Форум » Животные - беспозвоночные » Гидриды в Неоцене » Ответить

Гидриды в Неоцене

Bhut: - Гидрозои (Hydrozoa), класс киндарий. В ископаемом состоянии Г. известны с кембрия. - Гидроидные, гидроиды (Hydroidea), подкласс гидрозоев. Объединяет как одноклеточных полипов и медуз, так и колонии полипов из множества особей (гидрантов). - Гидры, гидриды (Hydridea), отряд гидроидных. Во время голоцена, гидры или гидриды были крошечными, от силы двухсантиметровыми, представителями кишечнополостных. Однако, с началом массового вымирания, гидры по-лучили свой шанс, и стали активно развиваться. Они увеличились в размерах, и даже слегка эволюционировали дальше. Одна из их новых представительниц – Hudra brunbognach – буроболотная гидра. Обитает в сильно заросших болотах, в глубоких, заболоченных омутах. Окрас – тёмно-бурый (ко-ричневый). Длина – может достигать 15 см. Размножается делением (клонированием) и яйцам, которые прилепляет на ноги водоплавающих птиц. Корм – беспозвоночные, и мел-кие позвоночные. Молодь можёт перемещаться с места на место, но взрослые (больше 7 см) практически неподвижны. Hudra blacbognach – чёрноболотная гидра. Отличается от буроболотной меньшим ростом (не больше 8-10 см.), и более тёмным окрасом (черный, а не коричневый). Живут чёрно-болотные гидры в более мелких болотах, чём буроболотные, а также в заболоченных пру-дах; словом, в менее заболоченных прудах, чём буроболотные. Они также более активны, и даже способны плыть по течению. Корм – водяные насекомые и моллюски. Размножает-ся делением (клонированием) и яйцам, которые прилепляет на ноги водоплавающих и околоводных птиц. Hudra graegriparius – серая речная гидра. Живёт на дне рек с медленным течением, цвет – серый разных оттенков, встречается скрадывающая противотень. Корм водяные насеко-мые и пауки, может, есть и падаль и моллюсков, но редко. Длина – 7-8 см. Умеет плавать по течению и ползать по дну; проворнее, чем черноболотная гидра. Размножается делени-ем (клонированием) и яйцам, которые прилепляет на чешую проплывающих мимо круп-ных рыб. Hudra tropiqueriparius – тропическая речная гидра, живёт в водоёмах Южной Америки, юго-западной Азии. Малоизвестна. Образ жизни вроде бы нечто среднее между чёрнобо-лотной и речной гидрами, по слухам одна из самых ядовитых гидр. (Все гидры имеют ядовитые клетки, для защиты и нападения.) Hudra readriparius – красная речная гидра. Обитает в более мелких реках, чем серая, даже в ручьях. Длина – 5-7 см. Окрас – красный. Корм – разные водяные беспозвоночные. Умеет плавать по течению и ползать по дну; плавает хуже, чем серая речная гидра. Размножается делением (клонированием) и яйцам, которые разносятся течением. Hudra hwitbognach – белоболотная гидра. Самая северная из всех других гидр, она дости-гает размера серой речной гидры (7-8 см.), но поведением напоминает чёрноболотную. Корм – разные водяные насекомые, иногда другие беспозвоночные и падаль, но реже. Размножается делением (клонированием) и яйцам, которые прилепляет на ноги водопла-вающих птиц. Мнения, вопросы?

Ответов - 223, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

ник: а будут ли в неоцене медузы с диаметром купола, достигающим 2 м?

bhut2: Теоретически вполне могут быть; а что, уже есть какие-нибудь конкретные идеи?

bhut2: Теоретически вполне могут быть; а что, уже есть какие-нибудь конкретные идеи?

ник: bhut2 пишет: уже есть какие-нибудь конкретные идеи? в принципе, да.

Автор: Что ни говори, а вот про совсем мелких беспозвоночных вроде гидр я и впрямь как-то забыл. Да и среди беспозвоночных «Бестиария» о них как-то ни слова… Эти гидры, о которых рассказал Bhut, на мой взгляд – очень реалистичные существа. Поскольку Bhut хочет знать мнение, скажу. Сразу стоит отметить, что размножение гидры – это клонирование ровно в той же степени, что и черенкование цветов. Обычно термин «клонирование» применяется для искусственного процесса, который самостоятельно не идёт, и поддерживается в контролируемых условиях. А так – гидра размножается всё же почкованием. Часто упоминаются птицы как переносчики яиц гидр. Надо бы уточнить, как именно яйцо попадает на лапы птицы, и как выдерживает несколько часов без воды. То же самое относится к рыбам как переносчикам яиц. Вряд ли у гидры хватит мозгов сознательно прилеплять яйца к телу рыбы, рискуя быть съеденной – известно, что некоторые рыбы охотно поедают гидр. Ещё вопрос: как плавает гидра? В смысле – активно взмахивая щупальцами, или пассивно парит в толще воды? Чем объяснить разорванный ареал тропической гидры? Ведь она теплолюбива, Берингия слишком холодна для неё, а через океан (Тихий!) редкая птица долетит. Даже до середины. В чём биологический смысл красной окраски красной гидры? Известно, что просто так ничего не бывает. Ладно, в море на некоторой глубине красный выглядит как чёрный из-за поглощения света. Но эта гидра живёт в реке или ручье, и её окраска будет явно выделяться на фоне растений – глубина небольшая, и освещение ярче. Далее – каков механизм поедания падали белоболотной гидрой? Ведь откусить кусочек она явно не сможет – челюстей нет. А ждать, пока падаль разложится достаточно сильно, чтобы её можно было глотать мелкими кусочками, не получится – до этого её успешно съедят те, для кого откусить – не проблема (те же пиявки). Ну, самое последнее возражение – это всё же латынь… В смысле, что пишется, всё-таки, не Hudra, а Hydra. И видовые названия тоже несколько смущают – выглядят как смесь латыни и английского. Позволю себе предложить свои названия: Буроболотная гидра – Paludihydra turfalis (буквально: «болотная гидра торфяная»); Черноболотная гидра – Paludihydra nigra; Белоболотная гидра – Paludihydra XXXXXX (?) – затрудняюсь пока сказать, что послужило поводом для названия животного, а потому не могу дать адекватного названия. Серая речная гидра – Potamohydra grisea (отнесены к разным родам из-за разницы в физиологии и требованиях к окружающей среде); Тропическая речная гидра - Potamohydra australasiatica (буквально: «южноазиатская», в Америке, по-моему, должна жить какая-то другая гидра) Красная речная гидра – Potamohydra rubra *** Продолжая тему, я бы добавил к этому спектру видов гидр ещё один вид, произошедший от зелёной гидры. Известно, что она зелена от симбиоза с микроводорослями. Так почему бы ей не превратиться в «животнорастение»? (термин В. Даля из статьи про «коралл») Такая гидра могла бы плавать по поверхности воды за счёт щупальцев, превратившихся в газовые пузыри, а стрекательные клетки использовать преимущественно для защиты. В теле откладывались бы питательные вещества, а на зиму этот вид давал бы своего рода «цисты» - от тела взрослого полипа отпочковывались бы новые дочерние полипы, покрытые толстой оболочкой, и несущие заодно инактивированные с помощью гормонов клетки водоросли-симбионта. Весной оболочка лопается, молодая гидра всплывает, и начинает вести почти автотрофную жизнь, лишь иногда поедая мелких рачков. А её эпителий мог бы всасывать (как корни) минеральные вещества, нужные водорослям-симбионтам. И на нём даже появились бы волоски – выросты эпителиальных клеток. Засим крещу эту гидру Natarohydra para-autotropha («плавающая гидра почти-автотрофная»). *** Предлагаю в дальнейшем использовать эту тему для дискуссии о разного рода сидячих и «безголовых» животных, которые не смогли бы посмотреть нам в глаза по причине отсутствия зрения. То есть, губки, актинии, медузы, гидроиды, сидячие черви, асцидии, иглокожие – это всё сюда. Конечно, я знаю, что дискуссию трудно удержать в русле, а потому это лишь моё пожелание.

Bhut: По вопросам ог гидрах. Во-первых, цвет. «Красная» гидра не действительно красная, а скорее красновато (ярко)-бурая, в отличие от «бурой» гидры, которая более тёмная. Также и «белая» гидра не действительно белая, а скорее серо (светло)-бурая. Во-вторых передвижение. Гидры рода «Potamo» «выработали» себе кайму округ тела, вроде как у каракатицы. При помощи этой каймы гидры «Potamo» не то чтобы плавают, но могут немножко контралировать своё перемещение в воде. Точнее, серая может; у красной и тропической это дело налажено много хуже. Наконец, яйца. Гидры за все эти миллионы лет наконец научились улавливать колебания воды, и распознавать нужные (от птичих лап или проплывающих рыб). Когда они чуствуют эти колебания, они выстреливают в нужном направлении яйца, и часть последних прилипает на нужный объект. (А если промахнётся не беда, гидры едят не так уж много, и места всем хватает.

Bhut: Окрылённый благосклонным принятием гидр, вот ещё несколько моих наиболее новых созданий. - Сольпуги, фаланги, бихорки (Solifugae), отряд паукообразных. Подобно гидрам, сольпуги тоже не играли роль во время голоцена. Но, когда началось массовое вымирание, сольпуги, смогли заполнить несколько новых экологических ниш. Сольпуга горная (Solifuga montanus) обитает в низовьях гор неоценового Кавказа. Одна из самых крупных сольпуг неоцена (7-10 см.). Образ жизни напоминает голоценового паука-землекопа: также выкапывает норки (или использует чужые, но заброшенные), и подсте-регает разных беспозвоночных (питается в основном насекомыми и другими паукообраз-ными, но может съесть всё, что меньше и слабее её). Размножается тоже по паучьи (кан-нибализм). Самка заботится о яйцах, но молодёжь разбегается после вылупления. Сольпуга-водомерка (Solifuga pseudogerrida), обитает по берегам небольших рек Средней Азии. Невелика (1-3 см.). Поведением напоминает голоценового клопа-водомерку и пау-ка-доломеда: приспособлена передвигаться по поверхности неподвижной или медленно текущей воды. Питается в основном насекомыми, но ест и других беспозвоночных, и даже каннибализирует (но не часто). Самка заботится о яйцах и молодых сольпугах до их вто-рой линьки, после которой прогоняет их от себя, и может даже съесть. Сольпуга-каменьщик (Solifuga machun), обитает недалеко от сольпуги горной. Отличается от нее, во-первых, меньшими размерами (5-7 см.), а затем более бледной окраской (темно-серой, а не чёрной). Также, живёт не в норках, а ведёт активный образ жизни, на манер голоценовых пауков-волков. Кормится в основном насекомыми; подобно горной сольпу-ге, атакует всё, что меньше и слабее чем она. Самка охраняет яйца, но молодёжь разбега-ется. Сольпуга-ночница (Solifuga nihtmachun) – обособленный подвид сольпуги-каменьщика. Отличается от последней ночным образом жизни (то есть, активна ночью, а не днём), и более тёмным (чёрным) окрасом. Отличается от сольпуги горной меньшим размером (5-7 см.), и активным образом жизни. Ещё менее разборчива в пище, чем другие сольпуги, на-падает на беспозвоночных больше (и иногда сильнее) чем она. О молоди и яйцах большой заботы не проявляет (спрячет в очень укромном уголке и забудет). Ну как?

anima: Белая — alba; ночная — nocturnalis, а можно, наверно, и nocturna. Как будет «каменщик» не знаю...

