Форум » Животные - позвоночные » И снова о птичках (продолжение) » Ответить
И снова о птичках (продолжение)
Семён: Ещё одна птичья тема закрылась. Отвечаю про михирунгов тут. Автор пишет: цитатаКаково ваше мнение об этих птицах? Автор пишет: цитатаСудя по всему, перья на животе приобретают вид чешуи. Зачем?
Семён: Абхазия - никак не Бали в плане климата. Вымерзнут они зимой-то.
the fishing boy: А чего предыдущая ветка закрылась? То есть раз майн много в питомниках и зоопарках, то получается, что теоретически у них есть шанс в лице их потомков прорваться в неоцен?
Автор: Ветка закрывается автоматически, по мере достижения определённого объёма. ----------------------------- Ну, зоопарк - это место ограниченной свободы. Аквариумные рыбы тоже живут и размножаются в неволе десятки поколений, но вряд ли у них велики шансы на выживание в природе. Ротан и солнечные окуни - среди немногих исключений в умеренной зоне. В тропиках, конечно, таких переселенцев больше. Поэтому я бы предпочёл брать в расчёт виды, которым человек помог лишь расселиться, но не более того. А дальше они предоставлены сами себе, вписываясь в природные условия, как могут. Скворцы и воробьи в Северной Америке, например.
Семён: И обыкновенные майны много где, от Гавайев до Новой Зеландии.
Автор: Думаю, у них как раз будет неплохое будущее.
bhut2: Я вот подумал - а как насчёт потомка цапли (возможно, с ограниченым ареалом), который займёт нишу фламинго например в Австралии и/или Южной Америке, т.к. тамошняя ситуация с неоценовыми фламинго мне не очень понятна...
Семён: bhut2 пишет: как насчёт потомка цапли (возможно, с ограниченым ареалом), который займёт нишу фламинго например в Австралии и/или Южной Америке, т.к. тамошняя ситуация с неоценовыми фламинго мне не очень понятна... Вообще говоря, какие-то фламинго должны сохраниться. Мне не кажется, что нелетающие гиганты Средиземноморья будут реликтами, последними представителями группы. Насколько я помню, фламинго - птички древние, и распространены широко. А если в каких-то местах передавать нишу фламинго другим птицам, то это будут не цапли, конечно. У них нет к этому преадаптаций. А вот у гусеобразных - есть (фильтровальный аппарат в клюве).
bhut2: Ну, где Средизмноморские соланчаки, а где тихоокеанские побережья?.. Географическая разница есть, и немалая. А если цапли не подходят, то как насчёт колпиц (spoonbill)? У них-то кое-какие преадаптации есть.
Семён: bhut2 пишет: где тихоокеанские побережья?.. Географическая разница есть, и немалая. А если цапли не подходят, то как насчёт колпиц (spoonbill)? У них-то кое-какие преадаптации есть. Тихоокеанское побережье чего? В Южной Америке нынче фламинго тоже есть, притом несколько видов. А у уток адаптация к фильтрованию всё-таки сильнее, чем у колпиц.
Автор: И есть же у меня мелкая утка-фламинго, фильтратор из Сахарского Нила.
bhut2: Я её помню - но я предлогаю поселить нео-фламинго (или его экивалента из голенастых птиц) на Тихоокеанской стороне глобуса, а не в Африке или Европе.
артропод: Новые факты в пользу тераподной теорий происхождения птиц - новость с диновеба: Ученые обнаружили останки ящера, который может являться переходной формой между динозаврами и птицами. Свою находку авторы описали в статье в журнале Nature. Кратко об исследовании пишет портал Nature News. Останки динозавра, получившего название Limusaurus inextricabilis, были обнаружены в Джунгарском котловане в Китае - одном из самых богатых захоронений костей древних ящеров. По оценкам ученых, L. inextricabilis обитал от 156 миллионов до 161 миллиона лет назад. Необычного ящера причислили к тероподам - отряду, к которому относится, например Tyrannosaurus rex. Считается, что современные птицы произошли именно от теропод. Исследователи полагают, что L. inextricabilis был травоядным - передняя часть его морды представляла собой клюв, приспособленный для разгрызания семян и орехов. В останках желудка были найдены мышечные волокна особой структуры и камни. Подобные "приспособления" характерны для травоядных и помогают им переваривать растительную пищу. Наибольший интерес для ученых представили останки передних конечностей L. inextricabilis. Первый палец "щелкунчика" очень сильно укорочен, а пястная кость, которая у других родственников ящера находится в основании первого пальца, расположена в основании второго. Эта особенность L. inextricabilis доказывает, по мнению авторов, что у более поздних представителей терапод первый палец на самом деле является вторым. То есть пальцы, которые до сих пор считались вторым третьим и четвертым, в действительности являются первым, вторым и третьим. Новая нумерация пальцев позволяет объяснить противоречие, из-за которого ученые не могли объяснить, каким путем передние конечности теропод эволюционировали в крылья. До сих пор считалось, что трехпалые конечности теропод состоят из пальцев с первого по третий. При этом в крыльях птиц сохранились остатки пальцев с номерами два, три и четыре. Исследователи не могли объяснить, как и когда произошел "перескок" на один палец. Источник новости на русском: Lenta.ru Оригинал в ж-ле Nature: Xu, X., Clark, J.M., Mo, J., Choiniere, J., Forster, C.A., Erickson, G.M., Hone, D.W.E., Sullivan, C., Eberth, D.A., Nesbitt, S. Zhao, Q., Hernandez, R. Jia, C., Han, F., & Guo, Y. 2009. A Jurassicceratosaur from China helps clarify avian digital homologies. Nature Качественное фото находки: http://www.newswise.com/images/uploads/2009/06/16/fullsize/limusaurus_and_a_small_crocodile_fossils.jpg Реконструкция: http://www.newswise.com/images/uploads/2009/06/16/fullsize/jim2ceratCLRck1.jpg Кости кистей: http://s55.radikal.ru/i149/0906/36/0ddafe846c89.jpg
Автор: Австралия? Новая Зеландия? Не помню, есть ли сейчас в Австралии фламинго...
Семён: Автор пишет: Австралия? Новая Зеландия? Не помню, есть ли сейчас в Австралии фламинго... Я думаю, это должен быть примитивный родич океанского волнореза из "Птичьего острова".
Антон: На сайте Elementy.ru прочитал про африканских нектарниц, которые, опыляя интродуцированные в Африку южноамериканские растения, начали вести себя как... колибри (зависают в полете перед цветком, а не садятся перед ним, как положено нектарницам). Просто сесть перед трубчатым цветком табака не на что. В неоцене наверняка появятся "колибриобразные" нектарницы (тем более, что по сценарию Автора птичье разнообразие в бассейне Конго будет очень велико).
bhut2: Ну что ж. Если идею цапли зарезали на корню, и зимородок тоже не очень-то удался, то мы пойдём другим путём. Перед вами - Гигантский хохлатый орёл (Megaetus cristatus) Семейство Ястребиные (Acciptridae) Среда обитания: Малайский полуостров, острова Суматры, Борнео и другие Гигантский хохлатый орёл, достигая метр в длину является одной из самых крупных хищных птиц юго-восточной Азии. Неутомимый охотник на более мелких живых существ, это пернатое создание является одной из немногих настоящих хищных птиц, которая отказалась от полёта и перешла на пешее существование. Будучи покрытой полосатым, чёрно-белым оперением, которое сливается со свето-тенью лесного дна, эта мощная, но не очень проворная птица, предпочитает нападать из засады и убивать добычу мощными ударами клюва, либо подъедать остатки добычи более проворных хищников или падаль. Взрослый орёл слишком мощен и хорошо вооружён, чтобы опасаться хищников, но разные змеи и хищные звери иногда поедают яйца или молодняк этих птиц. Гнездятся гигантские хохлатые орлы на земле, сгребая в кучу лесной сор и откладывая туда 1-2 яйца. В отличие от своих более мелких родичей, яйца высиживает только самка, а несколько более мелкий самец носит ей корм. Когда же птенцы вылупляются, то родители меняются ролями и самец остаётся у гнезда, а самка охотится и отгоняет чужаков. Птенцы ростут быстро, и телостроением напоминают птенцов куриных и подобных птиц, нежели более мелких ястребов или соколов. Подобно всё тем же куриным, молодые орлята ростут быстро, и к двум годам часто обретают полную самостоятельность. Продолжительность жизни гигантского хохлатого орла – 12-15 лет. Ну, как он вам?
Автор: Способность хищной птицы жить на земле не особо смущает - тот же лунь так гнездится. Но неясно, летает ли этот орёл, или же он нелетающий. Утрата способности к полёту в условиях континента кажется мне маловероятной.
bhut2: Ну, будем считать, что летает, но низенько-низенько... ну, и достаточно плохо... и обитает в основном на азиатских островах... а?
артропод: Небольшой вопрос по страусу-жирафу: Может ли его шея и частично голова покрыться чешуёй для защиты от кровососущих (или просто кусающих верхнюю часть кожи) насекомых (особенно более мелких) ? Ведь предок страуса-жирафа был быстробегающей птицей засушливых областей и ему проблема насекомых-кровососов грозила не так сильно, а вот медлительный страус-жираф с огромной голой шеей будет сильно страдать из-за таких насекомых, а тут защита хотя бы от некрупных насекомых. Или для птицы это невозможно?
Семён: артропод пишет: Может ли его шея и частично голова покрыться чешуёй для защиты от кровососущих (или просто кусающих верхнюю часть кожи) насекомых (особенно более мелких) ? Я не думаю, что это необходимо. Лучшая защита от насекомых - мелкие птички-санитары. Чешуя же невыгодна по двум причинам: 1) Она закрывает открытые участки кожи, к которым подходят сосуды, помогающие охлаждаться. 2) Гнус пролезет и под неё. К тому же чешую элементарно не из чего делать, раз шея страуса уже голая. А по поводу цеторнисов: в принципе, идея здравая. Но, наверное, различия в размерах чересчур экстремальны.
артропод: Антон пишет: Девятиметровая птица это как-то слишком. Есть ли какие либо физиологические ограничения для существования такой птицы в воде, кроме необходимости вылезать на сушу, что-бы отложить яйца? Девять метров это ведь не слишком много, в прошлом существовали более крупные морские монстры среди других классов. 150-тонное млекопитающие тоже трудно представить, но многие киты достигают этой отметки. В историй жизни на Земле было много того, что возможно показалось бы невозможным и выдуманным. Например, хищные копытные или птицы, многократно превосходящие по размерам лошадей, обетающих рядом с ними, или летающая птица с 8-метровым размахом крыльев и размером с человека. Семён пишет: Но, наверное, различия в размерах чересчур экстремальны. Если во время спаривания самец будет фиксировать самку на своём теле своми задними лапами-рулями, то никаких проблем возникнуть недолжно. (Хотя может быть сделать самку несколько больше, 3,5-4метра )
артропод: Ещё один вопрос - теперь по морским нелетающим птицам: Возможно ли для достижения гигантизма морским птицам использовать половой деморфизм ? То есть самка, допустим, 3 метра, может вылезать на берег и откладывать/ высиживать яйца, а самец в 3 раза больше её, 9 метров. После 1/4-1/3 своей жизни самец достигает критического для суши размера и дальше живёт и растёт только в море,больше на сушу не вылезая. Самки и молодые самцы охотяться в верхних слоях воды, более зрелые самцы охотяться глубже. Такие птицы могли бы называться цеторнисами.
артропод: Спариваються цеторнисы в воде.
Антон: Девятиметровая птица это как-то слишком. Даже если допустить, что она потомок динозавра .
bhut2: Может, ограничить её размер до 2-3 метров?
артропод: bhut2 пишет: Может, ограничить её размер до 2-3 метров? Почему? Есть ли какие ограничения такого рода в данном случае? (я имею введу размер самца) Думаю, 3 метра очень мало для самца данной птицы - это примерно арктическая китовая олуша, которая может забираться на лёт и высиживать яйца. Что-бы действительно получить преимущество в размере с помощью полового диморфизма нужно что-бы самка была максимально крупна в рамках возможности приемлемого выхода на сушу (думаю, это около 3 метров), а самец хотя бы в 2 раза крупнее её (это 6 метров). Хотя я думаю он может быть и в три раза крупнее её (это уже 8-9 метров). Если самец будет меньше 5-6 метров, то какого-либо значительного преимущества эти птицы не получат.
Автор: Тогда, может, самка будет выходить на берег в тропиках (на островах, естественно), и станет очень долго инкубировать яйцо, не уходя в воду. Затем она оставляет птенца и идёт кормиться и искать корм для него. Возможно также, что она, по типу императорского пингвина, голубей и фламинго, будет первое время кормить птенца питательными выделениями пищеварительного тракта. И тогда, как только птенец запоминает голос матери, она покидает его и два - три раза в день подкармливает его рыбой. Почему в тропиках? Чтобы не зависеть от короткого летнего сезона полярных широт. Тогда можно поселить такую птицу на Канарах, которые в неоцене омываются продуктивными холодными водами Северного Ледовитого океана - Антигольфстримом. А уж не границе Антигольфстрима и более тёплых окружающих вод жизнь будет обильна, как сейчас у побережья Южной Америки. Что с перьями-то станет???
Антон: У очень крупной морской птицы перьевой покров может исчезнуть - функцию терморегулятора возьмет на себя жировая ткань, как у современных ластоногих и китов. Только на крыльях - ластах могут сохраниться редуцированные маховые перья.
артропод: http://www.membrana.ru/articles/global/2009/06/24/190000.html Что вы об этом думайте?
Антон: Что все в этом мире не просто... Особенно в палеонтологии - науке до сих пор описательной. Вот уж где-где, а здесь диспуты не утихают до сих пор! Конечно, даже если птицы - потомки динозавров, сами они динозаврами давно не являются. К сожалению. многие американские палеонтологи это не могут понять. А вот действительно ли они являются потомками динозавров или их двоюродными родственниками - решат специалисты.
Автор: Положим, у китов шерсть тоже ещё осталась - но совсем-совсем немного. А у тюленей - любого эскимоса или чукчу спроси. Думаю, оперение сохранится как рудимент - будут мелкие чешуевидные перья и, возможно, чувствительные перья-щетинки около клюва и глаз, помогающие в общении.
артропод: А возможно ли появление у самца спинного плавника? Автор пишет: чувствительные перья-щетинки около клюва и глаз Возможно ли появление перьев, чувствительных к колебаниям воды? Кто по вашему будет предком этои птицы? Олуша?
Автор: Проще, конечно, произвести этот вид от уже имеющихся. Если олуша-кит (дань Д. Диксону) будет существовать с 5 млн. лет в будущем до неоцена, то такой вид, вероятнее, возникнет от неё. Но гибкого тела от птицы лучше не ждать - позвоночник у птиц изначально жёсткий. Скорее она будет плавать как морской лев, взмахивая крыльями-ластами. А насколько нужен спинной плавник водному животному? У морского слона его нет, у сирен тоже. И даже не у всех китов он есть. В принципе, это лишь складка кожи, но, если надо, у птицы его могут поддерживать и отростки позвонков, а жёсткий позвоночник обеспечит опору. А что будет кушать наш монстр? Какой у него будет клюв?
Odin: я думаю 9 м. для птицы - всё-же многовато
Семён: Артропод. По поводу происхождения птиц не стоит ожидать, что в ближайшие дни будет сделано открытие, позволяющее поставить точку в этом споре. И уж тем более своё мнение должны высказывать специалисты, и на основе оригинальных текстов работ, а не их пересказов. Мы тут можем только выражать своё мнение. Мне, например, ближе текодонтная гипотеза. Касаемо птицы. Для каких целей может понадобится спинной плавник? Хотя... если он будет только у самцов и яркоокрашенный, может служить средством демонстрации - вроде хобота морского слона или пузыря у хохлача. У птиц со столь ярко выраженным в размерах половым диморфизмом это может оказаться уместным дополнительным штрихом.
Автор: А не проще сделать, например, надувающийся зоб или роговой вырост на роговой оболочке (рамфотеке) клюва, который отпадает после брачного сезона? К тому же надо учитывать, каким образом общаются эти птицы. Ведь, если у них слабое зрение, зачем им яркая окраска? Или, может, самец просто будет приобретать более яркую (контрастную) расцветку? А если главным в общении и распознавании будет голос (что при хорошей звукопроводности воды резонно), то тогда у самцов будут "брачные песни", как у кита-горбача. Половой диморфизм я считаю слишком уж резким - может, на трёхметровую плотно сбитую самку достаточно будет пятиметрового самца, имеющего более грацильное телосложение?
