Форум » Животные - позвоночные » Амфибии » Ответить
Амфибии
артропод: В меловом периоде в Антарктиде существовал вид крокоподобных амфибий (вода слишком холодная для крокодилов). А может ли в будущем возникнуть на территории холодного климата (вроде средней полосы России) хищная амфибия,занимающая нишу крокодилов, ведь вода будет слишком холодной для крокодилов, а какому-нибудь амбулоцетусу из-за теплокровности и высокого метаболизма будет трудно прокормится крокодильим образом жизни. Что это может быть за амфибия - гигантская саламандра или мегажаба, и вообще, возможно ли это? Как вы считаете?
Мех: Друзья, не ссорьтесь +) Вообще, в карбоне климат был заметно другим, и очень маловероятно, что когда-либо будет таким же. И не стоит забывать, что с тех пор амфибии весьма заметно проэволюционировали, и сравнивать древних с нынешними не совсем корректно.
valenok: ник пишет: в узких кругах Это даже в педивикии есть, вообще-то. =) Мех пишет: Друзья, не ссорьтесь Чай, любовь и понимание. И никак иначе. Yay!
ник: valenok пишет: Это даже в педивикии есть, вообще-то. =) уже смотрел, и там чешуи названы лишь у некоторых родов. valenok, привыкай к требованию источников и не заводись. а то становится похоже на то, что разоблачили ерунду, говоримую с апломбом.
valenok: ник пишет: и не заводись. Я спокоен, как мёртвый слон. Просто манера общения такая. ник пишет: привыкай к требованию источников Кому надо - тот пусть и ищет источники, а я рыскать по интернетам ради чьей-то прихоти не буду. =)
ник: valenok пишет: я рыскать по интернетам ради чьей-то прихоти не буду ну и зря... как же окружающие будут расширять круговзор? valenok пишет: Я спокоен, как мёртвый слон. Просто манера общения такая.
Мех: Так што, моя идея с помогающим в дыхании "щитом" имеет смысл быть реализованной?
ник: Мех пишет: Так што, моя идея с помогающим в дыхании "щитом" имеет смысл быть реализованной? сомневаюсь, этот "щит" - скорее механическая защита (простите за каламбур). тем более, что наземные амфибии утратили его.
Мех: Ну, а почему нет? У черепашек панцирь развивался из похожей штуки, а тут будет наоборот - сначала функция поддержки веса тела, а потом - дышалка.
ник: Мех пишет: сначала функция поддержки веса тела, а потом - дышалка. червяги не развили, у них это осталось панцирем. и потом - даже через просто сухую кожу жабы кислород не проходит и при высыхании кожи других амфибий происходит то же самое. значит, есть на это ограничения.
Мех: Так он же ж под кожей развивается! Примерно как диафрагма у людей (если я знаю, что это такое).
ник: Мех пишет: Так он же ж под кожей развивается! червяги. Мех пишет: Примерно как диафрагма у людей (если я знаю, что это такое). сравнение - неадекватно, диафрагма помогает увеличить объём лёгких. Диафрагма (лат. diaphragma) — непарная широкая мышца, разделяющая грудную и брюшную полости, служащая для расширения лёгких - отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BC%D0%B0_%28%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F%29
Мех: ник пишет: червяги. А почему у лягужек не может появиться такая же? Вон, у осьминога два глаза и попугайский клюв, а он вообще из другого типа животных. сравнение - неадекватно "Некорректно". Я имел в виду, что размещаться будет внутри тела, а не у поверхности.
ник: Мех пишет: А почему у лягужек не может появиться такая же? Вон, у осьминога два глаза и попугайский клюв, а он вообще из другого типа животных. потому что эволюция необратима . Мех пишет: Я имел в виду, что размещаться будет внутри тела, а не у поверхности. и что из этого? что этот мускул будет расширять? кожа и панцирь потянутся за ним, или как?
Мех: ник пишет: потому что эволюция необратима Можно такую конструкцию развить с нуля - у лягужек ведь есть какие-то мышцы живота? и что из этого? что этот мускул будет расширять? кожа и панцирь потянутся за ним, или как? Структура примерно такая: "щит" расположен под лёгкими и при помощи мышц крепится к отросткам позвонка (я знаю, они там есть). Синхронно сокращаясь, они прижимают "щит" к лёгким, те сжимаются и выталкивают воздух. Вдох происходит за счёт тяжести "щита", потом там могут появиться и более сложные штуки.
