Форум » Животные - позвоночные » Уголок пессимиста » Ответить
Уголок пессимиста
Gilgamesh: Неоцен сконструирован Автором как относительно благоприятный для биосферы сценарий развития биосферы. А вот этот лист хотелось бы видеть пристанищем пессимистов. Т.е. тех, кто считает возможным термоядерный апокалипсис с вытекающими последствиями. Итог – абстрагируемся от земной поверхности, где всё погибнет. Что в этой ситуации можно выжать из пещер и черных курильщиков – единственных возможных в этой ситуации убежишь Живого. Возм. выживут и некоторые другие глубоководные виды, перетерпевшие 10 лет (условная, но вероятная граница) катастрофы на падали. Вероятно, придется заглянуть дальше в будущее. 20 лимонов лет для развития ч-н интересного из этих форм жизни не хватит.
Ответов - 22, стр:
1 2 All
Семён: Э-э-... Может, лучше сразу запустить эволюцию с чистого листа - отмотать на 600 млн лет и заново ?
Автор: Так тут придётся на 3,8 млрд. лет "мотать" - вот тогда точно будет "с чистого листа"...
momus: Я сильно сомневаюсь, что ядерный апокалипсис столь апокалиптичен. Далеко не все регионы будут столь сильно затронуты. Всякая мелкая живность сможет пережить и 10 лет и более. Останутся зоны с нетронутой почвой, некоторые семена могут довольно долго храниться до прорастания, некоторые виды животных (амфибии) могут в спячке провести и несколько лет, насекомые останутся. Возможно останутся некоторые виды мелких млекопитающих... Т.ч. с чистого листа начинать не стоит... Да и "ядерная зима" - вещь довольно относительная. Выживших видов будет достаточно много.
Gilgamesh: О возможных убежищах вроде пещер и глубоких вод я упоминал. Почва – это тоже интересно. Т.о. в данной модели отсеиваем виды по двум элементарно простым факторам: наличию покоящихся устойчивых стадий и по обитанию за мощным экраном, изолирующим от дневной поверхности. Есть и биогеографическая дифференцировка: биота развитых стран полностью обречена (туда рухнет большая часть ядреных боеголовок), кое-где будет получше, но всё-равно холодно и темно несколько лет.
nem: Не следует забывать, что высокая радиация дает много мутаций. Поэтому и 10 млн лет хватит
momus: Gilgamesh пишет: цитатабиота развитых стран полностью обречена Она и так обречена... При любом ядерном конфликте останется масса территорий не затронутых в первое время (кто будет бомбардировать австралийскую пустыню, Сахару, всю Сибирь и т.п.). При "ядерной зиме" температура несомненно упадет, и освещенность уменьшится, но не до нуля. Следовательно выживут многолетние растения приспособленные к зимовке (неблагоприятным сезонам), они, вполне вероятно, не дадут в эти 10-12 лет семян, но сохранятся, хоть и в угнетенном состоянии, сохранятся и некоторые семена. Если будут живы растения - выживет и какой-то процент животных их поедающих, + какой-то процент хищников. А потом эволюция продолжится...
Автор: Тем не менее, в истории Земли всеядные формы часто становились хищниками. Поэтому при вымирании "истинных" хищников их место быстро займут другие формы. Но воспроизводство запасов корма всё равно необходимо - на "законсервированных" многолетних растениях долго не протянешь - они рано или поздно кончатся или будут объедены сверх меры.