артропод: Вообще я предполагал, что благодаря гигантизму птица сможет стать верховным хищником холодных морей и сможет погружаться глубже остальных птиц. Взрослый самец цеторниса может питаться другими китовыми олушами, а также погружаться на глубину, недоступную другим олушам, и питаться там "их" пищей. Автор пишет: Половой диморфизм я считаю слишком уж резким - может, на трёхметровую плотно сбитую самку достаточно будет пятиметрового самца, имеющего более грацильное телосложение Думаю это очень мало - массы будут не сильно различаться. Я предлагаю 6-метрового плотносбитого самца (иногда могут встречаться 7-метровые гиганты). В холодных водах грациальносложеным не позавидуешь (а птица я думаю станет "востребована" именно в холодных или прохладных водах, поскольку в тёплых водах такому хищнику легче стать не птице с её проблемами, а рептилий, головоногому или рыбе), к тому же тут теряется другое преимущество крупного размера - способность эффективно погружаться глубоко ( с таким телосложением это сделать сложнее). Всё же я не понимаю, что мешает существовать такому различию в размерах? Если самец во время спаривания будет фексировать самку своми лапами-рулями как на посадочной площадке, то проблем со спаривание не будет. А как вам идея того, что некоторые перья станут колебаться при колебаниях воды и это будет своебразный слуховой аппарат птицы?
Автор: У китов звуки попадают в ухо через нижнюю челюсть при почти заросшем слуховом проходе. Если эта птица - хищник, то её клюв должен быть коротким, чтобы выдерживать нагрузки при поимке добычи. Может, сделать этих птиц гаремными? Самец патрулирует акваторию близ гнездовья своих самок и обеспечивает их кормом.
артропод: Автор пишет: Может, сделать этих птиц гаремными? Вполне возможно что птицы действительно будут гаремными, ведь в этом случае преимущество от размера самцов получают не только сами самцы, но и самки, что способствует выживанию вида .
Антон: Касаемо спинного плавника - это может быть жировой горб, как у верблюда. Другое дело, понадобится ли он водной птице?
артропод: Антон пишет: Другое дело, понадобится ли он водной птице? Вообще, если честно, думаю что он ей не сильно нужен, а проблем с ним больше. А жир лучше по всему телу для теплоизоляций запасать.
Антон: Согласен. Кстати, размещенное мною выше сообщение о нектарницах осталось не замеченным. Привожу его еще раз. На сайте Elementy.ru прочитал про африканских нектарниц, которые, опыляя интродуцированные в Африку южноамериканские растения, начали вести себя как... колибри (зависают в полете перед цветком, а не садятся перед ним, как положено нектарницам). Просто сесть перед трубчатым цветком табака не на что. В неоцене наверняка появятся "колибриобразные" нектарницы (тем более, что по сценарию Автора птичье разнообразие в бассейне Конго будет очень велико).
Автор: Почему "не замеченным"? Просто на набросок (хотя бы описательный) люди реагируют лучше, чем на простую голую идею. А так - вполне возможна радиация "колибриобразных" нектарниц независимо в Экваториальной Африке и на Земле Зиндж.
Антон: "Колибриобразная" нектарница, понятное дело, похожа на колибри. Очень мелкие птицы. Видовое разнообразие велико, поэтому в наброске нет смысла описывать отдельные виды. Главная особенность, возникшая в ходе эволюции - умение махать крыльями по горизонтали, как колибри. Благодаря этому птички очень маневренны в полете и могут подолгу висеть в воздухе - этому способствует маленький размер тела. В полете издают характерное жужжание. Питаются нектаром растений - выходцев из Южной Америки. Два семейства этих птичек возникли независимо на острове Зиндж и в Африке в результате параллельной эволюции. Анатомически они, естественно, являются воробьиными, а не стрижеобразными, хотя внешне отличить их от настоящих колибри почти невозможно. Характерен половой диморфизм. Самцы ярко и причудливо окрашены, с металлическим блеском и различными украшениями из перьев. Самки более однотонные. Гнездятся на деревьях, крошечные гнезда строят из растительного пуха.
артропод: Появилась мысль - вид крупных птиц, типа дрофы или птицы-секретаря, живущий в пустынях и полупустынях. Птица охотиться на скорпионов, пауков, змей и ящериц, залезая им в норы с помощью своей относительно длинной шей. Голова и шея покрыта толстой и относительно прочной чешуей для защиты от укусов скорпионов, пауков и змей. Благодаря этому убить птицу ядовитым укусом в шею или голову, особенно небольшому существу, крайне трудно. Ноги сильные, приспособленные для рытья. Также часто разоряет термитники.
bhut2: Ну и какой же у неё клюв? Дрофа и птица-секретарь - это две очень разные птицы, имеющие только отдалённое тождественное сходство, т.ч. на кого эта птица больше похожа? Кроме того, откуда у неё чешуя? Видоизменённые перья? По-моему это излишне. Может быть, птица будет напоминать журавля (или журавельника Неоцена)? Т.е. более длинный клюв, не чешуйчатая но всё равно длинная шея, длинные (и как раз бронированно-чешуйчатые) ноги и т.д. По моему, это более реалистично.
артропод: bhut2 пишет: рофа и птица-секретарь - это две очень разные птицы, имеющие только отдалённое тождественное сходство, т.ч. на кого эта птица больше похожа? Я имел введу то,что она крупная и не слишком хорошо летает, но летает. Это очень похоже на дрофу или птицу секретаря. На этом я думаю сходство заканчивается. Я думаю, птица будет очень эффективно разорять высокие термитники, залетев на них сверху. Наземным хищникам на высокий термитник взобраться нелегко, а для воздушных хищников эта птица слишком крупная. bhut2 пишет: более длинный клюв Выигрывать за счёт только длинного клюва, а не длинной бронированной шей не сильно получиться, поскольку клюв не может изгибаться, что делает его неэффективным и неповоротливым в узких проходах, а термиты всё же добируться до шей и будут больно кусать птицу. bhut2 пишет: Кроме того, откуда у неё чешуя? Видоизменённые перья? Во время выведения новой породы курицы в Китае из чешуи на ногах удалось получить пухоподобные перья. Генетики занялись этим вопросом более подробно и оказалось что чешуя может переходить в перья, с помощью несложных генетических комбинаций. То есть между перьями и чешуёй есть сильная генетичая взаимосвязь и скорее всего возможно развитие на некоторых участках тела чешуй вместо перьев. Думаю нечто подобное может возникнуть в природе. К тому же мы не знаем каковы покровы большинства древних вымерших птиц - как знать, может какой-нибуть из видов уже имел чешуйчатую часть тела помимо ног.
bhut2: Артропод пишет: Выигрывать за счёт только длинного клюва, а не длинной бронированной шей не сильно получиться, поскольку клюв не может изгибаться, что делает его неэффективным и неповоротливым в узких проходах, а термиты всё же добируться до шей и будут больно кусать птицу. Стоп. Вообще-то тут напутал похоже я - я так понял, что птица будет охотится в первую очередь на вышеупомянутых ящериц и змей (и прочую мелочь), а термитов потом, а получается, что дело обстоит как раз наоборот, в первую очередь это охотник на термитов. Правда, тогда не ясно зачем птице такие ноги как у секретаря, может, ей лучше быть похоже как раз на дятла? А на змей и ящериц (правда, зачем ей надо на них охотится при таком стабильном корме, как термиты) она сможет охотится и на деревьях, где длинные ноги опять-таки ни к чему.
Семён: На различную норную живность вроде паукообразных и ящериц будут скорее охотиться млекопитающие и рептилии, а не птицы. Сама идея выглядит совмещением несовместимых черт и кажется мне надуманной . Ну и голова и шея, покрытые чешуёй, есть белиберда какя-то. Не легче ей отрастить длинный толстый клюв, а? И не совать башку целиком куда не надо?
артропод: Тогда немного переделаю идею: Крупная птица-муравьед, специализирующаяся на разорений крупных или высоких термитников. Наземному хищнику трудно взобраться на термитник, а для воздушных охотников птица слишком крупная, поэтому птица успешно разоряет термитники. У неё длинный клюв, а голова и длинная шея покрыты сильно-ороговевшими и затвердевшими перьями, которые обеспечивают относительную защиту от термитов. Ноги птицы сильные, преспособленные для "раскапывания" термитника и покрыты очень толстыми чешуйками, которые также защищают птицу от укусов. Летает птица не очень хорошо, примерно на уровне дрофы. Помимо термитов иногда питается другой мелкой живностью.
bhut2: Артропод пишет: Наземному хищнику трудно взобраться на термитник, а для воздушных охотников птица слишком крупная, поэтому птица успешно разоряет термитники. Если птица летает плохо, то как она достаёт термитов из термитника? Расскапывает термитники снизу когтями? Тогда для этого нужны спецефические строения когтей и лап, вроде тех, что у муравьедов, ехиден и трубкозубов, что несколько затруднит простое передвижение по земле. Да, а гнездится она где? На земле, среди невысоких кустов или ещё где? Сколько у неё птенцов? И кто у неё в родне?
артропод: По поводу охотника на инфекциомух: Думаю что эти птицы не будут питаться личинками этих мух. Им намного легче питаться самой зарожённой тушью, а также другими насекомыми, которые пытаються её сьесть помимо мух. Я думаю, что они будут питаться в первую очередь другими насекомыми, пытающимися сьесть тушу, (потому что в противном случае туша кончиться намного быстрее и птицам и личинкам мухи останется значительно меньше еды), а во-вторую очередь самой тушью. Личинками они питаться не будут, так-как выискивать личинку в туше занятие трудоёмкое и ,когда можно просто оторвать кусок мяса от туши, невыгодное. К тому же это может сказаться на численности будующих имаго, хотя в этом не уверен.
Dmitry: Артропод предложил двух гигантских мух. Очевидно кто-то должен на них охотиться. Такое добро не должно пропадать впустую. Мне кажется, что на инфектомуху вполне может охотиться средних размеров птица с коротким, относительно мощным клювом, возможно незначительно изогнутым. Наиболее подходит на эту роль потомок современных личинкоедов. Мухоед-плакальщик. Птица рамером приблизительно 35-40 см. Клюв мощный, слегка загнут вниз, с незначительными зазубринками по краю. Половой диморфизм выраженный. Самцы немного крупнее самок. Их окраска серая с ярко-рыжими пятнами на груди и крыльях. Окраска становится ярче в брачный период и заметно тускнеет примерно ко времени вылупления детенышей. Самки всегда серые. Перья на голове черные независимо от пола птицы. Основной добычей плакальщика является инфектомуха и ее личинки. Мухоед находит недавно погибшее животное и издает призывный звук, похожий на плач, сообщая другим птицам о находке. Мух плакальщик ловит на лету, а если туша уже заражена, то достает и ее лечинок, которые оказываются ближе к поверхности. Период гнездования приходится обычно на весну, а в тропическом климате на конец сезона дождей. Гнездо строят оба родителя, а высиживает только самка. Самец в это время кормит ее как птенца. В гнезде обычно 4-6 яиц белого цвета. Ареал совпадает с ареалом распространения инфектомухи.
Dmitry: Артропод, чтобы питаться падалью нужны поределенные особенности тела. Строение летающего охотника на насекомых отличается от строения тела падальщика. Падальщику не нужно ни маневрировать, ни быстро летать. Ему нужно быстро приземляться и иметь достаточно мощи, чтобы рвать мясо. Так что либо падальщик, поедающий за одно и личинок, то есть скорое вымирание мухи гарантировано (она не выдержит такой конкуренции), либо воздушный охотник.
артропод: Dmitry пишет: троение летающего охотника на насекомых отличается от строения тела падальщика. Падальщику не нужно ни маневрировать, ни быстро летать. Может тогда эта птица будет питаться не личинками мух, а другими насекомыми, пытающимися сьесть тушу помимо мухи ? Навыки этой птицы лучше подходят для этого, нежели для выискивания личинок в туше, заодно и тушу от выедания другими насекомыми будут защищать, что способствует лучшему развитию личинок и появлению большему числу имаго . bhut2 пишет: Если птица летает плохо, то как она достаёт термитов из термитника? Возможно она всё же будет лучшим летуном нежели дрофа, но всё равно она будет крупной птицей. Её способности к полёту хватить для того, что бы приземлиться на термитник сверху. То есть она будет раскапывать термитник не снизу, а сверху, на его верхушке. Что-бы раскопать термитник она возожно будет работать клювом или ногами, но она также может использовать кинетическую энергию своего тела во время приземления что-бы раздолбать часть потолка термитника или даже возможно сбрасывать тяжёлый предмет сверху на термитник. Гнездиться будет на деревьях или скалах. Количество детёнышей 3-5 яйц.
bhut2: Артропод пишет: ...но всё равно она будет крупной птицей. А нельзя, пожалуйста, дать более точные размеры - с ворону, ворона, птицу-секретаря или как? Телосложение у неё будет "коренастое" или "грациозное"? Её способности к полёту хватить для того, что бы приземлиться на термитник сверху. То есть она будет раскапывать термитник не снизу, а сверху, на его верхушке. Гнездиться будет на деревьях или скалах. Количество детёнышей 3-5 яйц. Во первых, Если её летательной мускулатуры хватает только для того, чтобы приземлиться на термитник сверху - кстати, это не очень удобное место для посадки, и если ей придётся расскапывать его ногами (пусть снизу, пусть сверху), у неё всё равно могут возникнуть проблемы при простой ходьбе из-за специализированных когтей. Во вторых, а какой у неё вес? Дрофа, между прочим, не гнездится на деревьях, как и стрепет, и журавли, и куриные, и даже птица-секретарь предпочитает гнездится пониже: ведь при достижении определённого веса, ветки её просто не выдержат: т.ч. ваша "крупная птица" не будет больше орла или даже американской синей цапли. Если же она гнездится на скалах, то: 1) в Африке достаточно мало гор по сравнению с Евразией или Америками, а 2) термиты (по крайней мере африканские) не живут в гористой местности, им там неуютно, т.ч. вашей птице придётся летать круглодневно по множеству километров, чтобы накормить птенцов и высиживающего яйца партнёра, а в отличие от муравейников стенки теримтника просто так не прошибить, вашим птицам будет гораздо проще жить где-нибудь поближе к "белым муравьям". Что-бы раскопать термитник она возожно будет работать клювом или ногами, но она также может использовать кинетическую энергию своего тела во время приземления что-бы раздолбать часть потолка термитника или даже возможно сбрасывать тяжёлый предмет сверху на термитник. Гм. Стенки термитников обладают достаточной прочностью, чтобы выдержать вес слона, когда это толстокожее животное надумывает почесаться об оную постройку, поэтому такие термитофаги-специалисты как трубкозубы и муравьеды обладают не только большими когтями, но и специализированным костяком и мускулатурой, чтобы эти стенки пробивать. Костяк же и мускулатура птиц специлизированна на полёте, у птиц в костях есть даже воздушные полости для облегчения веса, поэтому если птица (даже "очень крупная") решит протаранить термитник, то там она и останется, на радость инфекциомух и других падальщиков, а термитнику ничего не будет - поэтому придумайте что-то ещё более реалистичное.
Dmitry: Артропод, поясните свою мысль. Так чем же питается эта птица: мухами, личинками, падалью или другими насекомыми? Просто Вы выводите на то, что мухи ни в каком виду не являются ее добычей, то есть вообще создаете другой вид. Тут вся идея в том, что птица приспособилась к охоте на крупных мух и выработала иммунитет к их бактериям. Потенциально это дает ей возможность питаться падалью, но для этого надо изменить строение птицы. Если же она будет питаться другими насекомыми, то зачем ей нужна будут инфектомуха? Вся идея была в связке уникальной жертвы и уникального охотника. Мухолов-плакальщик, конечно, может питаться и другими крупными насекомыми, но в основном он будет связан с инфектомухой, так как это гарантированная пища за которую не нужно конкурировать. Таково мое ИМХО.