Автор: Да, Bhut, ты верно подметил: с пауками у меня не очень получается: ничего существеннее клещей так и не придумал (Anima, не сердись… Pliiiiiiz!)… Вот только думаю: вряд ли фаланга существенно потеснит клопа-водомерку. Зато, обросши волосками ещё гуще, она смогла бы добывать себе корм под водой, ныряя подобно пауку-серебрянке, и охотясь на рыб, головастиков и водяных насекомых. На Каракумском взморье, в устьях рек, где вода опреснена, она смогла бы жить, лазая под водой по стеблям тростников. Крупные сольпуги? Крупные наземные членистоногие? Вполне реальны. Уже в наши дни Балканы захватывают не только американцы, но и крупные тропические водяные клопы белостомы из Азии. Вот только снова латынь… Solifuga – это слово женского рода, и правильнее называть её Solifuga montana. А «каменщик» по-латыни называется: structor, murarius, caementarius. Только немного неясно, почему сольпуг ты назвал «каменщиками» - поясни немного об их поведении или иных особенностях, ставших причинами этого. Если бы ты хотел подчеркнуть их склонность к жизни среди камней, то лучше назвать их «камнелюбивая» (litophyla), «скальная» (rupestris), или «живущая в скалах» (saxicola). Теперь о гидрах. Чтобы они освоили способ передвижения каракатицы, им надо развить весьма сложную нервную систему, ведь волнообразное движение плавника каракатицы – это нечто большее, чем сокращение тела гидры – скоординированное взаимодействие мыщц и нервной системы. Не забывай, что гидра – это лишь существо с двуслойной стенкой тела. Судя по примитивности конструкции, она существует намного дольше, чем любое позвоночное. И, если за сотни миллионов лет она не сильно изменилась, вряд ли за следующие 25 млн лет от неё можно ждать чего-то нового. А вот яйца рассеивать она смогла бы. Для этого достаточно им развиваться на боковых «отростках» - в сущности, на недоразвитых полипах без щупальцев. И тогда они действительно смогли бы резким сокращением выбрасывать яйца с клейкой слизью на задевший их объект.

Семён: Bhut, а что ты имел в виду, когда написал про одну из гидр: «Малоизвестна» и «по слухам»? Людей то в неоцене нет. И ещё. Сольпуга-ночница это подвид? Тогда нужно назвать её Solifuga machun nihtmachun, или как там правильно по латыни?

Bhut: Автору: А разве водомерки обитают в Средней Азии? Не знал. Гидры тоже - я-то как-то надеялся, что они хоть немного ещё трансформируются. Жалко-о. Семёну: Да, людей в неоцене нет, но ведь кто-то этих животных изучает из голоцена? Можущь считать их (нас?) путешественниками во времени (как у Булычёва). И потом... я тропичекую гидру так и не сумел полностью представить. Сорри. может, ты додумаешь?

anima:    Автор, я не понял, на что я должен сердиться???    Извините за занудство: «камень» — lith.

Автор: Ну, Anima, я думал, ты обидишься на то, что клещ, вроде как, несущественный получается… Поправку словесную принимаю.

Автор: Объявляется конкурс на звание доминирующих организмов-рифостроителей неоцена. Требования к претендентам: выносливость, способность откладывать известь, по возможности – автономность и автотрофность (симбиоз с водорослями, например). Плюс возможность образовывать высокую биомассу (создавать колонии, например). Неужели погонофоры воспользуются таким шансом?

Bhut: Автор пишет: цитата Объявляется конкурс на звание доминирующих организмов-рифостроителей неоцена. Требования к претендентам: выносливость, способность откладывать известь, по возможности – автономность и автотрофность (симбиоз с водорослями, например). Плюс возможность образовывать высокую биомассу (создавать колонии, например). Неужели погонофоры воспользуются таким шансом? Лично я - в полной растеряности. Хотя может быть потомки балянуса (морского жёлудя) смогут эволюционировать достаточно чтобы заполнить данные критерии... Да, и почему то вспомнились водоросли-диатомеи из «Карика и Вали». Может, их скелеты тоже как-то поучаствуют в деле?

Семён: А если брюхоногие моллюски? Типа верметуса.

Bhut: Семён пишет: цитата А если брюхоногие моллюски? Типа верметуса. Скорее уж двухстворчатые - брюхоногим всё же надо двигаться...

Семён: Да нет, они панцирями срастаются и не двигаются. А высовываются только для того, чтобы планктон фильтровать.

Bhut: Семёну: И опять, фильтровальщики как раз двухстворчатые. Брюхоногие же - хищники или травоядные.

Семён: Достал книжку с полки, и вот что прочитал. Улитка Vermicularia spirata и прочие верметусы образуют, срастаясь раковинами целые рифы! А насчёт фильтрования - да, извини, неверно выразился. Они выпускают липкие нити, образующиен ловчую сеть. После они эту сеть съедают, вместе со всем, что на неё налипло - всякая съедобная дрянь типа рачков, кусочков водорослей и т.д. Форма раковины этой своеобразной улитки червеобразная, в виде толстого штопора. Так вот, эти твари в нашти дни образуют при своей жизни целые рифы своими раковинами. Такие рифы есть, например, у побережья Флориды. А двустворчатые строители рифов в «Путешествии в неоцен» уже описаны.

Автор: Я-то рассчитывал на что-то типа мелководных губок с известковым скелетом... В пористом скелете поселяются мелкие животные, а сами губки обрастают и цементируют раковины и панцири других организмов. Вот насчёт верметусовых рифов - первый раз слышу! Хотя саму улитку знаю (по книгам, естественно). Но смогут ли они занять место кораллов по размаху строительства?

Семён: Автору: а как же, как не рифами называются скопления раковин живых верметусов?

Автор: Нет, под словом «риф» я просто имел в виду нечто протяжённое и объёмное, средообразующее для многих видов животных.

Автор: Кстати, может, попробовать воспользоваться той штукой, о которой говорил Крысолов - для вставки рисунков? В моём слове есть ссылка на неё.

Автор: По поводу организмов-рифостроителей. Я понимаю, что и сейчас рифы строятся не только кораллами, но и водорослями, моллюсками, и многими другими животными. Просто я лично хотел бы выяснить для себя, какая группа живых существ смогла бы строить рифы в глобальном масштабе, иметь ведущую роль в этом процессе. Я знаю, что кораллы в течение земной истории несколько раз «учились» строить рифы. Возможно, какие-то кораллы из числа мягких (альционарий) смогли бы уцелеть. Плюс актинии – вспомним, даже в сильно опреснённом Чёрном море живут несколько видов актиний. Специфическое положение кораллов в экосистеме обусловлено их симбиозом с водорослями, что позволяет с некоторой долей условности считать кораллы продуцентами в экосистеме рифа. Конечно, они поедают мелкие организмы (всё-таки, это животные), но днём они нарастают за счёт работы симбиотических водорослей. Вот смог бы кто-то в неоцене занять их место? Думаю, полностью не смог бы. Поэтому у меня на неоценовом рифе находятся, с одной стороны, животные, отлагающие известь (моллюски каменные устрицы), а с другой стороны, животные, продуцирующие биомассу за счёт фотосинтеза – «цветущая» тридакна и черви серпулы нескольких видов, вступившие в симбиоз. Насчёт погонофор я подумал, потому что читал, что глубоководные погонофоры Riftia (или их относят к червям – чёрт их разберёт, этих систематиков) питаются за счёт симбиотических бактерий. И ещё, вроде бы, погонофоры могут впитывать органику щупальцами прямо из воды.

Семён: Раз тут тема про беспозвоночных, задам свой вопрос тут. Сможет ли выжить жук-навозник в пустыне Средиземноморья, катая шарики из помёта фламинго?

Bhut: Cемёну: фламинго живут не в пустыне, а в этаком солёном болоте - есть разница. Потом, помёт дают не только фламинго, но и черепахи-антеи, так что навозники могут и удержаться в этом болоте.

Автор: По-моему, помёт птиц слишком концентрированный для насекомого. Честно говоря, я не знаю навскидку животных, поедающих помёт птиц, хотя догадываюсь, что бактерии это делают. А вот черепаший помёт, наверное, мог бы сгодиться в пищу насекомым: это помёт растительноядных животных, и в нём найдётся что-то непереваренное и перспективное для усвоения.

Семён: Я имел в виду - не убьёт ли соль этого жука. А разве в «Горных духах» не навозники голубиный помёт съедают?

Автор: Ну, да. Но то помёт растительноядных птиц, а здесь фактически плотоядных. Насекомые вообще избегают солёных местообитаний, а если там живут, то делают всё, чтобы соль не попала в организм. Те же водомерки галобатесы живут не В морской воде, а НА ней.

nem: Хотел бы вернуться к гидроидным. Пресноводным, коих совсем немного. Есть две группы очень интересных в плане последующих перспектив. Пресноводные медузы. Таковые есть, распространены всесветно. Группа молодая. >Natarohydra para-autotropha («плавающая гидра почти-автотрофная») Подобная "гидра" существует - это Moerisia (живет в солоноватых водах). Так что вполне вероятен переход к симбиозу. Есть и паразитические пресноводные гидры - полиподиумы - в икре осетровых. Но их "песенка спета". Меня интересуют черви (которые, естественно, никого не интересуют). Здесь вижу перспективными следующие направления: пресноводные полихеты (уже сейчас таковые есть, хотя их немного - например виды рода Hediste ). Limnonereis ductor gen. et sp. n. - озерная полихета, способная плавать. Длина до 5 см. L. gigantea - достигает 10 см. светящиеся олигохеты - Potamolumbricella luciferosa gen. et sp. n. - тонкий длинный червь, живущий в симбиозе со светящимися бактериями. наземные пиявки, "пасущиеся" около озер. Ornithobdella ornithochoris gen. et sp. n. - пиявка, нападающая на околоводных птиц. Благодаря способности присасываться к лапам птиц, широко расселилась по свету, образовав в дальнейшем множество видов, специализирующихся на определенных группах птиц. Ovabdella ovarapter gen. et sp. n. своими челюстями разгрызает скорлупу яиц и высасывает их содержимое.

