Форум » Животные - позвоночные » Каких эволюционных правил не хватает? » Ответить
Каких эволюционных правил не хватает?
nem: Уважаемый Павел! Мне нравится Ваш проект, т.к. он эволюционен по своему духу. Все пути хороши, если в их основе лежит разум. Но давайте подумаем: все ли правила Вы учли, когда строили свой мир? Нет, далеко не все. И здесь, первым делом я хочу обратить Аше внимание на самый замечательный закон, который в свое время приводил Майра в бешенство, т.к. он не мог объяснить его с позиций СТЭ. Это закон гомологических рядов в наследственной изменчивости Вавилова. Николай Иванович писал, что виды и роды, более или менее родственные друг другу, характеризуются сходными рядами изменчивости с такой регулярностью, что, зная изменчивость одного вида или рода, можно предсказать существование сходных форм в других видах и родах. И чем более близко родственны виды и роды, тем полнее эти ряды признаков. Он также писал, что целые семейства растений характеризуются определенным циклом изменчивости, проходящей через все роды, составляющие семейство. Что это дает? Скажем, у насекомых есть некое большое семейство А, в котором есть роды с крыльями, с рудиментами крыльев и без них. В близком семействе В можно предсказать либо нахождение, либо существование в прошлом форм с тремя типами развития крыльев. Но если их нет сейчас, не было раньше, то мы вправе ожидать их появления в будущем. Пока остановлюсь на этом законе, т.к. он единственный из всех прочих эволюционных законов, который реально предсказал нахождение некоторых форм. Фактически, только он обладает прогностической силой. Аналогия с периодическим законом очевидна. Когда-то профессор Зеленский сказал Вавилову: «Биологи приветствуют своего Менделеева!» В следующем году был Международный конгресс по сельскому хозяйству в Соединенных Штатах, и там выступление Вавилова тоже произвело сенсацию. Но в США сейчас об этом стараются забыть. А жаль!
Ответов - 40, стр:
1 2 All
nem: Ну вот, бурное обсуждение окончилось. И все же хочу привести реальные примеры того, как этот закон воплощается в эволюцию. Воплощается в параллелизмы. Скажем, есть у нас парнокопытные и непарнокопытные. Две параллельные группы. В обеих возникают копыта. Но не только. И там, и там появляются формы с рогами – разными, но все же РОГАМИ! – найдите других млеков с такими украшениями, как у оленей или носорогов. Если порыться, то можно отыскать среди ископаемых непарнокопытных аналоги верблюдов. И не будет абсурдом допустить существование лошадей с рогами, свиней с гривой. Если парнокопытные однажды ушли в море, дав начало китообразным, то такое можно ожидать и от непарнокопытных – например, от тапиров.
Семён: Тапиры к неоцену, скорее всего, вымрут.
Автор: Все? Возможно, равнинный американский имеет маленький шанс выжить. А вот про рогатых лошадей есть идея у Кассандры Ривера (она назвала их "цероты"). Только эта страничка у неё ещё не готова. Жалко... А так - рогатыми были бронтотерии, родичи лошадей!
Nestor_notabilis: господа, я, конечно, профан в области эволюционного теоретизирования, но, боюсь, законов эволюции (вернее, правил) значительно больше. Один из них - Закон необратимости эволюции. Увы и ах, он непреложен: "Признак, однажды утраченный в какой-либо линии последовательного развития, не может восстановиться вновь". С этим законом очень тесно связана одна закономерность - эволюция направлена. На уровне рода, по крайней мере, развитие форм движется, как правило в одном направлении, все больше и больше специализируясь. Пример? - Эволюция эквидов в рамках всего отряда непарнокопытных - с течением времени все члены этого отряда теряли пальцы, но лошадиный прошли до логического конца - у них остался один палец на одной ноге. И теперь, ни при каких условиях, лошади не смогут дать трехпалых форм. Никак. Даже при переходе к жизни на болотах Амазонии максимум, на что они будут способны - это дать коротконогую толстопузую форму с Одним-единственным пальцем, но с очень широким кпытом, расплющенным, как блин. Но это - предел. превраититься в полноценного полуводного млекопитающего с перепонками между широко расставленными пальцами или тем более с ластами однопалым лошадям не суждено. Только в периоды некогерентной эволюции, когда вымирают доминирующие группы, освобождается огромное число экологических ниш, среда становится неустойчивой, и популяцию бросает то в жар, то в холод от постоянных перемен - у не специализированных или слабо-специализированных форм может начаться вспышка изменчивости, через несколько поколений всего способная дать различия уже на уровне родов, а еще через краткое время - до уровня семейств включительно. Но базовый вид для этого должен быть неспециализирован. Пример - бонобо может дать новых австралопитеков, горилла - нет. павиан может превратиться в коллективного хищника, использующего дубинки, возможно, а гиббон или мартышка-гусар - уже нет. Есть еще множество других законов, я их не знаю. ЧИТАЙТЕ теоретические работы на Макроэволюции - там лучшая библиотека в Рунете, и, думаю, одна из лучших во всей сети по эволюционным вопросам. Во всяком случае - среди бесплатных сайтов.