артропод: Dmitry пишет: Артропод, поясните свою мысль. Так чем же питается эта птица: мухами, личинками, падалью или другими насекомыми? Птицы охотяться на имаго инфекциомухи и на насекомых, посягающих на тушу, заражённую инфекциомухой. Насекомые, пытающиеся сьесть падаль, вкусив её, также на короткое время становяться переносчиками бактерий. Бактерий мухи приспособлены для выживания мёртвых и живых позвоночных, а также для существования внутри самой мухи, поэтому оказавшись в какой-нибуть другой среде погибают. Но происходит это не сразу и бактерий ещё живут короткое время на насекомом не являющимся инфекциомухой, но сьевшим кусочек падали. Если их сьест в это время не имеющее имммунитета позвоночное, то оно имеет некоторый шанс тоже заразиться. Поэтому насекомые, обкусывающие тушу, обычно не интересны позвоночным и безнаказанно смогли бы питаться тушью, если бы не эти птицы, которые ими питаються и таким образом защищают свою будущую добычу.
артропод: артропод пишет: для выживания мёртвых и живых позвоночных, для выживания в мёртвых и живых позвоночных
Семён: Лучший вариант для разорения термитников среди птиц - дятел. Не надо никаких птиц с размером с дрофу. И уж тем более не надо махрового бреда вроде "раздалбывания потолка термитника за счёт кинетической энергии". И: Артропод, пожалуйста, следите за орфографией и постарайтесь не выдавать таких перлов, как: зарожённой тушью. А то получается как в том анекдоте про слово "ещё" с пятью ошибками и пропадает желание продолжать беседу .
артропод: Постараюсь в дальнейшем соблюдать орфографию. По поводу "полностью-водной утки": Могут ли её задние конечности полностью преобразоваться в рулевые плавники? По поводу размера дятла-муравьеда: Многие муравьеды используют пассивную защиту от врагов, а большой размер это тоже вариант пассивной защиты, особенно от воздушных хищников.
bhut2: "Дятел-муравьед" - это наш "термитоед"? А "полностью-водная утка" - это та гигантская морская птица которую мы обсуждали до того?
артропод: bhut2 пишет: "Дятел-муравьед" - это наш "термитоед"? Да. Просто я подумал что правильнее называть таких существ муравьедами. bhut2 пишет: А "полностью-водная утка" - это та гигантская морская птица которую мы обсуждали до того? Нет, это тот вид птиц самки которого развили специальную сумку для яйц и "вынашивают" птенцов в водорослевых морях, и чьи представители никогда не выходят на сушу. Она кажеться так и называлась - "Полностью водная утка", только на латыни.
Семён: артропод пишет: Постараюсь в дальнейшем соблюдать орфографию. Спасибо! Я придираюсь не со зла, просто хочется, чтобы форум выглядел солиднее . По поводу утки - думаю, строение лап будет у неё напоминать таковое у гагар - длинные сильные лапы, отнесённые далеко назад. Дятел-муравьед - куда вы хотите его поселить? Насколько я помню, похожие птички уже населяют нецоеновую Землю. Тут надо подумать.
bhut2: Меня снова посетила муза - нельзя ли какой-нибудь конструктивной критики? Азиатский древолаз (Nechlorus dendrobatoides) Семейство Листовки (Chloropseidae) Среда Обитания: южный Китай, юго-восточная Азия Неоцен породил самых разнообразных животных, птиц и рептилий, которые нередко могут показаться странными наблюдателям из Голоцена. Птица-азиатский древолаз – это одна из них. Древолаз является относительно небольшой птицей, достигая 20-23 см. в длину. Она покрыта однотонным, тусклым и тёмным оперением сине-зелёного цвета, которое делает её схожей с разнообразными эпифитами, столь обильными в азиатских джунглях. Самое необычное в этой птице – это её форма тела и образ жизни: древолаз практически разучился летать, сохранив лишь небольшие крылышки и сильно редуцированный киль, а также адапативровав себе очень мощные и цепкие ноги, напоминающие лапы некоторых обезьян, при помощи которых древолазы перелазят или перепрыгивают с ветки на ветку, или даже с дерева на дерево (особенно если деревья растут достаточно близко). Кроме того, относительно лёгкий вес и сохранившееся крылья позволяют древолазу планировать сверху вниз, но птица это делает неохотно, предпочитая использовать крылья как сигнальные зеркальца при ухаживании при самками или в борьбе с соперниками. Как и другие тропические певчие птицы, древолазы питаются мелкими беспозвоночными, а также фруктами и, иногда, нектаром – всем тем, что так обильно на тропических деревьях, и поэтому на достаточно крупном и обильном дереве может обитать до 6 семейных пар этих птиц, у каждой пары – своя тщатильно охраняемая территория: хотя древолазы не могут летать, их форма тела, напоминающая поползней Голоцена, позволяет им очень быстро передвигаться по деревьям, охотясь за добычей или убегая от врагов – хищных животных, змей и птиц. Азиатский древолаз начинает высиживать свои яйца во второй половине сухого сезона, и к началу дождей из яиц вылупляются его птенцы, покрытые желтовато-зелёным пухом. Только самка высиживает яйца, но птенцов выкармливают оба родителя, оставляя малышей надолго наедине друг с другом, во время которого птенцы лежат в своём гнезде не шевелясь – их камуфляж является их единственной защитой. Продолжительность жизни азиатского древолаза – 7-8 лет.
Антон: Но древолазу придется конкурировать с обезьянами, на которых он похож образом жизни и диетой. Хотя, с другой стороны, его размеры меньше...
ник: карга, грач-мышеед - крупный потомок грачей голоцена. населяет Алтай. обычно одиночка, но к представителям своего вида относится терпимо. размах крыльев до 2 метров, длина тела - 1 метр, вес - до 8 кг. чёрного цвета, клюв стал крючковатым. лапы не оперённые. питается в основном грызунами, отсюда и название (а другое - по славянски - ворона). иногда может есть падаль, но это не основная пища. в случае нехватки пищи может есть насекомых или плоды. гнездятся небольшими группами, 3 - 5 пар вместе. их гнёзда из соприкасаются стенками и образуют постройку диаметром до 6 м. все взрослые такой группы вместе кормят птенцов. в кладке 3 - 4 яйца, в бедные добычей годы - всего 1 - 2. птенцы вылупляются в начаде весны покрытыми пухом, но слепыми. прозревают в возрасте 12 дней, оперяются на втором месяце жизни. в возрасте 4,5 мес. уже летают, а покидают родителей в годовалом возрасте. половая зрелость - в 3 года, живёт до 50 лет.
Семён: Насколько я помню, грачи - в основном травоядные птицы.
ник: "Питание очень разнообразно: насекомые, моллюски, черви, мелкие млекопитающие, плоды, падаль." http://www.ecosystema.ru/08nature/birds/129.php
Семён: Грачи всё-так не столь плотоядны, как ворОны и ВОроны. Из животной пищи они предпочитают яйца и птенцов из разорённых гнёзд, из растительной - плоды и особенно семена зерновых культур.
Семён: Ник, а вообще стоит ли ожидать появления большого количества эндемиков на Алтае? Скорее всего, большинство тамошних видов будут обитать также и в других горных системах Центральной Азии. В крайнем случае среди позвоночных можно ожидать для Алтая эндемичные виды из центральноазиатских родов.
ник: Семён пишет: Ник, а вообще стоит ли ожидать появления большого количества эндемиков на Алтае? сомневаюсь, конечно. из птиц их, скорее всего, и не будет. я придуманный мной менкв может иметь и более широкий ареал - например, включающий районы вплоть до Тибета
Семён: ник пишет: придуманный мной менкв может иметь и более широкий ареал - например, включающий районы вплоть до Тибета Менкв несомненно будет иметь большой ареал. А по поводу грачей... Интересно бы было рассмотреть их эволюцию в Новой Зеландии, куда они завезены человеком. Насколько я помню, это единственное врановое там. Грачи в НЗ могли бы, к примеру, научиться делать инструменты и использовать их подобно новокаледонским воронам.
Семён: Семён пишет: А по поводу грачей... Интересно бы было рассмотреть их эволюцию в Новой Зеландии, куда они завезены человеком. Насколько я помню, это единственное врановое там. Грачи в НЗ могли бы, к примеру, научиться делать инструменты и использовать их подобно новокаледонским воронам. Да, придуманный Ником грач-мышеед заставил меня задуматься об эволюционном будущем этих птиц в Новой Зеландии. На сегодняшний день завезённые человеком грачи - единственные врановые на архипелаге. Однако врановые там были, два вида, из которых один на Чатеме. Они вымерли до появления европейцев. Для грачей мне видится два направления эволюции: 1) Появление в тёплых лесах Северного острова вида мелкого вида со сложной социальной структурой и умением изготавливать инструменты - что-то вроде новокаледонской вороны. Всеядная птица с уклоном в растительно- и насекомоядность. 2) Появление нескольких крупных видов "вОронов", весом до 1,5-2 кг, всеядных, но отдающих предпочтение мясу и падали. Я бы назвал их по-латыни Notocorax. Основной вид - на Южном острове Новой Зеландии, держится близ побережий и в открытых местах. Близкий вид обитает на Чатеме. Представитель этого рода может заселить и побережье Антарктики, но тут ему придётся стать перелётным. Такйо вид стал бы самым крупным - до 3 кг (и мог бы поспорить за звание самого крупного воробьиного неоцена... если бы не гиганты орлиные вороны..) Из Антарктики - чем чёрт не шутит? - "не-вОроны" могут попытаться прорваться в Южную Америку, где из врановых сегодня живут только сойки. Предполагаю появление такого вида на крайнем юге материка.
Автор: А какие-то аналоги соек и сорок могли бы произойти от грачей? Собственно, если говорить об эволюции врановых, то я хотел бы ещё напомнить, что где-то в Гималаях обитает потомок ворона, танатос (Tanatopterus ferox)... Я пока не обрисовал его систематическое положение (первые главы были, где я этого не делал), но думаю, что это то же семейство орлиных воронов. И я ещё предполагал в своё время наличие в Японии своего орлиного ворона под рабочим названием "сусаноо".
Семён: Автор пишет: А какие-то аналоги соек и сорок могли бы произойти от грачей? Думаю, в этом нет ничего невозможного. Меня вот интересует, смогут ли "не-вороны" расширить свой ареал так, как я это описал?
Автор: Для этого им надо научиться летать через океан. Боюсь, для неводной крупной птицы такой перелёт слишком далёк. Полёт над сушей и океаном - это разные вещи. Пусть же крупнейшим пернатым хищником Антарктиды останется соколиный кассик... А вот по НЗ - какие там ещё птицы есть? Вроде, "обогатили" её фазанами. Тогда возможно появление разных новозеландских куриных птиц. Домашние куры, утратившие инстинкт насиживания, вряд ли надолго задержатся после исчезновения людей.
Автор: Вот, кстати, обнаружил на сайте Даррена Найша. Ужасы утиного секса: http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2009/07/duck_humps_dog.php Ролик дико запоминающийся: селезень покрывает собаку...
Семён: Автор пишет: Для этого им надо научиться летать через океан. Боюсь, для неводной крупной птицы такой перелёт слишком далёк. Полёт над сушей и океаном - это разные вещи. Однако врановые смогли заселить удалённые острова Тихого океана! К тому же для птицы размером с ворона уже доступен парящий полёт. Ролик дико запоминающийся: селезень покрывает собаку... На пруду Москорвского зоопарка самцы диких крякв таким образом начиная с 2006 года истребили всех самок: наваливались кучей и топили. Потом принялись друг за друга. Кряквы и падение нравов.
Автор: Может, вывести вид с таким вот резким половым диморфизмом? Крупная самка с мелкими самцами-сателлитами, которые ухаживают за потомством?
Семён: Автор пишет: Может, вывести вид с таким вот резким половым диморфизмом? Крупная самка с мелкими самцами-сателлитами, которые ухаживают за потомством? Неплохо!
Автор: Тогда она должна откладывать много некрупных яиц, чтобы несколько самцов могли их высиживать. Семён, я обработал сегодня описания клестовидки, муравьиного скворца и поползня-печника. Хорошие, сухие. Мне почти не пришлось ничего менять, только чуток добавил.
Антон: Очередная бредовая идея. В неоцене рзнообразие стаусов по сравнению с современностью возрастет, причем их ареал расширется на север до Европы. А не может возникнуть арктический страус, обитатель тундры? Ведь в плейстоцене тундростепи были населены хоботными, носорогами, львами, гиенами, антилопами (сайгак) - нынешними соседями страусов. Почему бы не появиться в неоценовой Арктике крупной нелетающей птице, приспособленной к суровым условиям (шея и ноги птицы должны быть, естественно, густо оперены и укорочены согласно правилу Аллена).
Автор: Страусы жили в морозных, но малоснежных степях ледникового периода. А высокий снеговой покров для них - неблагоприятный фактор. Очевидно, из-за этого они вымерли в Азии.
Семён: Антон пишет: Ведь в плейстоцене тундростепи были населены хоботными, носорогами, львами, гиенами, антилопами (сайгак) - нынешними соседями страусов. Почему бы не появиться в неоценовой Арктике крупной нелетающей птице, приспособленной к суровым условиям (шея и ноги птицы должны быть, естественно, густо оперены и укорочены согласно правилу Аллена). Присоединяюсь к Автору. Страусы не смогут выкапывать пищу из-под снега, которого в неоцене ожидается больше, чем сегодня. Автор За птичек спасибо!
Автор: Осталось на сайт выложить. Как-нибудь резко выдохну, и сяду за обновление "Бестиария".
bhut2: И вот ещё одна нелетающая птица, надеюсь что более-менее реалистичная, а? Австралийский сокол (Falco longipedes) Семейство Соколиные (Falconidae) Среда обитания: полупустынные и редколесные области Австралии В конце Голоцена, многие экосистемы планеты Земля претерпели сильные изменения. Немало количество видов живых существ просто вымерло, не сумев перетерпеть антропогенный прессинг, а также климатические изменения начала Голоцена. Те же, которые выжили, начали приспосабливаться к новых условиям жизни. Предком австралийского сокола Неоцена был какой-то из «стандартных» представителей этого семейства хищных птиц, охотящихся на мелких птиц которые питались насекомыми а также и на крупных насекомых и подобных созданий. Но во время ледникового периода на границах Голоцена и Неоцена многие из обычных летающих насекомых не пережили климатические катаклизмы, а вслед за ними сократилось и количество насекомоядных птиц, а те, кто уцелел, начал переходить на другие источники корма, например наземных либо древесных беспозвоночных. А вслед за насекомоядными птицами стали менятся и хищиные. Австралийский сокол Неоцена является результатом эволюции после катаклизмов. Внешним видом он напоминает птицу-секретаря высотой не меньше метра, в основном благодаря длинным и мощным ногам, и сравнительно слабым крыльям, на которых нельзя улететь не высоко, не далеко. Тело тоже сравнительно длинное и поджарое, покрытое рябыми перьями, а форма головы тоже напоминает птицу-секретаря, за исключением более крупных глах. Австралийский сокол не является главным наземным хищником австралийского материка; тут обитают гораздо более мощные хищники, например драковаран и сумчатая пантера, поэтому сокол всегда настороже и активничает в основном в сумерках, когда большинство более крупных хищников либо отсыпается после охоты, либо ещё не проснулось. Его добыча – это мелкие и средние животные, другие наземные австралийские птицы, ящерицы, неядовитые змеи и лягушки. Во второй половине сезона дождей самка австралийского сокола откладывает кладку от 4 до 12 яиц, из которых через несколько недель вылупляются птенцы. В отличие от «стандартных» хищных птиц, птенцы очень быстро становятся на ноги и покидают гнездо вместе с родителями; последние заботятся о них, но всё равно процент смертности молодых птиц этого вида достаточно высок. Средняя продолжительность жизни австралийского сокола – 8-9 лет.
Автор: Я не думаю, что в условиях материка может появиться такая нелетающая птица. Тем более, соколы среди хищных птиц - это виды, наиболее уклонившиеся в сторону приспособления к скоростному полёту. Поэтому появление среди них нелетающего вида, да ещё в окружении полного набора материковых хищников - вряд ли.
bhut2: Я это и сам знаю, но в условиях Австралии я всё же решил попробывать...
Автор: Так хищников-то там никто не отменял, это же не островок в океане, куда ещё не всякая зверушка доберётся.
bhut2: Да, но... 1) Хищники в Австралии (а плацентарных мы отменили) - как правило это животные небольшого размера - сумчатые мыши, куницы, т.д. (сумчатый дьявол сравнительно более крупный, но он как раз и живёт отдельно на острове) - т.е. как раз более крупным птицам не конкуренты. 2) Ну да, конечно, нелетающий сокол - это несколько нонсенс, но меня потянуло что-то на нелетающих птиц, сорри.