KoDD: Раз уж речь зашла о возможности появления гигантских амфибий, то попробуем поразмышлять на сию тему. Дыхание. Как верно было подмечено оно очень несовершенно у современных амфибий (да и у карбоновых вероятно было не лучше). Что и не мудрено, ведь амфибия - это переходное звено между чисто водными существами и чисто сухопутными. А переходные звенья, как правило, не дают большого биоразнообразия, ибо их функция только одна - старт для принципиально новых существ. Но в то же время изменение каких-то важных условий в каком-то отдельном регионе планеты, может поспособствовать процветанию именно переходных форм от воды к суше - амфибий. Условия для этого: 1) чередование на местности водоёмов и суши - этакий мозаичный ландшафт; 2) неслишком тёплый, но и не слишком холодный климат (хотя для небольших амфибий может будет и не страшно вмерзать в лёд на зиму); 3) остальные классы типа позвоночных предварительно должны сильно пострадать - млекопитающие, рептилии, птицы, а также и рыбы (чтобы немножко и в воде освободить место для амфибий); 4) решение проблемы с дыханием - без усложнения дыхательных органов тут не обойтись - дыхание в любом случае должно стать более активным (подойдёт всё, что здесь предлагалось и сверх того - усиление мышц глотки и брюха для нагнетания воздуха в лёгкие, усложнение самих лёгких, появление больших дыхательных пор на коже с неким подобием трахей насекомых, появление тканей в теле, способных как-то накапливать кислород пока амфибия лежит неподвижно и т.д. и т.п. - по-видимому придётся всё это сочетать); 5) решение проблем с питанием - для большого разннобразия в пределах одного класса животных питания насекомыми явно не достаточно - должны появиться активные хищники, травоядные, способные переваривать далеко не самую нежную листву, всеядные, которые и сапог переварят); 6) решение проблемы высыхания кожи - возможно научатся выделять какую-нибудь клейко-восковидную массу из кожи (благо у амфибий много всяких желез), которая будет образовывать нечто вроде мебраны для кожного газообмена и при этом не слишком сильно выпускать воду. Кстати в пустынях ведь живут какие-то жабы - как-то они ведь уменьшают испарение; 7) решение проблемы с воспроизводством - прохождение личиночной стадии слишком сильно привязывает амфибий к воде. Так дело не пойдёт. (есть же, опять-таки, какие-то пустынные жабы, откладывающие большие икринки в мокрый песок, из которых выходят почти готовые особи (похожие на формой тела на взрослых), не проходя стадию головастиков); 8) решение проблемы терморегуляции - конечно теплокровных амфибий не будет (ибо это уже слишком), но слишком уж они зависимы от окружающей температуры - наверняка научатся хоть как-то вырабатывать тепло либо концентрировать и аккумулировать его из окружающей среды, каким-нибудь линзовидными наростами на коже для фокусировки лучей и сохранять тепло подкожным жиром в сочетании с высокой пористостью кожи) Конечно весьма сомнительно сочетание вышеизложенных факторов применительно к амфибиям, но чем чёрт не шутит. Может где-нибудь в какой-нибудь области обширнейших болот и будет возможно появление таких амфибий (сообразно эконишам), как амифибии-бегемоты, амфибии-крокодилы, амфибии-выдры, амфибии-капибары, амфибии-кабаны, амфибии-гиен, амфибии-хамелеоны, амфибии-планеристы и т.п. Вообще мне тут вспомнился ДМБ Д. Диксона с его серией - "Hot-hause World" (мир через 100 лет после вымирания хомо), где млекопитающим оставили очень мало места. И было там сказано, что мир заполонили рептили, птицы, ракообразные, насекомые и т.п. Вероятно в таком мире и амфибиям местечко нашлось бы.
Семён: KoDD пишет: остальные классы типа позвоночных предварительно должны сильно пострадать - млекопитающие, рептилии, птицы, а также и рыбы (чтобы немножко и в воде освободить место для амфибий); Ну невозможно это, чтобы все классы сильно пострадали, а амфибии - нет. Они слишком уязвимы для различных изменений в окружающей среде.
KoDD: Семён пишет: Ну невозможно это, чтобы все классы сильно пострадали, а амфибии - нет. Они слишком уязвимы для различных изменений в окружающей среде. Имеется в виду не вся планета, а какие-то замкнутые экосистемы. Большие острова например. Огромные постоянно затопляемые территории - это также не шибко благоприятные места для млекопитающих, рептилий (которые в современности по большому счёту вообще сухость любят), и для птиц - приземляться особо некуда для гнездования.
ник: KoDD пишет: Огромные постоянно затопляемые территории - это также не шибко благоприятные места для млекопитающих, рептилий (которые в современности по большому счёту вообще сухость любят), и для птиц - приземляться особо некуда для гнездования. только на крупных реках и пресных озёрах. амфибии не живут в морской воде - они потеряют запасы пресной воды через кожу.
KoDD: ник пишет: только на крупных реках и пресных озёрах. амфибии не живут в морской воде - они потеряют запасы пресной воды через кожу. Где-то я читал, что карбоновая амфибия мастодонзавр была способна жить в солёной морской воде. .... (как это учёные определили - чёрт его знает). К тому же у амфибий может появиться адаптационные механизмы к солёной воде - выработают способы вывода лишней соли из организма в сочетании с повышенной стойкостью организма к нахождению соли (в каком-нибудь видоизменённом состоянии) внутри тканей организма. Акулы, например, насколько я слышал, не выводят вообще соль из организма. Впрочем им для более менее хорошего развития хватит заболоченных местностей с обширной речной сетью и относительно прохладным климатом (чтоб рептилии не вытеснили).
Семён: KoDD пишет: для птиц - приземляться особо некуда для гнездования. Можно построить плавучее гнездо как у поганок и лысух. KoDD пишет: рептилий (которые в современности по большому счёту вообще сухость любят Крокодилы, водяные ужи, зелёные игуаны... список продолжать?
полная версия страницы