Автор: А как же моё "Путешествие в неоцен"? Во вводной главе принципы и законы эволюции отражены...
Nestor_notabilis: я понимаю, Павел, но ф) НАЧАЛО - я читал в самом начале и уже мог многое забыть (это было почти год назад), сорри. и б)почему тогда так много довольно неожиданных поворотов? т.е. я имею в виду, почему Вы выводите так много видов от уже специализирвоанных форм, которые в случае крисиса биоты вымрут первыми?
Nestor_notabilis: Не обижайтесь на свое творчество, пожалуйста!!! - У Вас замечательная книга, просто фунации разные - Ваша книга - плод научной фантазии, своего рода научно-фантастический роман на биологическую тему (а не на тему железок, как всегда). Там - просто компендиум именно собственно научной литературы, на которую Вы опирались, когда создавали базу для собственной книги. И их тоже нужно знать всем
nem: Nestor_notabilis необратимость эволюции имеет исключение. Возникновение утраченной структуры называется инставрацией. Доказано повторное возникновение утраченных щетинок, глаз, жаберных структур. Сейчас обсуждается инставрация крыльев у насекомых. Вы с каким-то упрямым упорством твердите, что Nestor_notabilis пишет: цитатабазовый вид для этого должен быть неспециализирован Однако именно от специализированных копытных произошли китообразные! От специализированной группы динозавров произошли птицы. И т.д.
Автор: Кистепёрые рыбы тоже специализированы. Но здесь - смотря с какой стороны глядеть: будучи специализированными как представители предковой группы, все указанные существа могут считаться наименее специализированными представителями потомковой группы.
Nestor_notabilis: я имел в виду вот что: на момент образования нового таксона высокого уровня, это новое "первосущество", конечно, можно назвать очень специализированным. Но вот самое начало пути в этом новом направлении, мне казалось, должно было начать животное, которое не было слишком адаптированно к какой-то одной нише, чтобы не иметь возможности развернуться в другую сторону. Так, китообразные произошли от кондиляртров, как и копытные. Однако предковая группы кондов на момент дивергенции будущих копытных и китов ну уж явно не была специализированной - иначе КАК она займет абсолютно новую среду??? Попроубйте сейчас загнать в воду газель и привратить ее в кита... - я об этом. Даже если непосредственные предки китообразных были специализированы к амфибиотическому образу жизни, как бегемот, они не были специалистами-бегунами. Или я не верно представляю себе картину? Мне кажется, только птицеморфных бегающих динозавров, покрытых перьями, теплокровных и очень быстрых - можно было бы назвать специалистами в полном смысле слова. Но ведь орнитизация шла ПАРАЛЛЕЛЬНО в разных группах динозавров, и только одна (или максимум две - если птицы и "противоптицы" возникли от разных предков) стала птицами. Сейчас предполагается, что .это были ранние юрские текодонты. - И ствол птиц, пока они не стали собственно птицами, в общем, трудно назвать очень специализированным... - вполне универсальные мелкие двуногие тварюшки, клюющие насекомых и бегающие по зарослям/веткам. Нем, инставрация - Вы имеет в виду - восстановление утраченных предками органов в ряду последующих видов? А такое было??? Мне приходила в голову мысль, что правило не действует - из-за примера Титаниса валлери, у этой птицы на остатках крыльев были "пальцы" с когтями и сами крылья перешли в позицию передних лап бегающих динозавров. Но смена позиции суставов - не большая проблема, а вот "пальцы" собственно пальцами не явились, это были гомологи - кисть рептилии у Титаниса ведь НЕ восстановилась. Хотя явно была нужна. - И птица нашлу другой выход.