Автор: Вот такая идея с Philosophica-Dixonia от electreel64 - симбиоз мелкого вида какаду и эму для жизни в пустыне: the emu dwarf cokatoo is a small bird living on the southwest deserts of Meganesia. for improve the survival in the desert this cockatoo have a, no necessary, but interesting symbiotic relationship with a desert specie of emu. They often fly around a desert emu specimen. the advantage is that the flying cockatoos have an extensive view of the land, warning about the presence of a danger predator or a vegetation area, and the ground bird have the extraordinary capacity for remember and detect freshwater reserves. when the sun begin to warm up quite a lot, or they are weary, the small cockatoos, when they are weary, can sit on the emu back, and when the sun begins to warm up a lot, they can protect themselves on the shade of the giant, hanging from the dense plumage of the bottom part of the body. at this moments the birds take advantage of feeding on the emu parasites. in this way, both species help each other, making its lives simpler.
bhut2: Как я понял, это вид какаду находящийся в симбиозе с эму-пустынником? А что, неплохая идея, может в виде параллельной эволюции и страусу-жирафу кого-то такого же дадим, а?
Семён: Вообще, довольно интересно.
bhut2: Набросок новой птицы - стоит развивать или нет? Огненная кукушка (Sylvococculus ignis) Семейство кукушки (Cuculidae) Среда обитания: тропики Центральной Америки Родственный вид эполетовой кукушки из Южной Америки, это чуть более крупная птица – длина тела до 24 см., хвоста – 30-36 см. – с более яркой окраской, красно-рыжей; у самца, вдобавок, ещё и более тёмный хохолок на макушке и соответствующие «эполеты». Корм - крупные насекомые и пауки, мелкие древесные ящерицы и лягушки, изредка фрукты. Спаривается 1-2 раза в год, в кладке от 2 до 4 яиц, выращивает птенцов 3-4 месяца. Продолжительности жизни - до 8-10 лет.
Автор: Думаю, период выращивания птенцов слишком затянут - обычно он намного меньше у птиц такого размера, да ещё и в тропиках. Но принципиальных препятствий для существования такого вида я лично не вижу. Конечно, нужно подробнее расписать поведение. Не помню, насколько хорошо я описывал (и вообще, описывал ли) брачные демонстрации эполетовой кукушки. Но у этого вида они явно должны отличаться, поскольку виды совершенно точно будут где-то контактировать.
bhut2: Ну, а теперь? Более оформленно? Огненная кукушка (Sylvococculus ignis) Семейство кукушки (Cuculidae) Среда обитания: тропики Центральной Америки Для европейца, или россиянина, кукушка – это птица с рябым оперением, которая подкладывает свои яйца в гнёзда к другим птицам, но это только один представитель из довольно разнообразного семейства, многие члены которого заботятся о своих птенцах сами, например эполетовая кукушка Южной Америки, чьи представители вида защищают своих птенцов до последнего даже перед таким врагом как хищные осы, чьи рои заставляют бежать гораздо более крупных созданий... В то же время, эполетовая кукушка является одной из самых южных представителей этой ветви кукушек – севернее, в Центральной Америке, обитают её родичи. Огненная кукушка является одной из самых распостранённых птиц из этого клана. Внешне она напоминает свою родственницу с южного материка, разве что окраска у неё более яркая, ярко-красноватая с чёрными эполетами и хохолком у самцов, и сама она более крупная птица, до 25 см. в длину с хвостом до 36 см. в длину. На шеках под глазами – более светлые пятна, клюв длинный и слегка загибается вниз. По поведению, огненная кукушка – хищник, она охотится на крупных древесных насекомых и пауков, разоряет гнёзда других мелких птиц, иногда добывает мелких древесных ящериц и лягушек. На землю эта кукушка почти не спускается, поэтому её главные враги – более крупные хищные птицы и змеи, а также некоторые обезьяны, которые разоряют её гнёзда, но как и её южная родственника, огненная кукушка оберегает своё гнездо до последнего. Ток у огненных кукушек начинается во второй половине сезона дождей – самцы этого вида залетают на вершины деревьев и начинают издавать свои призывы, крик «зу-зу» со слегка металлическим оттенком в голосе. Когда к ним подлетают самки, то им представляется незамысловатый танец с распушенным хвостом, хохолком и крыльями. Пары, как правило, образуются только на один сезон и разрушаются после слёта птенцов с гнёзд, но нередко возобновляются снова в новый брачный период. Яйца огненной кукушки высижываются в течении месяца/четырёх недель, и родители заботятся о птенцах ещё 2-3 месяца (в кладке обычно 3-4 яйца, но выживают не все птенцы). Продолжительность жизни огненной кукушки – не больше 10 лет. Ночная кукушка (Sylvococculus crepuscularis) близкая родственница огненной кукушки, и внешне весьма на неё похожа, но у её окраска не ярко-красноватая, но менее контрастная, красно-коричневая, клюв у неё более короткий и толстый, а на голове вместо хохолка пара рожков (у самок этого вида есть такие же, но более мелкие), да и сама она не превышает 20 см. в длину. Главное же её отличие – это ночной образ жизни, будучи такой же хищницей, как и огненная кукушка, эта птица отчасти заменяет разных тропических совок, которые вымерли к Неоцену. Гнездится же ночная кукушка в дуплах, где и дневует – пики её активности приходятся на раннее утро и вечер, а также лунные ночи. К концу сухого сезона у этой птицы начинается ток, тоже по ночам – её крик звучит как то же «зу-зу» или «зо-зу» как у огненной, но поскольку брачный сезон последний происходит примерно в противоположной половине года, спутать этих птиц очень трудно. В отличие от огненной, ночная кукушка – птица моногамная, пары образует на всю жизнь, которая редко длится дольше 6 лет, но половозрелость птицы начинается где-то на 9-10 месяце жизни, вскоре после начала самостоятельности. Горная кукушка (Sylvococculus montanus) обитает в горных лесах и редколесьях Центральной Америки и отличается от своих родственниц более бледной окраской, розовато-коричневой, и вместо хохолка или рожек у её самцов имеются ярко-коричнывые брови, вроде некоторых куриных птиц Голоцена и Неоцена. В отличие от своих родственниц, эта птица проводит большую часть времени на земле, охотясь на крупных насекомых и пауков, и изредка поедая растительную пищу – её ноги пропорционально более длинные, а крылья и хвост более короткие, чем у огненной и ночной кукушек, крик же напоминает протяжный звук «и-и». Образ же жизни её похож на образ жизни огненной кукушки, и продолжительность жизни такая же, не больше 10 лет.
артропод: Такая идея (навеяно Азиатским древолазом Бхута2): Вид врановых или попогуев, живущий в тропических лесах. Вид почти полностью потерял способность к полёту, однако все же может "перепархивать", напоминая при этом курицу, с ветки на ветку и планировать. У этого вида интеллект и "средства обработки" предметов развиты очень сильно. Кроме бывших крыльев, частично преобразованных в некое подобие "рук", это одна из его ног, специализированная для этого. Он может вставать словно цапля на одну ногу и работать с предметами другой ногой. Он также может повисать на ветках, исползуя для этого когти на передних лапах на манер гоацина. В этом случае обе его ноги свободны и он может работать ими обеями. Вообще же такие ноги позволяют эффективно лазить и цепляться за ветки. Как вам?
ник: ИМХО, вроде ворона-примата. дугалоид
Автор: Не думаю, что крылья полностью или частично заменят передние лапы, даже просто как крючья у ленивца. Скорее всего, такой вид сохранит способность к полёту хотя бы частично. Я бы предпочёл скорее крупного попугая, конкурирующего с приматами среднего размера. Он кажется более вероятным кандидатом, поскольку лапы попугая более приспособлены к хватанию, чем лапы врановой птицы. Предлагаю назвать его Pezopsitta scandens - пеший попугай лазающий. Место обитания - полог леса, скорее всего в ЮВА, Индонезии (в т. ч. Земля Сунда), северной Меганезии.
bhut2: Может, сделать его похожим на современного гоацина - птенцы последнего лазают довольно проворно, а взрослые, хоть и летают, но плохо.
Автор: Только у гоацина специализация такая - это что-то вроде пернатого жвачного. А попугай будет просто крупной птицей без принципиальных отличий и уклонов в физиологии.
Семён: Когти на крыльях есть и у птенцов турако.
Автор: И у чибиса, если я не ошибаюсь. Иными словами, роговое крючковидное образование легко может развиться независимо у разных групп птиц.
артропод: Все же я думаю что этому попугаю лучше развивать свои передние конечности в сторону цепкости и гибкости, а не в сторону полёта. Ему будет достаточно простого планирования. Также я думаю, что вполне возможно появление не просто рогового крючковидного образования, а настоящих пальцев (хотя бы два) как у последних фороракосов. Конечно, на развитие пальцев им понадобилось около 40 миллионов лет, но попугаю они нужнее и для него они более востребованы, поэтому вполне возможно их появение и за 25 мл лет.
Автор: У фороракосов были не пальцы в нашем смысле этого слова, а что-то вроде двузубых граблей без подвижных суставов. Поэтому хватать (то есть, захватывать и сжимать в пальцах что-либо они не могли. Здесь действует закон необратимости эволюции. То же самое связано с перестройкой работы мышц крыльев - специализация крыла у птиц зашла слишком далеко в сторону полёта, чтобы вернуться к хватанию и разнообразным движениям.
Amplion: А может, кстати, возникнуть птичка, использующая видоизмененное крайнее перо как палочка для выковыривания насекомых из труднодоступных мест? Такое перо не мешало бы полету? Или оно тупо нужно птице как телеге пятое колесо?
Автор: Роговая шпора на крылышке? В принципе, такие структуры часто возникают у птиц, но вот использовать её а-ля дарвинов вьюрок - это оригинальная идея!
Семён: ...Если только развитие клюва не произойдёт быстрее...
артропод: А может клюв будет выполнять какую-то другую функцию, малосовместимую с поимкой насекомых: например, недавно учёные открыли, что необычный клюв тукана служит ему для сохранения прохлады или тепла в среде с весьма переменной температурой в которой он живёт.
Amplion: Думаю, возникновение подобной иголки возможно, если бы она некоторое время несла другие функции и предназначалась для чего-нибудь другого ... Например, если бы у птицы это была шпора, несущая украшение, брачная, у самцов, а затем волей случая-мутации прижилась голая форма с тонкой шпорой, которую птицы научились использовать иначе. Или она и "сейчас" выполняла бы разные функции - вот только ничего в голову не лезет, кроме глупого, ненужного птице гребня. Как было бы хорошо, если бы в нем была ядовитая железа
артропод: А как насчёт иной функций клюва, делающей его неэффективным при охоте на насекомых? Вот, кстати, статья про тукана: http://www.lenta.ru/news/2009/07/24/toucan/
Автор: Думаю, реальнее всего будет смена функции уже имеющейся шпоры, которая ранее несла иную функцию. Тогда смена поведения (более гибкого, нежели анатомия) приведёт к появлению нового способа поиска насекомых, при котором клюв уже не будет задействован. И тогда функцией клюва останется лишь расчленение добычи.
Семён: "Глупый, ненужный" гребешок может очень пригодиться птицам. Например, тем из них, что лишены копчиковой железы и используют для ухода за перьями пудру из пудреток. Так поступают, например, цапли (у них гребешок расположен на пальцах) и... попугаи. Мне кажется, подобный обсуждаемому вид может появиться именно среди попугаев. Первоначально шпора служит гребешком, затем помогает вытаскивать насекомых из ходов. Она не заменяет, но дополняет клюв: клювом попугая очень удобно разламывать кору, шпорой же выполняется более тонкая работа. Я бы дополнил инструментарий ещё и длинным языком с роговыми шипами. Естественно, такой вид появится лишь в условиях отсутствия конкуренции со стороны дятлов; насколько я помню, подобная ниша в неоцене не занята пока на Мадагаскаре. Тогда новый вид может произойти от одного из местных неразлучников. артропод Я не считаю охлаждение основной функцией клюва тукана. Его ареал совпадает с ареалами десятков других видов птиц, и у них, несмотря на сходные климатические условия, нет столь огромных клювов. Скорее всего, питайся тукан не плодами, а, скажем, летающими насекомыми, клюв его не превратился бы в "радиатор".
Автор: Семён пишет: Она не заменяет, но дополняет клюв: клювом попугая очень удобно разламывать кору, шпорой же выполняется более тонкая работа. Разноклювая гуйя, но только два в одном... Семён пишет: Естественно, такой вид появится лишь в условиях отсутствия конкуренции со стороны дятлов; насколько я помню, подобная ниша в неоцене не занята пока на Мадагаскаре. Есть ещё Новая Зеландия, и под некоторым сомнением Меганезия. Есть там, конечно, особый поссум-барабанщик, но кто мешает взяться за одно дело нескольким специалистам-любителям, если нет "профессионала" в лице дятлов?
артропод: Предлагаю того нелетающего обезьянопопугая назвать питекорнис.
Семён: Для Новой Зеландии Ник, кажется, предлагал какого-то попугая.
ник: Семён пишет: Для Новой Зеландии Ник, кажется, предлагал какого-то попугая. предлагал. в теме "острова", в самом начале. Даже редактировали с Семёном, этот вариант - там же.
Автор: Бог мой, уже и не припомню...
bhut2: Новая птица, для разнообразия: Карибский кардинал (Cardinalis caribbensis) Семейство кардиналы (Cardinalidae) Среда обитания: Карибские острова Эта птица является далёким потомком северного кардинала Cardinalis cardinalis эпохи Голоцена. Вполне приспособленный для обитания и в дикой природе, и в антрапогенном ландшафте, северный кардинал почти вымер во время климатических катаклизмов, но оставил после себя нескольких потомков, которые обитают гораздо южнее своего предка. Карибский кардинал – самый западный, так сказать, из кардиналов Неоцена, обитатель Карибских островов Нового света, попавший туда по сухопутному мосту во время ледников. Он напоминает своего предка размером – до 25 сантиметров – и общей формой тела, а также хохлом на макушке. В то же время, он стал менее ярким: самцы этой птицы не красные с чёрной маской, но совершенно другого, красновато-коричнего цвета с чёрными очками вокруг глаз, которые отсуствуют у самок и неполозрелых особей. Крылья у карибского кардинала более широкие и короткие чем у предка, и ноги более короткие и цепкие – эта птицы проводит больше времени среди древесных крон, чем её предок. Корм карибского кардинала состит на 85-90% из растительной пищи, лишь иногда он поедает крупных улиток, насекомых или древесных ящериц и лягушек. Некоторые хищные птицы охотятся на него, а древесные змеи и обезьяны разоряют его гнёзда. Как и другие тропические птицы, гнёзда карибского кардинала могут попадаться каждый год – эта птица откладывает 4-6 яиц, высиживает их около месяца, и ещё 2-4 месяца выкармливает птенцов. Семейные пары длятся всю жизнь и разрушаются только при смерти одного из партнёров. Продолжительность жизни карибского кардинала – до 10 лет, половозрелость наступает в 18 месяцев.
Семён: bhut2 Реалистичная птичка .
Amplion: Попугай - было бы хорошо :). На паре начеркал подобного зверя: А вот за описание даже браться боюсь - накуролесю. Тем паче все основное Семен уже отписал ... bhut2 - и впрямь, не придерешься ... Вот только интересно - "гнезда у кардинала могут попадаться каждый год" - в смысле, в любое время года, или тут как написано, так и понимать; что тропические птицы не каждый год несутся? Если это так, то это удивительно, не слыхал .
bhut2: Да нет, я действительно имел в виду "в любое время года" - извиняюсь, если непонятно...
Семён: Amplion Великолепный рисунок! Ещё бы два пальца назад - было бы вообще замечательно. Хотя можно оставить и так - лапа крылом прикрыта.
Amplion: Спасибо. И как так недоглядел? :\ ... Постараюсь исправить и сделать что-нибудь с описанием, как смогу ...