Автор: Почему черви никого не интересуют?????????????? У меня в "Бестиарии будущего" описан ряд червей, и ещё в главах есть. Просто я не специалист по ним, а так - получились бы и новые виды в неоцене.

Автор: Кстати, Nem, как тебе понравились темы, обсуждаемые здесь? И пожелание: расскажи немного подробнее о себе в "Профиле" и здесь (если сочтёшь нужным, конечно).

nem: Сначала я не понял, о чем форум. Показалось, что у всех поехала крыша. А когда понял, то стало любопытно. Ведь известно, что СТЭ - единственная естественно-научная теория, которая ничего не предсказывает... Но ткнуть в небо пальцем приятно. Сам я спец как раз по червям и моллюскам. В смысле не хобби, а профессии. Не знаю, есть ли тут тема "Предложения", но мне кажется хорошо бы придать процессу выдумок большую научность. Например, устанавливать новые таксоны не как-нибудь, а строго. Скажем, новое семейство Ornithobdellidae fam. n. Наземные и полуназемные челюстные пиявки, питающиеся кровью птиц или их яйцам. Имеют хорошо развитые глаза и терморецепторы. Влючает два рода - Ornithobdella (питаются кровью птиц) и Ovabdella (питаются яйцами, имеют мощные челюсти и длинный хоботок). Если таксон подходит Автору и форумчанам, то он включает его в Каталог фауны Неоцена.

Семён: nem пишет: цитатаПоказалось, что у всех поехала крыша Кстати, мне что-то показалось, что вы не читали "Путешествие в неоцен". Иначе было бы понятнее, о чём речь.

nem: Нет, не читал. А где ОНО, это путешествие?

Семён: Вах! Вот оно: http://www.sivatherium.h12.ru/rabota.htm Там работы Павла "Автора" Волкова - о креационизме, "инволюции", анализ проекта "Дикий мир будущего", и "Путешествие в неоцен" - мир через 25 миллионов лет. Если не прочитать "Путешествие в не5оцен", то не поймёшь, о чём здесь говорится.

nem: О чем говорится я понял. Детали - это другое. Да, действительно многое из того, что я писал, там уже есть. Но некоторое - ..... ой, мамочки! Вы, ребята, нарубили соломы! Будет разбирать....

Автор: Э-э-э-э… Сильно я дров-то наломал? Тут ведь основные главы я писал, и фауну я во многом сочинял. Мне и ответ держать.

nem: цитатаСильно я дров-то наломал? Терпимо... "Откуда дровишки? - Бывает и хуже! Вон, Джон, слышишь, рубит...". Море вообще сложный полигон. Но я читаю внимательно. Вы еще имейте ввиду, что я - неиссякаемый источник критики . Меня удивило другое: некоторые мои идеи совпали с вашими. Значит, если два разных по сути и принципам человека приходят к одному результату, то эволюции путь заказан только так!

Автор: Nem, а у вас есть свои собственные идеи по этому вопросу? Если вы сами сможете составить описание, а тем более – нарисовать своих существ, то я готов сочинить для вас персональную страничку в «Творчестве гостей»! Спасибо Арсению, он научил меня, как это делать.

nem: Автор Новый мир в одночасье не рождается. Идеи роятся, но они же не могут быть плодом только фантазий! Сначала проконсультируюсь с кораллистами. А персональная страничка... - пока рано. У Вас целый мир, а у меня лишь критика отдельных моментов. Мне интересно участвовать, а не создавать всё самому.

Автор: Нет, я имел в виду какие-то свои описания, идеи отдельных видов. Я ведь не прошу в одночасье выкладывать из кармана кучу полноценных глав. А хорошие продуманные идеи - это здорово!

nem: Автор У меня вопрос: почему сейчас здесь так немноголюдно?

Автор: Ну, я же не могу людям приказать: тогда-то быть всем здесь. Не все могут позволить себе висеть здесь часами. У меня самого dial-up, потому и заглядываю ненадолго.

nem: Автор Извините, но я хотел спросить, как много на этом форуме участников в настоящий период времени? И где можно прочитать информацию об авторе?

Автор: Автор - это я, Павел Волков. О себе я черкнул на www.sivatherium.h12.ru в разделе "Об авторе".

Семён: Вот у меня появилась идея - вид гавайских бабочек, что будут откладывать по одному яйцу в пустую улиточью раковину. В раковине гусеница будет прятаться, высовывая лишь голову - чтоб поесть, и там же и окуклится. Яиц будет немного, но выживаемость - большая. Как вам?

Автор: Тогда яйцо должно быть крупным, чтобы свежевылупившаяся гусеница была сразу активной. Но такое вряд ли возможно - для бабочек типично большое количество очень мелких яиц. А вот использование ракушки для защиты на более поздних сталиях развития и при окукливании - это интереснее.

Семён: Две идеи по гавайским улиткам. Первая - ночная улитка-вампир , будет по ночам подползать к животным и сосать их кровь. Радулой будет скоблить дырку - пуская обезболивающее и антикоагулянт. Попьёт кровушки - и дальше поползёт. Улитка будет не очень крупная. Есть на Гавайях пиявки? Нет - будет их заменять. А если есть... есть же в Африке при наличии мух и комаров мотылёк-вампир! Вторая - улитка-наездник. Маленькая, но ядовитая улиточка, она будет "ездить" на раковинах других улиток - покрупнее. Когда "лошадь" будет останавливаться, она слезет вниз, поест (ядовитых растений) - снова влезет. Платой за проезд будет безопасность - улитку, на которой сидит ядовитая яркоокрашенная (чёрные и белые полосы) товарка, никто не тронет.

Автор: Семён! В свою очередь патентую идею улитки, которая клеит вязкой слюной на раковину разный мусор, чтобы стать незаметной. Так поступают морские улитки Xenophora и их родственники. А мы попробуем воплотить эту идею природы на суше.

Семён: А я патентую идею улитки с редуцированной раковиной - короче, слизня - который будет охотиться на личинок короедов. Будет он длинный, тонкий, серо-зелёного цвета. Прогрызя кору, дойдёт до личинки и съест. Находить их будет по запаху. В свободное от охоты время будет сидеть на коре, где его никто не заметит из-за цвета.

Семён: И ещё одна идея - кокосовая улитка. Она будет питаться мякотью кокосов. Днём прячется - ночью вылезает, ищет спелый кокос, сверлит в нём дырку - радулой и, наверное кислотой - как мурекс устриц. В дырку залезает - и не вылезает оттуда, пока всё в кокосе не съест. Когда съест - вылезает, ищет новый и повторяет всё. Яйца будет откладывать тоже в кокос - молодёжь выйдет из яиц, наестся - и покинет "родительский дом". Поселить такую улитку можно на Гавайях, или в любом другом месте, где есть кокосы (не всё же Гавайям улитками разживаться).

Автор: A скорлупа кокоса состоит из целлюлозы и прочей органики - это ведь не известковая раковина моллюска. Известняк - соль слабой кислоты, легко вытесняемой и разлагающейся, потому поддаётся любым кислотам сильнее угольной. Скорлупу кокоса придётся прогрызать. Зато тонким хоботком можно будет высасывать содержимое. Может, это будет слизень, а не улитка? Тогда логичнее его появление на континентальном побережье: в океане он не сможет расселиться - в ракушке от солёной воды не спрячешься, т. к. её просто нет.

Семён: Угу. Есть кокосовое содержимое, пить "молоко". Но внутрь всё-равно будет забираться. Пусть, значит, будет слизень.

Семён: Ещё две идеи в догонку: "Медовая" улитка, обитающая в туманных папоротниковых лесах на Гавайях - будет пить нектар башмачков и прочих растений, цветущих там около земли. С помощью тонкого хоботка. Костяная улитка - будет поедать костный мозг погибших животных. Кость просверлит радулой - и жрёт. Будет обладать отличным обонянием, а также иногда забираться, наприме, в гнездро эринии - поесть костей, находящихся там. P.S. Пожалуй, хватит улиток...

Автор: Думаю, "костяная улитка" выглядит слишком специализированной. Но улитка-падальщик, особенно обитающая вблизи логовищ и гнёзд хищников, вполне вероятна. А вот улитка, питающаяся нектаром, действительно будет слишком специализирована. Но специализация, если я не ошибаюсь, является следствием конкуренции. А с кем конкурировать этой улитке? Для такого неприхотливого существа еды везде полно. А как насчёт пассивной роющей улитки (не только на Гавайях, а где-то ещё), сосущей сок из корней растений, как некоторые насекомые из равнокрылых хоботных?

Семён:

Автор: "Московские наработки" по беспозвоночным: «Планктонный парад» *** ХХХ Пелагический осьминог, защищается и добывает пищу, держа в щупальцах пару медуз. Есть иммунитет к яду медуз и других кишечнополостных. Щупальца моллюска с чувствительными присосками, не повреждают медузу. Тело прозрачно, видны лишь большие глаза, отчасти замаскированные блестящей плёнкой. В коже есть иридоциты, содержащие светоотражающие вещества. Раскрывая их, животное становится блестящим – это защитная реакция (чередование блеска и прозрачности). *** Креветка-стрекоза (Libellulocaris sp.) Плавающая пелагическая хищная креветка. Тело длинное, тонкое. Плавает с помощью брюшных ног, ловит добычу шиповатыми ходильными ногами (как стрекоза). *** Парящая креветка Пелагическое ракообразное, парит в толще воды, раскинув ходильные ноги. Ноги «оперены» волосками. Клешни длинные, в покое обычно сложены вдоль тела на нижней стороне. Брюшко короткое. Глаза большие, на длинных подвижных стебельках, могут двигаться, давая полный обзор. Ловит мелких беспозвоночных, хватая их клешнями и подтягивая ко рту. *** Морской палочник (Thalassophasma sp.) Равноногий рак, длиной до 20 см. Тело очень тонкое. Брюшко короткое и плоское, сильные плавательные ноги с волосками по краю. Хищник. *** ХХХ Пелагический вид осьминогов. Тело плоское, мантия приросла к брюшной стороне тела, образовав два «кармана». В них развиты сильные кольцевые мышцы. Тело прозрачно. Глаза большие, блестящие, подвижные: могут поворачиваться в стороны, вверх и вниз. Маскировочное приспособление – имитация плывущих мелких животных: «бегущие» по телу пятна на прозрачном фоне. *** Pelagoportunus Пелагический вид крабов-плавунцов, близкий к представителям семейства Infantoportunidae. Тело полупрозрачное, ходильные ноги короткие. Глаза крупные, блестящие. Хищник. Потомство долгое время сидит на самке. Плавательные ноги молоди видоизменены в присоски. *** Жаберный краб Вид семейства Infantoportunidae, паразитирует на жабрах рыбы-галеона. Попадает в рот рыбы во время питания. Личинки хищничают в планктоне, взрослые животные паразитируют на жабрах рыб, сосут кровь. Достигшие определённого возраста молодые крабы задерживаются на жабрах рыбы-галеона и прикрепляются к ним. Ходильные ноги видоизменены в крючки. Вначале питаются планктоном, оседающим на жабрах, позже сосут кровь. *** Discoplana (название условное, возможно, такое уже есть) Пелагический плоский червь с широким округлым телом. Вдоль переднего края тела расположено много мелких глаз. Плавает с помощью волнообразных взмахов боковых частей тела. Тело полупрозрачное, через него виден очень ветвистый кишечник. Есть длинный растяжимый ротовой хоботок (в середине брюшной стороны тела). Ест мелких животных. в паренхиме развиваются жировые включения, улучшающие плавучесть. *** Utriculosepia pustulosa «Пузырчатая» пелагическая каракатица. Мелкая, с большими глазами. Очень длинные щупальца, на которых располагаются присоски, превращённые в пузырьки. Роговой крючок на присоске стал чувствительным волоском (как на листе пузырчатки Utricularia) – редкий пример конвергенции животного и растения. Ловит мелких рачков, засасывая их в присоски. Наполнив присоски, протягивает щупальца около рта, выдавливая добычу прямо в рот. Для самозащиты служит пара рук с роговыми крючками. Потревоженное животное вытягивает их в сторону агрессора. При этом тело и ловчие руки чернеют. *** «Морской метельщик» Длиннотелый равноногий рачок. Две передних пары ног «метут» планктон, челюсти сгребают его и отправляют в рот. Плавает с помощью таких же движений, но челюсти сложены и не мешают движению. При ускорении помогает себе антеннами. *** «Китовая сальпа» Гигантский вид одиночных оболочников из вод Субантарктики. Бочковидное животное, длиной до 4 метров при высоте и ширине тела около 2 метров. Поверхность туники обрастает мелкими симбиотическими полипами, отчасти защищающими животное от врагов с помощью жгучих щупальцев. Есть колониальное поколение, резко отличающееся от одиночных особей. *** ХХХ Креветка, держится тонкими крючковатыми клешнями за край колокола медуз. Второй парой клешней «обрабатывает» её щупальца, поедает попавшихся медузе мелких животных. нечувствительна к яду медуз, спасается на них от врагов. Плавает плохо и неохотно.

nem: Автор пишет: цитатаКреветка-стрекоза (Libellulocaris sp.) Плавающая пелагическая хищная креветка. Тело длинное, тонкое. Плавает с помощью брюшных ног, ловит добычу шиповатыми ходильными ногами (как стрекоза). Что-то подобное уже есть, хотя это нужно смотреть определитель Буруковского. Посмотрите род Lucifer, хотя это амфипода. Автор пишет: цитатаГлаза большие, на длинных подвижных стебельках, могут двигаться, давая полный обзор. а они, если сферические, и так дают полный обзор Автор пишет: цитатаМорской палочник (Thalassophasma sp.) Равноногий рак, длиной до 20 см. Тело очень тонкое. Брюшко короткое и плоское, сильные плавательные ноги с волосками по краю. Хищник. Здесь нужно подробнее, т.к. изопод много, есть очень похожие. Например, Arcturidae и Anthuridae (в определителях так и пишут "тело палочковидное...") Автор пишет: цитатаПелагический вид осьминогов. Тело плоское, мантия приросла к брюшной стороне тела, образовав два «кармана». В них развиты сильные кольцевые мышцы. с трудом представляю. Особенно с учетом того, что у ряда семейств осьминогов мантия и так "приросла" к брюшной стороне, а также того, что непонятно, куда девается воронка? Автор пишет: цитатаDiscoplana (название условное, возможно, такое уже есть) Пелагический плоский червь с широким округлым телом. Вдоль переднего края тела расположено много мелких глаз. Плавает с помощью волнообразных взмахов боковых частей тела. Тело полупрозрачное, через него виден очень ветвистый кишечник. Есть длинный растяжимый ротовой хоботок (в середине брюшной стороны тела). Ест мелких животных. в паренхиме развиваются жировые включения, улучшающие плавучесть. Подобное точно есть, только сразу на вскидку не могу сказать. У Hyman видел рисунок. Автор пишет: цитата«Морской метельщик» Длиннотелый равноногий рачок. Две передних пары ног «метут» планктон, челюсти сгребают его и отправляют в рот. Плавает с помощью таких же движений, но челюсти сложены и не мешают движению. При ускорении помогает себе антеннами. Вот интересно: если бы Вы придумали новых млекопитающих, то писали бы так: "Пара длинных острых зубов..." или "Длинные передние резцы верхней челюсти...". Это я к чему: что такое "передняя пара ног" у изопод? - ногочелюсти. Как могут быть "не сложены" челюсти, если у изопод ротовой аппарат тесно связан с головной капсулой? Смогут ли изоподы освоить пелагиаль, которая буквально до отказа забита высшими ракообразными из 5 отрядов? Автор пишет: цитатаКреветка, держится тонкими крючковатыми клешнями за край колокола медуз. Второй парой клешней «обрабатывает» её щупальца, поедает попавшихся медузе мелких животных. нечувствительна к яду медуз, спасается на них от врагов. Плавает плохо и неохотно. это скорее похоже на современных гипереид.

Автор: Nem, с возвращением! Это ведь просто мои наброски, как я их делал на листках бумаги. Естественно, что-то отметётся, что-то останется. Но про осьминогов (прирастание мантии к нижней стороне тела с образованием двух "карманов" я уже прочитал у Кира Назимовича Несиса (царствие ему небесное, талантливый учёный и писатель был...). Болитена - так, вроде, называется этот осьминог. Кстати, если заговорили о беспозвоночных, есть ли у вас информация по пухоедам и расселению их семейств на птицах? Если что, скиньте в приват ссылочку...

nem: Автор пишет: цитатаКстати, если заговорили о беспозвоночных, есть ли у вас информация по пухоедам и расселению их семейств на птицах? Если что, скиньте в приват ссылочку... это очень далеко от меня :) Есть книжка Благовещенского - старая, но вполне.

Автор: Nem, если вы сейчас читаете это сообщение, у меня к вам есть одна большая просьба. Я попробовал поискать в Интернете хотя бы какую-то информацию о систематике и экологии креветок, но находил лишь чисто описательные ссылки (были, правда, определительные таблицы на английском, позволяющие узнать семейства и роды). Не могли бы вы просветить форумчан в обзорном плане относительно особенностей семейств креветок (особенно морских) – отличительные, характерные признаки; экология (на уровне семейства, может быть, с указанием главных родов). Обзорной-то литературы есть у меня, но она не того уровня – описание отряда (имеется в виду «Жизнь животных»). Понимаю, что это сложно, но всё же…

nem: Автор Увы, я знаю почти ничего. Видел разных креветок, но различаются семейства чисто внешне значительно меньше, чем, например, крабоиды. Под рукой нет совершенно ничего. По памяти могу лишь сказать, что есть семейство Atyidae – пресноводных креветок, но не Palaemonidae (Palaemon часто встречается в эстуариях рек). Среди них много видов, живущих в подземных водах, и лишенных глаз. Еще запомнилась креветка из рода Birula (сем. гипполитиды ): она своей окраской полностью копирует губки, в которых живет. Если найду какие-нибудь картинки, то выставлю.

Автор: Атиид знаю - у самого атиопсисы молуккские в аквариуме. У них на двух передних парах ходильных ног "щёточки" для сбора пищи и фильтрования воды. Любят они на протоке из фильтра сидеть. Я бы, конечно, хотел описания признаков семейств, чтобы можно было выявить тенденции и "отфильтровать" перспективные для выживания группы. По крайней мере, видам с планктонной личинкой точно не поздоровится.

nem: Автор пишет: цитатаПо крайней мере, видам с планктонной личинкой точно не поздоровится. Вот тут я сомневаюсь. Репродуктивная стратегия многих животных исключительно пластична. У тех же креветок в пределах одного семейства есть виды с планктонными личинками и без них. Не знаю про раков, но у моллюсков известны реверсии, когда наблюдался переход от личиночного развития в прямое и обратно. Мне кажется более перспективными эволюционные эксперименты со сменой пола у чилимов и симбиотическими отношениями. И еще очень вероятно появления целой группы видов пресноводных шримсов (я видел, как один вид проникает далеко в русла рек из моря), которые по размерам могут соперничать с раками. А вообще среди ракообразных самыми перспективными являются две группы – изоподы и амфиподы. У них нет планктонных личинок, но есть все жизненные формы: бентосные, планктонные, пресноводные, наземные, симбионты (включая паразитов).

Автор: Ну, креветку крупнее рака я сам видел на Птичке плюс много фото в прессе. Это был один вид макробрахиума - вьетнамская речная креветка. В молодости это чудное полупрозрачное существо с красной "ватерлинией", а взрослое - почти полуметровое чудовище. А шримсы - это что за креветки? По-латыни, в смысле...?

nem: Автор пишет: цитатаА шримсы - это что за креветки? По-латыни, в смысле...? Семейство Crangonidae

Автор: Nem, пользуясь случаем, хотел бы попросить у вас описать свои более ранние идеи (пиявки, черви, растения, пр.) поподробнее. Я хотел бы включить их в общий Бестиарий. Но, если вы предпочитаете собственную страничку - сделаю обязательно!

nem: Автор пишет: цитатаНо, если вы предпочитаете собственную страничку - сделаю обязательно! нет, я не предполагаю Автор пишет: цитатапоподробнее насколько подробнее и что конкретно интересно? вроде бы растения я описывал подробно. Автор По поводу укорочения личиночного развития у декапод (прежде всего - креветок) есть статья Макарова (увы, он рано погиб) в Зоол. журн. за 1968 (вып.3). Он пишет, что правило Торсона действует и среди креветок: число видов с укороченным развитием увеличивается от экватора к полюсам (кроме семейства Pandalidae). Укорочение развития характерно также для пресноводных, глубоководных и комменсальных групп (например, у креветок семейства Alpheidae, связанных с губками). Шримсы рода Sclerocrangon вынашивают личинок на брюшных ножках - это можно развить! Например, представим, что появится педоморфная генерация карликовых самцов, которые будут жить на ножках самки, но после первого размножения они меняют пол и начинают расти уже самостоятельно.