Gilgamesh: «Я сильно сомневаюсь, что ядерный апокалипсис столь апокалиптичен. … Т.ч. с чистого листа начинать не стоит... Да и "ядерная зима" - вещь довольно относительная. Выживших видов будет достаточно много.» В данной ситуации беру по максимуму – тотальную войну между сверхдержавами (США и КНР, лет через 30 :)))), РФ уже не будет). «Не следует забывать, что высокая радиация дает много мутаций. Поэтому и 10 млн лет хватит» Думается, дудки. Дикий поток мутаций будет иметь место только несколько столетий. Или сколько там сохранятся нестабильные изотопы, появившиеся в результате взрывов? Но никак не 10 лимонов лет. Да и через 1 лимон эти изотопы окажутся погребенными под десятками метров осадков. Возможна (??) вспышка видообразования растений – организмов более устойчивых к полиплоидизации и т.п. сУрпрЫзам (+ отбор в новых биомах, см. ниже). «Но воспроизводство запасов корма всё равно необходимо - на "законсервированных" многолетних растениях долго не протянешь - они рано или поздно кончатся или будут объедены сверх меры.» Именно. Как результат мы получим несбалансированные экосистемы, лишенные большей части животных – потребителей растительной массы и друг друга. Растения пострадают в меньшей степени благодаря более устойчивым и разнообразным формам переживания неблагоприятных условий, семенам, корневищам, луковицам, турионам. Т.е. после ядерной зимы можно будет пронаблюдать (шутка) новые сукцессионные последовательности, формирование новых ландшафтов. Исчезнет дождевой лес, т.к. будет прерван круговорот органики, исчезнут почти все распространители семян и опылители. Это будет возврат в мезофитные (или мезозойские, если кому привычней) тропические ландшафты (частичный, естественно). Новым центром распространения видов, очагом фитоспрединга, смогут стать средние или высокие широты. Вообще, сценарий с ядерной войной перераспределяет шансы на выживание и прогресс между зоо и фитогеографическими царствами. Если в «мирной» перспективе мы имеем экспансию умеренно теплой Палеарктики, особенно её синантропных элементов (и синантропных элементов других областей). То здесь они подвергаются наибольшему давлению. Минимально пораженными проникающей радиацией, радиоактивными осадками, огнем, ударными волнами окажутся пустыни, таежные массивы, тундра. Биота этих зон благодаря «привычности» к бескормице и диким перепадам температур, как мне кажется, менее болезненно переживет и всепланетное катастрофическое похолодание. Даешь пустыне-тайгу на всей планете!!
nem: Gilgamesh Один коллега (увы, покойный) занимался изучение изменений, которые происходили в зоне Чернобыля у разных животных. Вещи были поразительные! Например, головастики вырастали до размеров взрослой лягушки, но к метаморфозу не приступали. Гермафродитные моллюски могли становиться раздельнополыми, а раздельнополые – гермафродитами. И т.д. Т.е. даже 3-4 тысячи лет хватит , чтобы поставить на эволюционную арену кучу удивительных форм. Опыты по облучению растений также обнадеживают.
Gilgamesh: Любопытно и приятно, сведения о чернобыльских головастиках всего лишь через вторые руки… Обычно эта информация считается уходящей в глубину веков и источников. Тем не менее, Nem, это пока не доказывает возможность крупных эволюционных изменений за подобный, порядка тысяч и десятков тысяч лет, срок. Думаю (но не исключаю, что прямые расчеты опровергают мое мнение), что за эти 4 тыс. лет радионуклиды потеряют свою активность, и/или будут аккумулированы в локальных геохимических «убежищах» (про десятки и сотни тыс. лет молчу). Вспышку видообразования ждать можно. Но, вскоре, эта буря уляжется и появления родов, семейств и отрядов придётся ждать канонические миллионы (20 лимонов :)) лет. Хотя… Любопытный материал о сверхбыстрой эволюции моллюсков представлен на сайте «проблемы эволюции». Авторы констатируют изменения аральских двустворок чуть ли не на уровне семейства за десятилетия. Но там дикая экзотика, естественно, не возникла. Только ровные и «скучные» идиоадаптации. Ароморфозы и узкие специализации, думаю, нереальны и за десятки тысяч лет ни при какой радиоактивности. Т.е. «весенние» (тысячи лет после Войны и Зимы) ландшафты будут населены жалкими (и слегка изуродованными) остатками современной фауны. Становление новых биомов займёт миллионы лет и будет сопровождаться макроэволюционными изменениями, но здесь роль радиоактивного заражения будет стремящейся к нулю. В общем, этому сценарию нужна периодизация. Сама зима займет несколько лет, сотни лет уйдут на глобальную сукцессию, формирование, если можно так выразиться, псевдоклимакса – весеннего ландшафта. Т.е. когда биосфера будет восстановлена из отдельных уцелевших кирпичиков. Он будет существовать до восстановления АРЕАЛОВ (сотни и тысячи лет) и численности (гораздо быстрее) выживших грызунов, до формирования первых адаптировавшихся к нему видов. Тогда можно ждать некоторого баланса между производством и потреблением органики. Эдакий планетарный май. А дальше… не знаю :)) P.S. Задним числом возникла мысль. А если ядерная зима спровоцирует новое оледенение позднекайнозойской криоэры?? Привет сукцессии.