Семён: Amplion пишет: сделать что-нибудь с описанием, как смогу ... Описание я могу сделать, если вы не против. (Лавры первооткрывателей поделим поровну )
Amplion: Семён пишет: Описание я могу сделать, если вы не против Да я только за Вот, добавил палец: http://s46.radikal.ru/i113/0909/9c/90b5e821c53b.jpg
Семён: Теперь совсем хорошо стало!
bhut2: Европейский тювик из "Их нужно спасти" вдохновил меня на следующую птицу: Крымский ястребок (Accipiter minutus) Семейство Ястребиные (Acciptridae) Среда обитания: остров Крым Неоцен – это время колоссальных географичких и геоклиматических перемен: Тихий океан оказался отрезан от Северного Полюса новым полу-материком, Берингеей, Средиземное море пересохло, образовав огромный солончак, а северо-западу от него образовался огромный новый водоём – Четвероморье, на чьём северном берегу есть остров, в который превратился современный Крым. Как и на других островах, на острове Крым образовалась своя, уникальная фауна, отличная даже от животных ближайших материков (в данном случае Евразии). Птица крымский ястребок – это один из таких уникумов. Крымский ястребок является достаточно небольшой птицей, около 30-40 см. в длину со сравнительно длинным хвостом (в среднем около 20 см.). Его оперенье – почти только серое - на более тёмном фоне более светлые полосы, а низ птицы более светлый чем верх – только хохолки у самцов окрашенны в яркий красный или огненно-рыжий цвет. По сравнению с другими ястребиными птицами, особенно небольших видов, крымский ястребок кажется сильно вытянутым в длину и высоту: у него длинные ноги, крылья, хвост, а также голова, шея и клюв. Зато когти у него сравнительно слабые и тупые, а клюв тоже скорее прямой, чем загнутый. Это потому, что большая часть корма ястребка составляют беспозвоночные – насекомые, пауки, улитки, черви... но это птица всё же хищник: она вполне может убить и съесть мелкого лягушонка или грызуна, разорить гнездо другой птицы или местной ящерицы... Сам ястребок должен остерегаться хищных змей и куниц, а также хищных рыб, которые могут поймать его, когда он подлетает, чтобы напиться. К концу зимы, у крымских ястребков начинается ток: самцы распукают свои перья (в особенности свои яркие хохолки) и начинают протяжно кричать, «кье-кье-кье», пока к ним не подлетят самки или брачный сезон не подойдёт к концу. Обычно у хищных птиц самки больши самцов, но крымские ястребки гораздо более миролюбивы к друг другу, поэтому половой диморфизм у них отсуствует. (Они вообще занимают большую часть экониши насекомоядных птиц в Крыму, поэтому «настоящих» насекомоядных/певчих птиц на этом острове сравнительно мало.) К середине весны ястребихи откладывают 2-4 яйца, из которых вылупляются птенцы, но в связи с каинизмом, внутривидовым каннибализмом взрослых птиц, а также хищничеством других животных, выживает не больше половины. К осени, ястребки покидают гнёзда и собираются в небольшие стаи; в это время они часто следуют за стадами крымских кабанчиков – главных травоядных зверей острова – и охотятся на всю мелочь, которая убегает-улетает от их стад. Впрочем, они точно также едят и самих кабанчиков, если те падают жертвой хищников. Продолжительность жизни крымских ястребков – 9-10 лет.
Семён: Хорошая птичка. Но странновато для ястреба питаться падалью.
bhut2: А это специализированный островной вид. И вообще, он есть падаль довольно редко.
ник: конгамато - потомок реликтовых популяций чёрного коршуна в Южной Африке. чёрный. территориален. территория самца и самки перекрывается, пары возобновляются ежегодно. половой диморфизм не развит рост 120 см, размах крыльев 250-300 см, вес 8-14 кг. питается крупными грызунами, птицами, может утащить новорожденного детёныша зайцелопы либо хищного зверя. заметив жертву, камнем падает вниз и хватает её своими острыми когтями. добыча поедается в одном из излюбленных мест-"столовых" - на заметном дереве или скале. брачный сезон - в сентябре-октябре. обычно начинается с того, что после соединения пары самец приподносит самке сначала добычу, затем - веточки для гнезда. в брачных играх птицы часто с большой скоростью летят навстречу друг к другу и поворачивают в сторону лишь в последний момент, иногда при этом касаясь друг друга лапами. Иногда они могут имитировать схватку друг с другом, быстро по спирали вращаясь в воздухе, пока не опустятся на ветки деревьев. гнездо строится в развилке дерева на высоте 12-20 м над землёй. иногда вместо строительства используются других птиц. одно и то же гнездо служит в течение нескольких лет. через 3 нед. откладывается 5 - 7 яиц. яйца откладываются последовательно с интервалом раз в день. инкубационный период составляет 37-38 дней. после вылупления птенцов самец кормит семью неделю, потом оба родителя охотятся вместе. птенцы ведут себя агрессивно по отношению друг к другу, хотя это редко становится причиной их гибели. в возрасте 45 дней они начинают перебираться на соседние ветки, а первый свой полёт совершают, как правило, не ранее чем в 50 дней. став на крыло, птенцы остаются с родителями в течение 15 дней. живут 50-55 лет. PS: конгамато - птеродактиль криптозоологов
Антон: По-моему, две последние хищные птицы вполне реалистичны. Это последние представители хищных (остальные, по сценарию, вымерли, не выдержав конкуренции с воробьиными). Крымский ястребок выжил исключительно благодаря глубокой специализации - потому-то он и не похож на своего предка. А конгамато повезло - Южная Африка, как и Австралия, где тоже сохранились хищные, стала "затерянным миром".
bhut2: Извините, Антон, но если вы посмотрите в "Бестиарии" сайта, то вы обнаружите, что хищные птицы (в том числе и ястребиные) совсем не бедствуют, и называть моего ястребка и конгомато Ника "последними хищными птицами" будет преувеличением.
Семён: Ну да, по крайней мере ястребы, коршуны и какие-то мелкие соколы явно смогут пережить катаклизмы конца голоцена. И об этом уже говорилось не раз.
Антон: И все-таки, в Европе из хищных птиц в неоцене сохранился только потомок осоеда осиный вор. Хищные процветают в Австралии, встречаются на Зондском архипелаге, в Америке два потомка грифов индеек, и оба специализированные - гигант акату и нелетающая птица из прерий Северной Америки. теперь еще в Южной Африке и на острове Крым...
bhut2: Ну да, правда Автор, по моему, писал, что в Северной Америке сохранились какие-то мелкие ястребиные, потомки современных, но это было давно, т.ч. я толком и не помню. Может, вы и правы...
артропод: Диапин(Диатима+ Пингвин). Гигантский новозеландский пингвин, значительную часть рациона которого составляют животные, поиманные на берегу из воды "крокодильем способом", поэтому его ещё можно назвать" пингвин-крокодил". Однако он также питаеться крупной рыбой, другими видами пингвинов , и ,поскольку передвигаеться по суше весьма сносно, ищет падаль на суше, отгоняя более мелких существ с помощью своего размера. Благодаря питанию и в воде и на суше, а также яркой территориальности, пингвин достигает в высоту двух метров. На его клюве есть зазубрины для удержания добычи, а на плавниках есть шпоры, предназначенные для брачных и территориальных поединков. Живут до 15-17 лет.
Семён: артропод пишет: Гигантский новозеландский пингвин, значительную часть рациона которого составляют животные, поиманные на берегу из воды "крокодильем способом", поэтому его ещё можно назвать" пингвин-крокодил". Речки малы в Новой Зеландии, обмен веществ слишком быстр у пингвина.
Odin: не крупноват ли будет для своей среды обитания?
Антон: Токда уж диапина лучше сравнивать с морским леопардом, а не крокодилом. Обитать он может и в освободившейся от льда Антарктиде
артропод: А если диапин будет пополнять свои рацион за счёт выходов в океан ? Ведь его крупные размеры ему это вполне позволяют. Некоторые виды крокодилов тоже могут выходить в океан, хоть и живут в реках. Тогда крокодилей образ жизни будет преобладать в брачный сезон и период гнездований и ранней заботе о потомстве, а в остальное время будет преобладать океаническая охота.
Андрей: Пингвин- морской леопард все - таки реалистичнее крокодилового, только, из-за возросшей массы, боюсь, он будет передвигаться по суше ползком на брюхе...А как он будет тогда птенцов высиживать? Может, "наседные пятна" на шее будут?
артропод: Андрей пишет: Пингвин- морской леопард все - таки реалистичнее крокодилового, В океане он может и будет морским леопардом, однако на острове ему лучше по мимо рыбы питаться существами, схваченными с суши, а также отнимать падаль, что ближе к крокодиловому образу жизни Андрей пишет: из-за возросшей массы, боюсь, он будет передвигаться по суше ползком на брюхе... В древности существовали гигантские пингвины по 1,5 и даже 2 метра в высоту, такие как Anthropornis nordenskjoeldi, и вроде их реконструируют как прямоходящих существ. Вот например: http://www.abc.net.au/science/ozfossil/megafauna/fauna/fauna.htm http://www.membrana.ru/lenta/?7392
Андрей: артропод пишет: В океане он может и будет морским леопардом, однако на острове ему лучше по мимо рыбы питаться существами, схваченными с суши, а также отнимать падаль, что ближе к крокодиловому образу жизниартропод Специализирванному морскому хищнику и в воде добычи хватит, кроме того, вряд ли гигантский пингвин будет гнездиться далеко от берега, да и современные пингвины на суше не охотятся...
артропод: Андрей пишет: Специализирванному морскому хищнику и в воде добычи хватит, кроме того, вряд ли гигантский пингвин будет гнездиться далеко от берега, да и современные пингвины на суше не охотятся... А может тогда сделаем его крупнее ? Может даже из этого пингвина получиться второй цеторнис, только южного полушария (цеторнис вроде как в северном). Подобно цеторнисам, самки и молодые самцы будут занимать нишу морского леопарда, а зрелый самец будет верховным гигантским хищником холодных вод южного полушария. Только тогда его лучше назвать не диапином, а , допустим, кархаропином или цетопином. Как вам такая идея ?
bhut2: К вопросу о крокодилах: а диапин не заплывает на территорию (акваторию) кархарозуха? Их ареалы не совпадают, или как?
Андрей: Пингвин- морской леопард мог бы выглядеть так: Рисунок с сайта Spec
Андрей: А размножаться как будет? У современных пингвинов в высиживании принимают участие оба родителя, периодически сменяя пост, а у кархаропина, наверное будут "гаремы", как у морских слонов... Только как бы сражающиеся самцы не превратили гнёзда в омлет
Семён: Идея занятна, но, на мой взгляд, малореалистична. В неоцене я бы появления такого вида не ожидал, поскольку пингвины в будущем предполагаются реликтовой группой: всего два вида в пресных водах Новой Зеландии и Южной Америки. Вот если бы человечество вымерло лет этак 100 назад...
артропод: Андрей пишет: Только как бы сражающиеся самцы не превратили гнёзда в омлет Я предполагал, что зрелые самцы очень редко покидают воду - слишком уж они громадны для суши, поэтому сражаться они будут не на земле, а в океане. Андрей пишет: будут "гаремы" Я тоже так думаю Семён пишет: Идея занятна, но, на мой взгляд, малореалистична. Но ведь никто этих пингвинов специально держать в Новой Зеландий не будет - они в принципе могут выйти от туда в океан. Многие группы животных перед тем как окончательно исчезнуть давали очень крупные формы, например, различные семейства динозавров. Может и пингвины перед тем как исчезнуть дадут такую гигантскую и величественную форму?!
bhut2: Артропод пишет: Многие группы животных перед тем как окончательно исчезнуть давали очень крупные формы, например, различные семейства динозавров. Э, гигантизм и вымирание динозавров - 2 не очень тесно связанные между собой вещи. Самые большие ящеры - это завроподы, и они вымерли где-то за 35 миллионов лет назад до начала Кайнозоя (т.е. 95 а не 65 млн). Другие же ящеры, как тероподы, так и орнитоподы, были значительно меньше их - это раз. А во вторых, большие динозавры вымерли, оставив после себя только мелких птиц, а если использовать тождество "динозавр = диапид", то не вымрет ли "гигантская и величественная форма" пингвина до начала нашего сериала? Тогда, по моему, это нужно переводить в другую ветвь на форуме (кажется, такая есть).
Антон: И все-таки нишу морского леопарда кто-то должен занять. Лучше пингвина к этому никто не подготовлен.
артропод: bhut2 пишет: Э, гигантизм и вымирание динозавров - 2 не очень тесно связанные между собой вещи. Самые большие ящеры - это завроподы, и они вымерли где-то за 35 миллионов лет назад до начала Кайнозоя (т.е. 95 а не 65 млн). Другие же ящеры, как тероподы, так и орнитоподы, были значительно меньше их - это раз. Я имел в веду не динозавров в общем, а только семейства. Самые крупные тиранозавры появились к концу сушествования тиранозавров. С гадрозаврами тоже самое. Да и самые крупные зауроподы появились уже ближе к своему закату. Антон пишет: И все-таки нишу морского леопарда кто-то должен занять. Лучше пингвина к этому никто не подготовлен. А от морского леопарда (или "кит-олуши") до кархаропина один шаг, поэтому если из пингвина получиться морской леопард или аналог китовой олуши, то и до кархаропина дорости очень легко.
Антон: Заглянул на сайт spec. Потрясающие птички, однако! Хотя проблемы с высиживанием яиц у таких возникнут наверняка... Поэтому, наверно, такие и не возникли.
ник: Антон пишет: Хотя проблемы с высиживанием яиц у таких возникнут наверняка... может, решат они её также, как китовые олуши? имхо, им это легче сделать...
Антон: Ну. 130 килограммовый хищный пингвин вполне реален, а вот птицы весом в тонну - это уже проблема.
артропод: Антон пишет: а вот птицы весом в тонну - это уже проблема. Почему ?
Антон: Потому что при насиживании кладки они раздавят яйца. Если, конечно, подобно сорным курам из Австралии, не будут закапывать их в прелые листья.
артропод: Антон пишет: Потому что при насиживании кладки они раздавят яйца. Но ведь у нас только самец - гигант, самки же вполне нормального для насиживания кладки размера.
bhut2: Артропод пишет: Но веь у нас только самец - гигант, самки же вполне нормального для насиживания кладки размера. О, это уже половой диморфизм получается, у птиц явление вполне обычное. Вопрос: а образ жизни у самцов и самок различается ещё чем-нибудь, кроме размеров? Как складываются отношения самцов и самок вне брачного сезона? Случается ли внутривидовой каннибализм? (У хищных птиц и сов самки больше самцов как раз из-за этого - каинизм у них есть, им только кронизма не хватает.) В общем, довольно интересный получается пингвин, не смотря на тень Диксона за ним.
ник: Антон пишет: при насиживании кладки они раздавят яйца а кто мешает им повторить путь китовых олуш (согревания яиц на лапах)?
the fishing boy: Тут вспомнились цапли-охотники и вот хотелось узнать, а возможно появление в неоцене ещё одной разновидности хищных цапель, нелетающих, способных стремительно бегать, стайно охотиться, ну скажем напоминающих триасовых целофизисов? и где таковые могли бы обитать?
bhut2: Скорее всего в северной Африке, где существуют обширные саванны (открытые пространства); возможно, что и на юге Северной Америки/в Центральной Америке, если там нет хоищных зверей (и нелетающих сов).