Автор: Ну, растения описаны подробно, а вот про животных, насколько помню, были только намётки - пиявки на птичьих ногах, светящиеся пресноводные черви... Хотелось бы - описание основных черт внешности, указание на преимущества, которые они дают. По возможности - какие тенденции среди современных видов ведут в направлении, результатом которого будут описываемые виды и их приспособления.

nem: Автор хорошо - постараюсь найти время

Автор: Признаюсь честно - хочу послушать мнение специалистов. Ведь я специалист на уровне учителя биологии (образование педуниверситетское).

nem: Посмотрел я на систему креветок. Описать все семейства невозможно – их очень много. Поэтому остановлюсь лишь на неординарных представителях. Семейство Gnatophylidae, род Hymenocera: наружные жгуты антеннул расширены и уплощены, образуют листовидные придатки. Проподосы 2 клешненосных конечностей также расширены, их внутренняя часть образует листовидный придаток. Что ж, весьма симпатичная креветка для эволюционных экспериментов. И вот это еще: род Pterocaris из семейства Alpheidae – плевры торакса и абдомена расположены горизонтально, очень сильно расширены; плевры первого абдоминального сегмента закрывают большую часть карапакса (вид сверхи и снизу).

Автор: Гименоцера? Знаем такую! Это креветка-арлекин, как её называют в книгах по морскому аквариуму. Но она - обитатель коралловых рифов, к тому же теплолюбива. Я понимаю, что для маленькой креветки места на Земле хватит. Но где? Откуда пойдёт новый "куст" потомков?.. Будем посмотреть.

nem: Автор А почему обитание в тропиках считается признаком узкой специализации? Центром происхождения многих групп голожаберных моллюсков и каракатиц являются именно тропики. В неоцене много сумчатых и лемуров, хотя они явно тяготеют к теплым широтам. Что касается попытки предсказать эволюцию креветок, то можно с уверенностью сказать, что формы будущего будут отличаться от современных лишь неприметными (неэффектными) деталями. Необычных форм будет также очень мало, как и сейчас. По поводу пиявок. Настоящие пиявки образуют две большие группы: хоботные и челюстные. Среди хоботных есть по крайней мере один род Protoclepsis, виды которого питаются только кровью птиц: водоплавающих, но обнаружены и на случайных визитеров, вроде врановых. Но они не приспособлены к жизни на суше, хотя широко распространены в бореальной области. А вот среди челюстных пиявок есть немало наземных и почвенных видов, в том числе род Ornithobdella из семейства Hirudinidae. Живут в Австралии, но в целом наземные пиявки распространены широко в тропиках и субтропиках, заходя даже в высокогорные районы Европы. Предлагаю птичьих пиявок выводить из двух разных групп – хоботных (получат возможность долго жить на суше) и челюстных (могут перейти на питание яйцами птиц). В принципе, здесь даже не нужно больших морфологических трансформаций – у современных пиявок для этого есть совершенно все. Итак можно представить два рода пиявок неоцена: Род Ornithoclepsis семейство Glossiphoniidae. Питаются кровью птиц, присасываясь к различным частям тела. Тело длиной до 10-20 мм, передняя часть тела с перетяжкой, резко удлиненная и тонкая, задняя – расширяющаяся, но не уплощенное. Крупные глаза (4-8) расположены на головном конце, а несколько мелких глаз – на задней присоске. Могу выделять застывающую в виде комков слизь, внутри которых могут пережидать засушливые периоды и заморозки. Коконы откладывают во влажной земле и мху, на берегу мелких водоемов. Стенка коконов более плотная, чем у других видов семейства. Коконы охраняются взрослыми особями, молодь некоторое время живет на материнской особе (как и у современных видов). Род Oobdella, семейство Hirudinidae Питаются яйцами птиц, разгрызая мощными челюстями небольшие отверстия в скорлупе. Длина тела до 7-9 см. Тело узкое. Слюнные железы выделяют вещества, препятствующие денатурации белка. Головной конец расширен, округлый, задняя присоска хорошо развита. Пиявки, попав во внутрь яйца, живут и питаются там на протяжении нескольких дней. Коконы насыщены питательными веществами, в результате чего молодь длительное время не испытывает потребности в пище.

mutant: Кстати, у меня возникли две идеи насчет хоботковых пиявок: 1- Длиннохоботница - короткая толстая пиявка с откосительно широкой головой охотится на мотыля и др. мелких жителей ила с помощью длинного гибкого хоботка (он длиннее тела). Длина - 4-6 см. 2 - походный червь (по повадкам похож на походного шелкопряда). Живет на растениях, глубоко погруженных в воду или на каменистом дне, охотится на мелких (относительно себя) беспозвоночных, как-то: личинки мух, ручейники, в т.ч. и общественные и т.д.), хватает их довольно длинным, способным изгибаться хоботком. Длина - 2см., хоботок - 0.5см. Общественность дает возможность "облавной" охоты и, возможно, более эффективного отпугивания врагов (у них слабоядовито содержимое задней кишки за счет симбиотических бактерий, слизь менее ядовита).

Автор: Народ! На днях купил интересную книгу А. Журавлёва «До и после динозавров» (изд. «Вече»). Nem, вам знакома эта книга? Если вы её читали, каково ваше мнение о ней как специалиста? В книге рассматривается экологический подход к палеонтологии. Иными словами, в ней рассказывается, какие события происходили с точки зрения экологии в каждую из эпох, с появлением определённых групп живых существ и каких-либо приспособлений у них. Анализировалось, помимо прочего, устройство рифов. Журавлёв упоминает различия рифов Тихого и Атлантического океанов в наши дни. Рифы Тихого океана с прозрачной чистой водой сформированы мадрепоровыми кораллами (внутри которых обитают симбиотические фотосинтезирующие водоросли). А рифы Карибского моря с мутной водой вблизи берегов слагают преимущественно губки и сидячие черви. Думаю, это интересный факт для оценки возможного устройства рифов эпохи неоцена. Думаю, у губково-«червивых» рифов карибского типа есть шансы для дальнейшей эволюции.

nem: Если речь идет о А.Ю.Журавлеве, то он как раз палеонтолог, заканчивал геологический факультет. Поэтому "с точки зрения эколога" здесь не подходит. Палеоэкология - мощное направление, книг много - почему именно книга Журавлева стала открытием? По поводу коралловых рифов - я сомневаюсь. У берегов Юго-Восточной Азии , куда впадает Меконг, прибрежные воды бывают мутноватыми, но кораллы там образуют рифы. В Карибском море по крайней мере около Кубы вода очень прозрачная, типичный коралловый песок, много горгонарий, есть и мадрепоровые, но вот губок в виде рифов там не видел.

Автор: Наверное, книга Журавлёва просто доступна... Может, пересканировать её в Библиотеку сайта вне очереди? Меня уже об этом спрашивал один форумчанин с Макроэволюции.

nem: Доступность - разве только это...

Автор: Просто я не читал ранее таких книг, анализирующих изменения в экосистемах во времени, связанные с появлением и вымиранием различных групп живых организмов. Эта книга показалась мне крайне любопытной, и я уже принял решение передрать её на ФайнРидере и поместить на сайте. Вот только с объёмом сайта пока нелады - не смог Й. Аугусту целиком скинуть, а мне уже выдают объявление: мол, лимит превышен. Ладно, изыщем возможность.

Автор: А вот как раз цитаты о рифах из книги Журавлёва - только что отсканировал. *** Миф об одинаковом рифе На первый взгляд с определением рифа все казалось ясно: волнолом, созданный прижизненным срастанием коралловых скелетов. Поэтому многие вымершие организмы, замеченные в рифостроении, считались кораллами. Так называли строматопорат и хететид. Но в последние годы выяснилось, что были они губками. Ископаемые рифы не похожи на современные. Но и современные рифы отличаются друг от друга. Карибские рифы Атлантики и рифы западной части Тихого океана, включая Большой Барьерный, устроены по-разному. Тихоокеанские рифы возвышаются в прозрачных, легко проницаемых для солнечных лучей водах. Даровая внешняя энергия используется рифостроителями, причем не только водорослями и бактериями, но и кораллами, и губками, и двустворками. Эти животные содержат в своих тканях симбионтных водорослей — динофлагеллят-зооксантелл. Зооксантелла по-гречески значит «рыжее животное». Окраска пигмента зооксантеллы (греч. «рыжее животное») имеет золотисто-оранжевый оттенок, а с помощью жгутиков она передвигается, как настоящее животное. Зооксантеллы не только обеспечивают своих хозяев сносным питанием, но и ускоряют у них обызвествление скелета. Водоросль поглощает углекислый газ и повышает в клетке кораллового полипа содержание ионов гидрокарбоната. Осаждая лишние ионы в виде нерастворимого карбоната кальция, полип строит скелет. На свету коралл растет в 14 раз быстрее, чем в темноте. (Слишком медленный рост ругоз исключает присутствие в их тканях водорослей-сожителей.) Светолюбивые рифы сосредоточены в тропиках, где освещенность не меняется от сезона к сезону. Стремясь к солнцу, то есть к поверхности океана, они становятся волноломами. Коралловые скелеты привлекают всевозможных обрастателей, особенно кораллиновых водорослей. Водоросли скрепляют каркас, делая рифы более устойчивыми к ударам волн. Но они же затеняют фотосимбионтов, и коралл может зачахнуть. Чтобы этого не случилось, на коралловых рифах существуют откусыватели и выедатели. Первые скусывают отдельные веточки, покрытые обрастателями (рыбы-попугаи и рыбы-хирурги, названные так за необычные ротики). Вторые выгрызают целые дорожки (морские ежи). Конечно, увлекшись, и те и другие могут сглодать весь риф, включая рифостроителей. Поэтому над ними поставлен многоступенчатый контрольный аппарат из хищников (костные и хрящевые рыбы). Такое устройство придает системе устойчивость. Ведь если крупные хищники не будут следить за мелкими, те увлекутся и сожрут всех откусывателей и выедателей. Риф покроется обрастателями. Фотосинтез и рост рифа замедлятся, и разрушители (их всегда хватает) доведут всю систему до известного конца. Карибские рифы выживают в не столь прозрачных морях, как тихоокеанские. Мутит воду растительный и бактериальный планктон (микроскопические организмы, которые по воле волн и течений плавают у поверхности). Планктон процветает, а еще хуже (для рифа), если «цветет», когда вода насыщена питательными веществами. В отличие от человека, цветущий вид которого сулит ему долгую жизнь, цветущий водоем несет гибель многим обитателям. Планктон затмевает солнце тем организмам, которые живут на дне, и они уже не могут целиком полагаться на солнечную энергию. Поэтому на карибских рифах больше фильтраторов-губок. Менее заметны обрастатели, сами нуждающиеся в солнечном свете. Риф более доступен разрушителям. В совсем мутных водах, таких как у берегов Флориды, фотосимбионтные кораллы полностью исключены из рифостроения, так как приток питательных веществ тормозит обызвествление. Здесь рифы образуются губками и червями-трубкожилами. Но самые неестественные «рифы» образуются на суше. Мох туфовый дидимон (греч. «двоякий») повисает на скалах под водопадами. Из падающих на него струй мох и живущая с ним разножгутиковая водоросль выбирают ионы гидрокарбоната. Дерновинки мха постепенно покрываются известковыми слоями. За три тысячи лет так нарастает скала под 20 м высотой. Чем не риф? *** Очень маленький миф о единстве формы и содержания Долгое время полагали, что в бурунной верхней зоне рифа живут прочные куполовидные и тарельчатые виды. Наоборот, кажущиеся хрупкими ветвистые кораллы должны располагаться поглубже. На самом деле зависимость практически обратная. Просто у тарельчатых форм соотношение площади и объема тела таково, что фотосимбионтов в теле помещается достаточно для восприятия ослабленного светового потока. Да и механическая сопротивляемость наиболее распространенных ветвистых видов превышает таковую у тарельчатых. (Если расшалившаяся волна швырнет на тонкие коралловые веточки, то им ничего не будет. Вот собственных ребер можно недосчитаться. Только рыба-хирург, оправдывая свое название, подплывет полюбопытствовать, что случилось. Словно не она только что завлекла вас в бурунную зону вместе с фотокамерой, которая, конечно, завалилась в самую узкую рифовую нишу. И попробуй ее теперь извлечь из-под шипастых плавников недовольной скорпены.) Форма каждого вида закреплена генетически. И ничего тут уже не поделаешь.

