готов горизонтальный плавник-двигатель. А конечности можно просто сделать несмачиваемыми.
Автор: Не верю... У взрослых стрекоз есть одна примочка: их конечности не приспособлены для ходьбы. Это сугубо прицепки и ловчая корзина в полёте. Поэтому я не верю в возможность такого хода эволюции.
артропод: Momus писал: насколько я знаю, при дыхании у перепончатокрылых насекомых есть очень короткая фаза, когда давление внутри насекомого растет (брюшко сжимается а трахейные отверстия еще не открыты). Если эта фаза будет увеличена, то под повышеным давлением скорость газообмена может возрасти? И как это скажется на размерах насекомых? А что вы думайте об этом, возможно ли появление крупных насекомых на этой основе?
Автор: Думаю, никак. Ведь недостаток трахейной системы - необходимость непосредственной доставки кислорода к клеткам - при этом останется.
Юный биолог: Bhut пишет: стрекозы (точнее, их личинки) Неотения?
bhut2: Ага - я о ней тогда и думал.
Юный биолог: По моему , она в неоцене уже довольно распространена.
bhut2: Да, но я тогда думал конкретно о неоценовых стрекозах, а не о неотении вообще.
Юный биолог: Интересно , а они могут эволюционировать во что то новое?
bhut2: Если посмотреть в Бестиарии, то можно увидеть как одна стрекоза стала планктонофагическим животным пресных вод Антарктики...
Юный биолог: Так как там? Планктонная катастрофа?
bhut2: Планктонная катастрофа произошла в раннем Неоцене, а рыбострекоза появилась позднее; кроме того, она питается не "настоящим" планктоном (какой и встречается в морях), но всякой мелочью, встречающейся на поверхности пресных вод неоценовой Антарктиды...
Юный биолог: Т. е. живёт в плёнке поверхностного натяжения?
Семён: Юный биолог пишет: Т. е. живёт в плёнке поверхностного натяжения? Вы лучше сами прочитайте.
Юный биолог: Не могу найти.
valenok: Юный биолог пишет: Не могу найти. Глава 39 - "Хрупкие драконы Антарктики".
Юный биолог: Спасибо.
Семён: Юный биолог пишет: Глава 39 - "Хрупкие драконы Антарктики". Нет, парусная рыбострекоза в "Бестиарии".
Юный биолог: Семён пишет: Юный биолог пишет: цитата: Глава 39 - "Хрупкие драконы Антарктики". Это не я писал.
Семён: Юный биолог пишет: Это не я писал. Да, форум иногда так делает. Для вас это принципиально важно ? Вот тут живёт парусная стрекоза: http://www.sivatherium.narod.ru/inverteb.htm Седьмое описание сверху.
Юный биолог: Ага.
Фельдфебель: Может появиться стрекоза похожая на цветок, как богомол.
Мамонт: Очень сомневаюсь.
Мех: Фельдфебель пишет: Может появиться стрекоза похожая на цветок, как богомол. Крайне сомнительно - богомол засадный хищник, а у стрекозы совершенно другие методы и вообще вся анатомия.
Фельдфебель: Иногда стрекозы ждут, пока жертвы подлетят.
Мех: Но даже тогда нападают не с той стороны, откуда подлетают опылители к цветку.
Мамонт: Я подумал,что ты о личинке. Маловероятно во всех отношениях.
Фельдфебель: А личинки маскрирующиеся под трупы мальков?
Мамонт: Звучит интересно,но не знаю,возможно ли такое.
wovoka: Фельдфебель пишет: А личинки маскрирующиеся под трупы мальков? А зачем?
Фельдфебель: Подплывают рачки, чтобы урвать кусочек, она их хватает.
Мамонт: Я и подумал,что она так делает.Кстати,на этой основе можно рыбку,претворяющуюся мёртвой.
Фельдфебель: Предлагаю поселить её в Трёхречье.
Мамонт: Я согласен.
Фельдфебель: Трупное коромысло?
Мех: Фельдфебель пишет: Трупное коромысло? Звучит как название рок-группы Х)
Фельдфебель: Коромысло-малёк?