артропод: Небольшое описание: Кархаропин. В ходе голоцено-неоценового кризиса почти все виды пингвинов вымерли, но часть из них сохранилась в реках Новой Зеландий. Оттуда через некоторое время они попытались снова захватить океан, но столкнулись со столь высокой конкуренцией, что им пришлось сильно увеличиваться в размерах для выживания там. Так возник кархаропин - один из самых величественных и , судя по всему, самых последних видов пингвинов. У этой птицы ярко выражен половой диморфизм: самки около 3 метров в длину и весом до 500 кг, а самцы около 6 метров в длину и весом более тонны (иногда встречаються 7-метровые рекортсмены). Самки и молодые самцы занимают нишу морского леопарда, а взрослый самец является верховным гиганским хищником холодных вод южного полушария. Как и самец цеторниса, взрослый самец кархаропина никогда не покидает океан. В отличие от своих предков, эти пингвины заботяться о яйцах подобно китовым олушам. Самка согревает яйцо своими задними лапами, лежа на берегу. Этот вид - гаремный. Самец может подзывать к себе самку с помощью определённых звуковых сигналов - так он может передать ей часть своей пищи. Самец в течение периода перед откладкой яйца откармливает самку, благодаря чему она запасает много жира. После этого она в течение долгого времени инкубирует яйцо на берегу, совершенно не охотясь и питаясь своими внутренними запасами. Живут в холодных водах южного полушария.
the fishing boy: bhut2 пишет: Скорее всего в северной Африке, где существуют обширные саванны (открытые пространства); возможно, что и на юге Северной Америки Насчёт Северной Америки пожалуй соглашусь, правда там могут быть подвиды баламов, впрочем так как намечаемые цапли быстрые бегуны, да к тому же обладают скверным и вредным характером, то баламы им нипочём,насчёт Африки не уверен,там хищников поболее,так что цапелькам там будет туго. А вот возможно в южной Европе,это да. Пока что есть некоторый набросок к размышлению. Пока это даже не предлагаемое создание для Бестиария. Цапля-демон. Нелетающая, тёмно-серое оперение, длинная,гибкая шея, края клюва зазубрены,как у южноамериканской цапли-охотника. Довольно высокая, рост 175 см. Стайная птица, охотится группами, обитает в Новой Зеландии, является конкурентом руакапанги. Благодаря длинным,ловким ногам может очень быстро бегать, быстро нападать и убивать добычу, отсюда и название птицы. Потомок цапли белолицей. Охотится на рыбу, подстерегаемую стоя в воде, а также и на кроликов-кастелянов, быстрым бегом нагоняя их и убивая ударом клюва. Не брезгует падалью, часто разнообразит рацион мелкими млекопитающими. Нередко выходит на побережье,где разыскивает пищу в выброшенных на берег водорослях, охотно поедает выброшенных на берег рыб, кальмаров, целая стая цапель может долго обгладывать выброшенные туши балаенихтисов и акул-кашалотов. Повадками отдалённо напоминает триасовых целофизисов. Антон пишет: Ну. 130 килограммовый хищный пингвин вполне реален, а вот птицы весом в тонну - это уже проблема. Согласен. Вообще идея с хищным пингвином весьма занятна,надо её развить, если конечно эволюционные предпосылки к появлению этого создания возникнут.
bhut2: В Новой Зеландии водится рукапанги, нелетающий потомок такахе, который как раз и занимает эту нишу. В Южной Европе хищная - хотя и несколько летающая - цапля уже есть, хотя орлиные вороны там тоже обитают. Т.ч. "цапле-демону" там жить уже незачем.
Семён: bhut2 пишет: нелетающий потомок такахе Не такахе, но уэки.
артропод: the fishing boy пишет: Согласен. Вообще идея с хищным пингвином весьма занятна,надо её развить, если конечно эволюционные предпосылки к появлению этого создания возникнут. Мы вроде до этого кархаропина обсуждали - вполне себе хищный пингвин.
the fishing boy: Тогда получается юг Сев.Америки? в частности бывшие южные штаты США, или Флорида.
bhut2: А почему и нет? Нелетающая хищная птица Титанис обитала, в своё время, как раз там.
the fishing boy: bhut2 пишет: А почему и нет? Нелетающая хищная птица Титанис обитала, в своё время, как раз там. Что ж, тогда перенесём цаплю-демона туда.
артропод: Согласны ли вы с существованием кархаропина в Неоцене ? Просто если не согласны, то место крупной нелетающей хищной морской птицы южных холодных вод всё равно остаёться и нам следует поискать подходящую кандидатуру.
Семён: Мне кажется, что место крупных водных хищников в неоценовых южных холодных водах будет за рыбами. А за мелкой рыбой будут нырять чайки-пингвины.
артропод: Семён пишет: будет за рыбами. Но , учитывая температуру воды, любой гигантский теплокровный хищник выиграет у гигантской рыбы. Если пингвин не подходит, то может тогда это будет гигантская чайка-пингвин ?
артропод: А могут ли задние конечности цеторниса полностью преобразоваться в рулевые ласты на манер задних ласт черепах ?
ник: что то не верится.
артропод: ник пишет: что то не верится. Но птиц, столь специализированных к жизни в воде, как китовые олуши ещё не существовало (гесперорнис в основном мельче и поэтому скорее всего больше времени проводил на суше), а самым специализированным к жизни в воде видом среди китовых олуш является цеторнис, поэтому у него вполне могут развиться ласты. К тому же это хищник, охотящийся на других китовых олуш, поэтому ему нужно быть маневренние их, а для этого нужны более хорошие рули.
bhut2: Птица из Австралии... Земляной попугайчик (Melopsittacus terrestrius) Семейство попугаевые (Psittacidae) Среда обитания: открытые пространства Австралии Один из потомков широкораспостраённого в Австралии дикого волнийстого попугайчика Голоцена, это сравнительно более крупная птица 30-40 см. в длину, включая более короткий хвост. На рубеже двух эпох, климат Австралии сильно изменился, а многочисленные эпидемии сильно проредили ряды животных, и волнийстые попугайчики, будучи широко распостранённые птицами с достаточно гибкой схемой поведения, смогли воспользоваться этим, породив несколько новых видов, и сохранив старый вид в достаточном количестве. Кроме более крупного размера, земляной попугайчик отличается от своего предка рядом других черт, в том числе пропорционально более коротким и толстым хвостом и широкими крыльями: эта птица обитает среди открытых пространств, где нет нужды в тонких маневрах. Его оперение напоминает оперение предка, такое же жёлто-зелёное, но оно также имеет вертикальные, более тёмные полосы, как дополнительный камуфляж среди трав, когда эта птица высиживает яйца. Ноги тоже более мощные, приспособленные для хождения по земле, чем сидения на ветках – земляной попугайчик предпочитает кормиться на суше, чем на деревьях, его клюв напоминает клюв куриных птиц или рябков, т.е. пропорциональнее более мощный и тупой, чем клюв волнийстого попугайчика, скорее щипцы для колки сравнительно толстых семян, а также корней и луковиц, которых он выкапывает из земли. Самки земляного попугайчика готовы к оплодотворению каждые 4 месяца, поэтому токования этих птиц можно слышать в любое время года: самцы этой птицы издают резкие, протяжные и свистящие звуки, которыми они привлекают самок издалека. Прилетев, самки и самцы проводят незамысловатый танец, после чего издают свистящий дуэт. Если к одному самцу прилетит несколько самок, между ними начинается драка: резкие щелчки клювами – у кого звук больше, та старше, сильнее и плодовитее. Самки земляных попугайчиков откладывают до 5 яиц, из которых вылупляются птенцы. Их выкармливают оба родителя: эти птицы образуют полу-регулярные пары, которые хотя и расстаются после того, как птенцы обретают самостоятельность, но и воссоединяются в следующий брачный сезон. Продолжительность жизни земляного попугайчика – до 10 лет.
Антон: Что ж, волнистый попугайчик - один из немногих общеизвестных видов, потомок которого еще не открыт. Вообще-то попугаи - лесные птицы, специализированные к лазанью по веткам. Но, с другой стороны, есть же земляные кукушки. Интересно, что у земляного попугайчика во время токования дерутся самки - такое в природе бывает, но редко. А что, если в будущем волнистые попугайчики, будучи распространенным видом, произведут адаптивную радиацию потомков с различной специализацией?
bhut2: А они её и произведут - я только ещё другие виды не придумал... есть идеи?
Антон: Возникла идея. Попугай гаоцин (или гаоциновый попугай), питающийся листьями эвкалипта, насыщенными синильной кислотой. Эдакий экологический заместитель коалы. Может ли волнистый попугайчик быть его предком? На этот счет есть сомнения. Птица живет в эвкалиптовых лесах, приспособлена к питанию листьями. Подобно современному гаоцину, имеет огромный зоб, населенный бактериями, разлагающими грубую клетчатку, а также синильную кислоту, вырабатываемую некоторыми видами эвкалиптов. И также как гаоцин, этот попугай очень плохо летает, больше предпочитая лазать по стволам и ветвям. В случае опасности отрыгивает из зоба полупереваренную пищу, имеющую крайне неприятный тухлый запах, зачастую ядовитую. Размер гаоцинового попугая должен быть достаточно крупным (скажем, с современного какаду), чтобы вмещать длинный кишечник и массивный зоб. Оперение имеет яркий цвет. Гнездится в дуплах деревьев, моногам. Птенцы не могут питаться листьями эвкалипта, и родители выкармливают их мякотью фруктов и насекомыми.
Семён: Антон, по-моему, весьма оригинальная идея. Только, конечно, гоацин. Название, думаю, стоит подобрать из австралийских мифов. Попугаи там есть такие: Dantum, Yukope, Narina (вытащил из темы про имена нерождённых видов).
Автор: Тогда, может, сделать его слюнные железы аккумуляторами яда? Тогда его укус будет иметь серьёзные последствия для врага, а железы будут фильтрами для яда, удаляя его избыток из крови. Если врагов не попадается, попугай будет просто время от времени повисать вниз головой на ветке и сплёвывать струю ядовитой слюны.
Антон: Мне эта идея тоже понравилась. Ядовитые птицы на Новой Гвинее водятся, вроде бы, и в наше время, но ядовитый укус - это очень оригинально. Клюв этой птицы должен быть достаточно мощным (что характерно для попугаев), пригодным и для измельчения грубой зеленой массы, и для сильных укусов.
ник: Антон пишет: Мне эта идея тоже понравилась. и мне тоже
bhut2: Присоединяюсь, пожалуй.
Odin: интересная идея
Антон: Очень рад такой высокой оценке !
Андрей: Раз речь зашла о гоацине, можно предположить, что его неоценовый потомок сможет сохранять функциональные когти на крыльях и во взрослом состоянии, маховые перья и способность к полёту будут сильно редуцированы, (думаю, сможет лишь перескакивать с ветки на ветку: гоацин и сейчас плохой летун). Питаться будет, как и его предок, листьями и возможно, плодами, лазая по ветвям, цепляясь лапами и когтями на крыльях, иногда повисая вниз головой на манер ленивца. От врагов будет спасаться, накапливая в тканях растительные токсины (мясо будет обладать неприятным для хишников запахом и вкусом ). Окраска может быть зеленовато-серая (под цвкт листвы), с ярким предупреждающим хохолком и маховыми перьями на крыльях. Размножение, думаю, будет мало отличаться от современного гоацина.
Семён: Мы обсуждали возможность происхождения "птицы-ленивца" от гоацина. Можно и от турако вывести, было бы желание.
bhut2: А по моему турако менее предрасположен к образу жизни ленивца, чем гоацин.
Семён: bhut2 пишет: А по моему турако менее предрасположен к образу жизни ленивца, чем гоацин. Взрослый турако - да, но у птенцов на крыльях тоже есть по когтю. К тому же турако растительноядны; правда, едят не листья, а плоды.
Андрей: Извините, не знал, что гоацина-ленивца уже открыли... Есть идея про возможного потомка волнистого попугайчика: соловьиный попугайчик (попугайчик-пересмешник) Melopsittacus imitator - небольшая птица размером с воробья, серо-зелёного цвета, самцы отличаются ярко-синими надклювьем и "щеками". Обитет в лесах, моногамный, гнездится в дуплах. В сезон размножения самцы издают очень красивые и мелодичные трели, в которые, помимо собственных включают и другие звуки: от щебета и свиста других птиц до шума ветра и раскатов грома. Таким образом они отмечают границы гнездовой территории и привлекают самок. Питаются плодами, семенами и возможно мелкими насекомыми. Если к гнезду приближается некрупный хищник, самец может обмануть его, подражая крикам более крупных и опасных животных.
Семён: Андрей пишет: Извините, не знал, что гоацина-ленивца уже открыли... Скажем так: есть некоторые сомнения в возможности его появления. А попугайчик интересен, но хочу заметить, что австралийские попугаи сохраняют высокую численность и в присутствии человека, поэтому монополии потомков волнистого не будет.
Андрей: Семён пишет: хочу заметить, что австралийские попугаи сохраняют высокую численность и в присутствии человека, поэтому монополии потомков волнистого не будет Но тем не менее волнистый попугайчик вид относительно неспециализированный и распростанённый, так что может иметь хорошее эволюционное будущее, и хотя бы несколько видов-потомков Кстати, нельзя исключить, что в неоцене некоторые из этих видов могли бы жить и вне Австралии (потомки завезённых человеком).
ник: какаду-стервятник - потомок козовгог какаду голоцена. населяет кустарниковые заросли и открытые равнины Меганезии, где растут деревья или есть скалы для гнездования. розовато-серый. передняя часть головы голая. живут и питаются парой, либо с последним выводком. длина тела 80-95 см, крыла — 37-39 см, вес 900—1300 г. питается остатками добычи крупных хищников и падалью. на крупную тущу слетаются стаей. имеет мощный клюв, которым дробит кости, добывая костный мозг. при кормлении пары птиц к ним не рискнёт приблизиться ни один четвероногий хищник - крупные могут быть покалечены, а мелкие - съедены. иногда они охотятся на кроликов и других зверей сходного размера, отгоняя их от норы и убивая. ссоры ограничиваются криками, но они редки. брачный сезон - с февраля по апрель. в это время самцы чаще ссорятся: кричат, демонстрируют свои размеры и хохолки, толкаются. строят гнёзда на ветках. в кладке 2-3 яйца, но бывает и до 5. насиживает самка в течение 24-30 дней. молодые птицы покидают гнездо в возрасте около 3 месяцев, но родители опекают их ещё 2-3 месяца, после чего те переходят к самостоятельной жизни. Продолжительность жизни 70 лет.
Андрей: Думаю. на роль падальщика может лучше подойти попугай кеа, кстати, из него также можно вывести и очень интеллектуального стайного хищника (наподобие орлиного ворона Северного полушария )
ник: Андрей пишет: на роль падальщика может лучше подойти попугай кеа в Новой Зеландии подобный попугай - потомок кеа уже есть (глава Охотник из Ао-Теа-Роа). да и не водится он в Австралии.
Антон: У современного черного какаду клюв очень мощный, им он, вроде, даже человеку палец может откусить. Не помню, питаются ли современные какаду пищей животного происхождения, но если да, то какаду стервятник может появиться (правда, из-за специфического способа питания ему придется расстаться с хохлом и вообще с оперением на голове). А ареал орлиного кеа действительно ограничен Новой Зеландией, так что эти птицы встречаться не будут. Соловьиный попугайчик мне тоже очень понравился. Вполне возможно, что в неоцене умственные способности попугаев и их способность к звукоподражанию еще больше усилятся.
Семён: Не думаю, что стоит выводить хищных попугаев от какаду.
ник: Семён пишет: Не думаю, что стоит выводить хищных попугаев от какаду. тогда из какого австралийского попугая "стоит"?
Автор: А стоит ли от попугая?
bhut2: Автор пишет: А стоит ли от попугая? Ну, вот я обдумываю возможность хищной кукушки, особенно в австралийских лесах.
ник: Автор пишет: А стоит ли от попугая? а что, есть вороны?
bhut2: На Новой Гвинее есть. А в Тасмании водятся вороны.
ник: bhut2 пишет: На Новой Гвинее есть. А в Тасмании водятся вороны. Ок. А могут ли тогда они стать аналогами орлиных воронов?
bhut2: Если настоящие хищные птицы (и совы) Австралии дадут такую возможность - то скорее всего да.
Андрей: Автор пишет: А стоит ли от попугая? По поводу падалеядного попугая- в Бестиарии уже есть один такой, правда в Африке, Почему бы его экологическому аналогу не жить в Австралии?
Семён: Андрей пишет: По поводу падалеядного попугая- в Бестиарии уже есть один такой, правда в Африке, Почему бы его экологическому аналогу не жить в Австралии? Подобный параллелизм - независимое появление у близких видов похожей специализации - явление весьма нечастое, в отличие от конвергенции вообще. По поводу кайр. Не знаю как сами кайры, но какие-то чистиковые до неоцена доживут - по крайней мере, люрики и собственно чистики. Кайры, в принципе, могут составить им компанию.
the fishing boy: А что в неоцене с кайрами? будут у них потомки?
Антон: Специализированные они птицы, кайры. Поэтому потомков у них может и не быть. Тем более если неоцену будет предшествовать планктонная катастрофа, неизбежно касающаяся добычи кайр - рыбы.