Автор: И ещё цитаты: *** Миф о рифостроении В разрушении рифы нуждаются не меньше, чем в созидании. Круговерть тропических ураганов, вздымая штормовые волны, легко выламывает ветви. Пластины кораллов разлетаются по окрестностям. Но рифу от этого только лучше. Многие из коралловых обломков закрепляются на новом месте и «прорастают». Риф расширяется. Чтобы риф легко ломался, его одолевают многочисленные разрушители-сверлильщики. Долбят риф они с разными целями. Улитки добираются до свой жертвы, попытавшейся закрыться на замок в раковине. Бактерии и грибы выедают органические оболочки, окутывающие отдельные кристаллики, из которых состоит любой скелет. Водоросли и губки, наоборот, обретают защиту, углубившись в чей-нибудь известковый дом. Истинный хозяин скелета может при этом ничего не чувствовать, как в постели с ленивыми клопами. Однако при подселении ядовитых губок можно или полностью потерять покой, или приобрести его навечно. Некоторые глубоководные рифы представляют собой иловые холмы, но рост холмов определяют не кораллы, а сверляшие губки, поставляющие мелкие частицы известняка. Камнеточцы превращают в труху рифы и любые подводные сооружения, построенные с применением извести. Губки отвечают за 90% дырок, добывая до 22 кг песка из кубического метра известняка в год. Причем сами губочные ходы не превышают в поперечнике одного — пяти миллиметров. Сверление губок является сложным действием с привлечением различных органических соединений. Одни из них поддерживают высокое содержание ионов водорода и тем самым переводят известняк в раствор. Другие растравливают органическую составляющую скелета. Наконец отдельные частично растворенные кристаллики расшатываются клетками губок, вынимаются и выносятся прочь. Кусочки известняка по форме напоминают отщепы, оставленные древним человеком при производстве каменных орудий. (По их находкам можно догадаться о присутствии человека, даже если нет ни остатков орудий, ни человеческих костей.) Губковые отщепы сохранились в ходах 500-миллионолетней давности, хотя от самих сверлильщиков, конечно, ничего не осталось. С тех пор губки стали главными разрушителями рифов. *** Совсем крошечный миф о коралловом рифе Рифы существовали задолго до первых животных. Их воздвигли уже известные по предыдущим главам строматолитовые сообщества и обызвествленные губки. Поделив историю рифов на периоды по основным рифостроителям, начиная с протерозоя, получаем такую цепочку: строматолиты — губки — строматолиты — губки — кораллы — строматолиты — губки — строматолиты — губки — кораллы — рудисты — кораллы. Возможно, что такая череда отражает изменения в состоянии океана: относительно прозрачные и «голодные» воды, населенные кораллами, и более мутные продуктивные воды, предпочитаемые губками или двустворками (рудисты). Строматолитовые рифы возводились тогда, когда не было других рифостроителей. Интересно, что крупнейшие морские хищники, существование которых требует определенной соподчиненности в хищнических отношениях, были современниками коралловых рифов. В конце ордовикского — девонском периоде это были огромные головоногие моллюски и пластинокожие рыбы, в мезозойскую эру — морские ящеры, в кайнозойскую эру — костные и особенно хрящевые рыбы (акулы).

Семён: Идея: мелкий осьминог, использующий живых морских ежей для самозащиты. Поймав ежа, просто катит его перед собой, ползя по дну. Найдя норку и устроившись в ней на отдых, ежом затыкает вход в неё. На реакцию ежа - наплевать . Зато на самого осьминога вряд ли кто нибудь захочет напасть. Назвать его можно "сизифов осьминог" - мооллюск, катящий перед собой большого морского ежа, на мой взгляд, вызывает явные ассоциации с древнегреческим героем. Вероятно, это животное будет представителем семейства осьминогов-носильщиков.

bhut2: Идея сожержит ценое зерно, но - а как осьминог сам не окажется исколотым? И почему морской ёж позволит катить себя куда осьминогу вздумается. Может, осьминогу лучше "сговорится" с какой-нибудь актинией? Или морским слизнем?

Автор: Или просто взять панцирь морского ежа, предварительно убив укусом и съев самого его? Такой осьминог обладал бы мощным дробящим клювом. Только черепушка-то у него всё равно мягкая, хрящеватая. Можно, конечно, найти уже дохлого ежа, и даже (если осьминог мелкий) селиться прямо в его панцире и в нём же перемещаться по рифу.

Семён: А вот ещё идейка - "летающая улитка" с Гавайев. Моллюск, обитающий в древесных кронах на большой высоте. По-настоящему летать, он, конечно, не будет, зато в случае опасности станет планировать. Несущими поверхностями могут стать выросты панциря, обтянутые мантией. В случае опасности улитка втянет ногу и "полетит". Ветром её может унести достаточно далеко. Плюс такой способ перемещения позволяет преодолевать большие расстояния при минимальных затратах энергии.

bhut2: Что-то гложат меня сомнения - раковина улиток не такая уж и лёгкая чтобы её носило ветром с одной стороны, а с другой - а если эта улитка не сумет управится с полётом и налетит на ветку раковиной? Та не сломается?

Автор: Не кажется мне такая идея жизнеспособной...

Ilja: А что насчет осьминога в мангровом лесу, который вылезает по корешкам / по веткам на деревья и кушает улиток и прочую живность, может, даже использует свои щупальца, как хамелеон язык? Сухопутными осьминоги не станут, но зато они и сейчас могут ползать некоторое время по суше.

Автор: Осьминоги и сейчас не выносят солёность воды ниже нормальной океанической (35 промилле), потому их нет в Чёрном и Балтийском морях. А в мангровых зарослях солёность воды может сильно меняться, поэтому осьминогам там не жить. Вместо них там есть крабы, вполне справляющиеся с такой задачей и не имеющие проблем с потерями воды. У осьминогов же кожа тонкая, и вода будет испаряться, как у лягушки, если не больше.

Ilja: Ясно, значит, богатый ассортимент осьминогов в сочинских магазинах - все завозное? Ясно. Немного оффтоп: Несколько раз в документальных фильмах видел, как аквалангисты спокойно плавают с гигантскими тихоокеанскими осмьиногами. Почему те не используют свой мощный клюв?

Автор: А зачем осьминогу зря кусаться? Ведь не только он кого-то, но и его самого могут съесть... К тому же хищник охотится не из своей природной злости, а от голода.

bhut2: Возвращаясь к кишечнополостным - так все сидячие виды так и вымрут? (Медузы вроде бы выжили.) Может, если не актинии, то гидриды всё же доживут до Неоцена?

Автор: Да вряд ли прямо все актинии вымрут - это очень широко распространённая группа животных. Если вымрут какие-то узкие специалисты, то им на смену придут менее прихотливые виды, потомки которых займут экологические ниши в новых для себя экосистемах.

Антон: Вроде бы мягкие кораллы сохранились, хотя рифы уже не образуют. Между тем, летающая улитка может выделять нить из застывшей слизи наподобие паутины, и планировать при помощи нее.

Автор: Улитка имеет слишком маленькую поверхность тела при таком весе, чтобы планировать. А нить слизи должна быть очень большой. Вспомните, какие пауки летают на паутине? Только очень маленькие. Улитка же будет как дробинка. Мягкие кораллы сохранились в неоцене. Вымерли мадрепоровые, но горгонарии, например, можно встретить. Пока, правда, я не слишком разрабатывал рифостроителей неоцена, кроме сидячих червей. Есть набросок коралловых губок, покрывающихся слоем известковых водорослей, но пока он не доведён до конца.

Антон: Значит, для улитки остается один выход - стать маленькой как дробинка. Такие улитки вроде бы есть. Хотя, стоп! Это же наверняка потомок гиганта ахатины. Таким образом, летать может только молодь? Во всяком случае, у пауков так.

Автор: А будет ли? Надо ли?

Антон: Надо ли? Вопрос спорный, но сама возможность интересная. Вообще, когда речь заходит об эволюции, этот вопрос возникает постоянно.

Антон: И потом, это будет способствовать расселению вида.

Медведь_жив!: Всё украдено до нас(с) У меня тоже была когда-то идея создать летающего слизня.

Юный биолог: У меня схожие проблемы. Только с ползающими грибами. Мех обратил на них своё внимание раньше меня.

Юный биолог: Медуза-ноготок - потомок медузы крестовика. Описание: очень маленькая но смертоносная медуза-крестовик. 5 мм в диаметре.