nem: Nestor_notabilis пишет: цитатаТак, китообразные произошли от кондиляртров, как и копытные. Сейчас это оспаривается. По данным молекулярного анализа, предки как раз были уже копытными. Nestor_notabilis пишет: цитатаиначе КАК она займет абсолютно новую среду??? К сожалению, часто забывают, что возможна деспециализация за счет педоморфоза. Ведь предки сирен, ластоногих были уже специализированными. А выхухоль произошла не от кого-то, а от кротов. Вот тут я хотел бы обратить внимание на одну закономерность, подмеченную Е.И.Шорниковым для остракод - цикличность морфогенеза . Когда какая-то эволюционная линия заходит в "тупик", она может частично "сбросить" груз морфологических специализаций за счет педоморфоза и начать эволюционировать в новом направлении. Примеров много. Например, это почти все современные земноводные (кроме червяг), многие группы клещей, рыб, насекомых и т.д. Nestor_notabilis пишет: цитатаНем, инставрация - Вы имеет в виду - восстановление утраченных предками органов в ряду последующих видов? А такое было??? Было. Причина проста: орган исчезает, а гены - нет. Если орган редуцируется только на поздней стадии развития, то в случае педоморфоза он может появиться вновь. Как, например, жабры у некоторых хвостатых земноводных. У современных рысей вновь появился утраченный у ближайших предков второй коренной зуб (встречается не у всех особей, но довольно часто). Конечно, речь идет о простых структурах.
Nestor_notabilis: педоморфоз как путь восстановления утраченных признаков - да, пожалуй. И как путь сброса излишней специализации - тоже да... Но... - работает ли это у теплокровных? И можно ли считать все атавизмы (второй моляр у рыси или хвост у человека) именно педоморфозом, это не притянуто за уши? И что такое атавизм вообще? У земноводных просто - у них личиночная стадия свободно живущая и онтогенез каждой особи проявляется, так сказать "открыто" со всеми ее жабрами и плавниками, а у человека она проходит на уровне эмбриона. Трудно представить, чтобы развитие волосяного покрова, например, было связано именно с тем, что особь вернулась к эмбриональной стадии, когда волосы закладываются у человека по всему телу, как у всех остальных млеков, а потом просто не развиваются. - Или это тоже педоморфозм??
nem: Эволюция человека действительно связана с педоморфозом, а точнее с одной из его формой - неотенией. Отсюда позднее половое созревание, мягкие ногти, более нежная и менее морщинистая кожа и т.д.
Nestor_notabilis: это конечно. Есть и еще более поразительные признаки неотении у хомо сапиенсов - форма черепа, включая округлость его мозговой коробки и плоское лицо без характернейшего для всех приматов развития мощного лицевого скелета. Но я спрашивал не об общих эволюционных признаках, а об атавизмах типа развития полноценного шерстного покрова или хвоста.
nem: атавизмы - это некоторые "сбои" в общей "педоморфной программе" . Волосы у человека закладываются всю жизнь: у пожилых людей они становятся грубыми, растут из ушей, а у женщин могут появляться усы и т.д. Сколько волос на туловище у вас было в 20 лет? А сколько в 30? Ничего подобного у других приматов нет. А все дело именно в неотении.
Nestor_notabilis: Вы имеете в виду, что у человека в онтогенезе очень-очень замедленно из-за общей неотении нашего вида начинается матуризация, которая в норме, у других видов приматов дает полное развитие признака просто к моменту полового созревания? - Как волосяной покров, например? Интересно... я об этом не думал. На форуме в Макроэволюции был яростный спор по поводу видового статуса неандертальцев и один из оппонентов доказывал, что мы - один вид из-за того, что у пожилых мужчин некоторых рас череп начинает напоминать "неандертальский". я ему тоже заявил, что это просто проявление затянутой матуризации и череп начинает напоминать вовсе на неандертальский а черепа эректусов - нашего общего предкового вида, но сам я для себя обобщения не сделал. Спасибо!
nem: Nestor_notabilis Все верно: неотения - это когда соматическая дифференцировка растягивается на всю жизнь, замедляя половое созревание. Скажем, страх перед огнем: у детенышей приматов он резко снижен, а у нас - растянут до старости. Тоже самое можно сказать о желании играть, любопытстве и т.д.