артропод: А может ли на Новой Каледоний появиться нелетающий ворон, потомок современного новокаледонского ворона ? И ещё идея - сумчатый пингвин. Потомок новозеландских пингвинов, перешедший от ловли рыбы к питанию на земле. Изначально ласты, в которых как в органах плавания пропала необходимость, стали использоваться для удержания яйца в них (держать в ногах яйцо пингвин уже не мог - ему чаще приходилось спасаться бегством). Со временем образовалась специальная сумка из складок кожи или перьев, сначала просто помогающая пингвину держать яйцо с помощью крыльев, а затем полностью перенявшая на себя эту функцию. Вид является всеядным и в отличие от современных пингвинов, сумчатый пингвин более строино сложен и довольно быстро бегает. У самцов возможно будут шпоры на крыльях для брачных состязаний. Вполне возможно, что после появления сумки крылья не потеряют своей новой функций - удержания предметов и станут своебразной "клишнёй", которую можно использовать , например, для переноса пищи если пингвины будут запасать какую-то пищу на зиму.
Андрей: Держать что-либо в ластах- крыльях пингвин вряд ли сможет (эволюция необратима, и из крыльев в лучшем случае только "грабли" или "крючья", как у вымершего Титаниса смогут получиться), так что лучше ему гнездиться на земле или в норах. Только в Новой Зеландии своих наземных птиц полно, выдержит ли пингвин конкуренцию с ними...
ник: Андрей пишет: в Новой Зеландии своих наземных птиц полно, выдержит ли пингвин конкуренцию с ними... там есть малый пингвин (Eudyptula minor), живёт в норах. но на суше он, действительно, не протянет. может быть, ему рыбачить в реках?
артропод: А как насчёт нелетающего ворона в Новой Каледоний ? Может ли такой появиться ?
Андрей: артропод пишет: А как насчёт нелетающего ворона в Новой Каледоний ? А почему бы и нет? Он мог бы быть своеобразным аналогом современной африканской птицы- носорога Bucorvus leadbeateri: А может быть - даже относительно крупным хищником, возможно стайным и достаточно интеллектуальным...
Автор: А может быть, утрата полёта произойдёт в более благоприятных условиях? В историческое время на этот остров завезено много хищников, поэтому выбор в пользу утраты способности к полёту будет несколько странным. Тут нужен такой признак, плюсы от которого перекроют минусы от утраты способности к полёту. Социальность и совместная забота о потомстве?
Андрей: Ворон может быть, подобно африканской птице- носорогу преимущественно наземным, но способность к полёту скорее всего сохранит, гнезда будет строить на деревьях. А социальность - вполне возможно, как и развитый интеллект врановых. Только не надо, наверное, делать из него "вранораптора", который уже обсуждался на форуме...
артропод: У Новокаледонского ворона очень высокие интеллектуальные способности уже сейчас. Думаю, он сможет развить их в будущем ещё сильнее. У меня появилась немного иная идея дальнейшей его эволюций: Ворон-примат. Обладает высокоразвитым интеллектом и чувством равновесия, которое позволяет ему эффективно и долго стоять на одной ноге подобно цапле или фламинго. Это нужно, что-бы он мог использовать свою вторую ногу как манипулятор. Кроме того, на его крыльях развились цепкие "когти" на манер гоацина - они позволяют ему цепляться за ветки, полностью восвобождая обе ноги для работы. Способен изготавливать различные орудия труда. Особенно примечательны копья из веток - ворон отламывает ветку и обгрызает её конец клювом, заостряя его. Ворон способен прицельно швырять этим копьем с высоты, что делает его очень опасным хищником. Также он может швырять обычные камни.
Андрей: Про орудийную деятельность врановых: http://www.membrana.ru/lenta/?9338 Шимпанзе, кстати, тоже "копья" используют, так что очень правдоподобная птичка получается, хотя, думаю, он обойдётся и без гоациньих когтей (хватательных кистей всё равно не будет, соответствующая мускулатура давно редуцирована, да и суставы в птичьем крыле приспособлены только для взмахов); лап и клюва ворону хватит
артропод: Андрей пишет: он обойдётся и без гоациньих когтей (хватательных кистей всё равно не будет, соответствующая мускулатура давно редуцирована, да и суставы в птичьем крыле приспособлены только для взмахов) Я предполагал, что такие крылья с когтями будут служить ворону не манипуляторами, а будут позволять ему цепляться за ветки как за опору на манер гоацина - ведь так ноги полностью свободны и он может использовать обе ноги как манипуляторы сразу. А может этот ворон будет жить и на континенте - ведь с его способностями он может вполне "пробиться" и там ?
ник: Андрей пишет: Шимпанзе, кстати, тоже "копья" используют, так что очень правдоподобная птичка получается а какая тут связь, кроме интеллекта? и без копий может стать чем-то хищным.артропод пишет: А может этот ворон будет жить и на континенте - ведь с его способностями он может вполне "пробиться" и там ? орлиные вороны не дадут его предком ходу сюда.
артропод: Ворон-примат занимает другую нишу, нежели орлиный ворон. Это скорее неспециалист, нежели хищник. Ворон-примат всеядный и неспециализированный, скорее птичий аналог шимпанзе или ардипитека, а орлиный ворон скорее специализированный хищник. Шимпанзе тоже часто охотяться (и на весьма крупную добычу), однако они всё-же занимают другую нишу, нежели специализированные к охоте крупные хищные кошки, живущие рядом с ними. Я думаю, что здесь будет нечто подобное, то есть ворон-примат и орлиный ворон занимают разные ниши.
артропод: Во многом именно поэтому ворон-примат использует копья для охоты, поскольку "в чистом виде" он ( как и шимпанзе "в чистом виде") для этого совершенно не приспособлен.
ник: тогда может оставить реликтовые популяции "типичного" голоценового ворона? всё-таки меня сомнения гложут относительно этого ... существа
Семён: Вот только не надо проводить сравнений между кафрским рогатым вороном и потомком ворона новокаледонского. Букорвусы живут в саванне, потому и добывают пищу на земле. Лесные птицы-носороги на землю не спускаются. Новая Каледония, напомню, покрыта тропическими лесами.
the fishing boy: артропод пишет: Ворон-примат. Обладает высокоразвитым интеллектом и чувством равновесия, которое позволяет ему эффективно и долго стоять на одной ноге подобно цапле или фламинго. Это нужно, что-бы он мог использовать свою вторую ногу как манипулятор. Кроме того, на его крыльях развились цепкие "когти" на манер гоацина - они позволяют ему цепляться за ветки, полностью восвобождая обе ноги для работы. Способен изготавливать различные орудия труда. Особенно примечательны копья из веток - ворон отламывает ветку и обгрызает её конец клювом, заостряя его. Ворон способен прицельно швырять этим копьем с высоты, что делает его очень опасным хищником. Также он может швырять обычные камни. Ну уж это какая-то "кирбулычёвщина", извините. bhut2 пишет: В Новой Зеландии водится рукапанги, нелетающий потомок такахе, который как раз и занимает эту нишу. В Южной Европе хищная - хотя и несколько летающая - цапля уже есть, хотя орлиные вороны там тоже обитают. Т.ч. "цапле-демону" там жить уже незачем. the fishing boy пишет: Тогда получается юг Сев.Америки? в частности бывшие южные штаты США, или Флорида. bhut2 пишет: А почему и нет? Нелетающая хищная птица Титанис обитала, в своё время, как раз там. А возможно ли для неё населять южные районы Китая к примеру?
ник: the fishing boy пишет: артропод пишет: цитата: Ворон-примат. Обладает высокоразвитым интеллектом и чувством равновесия, которое позволяет ему эффективно и долго стоять на одной ноге подобно цапле или фламинго. Это нужно, что-бы он мог использовать свою вторую ногу как манипулятор. Кроме того, на его крыльях развились цепкие "когти" на манер гоацина - они позволяют ему цепляться за ветки, полностью восвобождая обе ноги для работы. Способен изготавливать различные орудия труда. Особенно примечательны копья из веток - ворон отламывает ветку и обгрызает её конец клювом, заостряя его. Ворон способен прицельно швырять этим копьем с высоты, что делает его очень опасным хищником. Также он может швырять обычные камни. Ну уж это какая-то "кирбулычёвщина", извините. и я о том же. потому и сомневаюсь.
Антон: Врановая птица, использующая орудия труда, очень интересна и вполне правдоподобна. Интеллект врановых к неоцену, должно быть, станет еще выше. Но маловероятно, чтобы ворон стал настоящим "приматом" - у него только две ноги, а не четыре, поэтому в своей орудийной деятельности он ограничен.
Андрей: Антон пишет: у него только две ноги, а не четыре, поэтому в своей орудийной деятельности он ограничен. Ещё есть клюв Но тем не менее ворон мог бы использовать примерно тот же набор инструментов, что и шимпанзе: травинки для извечения термитов и муравьёв, заострённые палки что бы "выковыривать" небольших животных из дупел и трещин в коре, камни, которыми можно разбивать яйца и орехи. Насчет копья- сомнительно, что небольшая (относительно человека или шимпанзе) птица могла бы им нанести значительные повреждения жертве, хотя может для рыбалки?, но думаю это маловероятно...
the fishing boy: Антон пишет: Но маловероятно, чтобы ворон стал настоящим "приматом" - у него только две ноги, а не четыре, поэтому в своей орудийной деятельности он ограничен.<------Именно поэтому птицы НИКОГДА не станут основателями новой разумной цивилизации.
Андрей: Я и не говорил про разум человеческого типа: интеллект неоценовых врановых может быть на уровне от капуцина до шимпанзе, но, думаю, не более...
ник: Андрей пишет: интеллект неоценовых врановых может быть на уровне от капуцина до шимпанзе, но, думаю, не более... вряд ли. может, они и будут использовать что-либо, но как дятловые вьюрки. имхо, им для этого не хватает стимулов. да и экологических ниш для такого ворона, кажется, нет...
the fishing boy: Андрей пишет: интеллект неоценовых врановых может быть на уровне от капуцина до шимпанзе Вряд ли. У врановых многократно были шансы за всю историю эволюции стать таковыми. Не стали. И не станут. Никогда. Так что, vive le бородатые макаки. Или павианы-фурии. Да и то не факт.
Андрей: Новокаледонский ворон Corvus moneduloides УЖЕ СЕЙЧАС использует орудия, причём, в отличии от дятлового вьюрка и калана, они этому учатся друг у друга (подобно капуцинам и шимпанзе)... здесь подробнее (правда на английском): здесь на русском: Может я ошибаюсь, но из млеков на такое поведение способны в основном приматы... Хотя, как уже было сказано, вранового разума НЕ БУДЕТ (этому действительно есть обьективные причины), думаю, социальный, использующий орудия ворон (внешне не сильно отличающийся от современного, без гоациньих когтей) имеет право быть в Неоцене. the fishing boy пишет: У врановых многократно были шансы за всю историю эволюции стать таковыми Врановые вроде бы одна из самых молодых групп птиц, и их высокий интеллект может быть относительно недавним приобретением.
Андрей: Продолжая врановую тему хочу спросить - сохранятся ли в Неоцене сороки? Может ли от европейской сороки произойти своеобразный поведенчиский аналог шалашника?
Семён: Андрей пишет: Может ли от европейской сороки произойти своеобразный поведенчиский аналог шалашника? Новоазорская сорока.
Антон: Вроде бы на Новой Азоре такая сорока уже есть. Могут, конечно, появиться и другие потомки.
артропод: Как известно, у Титаниса крылья стали своебразными граблями. А могут ли крылья-грабли нелетающей птицы преобразоваться в своебразную клешню ? То есть, став более близко расположенными друг к другу, эти "крылья" смогут смыкаться на манер клешней.
артропод: Насколько я знаю, самый эффективный по части КПД способ передвижения - это передвижение прыжками на манер кенгуру, однако он не слишком маневренный, что более уязвимо для хищников. (В Австралий, где серьёзных хищников было мало, именно такой способ передвижения закрепился.) Кенгуру трудно маневрировать во время прыжков, однако если бы у кенгуру были бы крылья с перьями, хотя бы на манер страуса, он был бы более маневренным. А может ли какая-нибуть птица освоить такой способ передвижения прыжками? В отличие от кенгуру, она смогла бы эффективно рулить и маневрировать во время прыжков своими крыльями и была бы не только быстрой, но и маневренной. Я знаю, что некоторые воробьи освоили передвижения прыжками, однако я не специалист по строению птичьего таза и не знаю насколько возможна дальнейшая эволюция. Если же такая эволюция возможна, то может ли в Австралий или где-либо ещё появиться крупный нелетающий воробей с подобным способом передвижения ? Он мог бы быть некоторым аналогом кенгуру.
Семён: артропод пишет: А может ли какая-нибуть птица освоить такой способ передвижения прыжками? Сильно сомневаюсь. А уж по поводу малой вероятности появления нелетающих воробьиных говорилось столько, что повторять всё в десятый раз не хочется.
артропод: Небольшое описание цеторниса: Цеторнис. Гигантская нелетающая морская птица, представитель китовых олуш или вид, очень близкий к ним. Обладает ярко выраженным половым деморфизмом в размерах: самка около 3-х метров в длину и весом до 500 кг, самец же длиной 6 метров (иногда встречаються 7-метровые гиганты) и весом более двух тонн. Самки могут покидать воду и вылезать на берег в течений всей своей жизни, а самец может делать это только в раннем возрасте. Взрослый зрелый самец никогда не покидает океан. Самки и молодые самцы занимают нишу морского леопарда, а взрослый зрелый самец является верховным гигантским хищником холодных вод северного полушария. Цеторнисы в основном питаються другими китовыми олушами. Кроме того, благодаря своим размерам, взрослые зрелые самцы могут погружаться глубже других видов китовых олуш и питаться там "их" пищей. Являються гаремными - по несколько самок на одного самца. Самец может издавать специальные звуки под водой, чтобы подозвать к себе самку. Так он может передать ей часть своей пищи. Таким образом самец откармливает самку, в результате чего та запасает много жира. После этого самка вылезает на берег и откладывает яйцо. Она лежит на берегу, согревая яйцо. В это время она не лезет в воду и не охотиться, питаясь своими внутренними запасами. Цеторнисы - самые специализированные к водному образу жизни птицы. До них не существовало столь специализированных к водному образу жизни птиц. Задние конечности полностью превратились в ласты на манер задних рулевых ласт черепах, причём как и у самцов, так и у самок. Это делает их более маневренными перед другими китовыми олушами, на которых они охотяться. Живут цеторнисы в холодных водах северного полушария.
артропод: Я немного исправил размеры - теперь взрослый зрелый самец более двух тонн весом.
the fishing boy: Cыч-гост. Крупнее предка - сыча мохноногого, общая длина 60 см. Самки крупнее. Окраска серовато-бурая с белыми пестринами, образующими на маховых и рулевых поперечный рисунок; большие белые пестрины на затылке, шее и плечевых; брюшная сторона белая с бурым продольным рисунком.Кормятся госты главным образом мелкими зверьками — мышевидными, насекомоядными, а также мелкими воробьиными птицами.
артропод: Вранораптор (новый). Нелетающая древесно-наземная птица, потомок новокаледонского ворона. Всеядный, с сильным уклоном в хищничество. Стайный, по 5-7 особей в одной стае. Высота около 75-80 сантиметров. Отличительными чертами являются когти раптора на ногах, а также развитые передние конечности-"грабли" с "когтями". Вранорапторы эффективно передвигаются как и по земле, так и по деревьям. Когти раптора нужны им для эффективного передвижения по деревьям, а также во время охоты на крупную добычу. Такие когти позволяют эффективно удерживаться как и на стволе дерева, так и запрыгнув на добычу. Передние конечности стали "граблями" на манер титаниса, однако они расположены достаточно близко друг к другу, чтобы эффективно смыкаться, что позволяет хвататься за стволы или ветки, удерживаться на добыче, и даже захватывать и удерживать предметы (но не манипулировать ими). Также эти конечности используются во время брачных состязаний, так-как клюв вранораптора, вытянутый и острый, является довольно опасным. На этих передних конечностях также сохраняется значительное оперение, что помогает вранораптору рулить во время бега, а также планировать (но не летать). Часто охотяться коллективно на крупную добычу. Они запрыгивают на неё с разных сторон и, удерживаясь с помощью своих когтей, начинают наносить проникающие раны клювом. Используют сложную систему звуков для общения, сопоставимую с дельфиньей сложностью. На головах есть демонстративные перья, которые могут приподниматься. Строят гнёзда на деревьях и коллективно заботяться о них. Весьма умны. Являются верховными хищниками Новой Каледоний. (Возможно будут зубоподобные зазубрины на клюве, но в этом не уверен)
артропод: Не знаю, насколько реально, но: Вранораптор континентальный. Потомок архаичных вранорапторов, ещё сохранивших способность к полёту и перелетевших в Меганезию. Видёт образ жизни и обладает строением, включая и "грабли" с "когтями", своего островного сородича, однако крупнее его - высотой более метра. Кроме того, размер его стаи может быть побольше - до 8-9 особей.