nem: Gilgamesh пишет: цитатаВспышку видообразования ждать можно. Но, вскоре, эта буря уляжется и появления родов, семейств и отрядов придётся ждать канонические миллионы (20 лимонов :)) лет. У меня сейчас не рецензии диссер о происхождении пресноводных губок. На основе молекулярных методов автор приходит к заключению, что эндемичное для Байкала семейство сформировалось максимум 4 млн. лет назад! И это в довольно консервативной и древней группе!! Gilgamesh пишет: цитатаЛюбопытный материал о сверхбыстрой эволюции моллюсков представлен на сайте «проблемы эволюции». Авторы констатируют изменения аральских двустворок чуть ли не на уровне семейства за десятилетия. А вот этой инфе я бы не стал доверять. Насколько я помню эту работу, речь идет не о семействах, а о видах. Но автор не проводил даже генетических исследований - все только на основе строения раковины. А это уже недостоверно. Gilgamesh пишет: цитатаСтановление новых биомов займёт миллионы лет и будет сопровождаться макроэволюционными изменениями, но здесь роль радиоактивного заражения будет стремящейся к нулю. Можно спорить, можно доказывать, но беда в том, что СТЭ - чуть ли не единственная естественно-научная теория большого масштаба, которая не может что-либо предсказать. Даже всех наших знаний в области радиобиологии не хватит, чтобы ответить на вопрос, как будет влиять то или иное радиоактивное излучение на эволюцию в течение хотя бы одного млн. лет. Это о пессимизме... Существуют, правда, природные аномалии (залежи ториевых руд и т.д.) - мне не известно, какие эволюционные "странности" там творились.
Gilgamesh: Да, тут уже дело не СТЭ, а геохимии и радиобиологии. (Т.е. вопрос именно о силе и длительности радиационного «первопинка», а дальше – гадать). Длительное радиационное воздействие иногда относят к условиям эволюции гоминид (выходы урановых, насколько помню, руд в В.Африке). СТЭ сможет дать только ограничивающие предсказания – помянутые неоднократно морфогенетические барьеры. Да и эти барьеры – не есть итог положений СТЭ, привязанных к популяционной биологии (мутации, дрейф, изоляция, отбор), но совместимы с ней. Предсказание м.б. станет возможным при совмещении СТЭ с идеями о эволюции экосистем. Но это пока предположение. Авторы «аральской» работы, видимо, тяготеют к классической дифференциации таксонов на основе макроморфологии. У позвоночных мол-ген подход уже наделал делОВ, соединив слонов и слоновых прыгунчиков в одну группу :))). А как у беспозвоночных? Прояснилась только скорость эволюции или сместились ветвления «деревьев»? (на форуме paleo.ru читал информацию о трагичных последствиях молекулярной филогении для экс-типа погонофор)
momus: Gilgamesh пишет: цитатаУ позвоночных мол-ген подход уже наделал делОВ, соединив слонов и слоновых прыгунчиков в одну группу :))) А что в этом криминального?
nem: Gilgamesh пишет: цитатаУ позвоночных мол-ген подход уже наделал делОВ, соединив слонов и слоновых прыгунчиков в одну группу Делов особых там не наделано. В сущности, больших потрясений териология не испытала. У беспозвоночных по-разному. Где-то получены хорошие результаты, а где-то - сомнительные. В той же систематике мидий , похоже, без молекулярных методов врядли что-то удалось бы прояснить. Аральские моллюски не исследовались даже при помощи простых генетических методов.
Gilgamesh: "В сущности, больших потрясений териология не испытала." Ну афротериев мы получили. Впрочем, величина потрясения это характеристика наблюдателя.
Автор: Так, если мне память не изменяет, у Ромера и Парсонса в "Анатомии позвоночных", на странице систематики, хоботные, сирены и даманы числились в миротряде Tetytheria (даже специальная систематическая единица именно под эту группировку была создана!).
Gilgamesh: Н и ч е г о
Семён: Gilgamesh пишет: цитатаН и ч е г о Простите, что?
Автор: Кстати, думаю, что при пессимистическом сценарии дождевые леса всё же будут - цветковые растения быстрее дают новые виды, а древовидные растения появляются независимо друг от друга в разных семействах. Хвойные выглядят более консервативными.
Gilgamesh: momus пишет: цитатаGilgamesh пишет: цитатаУ позвоночных мол-ген подход уже наделал делОВ, соединив слонов и слоновых прыгунчиков в одну группу :))) А что в этом криминального? Ничего криминального Странно, отвечал, вроде "впритык" Тропические леса будут, да не сразу, экосистему подобной сложности лепить долго
Автор: А как же их восстановление из рефугиумов после оледенения? Понимаю, что исходный материал уже был... И сами эти леса - не в кайнозое ли они появились?
Gilgamesh: Леса не сразу строились... В Кайнозое, но у этого была долгая предыстория (ну не отрицаю я их восстановление, к неоцену), да и процесс последующей специализации очень далеко ушел. Динамика в ситуации, насчет которой измышляю гипотезы, ближе не к колебаниям климата в плейстоцене, а к современным вырубкам, пожарам.
полная версия страницы