Юный биолог: Что никто не отзывается?

гасторнис: Ну в принципе неплохая медуза.только что она кушать будет?

Юный биолог: А что кушает крестовик?

гасторнис: Медуза ноготок может ловить мальков рыб.

bhut2: А некоторые взрослые виды рыб (или водяные черепахи) смогут есть их.

Юный биолог: bhut2 пишет: Медуза ноготок может ловить мальков рыб. Она для этого слишком мала. Сделать её стайной?

bhut2: Это не я писал, это Гасторнис писал.

Мех: Предлагаю маинькую медузу, живущую в щупальцах большой медузы и поедающей остатки её пищи.

bhut2: Это слишком сложное поведение и симбиоз для кишечнополостных...

Юный биолог: Мех пишет: Предлагаю маинькую медузу, живущую в щупальцах большой медузы и поедающей остатки её пищи. А зачем ей тогда вообще щупальца?

Мех: Я думал, что они ими будут или прикрепляться к щупальцам большой, или фильтровать воду самостоятельно. Типа того %)

Юный биолог: А если хозяина скушают?

Мех: Даже кита могут съесть, что уж говорить о медузе +)

bhut2: Да, но у кого больше шансов быть съеденным?

Мех: Некоторые лягушки выводят головастиков у себя в желудке- те "выключают" его особой слизью. Что мешает мелким медузам вырабатывать яд, на время парализующий щупальца большой?

Юный биолог: То, что вследствие этого они лишаются защиты.

valenok: Насколько я знаю, способность быть невосприимчивым к яду никто не отменял.

Юный биолог: Защита - большая медуза.

valenok: Я имел в виду, к яду этой медузы. Ведь рыбки номеиды прячутся среди щупалец португальского кораблика - и вполне живы-здоровы, а тут то же самое.

bhut2: Да, но по моему полного иммунитета к яду кораблика у них нет?

Юный биолог: Португальский кораблик - не медуза, это даже не единый организм(-:

Мех: Но выглядит он как медуза и действует почти так же -)

Юный биолог: Мех пишет: действует почти так же -) Плавает по другому.

bhut2: А по моему нет. Сверху "колокол", снизу щупальца. Какая, с точки зрения другого животного между ними разница? Морские черепахи небось едят и тех, и других абсолютно одинакого.

valenok: Португальских корабликов только рыба-луна ест. И у них не колокол, а пузырь.

Юный биолог: valenok пишет: И у них не колокол, а пузырь. Не пузырь, а пневматофор.

Мех: А медузам что мешает обзавестись таким же?

Юный биолог: Псевматофор - отдельный организм.

Мех: Но живые существа склонны имитировать других- для приманки/отпугивания или чего ещё. У некоторых рыб спинной плавник выглядит как маленькая рыбка, почему же медузы не могут дрейфовать не в толще воды, а по поверхности?

Amplion: А почему б и не оставить сифонофор в качестве "хозяиев"? И, по существу, хоть кто-нибудь воспринимает "кораблик" как колонию? Ведь в нем грань "орган-организм" тонка, как никогда ...

Юный биолог: Amplion пишет: Ведь в нем грань "орган-организм" тонка, как никогда ... В лишайниках тоньше.

Amplion: Юный биолог пишет: В лишайниках тоньше. Отнюдь, слышал, случалось выделить водоросль из лишайника, и она оставалась жизнеспособна. С органами\мизмами сифонофор такую фишку провернуть уже сложнее. Хотя фиг его знает, всё это относительно простые организмы. Но это оффтопик, ссори.

Юный биолог: Amplion пишет: Отнюдь, слышал, случалось выделить водоросль из лишайника, и она оставалась жизнеспособна. А гриб дохнет.

Мех: И то верно, между прочим =)

bhut2: Угу. Ещё можно Диксона вспомнить - помните, что по его идеям получилось от кораблика через 100 миллионов лет?

Мех: Океанского фантома сложно забыть- столько пафоса в него вложено =)

bhut2: В лишайниках ещё и связь с грибами, мне так кажется.

Юный биолог: Так лишайник это и есть гриб. С водорослями внутри.

ник: медуза "чёрный крест" - потомок крестовичка (Gonionemus vertens) голоцена. крестовичок пережил "планктонную катастрофу" начала неоцена и к середине ледникового периода освоил пелагические воды Пацифики. к концу олединения от него и произошел "чёрный крест". в среднем неоцене он населяет север тихого океана от Берингии до Тайваня и Калифорнии. диаметр купола - 2 м, длина висящих по его краям щупалец - 25 м. вес - около 200 кг. в центре купола медузы виден чёрный крестовидный рисунок, образованный гонадами. питается чёрный крест любой добычей, которую может поймать: рыбой, головоногими, некрупными плавающими теплокровными. для более крупных животных прикосновение к его щупальцам также опасно: водорослевые гуси почти всегда умирают от прикосновения с ними через 5 минут от судорог, а более крупные животные получают болезненные ожоги. но у щупалец "чёрного креста" прячутся мальки некоторых рыб. размножается в сентябре, выпуская зрелые сперматозоиды в воду, где они оплодотворяют самок. появляющиеся через 3 дня планулы (личинки) 2 недели живут в планктоне, после чего закрепляются на субстрате, образуя полип. Взрослая медуза выводится из него в следующем июле. взрослый "чёрный крест" живёт 5-6 лет, а половозрелость наступает в 2 года.

bhut2: Хотя я не специалист по кишечнополостным, но звучит эта медуза вполне реалистично, на мой взгляд.

Семён: Мне кажется, хорошо . (Но не слишком ли поздняя половозрелость? И не великоват ли срок жизни?)

ник: Семён пишет: Но не слишком ли поздняя половозрелость? И не великоват ли срок жизни? Семён, я тут, видимо, сбился. Со сроком жизни и половозрелостью медуз у меня плохо. Может, "чёрный крест" во взрослой форме будет жить 2-3 года, а созревать уже к первому сентябрю своей жизни? Если я ошибся, подскажите правильную цефирь для медузы такого размера.

Автор: Но в целом мне лично эта медуза понравилась. Нужно, действительно, лишь подработать само описание. Вообще, как-нибудь я попробую написать главу про планктон Тихого океана (благо, идей уже много). И тут хорошие идеи пелагических медуз и сифонофор были бы как нельзя кстати.

ник: Автор пишет: в целом мне лично эта медуза понравилась. спасибо.

Семён: Безумие, конечно, но, будь эта медуза не смертельно ядовитой, а просто вызывающей сильные ожоги, какая-то местная бурая водоросль могла бы отращивать участки таллома, напоминающие щупальца этой медузы, защищаясь тем самым от травоядных типа водорослевых гусей ... С исправленными цифрами согласен, но 2 года, думаю, - максимум.

Мех: Семён пишет: будь эта медуза не смертельно ядовитой, а просто вызывающей сильные ожоги А, собственно, что мешает появлению двух родственных видов, различающихся дозой йада?

Автор: Мех пишет: А, собственно, что мешает Биологический смысл. Думаю, первичен оригинал, а его подражатели вторичны. В противном случае мы сначала построим телегу, а потом приручим лошадь. Я к тому, что не изобретать объект подражания под идею ловкого подражателя, а наоборот. И нужно просто продумать место в природе у нового вида медуз, и лишь после этого конструировать "под него" водоросли.

bhut2: А какое место в природе у медуз? Как зоопланктон, что ли?

Автор: Ну, по идее, такое. Одни из верховных хищников в зоопланктоне. Вообще, ещё мысль есть - медуза в роли "теплицы" для водорослей. Они поселяются в её тканях (или, например, в мезоглее), и медуза обеспечивает им минеральное питание за счёт сильно разветвлённой пищеварительной системы, пронизывающей места расселения водорослей. Также медуза всплывает к поверхности моря, чтобы водоросли могли фотосинтезировать, и уходит на глубину при наступлении шторма. А стрекательные клетки не только помогают добывать пищу, но и защищают симбионтов от врагов. Хотя, в принципе, медуза эта может впитывать щупальцами растворённое в воде органическое вещество и/или поедать микроорганизмы, прилипающие к щупальцам.

Семён: Автор пишет: Вообще, ещё мысль есть - медуза в роли "теплицы" для водорослей. Они поселяются в её тканях (или, например, в мезоглее), и медуза обеспечивает им минеральное питание за счёт сильно разветвлённой пищеварительной системы, пронизывающей места расселения водорослей. Также медуза всплывает к поверхности моря, чтобы водоросли могли фотосинтезировать, и уходит на глубину при наступлении шторма. А стрекательные клетки не только помогают добывать пищу, но и защищают симбионтов от врагов. Хотя, в принципе, медуза эта может впитывать щупальцами растворённое в воде органическое вещество и/или поедать микроорганизмы, прилипающие к щупальцам. Так в лагуне острова Палау медузы, кажется, уже фотосинтезируют таким образом?

Автор: Семён пишет: в лагуне острова Палау Я знаю, и потому рассматриваю такую принципиальную возможность. Но я хотел, чтобы они освоили и открытый океан. Есть уже сальпа-садовник, так и медуза может стать членом таких продуктивных сообществ.

bhut2: Тогда, может быть, она ещё и хозяин какого-нибудь голожаберного моллюска ("морского слизня")? Он будет обгладывать её щупальца и ассимилировать стрекательные клетки в своих тканях как уже свою собственную защиту? (Т.е. как и в наши дни, кажется.)

ник: bhut2 пишет: Тогда, может быть, она ещё и хозяин какого-нибудь голожаберного моллюска ("морского слизня")? Он будет обгладывать её щупальца и ассимилировать стрекательные клетки в своих тканях как уже свою собственную защиту? а вы можете сами описать такой вид? тем более такая медуза, как я понял, окажется родственником "чёрному кресту"...

bhut2: Надо будет подумать, попробую...

Мех: Кстати, а ежели будет такая медуза, которая постоянно держится на поверхности а-ля океанский фантом, при этом у неё купол формой похож на сомбреро (почти плоский)?

bhut2: А что? Интересно будет. Только зачем ей такой купол?

Мех: Например, из-за тех же самых водорослей. И с поверхности углядеть труднее будет, опять же %)

bhut2: Трудно углядеть с поверхности? Это мысль. А водоросли тут причём?

Мех: bhut2 пишет: А водоросли тут причём? Как это при чём? Несколькими постами ранее обсуждали медузу с симбиотическими водорослями. Вот, собсно, здесь такая же фигня- только расширенная поверхность купола лучше подходит для фотосинтеза, эдакая плавучая лужайка.

bhut2: Т.е. водоросли ростут сверху и дают медузе дополнительный камуфляж? Может сработать. Может, поселим её тогда у Азор, или у Кубы, или где-то в подобном, мелководном месте?