Nestor_notabilis: nem пишет: цитатаСкажем, страх перед огнем: у детенышей приматов он резко снижен, а у нас - растянут до старости Нем, сорри, не очень понял фразу.
nem: Мы не боимся огня так, как как другие животные. Детеныши часто не страдают сильным страхом перед огнем...
Nestor_notabilis: ну понятно, т.е. у нас растянуто состояние сниженности страха перед огнем, а не сам страх Это, кстати, пример неотении рискованный - эректус был вполне себе стандартно-матуризованным видом, вообще без неотении, похоже. И он на всем протяжении своего существования как вида всегда пользовался огнем. Исключение, возможно, но не обязательно - яванские формы и мегантропы (девианты эректусов, с наиболее примитивным и маленьким мозгом, которые предположительно огня не знали). Кстати, а так ли боятся огня звери? - В лесу да, но в короткотравной степи - вряд ли... Насекомоядные птицы наоборот к огню летят. За едой. Да и львы в саванне, я читал где-то, особо не мечутся во время пожара. Просто отступают и обходят, а когда пепел чуть остынет - бегом на пожарище, жрать мертвых быстрее гиен.
nem: Прошу прощения - был глюк.
nem: Nestor_notabilis пишет: цитатаЭто, кстати, пример неотении рискованный - эректус был вполне себе стандартно-матуризованным видом, вообще без неотении, похоже. неотения неравномерна. У еректуса уже была. Nestor_notabilis пишет: цитатаКстати, а так ли боятся огня звери? Я писал только о приматах, т.е. о предках.
Nestor_notabilis: Уммм, угу. И в она чем проявлялась у эректуса?? - и по сравнению с кем? Хабилисом? в таком случае вся поступательная линия гоминид эволюционировала за счет нарастающей неотении с последующей специализацией нектороых узкоареальных форм типа флоренсийских "хоббиторв" или индийских мегантропов? Если да, то тогда мой любимый персонаж доголоценовой эпохи - неандерталец - и здесь выбился из шеренги - у него пошло реверсивное развитие включавшее в себя формирование уникально огромного мозга на фоне обратного развития тела и восстановления до-эректусовых признаков в возрастной динамике... (неандертальцы взрослели, как звери, - сразу. Период отрочества был короче, чем даже у гейдельбергца и эректуса. Ну, и лпюс пропорции, уводящие далеко в сторону от специализации основного ствола гоминид - степных кочевников, хотя это, конечно, не реверс, а просто уход с генеральной линии развития рода).
nem: Nestor_notabilis В общем, как полагают, именно прямохождение стало причиной неотении: беременность не могла быть длительной, ребенок рождался недоразвитым. Как следствие - изменение параметров черепа, зубов и т.д. Педоморфоз бывает трех видов. Для нас важны только два - прогенез (потомок меньше предка) и неотения (потомок больше предка). Вот между этими двумя модусами и "метался" хомо со всеми видами.
bhut: Нем: Я как-то считал, что недоразвитые детёныши рождаются у сумчатых, а у плацентарных они как раз более развитые (включая и людей). Это так или нет?
nem: bhut Так. И поэтому в происхождении млеков педоморфоз явно имел место.
Nestor_notabilis: nem пишет: цитатаИ поэтому в происхождении млеков педоморфоз явно имел место Это вы к тому, что один суб-класс млекопитающих (сумчатые) произошол от другого (плацентарные) ?? Или наоборот ??? причем тут педоморфоз и маммализация? Группы возникли независимо, судя по всему от общирного ствола протомлков, напоминающих нынешних ехидн и т.п. У сумчатых просто размножение использует другую стратегию, в чем-то хуже, а в чем-то и лучше, чем у плацентарных, но это две альтернативы, а не последовательные стадии ведь...
bhut: Нем. Если я понимаю правильно, то педоморфоз - это развитие конечностей - лап, ног, крыльев... Какое именно отношение он имеет к развитию детёнышей? Нельзя ли пояснить?
nem: Nestor_notabilis пишет: цитатаГруппы возникли независимо, судя по всему от общирного ствола протомлков, напоминающих нынешних ехидн и т.п. Верно! Но теперь вспомните, какие детеныши вылупляются у ехидны, а главное - где вылупляются. bhut Педоморфоз - сохранение во взрослом состоянии ювенильных или личиночных признаков. Скажем, детское лицо у взрослого человека. Всё!