Семён: артропод пишет: Вранораптор континентальный. Потомок архаичных вранорапторов, ещё сохранивших способность к полёту и перелетевших в Меганезию. Следующий этап - вранораптор космический?
артропод: Семён пишет: Следующий этап - вранораптор космический? Ну я поэтому и написал, что не знаю, насколько реально. Я и сам сильно сомневался в такой возможности - всё-таки далековато.
Андрей: В продолжении темы врановых... Степной ворон- бегун (Dromaeocorvus steppicus)- крупный полуназемный потомок серой вороны. Вес- до 3-4 кг, рост до 60-70 см, продолжительность жизни 70- 80 лет, зрелости достигают к 4-5 годам. Обитает в лесостепях южной Евразии, на зиму откочёвывает в северную Африку. Телосложение несколько напоминает современного рогатого "ворона" , но с более длинными ногами. Окрашены в чёрный и серый цвет с контрастными сигнальными белыми пятнами на груди и крыльях. Быстро бегает, но способен и неплохо летать. Питается рептилиями, грызунами и крупными насекомыми, не брезгует и растительной пищей вроде ягод, способен разбивать панцири черепах, яйца птиц и орехи при помощи камня (это могут и современные стервятники ). Живут семейными группами - размножающаяся пара и 2-3 неполовозрелые особи, помогающие высиживать и выкармливать птенцов, кроме того, когда несколько особей кормятся, кто- то один остаётся на ближайшем дереве в качестве "часового" (как у сурикат). Гнездятся на деревьях (обычно пара выбирает дерево надолго, иногда на всю жизнь), охраняют гнездовую территорию очень ревностно.
Автор: Так в "Странниках степей" уже есть степной орлиный ворон, по образу жизни как раз похожий на описанную птицу.
Андрей: Автор пишет: Так в "Странниках степей" уже есть степной орлиный ворон, по образу жизни как раз похожий на описанную птицу. Действительно, несколько похож (извините, про степного орлиного ворона забыл). Но ворон- бегун (дромеокорвис) неспециалист, экологический аналог рогатого "ворона", добыча у них разная: ворон- бегун не охотится на крупную дичь и скорее всеяден. Получается разделение ниш, примерно как у волка и койота . Так что, думаю, они могли бы ужиться, не без конкуренции, конечно, особенно за места для гнездовий; кроме того, при случае орлиные вороны могут напасть на одиночного дромеокорвиса, поэтому они держатся группами и выставляют "часовых"
the fishing boy: артропод пишет: Семён пишет: цитата: Следующий этап - вранораптор космический? Ну я поэтому и написал, что не знаю, насколько реально. Ну а зачем писать тогда, лишний флуд разводить. Лучше вентилируйте почву насчёт аниматоров, пусть заходят, знакомятся, помощь предлагают. Андрей пишет: социальный, использующий орудия ворон (внешне не сильно отличающийся от современного, без гоациньих когтей) имеет право быть в Неоцене. Если докажете возможность его появления, медленно , вдумчиво, с фактами в руках, тогда и посмотрим.
Андрей: the fishing boy пишет: Если докажете возможность его появления, медленно , вдумчиво, с фактами в руках, тогда и посмотри К идее вранораптора и прочих "гиперинтеллектуальных" врановых я и сам отношусь крайне скептически, но использование орудий достаточно распространено в природе у неприматов (дятловые вьюрки, стервятники, новокаледонский ворон, каланы, даже один из видов роющих ос аммофил; возможно, осьминоги), и даже не требует слишком уж высокого "разума", если поставлено на инстинктивный уровень. Поэтому вполне можно допустить, что уже существующий в неоцене степной орлиный ворон или дромеокорвис, его предполагаемый менее специализированный родич, смогут разбивать камнем черепах или яйца крупных наземных птиц, как современные стервятники. И это вовсе не ставит их в один ряд с шимпанзе и не требует радикального повышения интеллекта по сравнению с современной вороной А социальное поведение дромеокорвиса предполагается на уровне рогатых "воронов" или сурикат.
артропод: Андрей пишет: . И это вовсе не ставит их в один ряд с шимпанзе и не требует радикального повышения интеллекта по сравнению с современной вороной А социальное поведение дромеокорвиса предполагается на уровне рогатых "воронов" или сурикат. Ну, вороны вполне сравнимы с шимпанзе уже сейчас. Не думаю, что их стоит ставить на уровень сурикат.
the fishing boy: артропод пишет: Ну, вороны вполне сравнимы с шимпанзе уже сейчас Откуда интересно такие "конклюжены"?
артропод: the fishing boy пишет: Откуда интересно такие "конклюжены"? Ну, вот например: http://www.membrana.ru/lenta/?446 http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2008/09/18/318742 Как видно, вполне можно сравнивать.
the fishing boy: артропод пишет: Ну, вот например: http://www.membrana.ru/lenta/?446 http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2008/09/18/318742 Как видно, вполне можно сравнивать. Пока что беру свои слова назад, но тем не менее необходимы выводы орнитологов по поводу возможности бурного эволюционирования разума у врановых. Теоретически видимо возможно. Но даже приведённые вами ссылки пока ничего не доказывают. Надо у Семёна спросить, он по птицам мастер, а ему тоже надо поделиться этим с другими орнитологами.
Семён: the fishing boy пишет: Надо у Семёна спросить, он по птицам мастер, а ему тоже надо поделиться этим с другими орнитологами. Высокий интеллект врановых широко известен последние лет 20. Но развивать его птицам сложнее, чем обезьянам - нет рук, а клюв ограничен в манипуляторных способностях.
Андрей: артропод пишет: Ну, вороны вполне сравнимы с шимпанзе уже сейчас. Не думаю, что их стоит ставить на уровень сурикат. Вообще- то сравнение интеллекта различных видов не очень то объективно, поскольку они РАЗНЫЕ, обладают разной структурой мозга и приспособлены к своей среде обитания, а человек не создал абсолютно объективного теста на интеллект даже для представителей СВОЕГО вида . Некорректно, думаю, напрямую сравнивать шимпанзе с вороной или дельфина со слоном, очень уж по разному они воспринимают мир, и разными способностями к манипулированию предметами обладают. Возможно, если бы у домашней собаки были руки, учёные ставили бы её наравне с человекообразными ... По некоторым признакам, например мгновенной зрительной памяти, шимп окажется гораздо лучше человека http://www.ochki.net/news/news-35-973.html , по другим- человек будет впереди... Так что нет ничего удивительного, что птицы вполне могут выполнять некоторые задания на уровне приматов. Попугай Алекс, например, "говорил" не хуже бонобо, а новокаледонские вороны и наши обычные грачи используют орудия вроде палочек и веток. Сурикаты, кстати тоже обучают своё потомство, что также является признаком интеллекта, а их социальная структура очень сложно организованна. Вранораптор же мне не нравится слишком выраженными "динозавровыми " признаками. "Грабли" титаниса, например, возникли не на пустом месте: у его ближайших современных родичей, караим, тоже есть "шпоры" на крыльях. Есть ли они у вороны- надо спросить у орнитологов... Степной орлиный ворон из "Странников степей" - проработан очень хорошо и на мой взгляд идеальный "вранорапторообразный" хищник.
the fishing boy: Семён пишет: Высокий интеллект врановых широко известен последние лет 20. Но развивать его птицам сложнее, чем обезьянам - нет рук, а клюв ограничен в манипуляторных способностях. Cудя по ссылке, врановые,используя даже такие возможности, вполне могут заиметь некоторые зачатки социализации в будущем.Может быть. Тут кто-то писал о неких "городах-гнёздах". Я тогда открыто посмеялся над этой идеей, теперь пожалуй поосторожничаю.
Андрей: Кстати о социальности - сам наблюдал. как три вороны действуя сообща загнали на дерево достаточно крупного кота, почти не обращая внимание на попытки людей прогнать их Об определённом уровне социального поведения говорит и то, что вороны кормят и очень агрессивно охраняют выпавшего из гнезда птенца, среди птиц явление, в общем редкое. Странно, что также очень интеллектуальные попугаи не используют в природе орудия. Может из-за сильного клюва, который легко справляется с самыми крепкими орехами? а может, мы пока мало мало ещё знаем о них...
the fishing boy: Что ж, если только сугубо в теории - птицы с сильным интеллектом могли бы сообразить нечто некоей зачаточной........ну вы поняли)) а то скажу, так засмеют. Но вы ж понимаете, орнитология этот вопрос до конца ещё не разъяснила.А раз так, так чего уж нам тут с худым умишком картины рисовать. С Рождеством Христовым вас всех.
Семён: Я думаю, попугаи не создают орудий из-за достаточно узкой специализации. Большинство попугаев использует ограниченное число кормов, и, чтгобы добыть их, не требуется особенных интеллектуальных усилий - тропический лес вокруг. Неудивительно, что наиболее умными попугаями считаются кеа, живущие в суровых горах Новой Зеландии, где для поиска различной пищи нужно пораскинуть мозгами. По поводу возможности сотрудничества у ворон - широко известны их игры, когда одна птица отвлекают собаку, а другая ворует её косточку. А что касается новокаледонских ворон - вполне возможно, что они в неоцене станут не сверхинтеллекуталами, а ударятся в узкую специализацию, став ещё ближе к дятлам.
артропод: А может грачи в неоцене поумнеют ?
the fishing boy: артропод пишет: А может грачи в неоцене поумнеют ? Ну если только в Африке павианы вдруг резко поглупеют. А чё, бывает и такое.
артропод: Если вы несогласны с идеей новокаледонского вранораптора, то вот другой вранораптор: Вранораптор. Нелетающая древесно-наземная птица, потомок обыкновенного ворона. Всеядный, с сильным уклоном в хищничество. Стайный, по 5-8 особей в одной стае. Высота около метра. Отличительными чертами являются когти раптора на ногах, а также развитые передние конечности-"грабли" с когтями. Вранорапторы эффективно передвигаются как и по земле, так и по деревьям. Когти раптора нужны им для эффективного передвижения по деревьям, а также во время охоты на крупную добычу. Такие когти позволяют эффективно удерживаться как и на стволе дерева, так и запрыгнув на добычу. Передние конечности стали "граблями" на манер титаниса, однако они расположены ближе друг к другу и достаточно длинны, чтобы эффективно смыкаться, что позволяет хвататься за стволы или ветки, удерживаться на добыче, и даже захватывать и удерживать предметы (но не манипулировать ими). Также эти конечности используются во время брачных состязаний, так-как клюв вранораптора, вытянутый и острый, является довольно опасным. Оперение на передних конечностях помогает вранораптору смягчать падение и рулить во время бега, но оно небольшое по сравнению с оперением настоящих крыльев его предков. Часто охотяться коллективно на крупную добычу. Они запрыгивают на неё с разных сторон и, удерживаясь с помощью своих когтей, начинают наносить проникающие раны клювом. Используют сложную систему звуков для общения, сопоставимую с дельфиньей сложностью. На головах есть демонстративные перья, которые могут приподниматься. Строят гнёзда на деревьях и коллективно заботяться о них. Весьма умны. Обитают в лесах Европы и (может быть) Азий. (Возможно будут зубоподобные зазубрины на клюве, но в этом не уверен) "Грабли" вранораптору нужнее, чем фороракосу, поэтому, думаю, они разовьються у него. Возможно когти изначально появяться для брачных состязаний, ведь его клюв весьма опасный, а позже добавяться остальные функций.
Семён: Артропод, а почему вообще вам так не хочется расставаться с этой идеей? Это едва ли не десятый вариант. Мне кажется, что в неоценовой Евразии врановые смогут вполне проявить хищнические наклонности и интеллект, дав крупных летающих птиц - орлиных воронов. Тем более что грач в основном травояден.
артропод: Семён пишет: Артропод, а почему вообще вам так не хочется расставаться с этой идеей? Это едва ли не десятый вариант. Я предполагал, что врановые, мало пострадавшие в ходе голоцено-неоценового кризиса, смогут породить нелетающую форму в неоцене. И варианты весьма различаются - первые предположения были о "врановой диатиме", а сейчас нечто иное. Хотя название я оставил прежним, оно кажется мне весьма подходящим. Семён пишет: Тем более что грач в основном травояден. Просто грач демонстрирует интеллект не хуже новокаледонских воронов. Хотя, в принципе, предком этого вранораптора и впрямь скорее будет более хищный или неспециализированный вид врановых.
Семён: артропод пишет: породить нелетающую форму в неоцене. Вот в этом и вопрос: насколько выгодно терять способность летать в кишащей умными наземными хишниками Евразии? Не эффективней ли форма орлиных воронов, которые, в принципе, и являются мелкими, но летающими "рапторами"? Так ли уж надо приобретать "руки", к тому же очень несовершенные, если заплатить за это придётся отказом от полёта? Между прочим, полёт для таких птиц - это не только защита, но и, например, большое подспорье в поиске добычи. Конечно, появление "рук" позволит развивать интеллект. Но ведь в природе нет ламарковского "стремления к совершенству", поэтому развитие разума у того или иного вида ни в коей мере не является самоцелью. К тому же мы с трудом можем расуждать о разуме иной, нежели человеческой природы. Это как решать урвнение со всеми неизвестными. И описывая, например, цивилмзацию разумных врановых, будем автоматически экстраполировать на неё собственные качества. Учитывая то, сколько случайных факторов сформировало человеческую цивилизацию, может статься, что разумное воронье будет для нас столь же чуждым и непонятным, как лемовские Солярис или квинтяне. Получется какое-то скатывание в дурную философию и SF.
the fishing boy: Семён пишет: может статься, что разумное воронье будет для нас столь же чуждым и непонятным, как лемовские Солярис или квинтяне. Получется какое-то скатывание в дурную философию и SF. Never say never. И такая философия есть по большому-то счёту. Вообще в природе может всякое быть я думаю. Но чтобы появились разумны врановые с их самобытной цивилизацией, я уж и не знаю какие такие сдвиги должны произойти в живой природе. Наверняка настолько глобальные, что и помыслить трудно. Да и причины таких сдвигов тоже должны иметь место быть.Так что, артропод, ваши идеи в некотором роде и интересны и оригинальны и остроумны даже, но пока что это выглядмт так, будто вы слабым человеческим разумом пытаетесь понять абсолютно трансдендентного Триединого Бога, которого познать можно лишь духовно.
артропод: Семён пишет: Вот в этом и вопрос: насколько выгодно терять способность летать в кишащей умными наземными хишниками Евразии? В ходе голоцено-неоценового кризиса многие виды Евразийских хищников вымерли. И только начали эволюционировать новые - вроде ежеволка. (А вороны достаточно хорошо с ежами справляются) В таких благоприятных условиях вполне можно стать древесно-наземным хищником, потеряв способность к полёту. (Да и на полёт энергий немало тратиться)
артропод: Семён пишет: Конечно, появление "рук" позволит развивать интеллект. Но ведь в природе нет ламарковского "стремления к совершенству", поэтому развитие разума у того или иного вида ни в коей мере не является самоцелью. К тому же мы с трудом можем расуждать о разуме иной, нежели человеческой природы. Это как решать урвнение со всеми неизвестными. И описывая, например, цивилмзацию разумных врановых, будем автоматически экстраполировать на неё собственные качества. Учитывая то, сколько случайных факторов сформировало человеческую цивилизацию, может статься, что разумное воронье будет для нас столь же чуждым и непонятным, как лемовские Солярис или квинтяне. Получется какое-то скатывание в дурную философию и SF. Если говорить о гепотетической цивилизаций врановых, то действительно сложно сказать что-либо об их культуре. Однако если говорят о них, как о виде, то не стоит забывать и о конвергентной эволюций. Ихтиозавры похожи на рыб и дельфинов. Похожи неродственные броненосцы разных континентов. Так что, если они развивались бы в похожих условиях, то возможно были бы не так далеки от нас. С другой стороны, специфические особенности птиц, вроде откладки яйц, могут оказать сильное влияние на их развитие как разумного вида. Например, они могут устраивать "улья", где одна самка приносит потомство, а остальные заботятся об "улье". Если бы врановая цивилизация происходила бы от этих "ульев", то тогда, действительно, их сознание сильно отличалось бы от нашего.
полная версия страницы