Мех: Не сверху, а у ней внутре- в полости купола (она просто сплюснута, а так строение то же самое).

bhut2: Строение - да, а объём нет, или какого же она тогда будет размера? Одного с морским фантомом "ОДБ"?

Мех: Да любого! Хоть два сантиметра, хоть два метра. Объём тут, в принципе, и не важен вовсе- водоросли (синезелёные, скорее всего) ровным слоем размазаны по внутренней стороне купола, и сверху прикрыты прозрачным же слоем. Причём крепиться они могут как к "потолку", так и к "полу", если купол двуслойный. Типа этого, только поплощче: ______^______ тут водоросли _____________ ^^^^^^^^^^ <- щупальца

bhut2: А-а, теперь понял.

Мех: Пастафарианцы, не бейте х) Что, если создать плавающего у поверхности моллюска в форме Летающего Макаронного Монстра? А что, анатомия очень даже удачная %)

Мех: Не помню к кому они относятся, ну да и ладно %) http://www.membrana.ru/particle/15626 Что, если предположить кораллы, адаптировавшиеся к Северному ледовитому? Там довольно разнообразная фауна, хоть и весьма простенькая.

bhut2: В теории, такое могло бы случиться. Было бы неплохо, если бы какие-нибудь реликтовые кораллы уцелели, хотя бы у земных полюсов.

Мех: Ещё нехуже было бы, если бы там образовались полярные рифы (как вариант- использующие куски льда для поддержания формы).

Семён: Мех пишет: Ещё нехуже было бы, если бы там образовались полярные рифы (как вариант- использующие куски льда для поддержания формы). По-моему, в Северном море на глубине у берегов Норвегии колонии кораллов были обнаружены - причём не "сбежавшие", а аутентичные.

Мех: Они не образуют таких больших рифов, насколько мне известно.

Zenitchik: ЕМНИП, в холодной воде растворимость солей кальция выше... Энергоёмко...

Мех: А переход на другие вещества? Или какие-нибуть особенные смеси, покрытия? Симбиоз с "плёночными" бактериями?

Юный биолог: Мех пишет: А переход на другие вещества? Что нибудь жутко нерастворимое? Ща чё нить присоветую...

Юный биолог: Фторид стронция.

bhut2: Это ещё что такое?!

ник: а что будет в неоцене с морскими перьями?

Автор: Тема пока не разрабатывалась.

Мех: А вот мне вдруг стало интересно... Может ли какая-нибудь гидра формировать своего рода мягкие хищные рифы на дне большого тёплого озера? В подходящих условиях может получиться существо, которому подойдёт название "гидра лернейская" %)

Медведь_жив!: Мех А можно взять для Фалекона?

Мех: Для што? Это просто большая гидра, делай с ней что хочешь %)

Медведь_жив!: Мех пишет: Для што? Это просто большая гидра, делай с ней что хочешь %) Для Фалекона - это автор Орфии ещё один проект начал =). Спасибо за разрешение

Мех: Медведь_жив! пишет: это автор Орфии ещё один проект начал =) Почему я о нём не слышал? Продолжим в ЛС, ибо ваистену.

bhut2: Не, гидры, как и актинии, рифы самостоятельно не образуют, да и вообще общительными (даже по меркам кишечнополостных) их не назвать.

valenok: bhut2 пишет: Не, гидры, как и актинии, рифы самостоятельно не образуют, Колониальные гидроиды существуют, так почему бы и нет?

bhut2: Да? я про них не слышал, извиняюсь, если ошибся.

Мех: Оффтоп, конечно, но... Поселить в неоценовом мире такую медузку было бы круто.

bhut2: Это да. Подобная чудо-медуза в Неоцене - это круто.

valenok: Эмм... А что в ней такого? Если размер, то 75 см - фигня, цианея и двухметровой бывает.

Мех: valenok пишет: Эмм... А что в ней такого? Если размер, то 75 см - фигня, цианея и двухметровой бывает. Дважды наблюдали такую медузку с трёхметровым диаметром купола.

bhut2: У неё нет жалящих щупалец. У других морских медуз есть, если я не ошибаюсь.

Скарабей: Кстати, а что если поселить на нижней стороне льда в холодных морях полипы наподобие гидр и какие-нибудь актинии? Сейчас уже есть такие виды, это полип Sympagohydra tuuli и актинии Edwardsiella andrillae.

bhut2: Не знаю, если это реалистично, но идея интересная.

Мех: Эээ, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%8B А теперь по делу. Пару дней назад возникла мысль чего-то медузообразного, может быть даже сифонофоры - наверное, без разницы. Это реликт времён едва ли не планктонной катастрофы, и на всей планете их осталось наверняка меньше, чем сейчас секвой. Эволюция сией зверятки шла таким путём - условная медуза в попытках собрать как можно больше корма стала отращивать тентакли, которые уже могут достигать десятков метров, превращая их в нечто вроде гигантской сети, и понемногу разрасталася, пока планктон восстанавливал свою численность. Поскольку существо было изначально примитивным, оно смогло отрастить на этих щупальцах собственные пищеварительные органы, так что даже откушенный или оторванный фрагмент оставался полностью автономным неограниченно долгий срок. Еды становилось больше, и по инерции эти медузки стали достигать поистине эпических габаритов. Как вариант, можно сделать и полипа, который, сидя на дне, раскидывает щупальца во все стороны. Отделённый их фрагмент превращается в плавающий организм, способный к размножению - такие штуки сидят на гораздо большем расстоянии друг от друга, чем могут дотянуться тентакли. Тут можно вообще сотни метров спокойно предполагать.

Семён: Мех пишет: Эээ, Некрофилия - зло.

Мех: Никто не спорит %)

фантомас: Мех пишет: Эээ, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%8B А чем собственно статья в википедии о гидридах(соединения водорода с металлами) из неорганической химии имеет дело к этим "синофорам"?

Мех: Отсутствием "см. также другие значения" +) Я специально погуглил - результаты с первой страницы относятся к химии.

Семён: Мех А какой глубокий смысл в том, чтобы указывать на неточность, допущенную почти одиннадцать лет назад, и не имеющую абсолютно никакого принципиального значения?

Мех: А какой глубокий смысл в том, чтобы указывать на это самое, не замечая идущего следом предложения организма? :Ъ

Семён: Меня так и подмывает продолжить эту спираль, но я воздержусь. По поводу организма - нужно ещё обдумать, но вообще сомневаюсь, что медузе целесообразно дорастать до таких размеров - в море бывают сильные штормы, и пассивно плавающая громадина вполне может быть ими разорвана.

Мех: Спираль? Эээ, ну ладно %) Тогда, собственно, не медуза, а сидячий полип. Живёт глубоко, шторм его не достанет, а даже если вдруг - он просто перейдёт в новую мелкомедузную форму и расселится по большей территории. Наверное, я даже смогу его описать.

Семён: Меня не покидает чувство, что с генетической точки зрения много-много небольших клонов-медузок, отпочковывающихся от полипа, - это то же самое, что одна огромная, но куда удобней и выгоднее. Понятно, почему растения становятся деревьями, а не многочисленными травянситыми клонами - они конкурируют за свет; но ведь для медуз, к тому же гетеротрофных, это не актуально.

Мех: Недавно уже обсуждалось, что в той же степи деревья не растут ващесовсем. Моя идея - это существо, которое может просеивать огромные объёмы воды, выуживая редкие планктонины, и при этом не требующее для построения своего тела большого количества органики =) То есть всякая мелочь рискует просто ничего не найти и помереть с голодухи.

Семён: Мех пишет: существо, которое может просеивать огромные объёмы воды, выуживая редкие планктонины, и при этом не требующее для построения своего тела большого количества органики =) То есть всякая мелочь рискует просто ничего не найти и помереть с голодухи Чтобы это работало так, как вы описываете, кажется, нужно нарушить пару законов физики и логики.

Мех: Например каких?

Семён: Ну вот взгляните на рыбок, питающихся планктоном, - китовые акулы, отфильтровывающие тонны воды, приурочены к кормным местам в океане, а мелкие рыбки, поедающие планктон небольшими порциями, встречаются куда как шире. Я не то чтобы сильно против этой идеи - но что-то подсознательно заставляет меня думать, что есть в этом всём какой-то подвох.

Мех: Это, конечно, да, но я ориентировался больше на сами фильтрующие органы, а не их обладателей. Древние морские лилии достигали весьма впечатляющих размеров и при этом не умели плавать в поисках пищи - но вряд ли тогда моря напоминали органический суп. Моя идея - это минимум массы при максимуме фильтрующих поверхностей.

Семён: С исторической перспективы морские лилии показали себя не слишком успешной группой.

Мех: Однако ж дожили до наших дней, а это о чём-то говорит =) И потом, мой чудо-полип не обязан быть "успешным" - я с самого начала сказал, что это крайне редкий вид, может быть насчитывающий всего лишь десяток особей.

bhut2: Тогда как долго он может существовать? И как вообше этот вид дотянул до середины Неоцена, если он - неудачный?

Мех: Точно так же, как кистепёрые рыбы %) Он не неудачный, просто занимает очень особую эконишу. И где-то на огромной глубине с неизменными условиями подобный организм способен протянуть гораздо дольше, имхо.

фантомас: Мех пишет: Точно так же, как кистепёрые рыбы Но почему сразу неудачный просто стечение обстоятельств Мех пишет: И где-то на огромной глубине с неизменными условиями подобный организм способен протянуть гораздо дольше, имхо Но на гигансткой глубине очень мало питательных веществ, почти вся органика в виде с мертвячины падает сверху.

Мех: фантомас пишет: Но на гигансткой глубине очень мало питательных веществ, почти вся органика в виде с мертвячины падает сверху. Именно для этого и нужны широкие сети. Может быть, даже некие люминесцентные органы по примеру удильщиков...

фантомас: Но почему он тогда неуспешный и редкий, с чего так??

Мех: Говорю же - очень специализированная ниша +) Достаточно надёжная, чтобы её удерживать как минимум некоторое время, но сам вид дальше неё едва ли способен выбраться.

фантомас: Мех пишет: Говорю же - очень специализированная ниша Почему же специализированный, на глубинах кто не хищник тот собиратель падали, а люминесцентные органы есть у каждого второго.

Мех: Дык это везде так.

фантомас: Мех пишет: Дык это везде так. Ну вот и никакой сильной специализацией и не пахнет.



полная версия страницы