Nestor_notabilis: Nemб хоть убей, ну не понимаю я, как связан педоморфоз с переходом от яйцекладки к живорождению - раз, и как он же связан с соотношением двух систем размножения! Если мы вас достали - простите !!!! *глубокий поклон*, но все таки ответьте!!! *еще более глубокий, просто уже китайский покло*
nem: Ой, ребята, вы меня достали… Из самой Москвы. Нагло и бесцеремонно. Во-первых, у предков млекопитающих произошло уменьшение размеров тела. Это явный прогенез. Они были очень мелкими, а уровень метаболизма – высоким. Чтобы удерживать тепло, нужна была теплоизоляция. Т.е. прогенез стал базисом для теплокровности. Но главное – при таком быстром метаболизме детеныши вылуплялись недоразвитыми, т.к. яйца не могли содержать достаточного количества питательных веществ. Так возникла необходимость докармливать детенышей, вынашивать их. Во-вторых, у млекопитающих происходит задержка развития зубов, т.к. они питаются молоком. Явный педоморфоз неотенического толка. Как полагают, это задержка привела к формированию прикуса, мощных корней у зубов и способствовали поперечным жевательным движениям. А дальше – изменения в мышцах, черепе и т.д. Nestor_notabilis пишет: цитатаNemб Мой ник эволюционирует....
Nestor_notabilis: Извините за опечатку, Nem, я набирал вручную. Спасибо большое за объяснение, постараюсь больше доставать.
nem: Nestor_notabilis пишет: цитатаСпасибо большое за объяснение, постараюсь больше доставать Всегда рад, но имейте ввиду, что у нас разница в 7 часов: глубокая ночь, а я все еще шевелю мозга...
Nestor_notabilis: да понятно, Нем, извините действительно.
nem: Ага! Добавим еще одно правило. Его выдвинул отечественный зоолог Ю.В.Мамкаев. Правило исходного морфологического разнообразия . ФОРМИРОВАНИЕ В ГРУППЕ НОВОЙ МОРФОФУНКЦИОНАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ СОПРОВОЖДАЕТСЯ ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ КОНСТРУКТИВНЫМ МНОГООБРАЗИЕМ. Поясняю: исходными для мощной морфологической радиации оказываются именно те группы, в которых мы наблюдаем значительное морфологическое разнообразие. Сложность в том, что правило работает на то, чтобы выявлять ТЕ группы, которые УЖЕ послужили базой для эволюции. А нам нужно определить группу, чье морфологическое многообразие ПОСЛУЖИТ такой базой в неоцене. Давайте сравним две группы: куньи и псовые. Хотя псовые кажутся более успешными, но в плане морфологического разнообразия они явно уступают куньим. Следовательно. именно куньи, а не псовые, скорее окажутся новым "плацдармом" для эволюции хищных.
Nestor_notabilis: думается, потенциалом обладают еще и архаичные виверровые и морфологически разнообразные еноты. Единственное - еноты никогда не выдерживали конкуренции с другими семействами, если последние изъявляли желание занять енотовую нишу. Почему - не понятно. Насчет псовых - да, скорее это будут те же "беговые" наземные хищники, что и сейчас и их эволюция пойдет в сторону оттачивания уже имеющися приспособлений и роста интеллекта.
nem: Виверровые - замечательно! Согласен!
Nestor_notabilis: т.е. опять те же древние и примитивные.... новый взлет! :-) Вот интересно. - Форма степного бегающего хищника - условной "собаки" воспроизводилась соверешнно независимо как минимум четыре раза в кайнозое - гиенодоны, собственно псы, гиены и сумчатые волки. Причем последний случай - просто уникален, звери буквально копируют друг друга (ну, в пределах, конечно). Т.е. новые "собаки" степей появятся без вариантов. куницеобразные - мелкие и длинные - тоже. Либо сохранятся либо эволюционируют. А вот кошки - самые-самые из всех хищников? - Если, не дай Бог они вымрут все, - кошки за всю историю планеты возникли только единожды... Возможно ли возникновение вновь? - Мне кажется, нет.
Автор: А виверры, думаю, смогли бы дать аналоги кошек и собак в Старом Свете.
Тормоз: арод расскажитее о человеке, как о неотенческом существе. Торможу
полная версия страницы