Мамонт: Рыбовидня стрекоза.
Фельдфебель: Не нравится.
Мамонт: Чем же?
Фельдфебель: "Рыбовидная", это для кого-то быстрого.
Мамонт: Рыба-луна,морской нетопырь,морской конек...
Фельдфебель: Создаётся впечатление чего-то обтекаемого.
Мамонт: А мне кажется - похожесть на рыбу...
Фельдфебель: Может стрекоза-рыба.
Мамонт: Че-то не очень....Рыбовидная стрекоза - лучше звучит.
Мех: Рыбоза, ну.
Мамонт: У тебя мания нелепые названия предлагать?
Пакицет: Я ничегр в нём нелепого не вижу.
Мамонт: Животное с биологическим названием "рыбоза"?У драконов они и то лучше.
Биолог: "Рыбоза" - это рибоза (сахар из состава РНК) с грузинским акцентом. А по части нелепости, на мой вкус, всярыба и белизна дадут фору любому.
Мамонт: О динозавре И слышали? Но всярыба и белизна хотя бы смысл имеют,в отличии от рыбозы.Тем более "рыбовидная стрекоза" хорошо звучит.
Дохлозавр: Ихтионевра) А если серьёзно - ихтиоанисоптеры.
Мамонт: Ихтиодонаты.
Фельдфебель: Ихтионевра нравится.
Мамонт: Ок,назови так.
Фельдфебель: Где её поселить?
Мамонт: Да где угодно.
Фельдфебель: Мамонт пишет: Да где угодно. В шерсти истукана с хвостами осьминога обыкновенного, и перьями морской улитки из болота ламинарий-оофагов? Серьёзно, где?
Мамонт: В любом месте,где есть стрекозы и пресноводные рыбы. Дальше - выбирай сам.
Фельдфебель: Трёхречье.
Мамонт: Я согласен.
Фельдфебель: Начал уже сомневаться.
Мамонт: Фейспалм.
Фельдфебель: Мне не понятен её внешний вид. Шпрот из банки на 6 ногах.
Мамонт: Это возможно!!!!!
Фельдфебель: Не смешно.
Мамонт: Ты описывать будешь?
Фельдфебель: Я её себе плохо представляю. И что с имаго?
Мамонт: Просто обычная стрекоза.
Фельдфебель: Мне кажется, она будет как поморник или фрегат.
Мамонт: С какой радости?
Фельдфебель: Будет воровать добычу у других насекомых, из сетей паука.
Мамонт: Смешал все что только можно.
Фельдфебель: А в чём беда?
Мамонт: Мимикрия,пиратство,странная специализация....
Фельдфебель: Ну, и?
Мамонт: С какой радости все сразу? Кстати,последнее ну совсем нереалистично.
Фельдфебель: Некоторые стрекозы воруют из сетей...самих пауков.
Мамонт: Но обычно у них совершенно другая тактика охоты.
Фельдфебель: Хорошо, у имаго будет странный внешний вид.
Мамонт: Зачем?
Фельдфебель: Оно должно, хоть чем-то отличаться.
Мамонт: Стрекоз куча видов,чем-то да будет отличаться - например,рогом.
Фельдфебель: Чем?
Фельдфебель: Какой рог?
Мамонт: Как у жука-носорога.
Фельдфебель: Зачем?
Мамонт: А кто отличие захотел?
Фельдфебель: А рог нужен стрекозе?
Мамонт: Возможно,для привлечения самок.
Фельдфебель: Может тогда самцы драться им будут.
Мамонт: Может быть.
wovoka: Фельдфебель пишет: Может тогда самцы драться им будут. Вы себе вообще представляете бодающихся стрекоз?
Мамонт: Хотя да - лучше просто привлекать самок.
wovoka: А с чего он вообще должен вырасти этот рог?
Мамонт: Этому ничего не мешает.
Фельдфебель: Мамонт А что способствует?
Мамонт: Опять со своими "способствует,способствует"...
Фельдфебель: Вы меня с кем-то спутали.
полная версия страницы